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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Gilles Bornstein revient sur les questions qui font l’actualité avec Gabriel Attal, secrétaire général de Renaissance, ancien Premier ministre.
Aujourd'hui, dans « Les 4V », Gilles Bornstein revient sur les questions qui font l’actualité avec Gabriel Attal, secrétaire général de Renaissance, ancien Premier ministre.
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00:03Bonjour à tous, bonjour Gabriel Attal.
00:05Donald Trump a dit hier que l'intervention en Iran allait durer encore 4 à 5 semaines.
00:10Est-ce que vous approuvez cette intervention et la durée éventuelle de cette intervention ?
00:15Si la finalité de cette opération est de faire tomber effectivement le régime des Mollahs
00:20et de rendre sa liberté au peuple iranien, oui, bien sûr.
00:24On peut faire tomber un régime de l'extérieur ?
00:26On a malheureusement des exemples qui montrent que des interventions extérieures
00:30pour faire tomber un régime peuvent se traduire par des échecs.
00:33On l'a vu dans un certain nombre de pays, on l'a vu en Irak, on l'a vu
00:36en Libye
00:37où il y a eu beaucoup de dégâts ensuite.
00:38Et on n'a pas beaucoup d'exemples inverses où ça se traduit par un succès ?
00:41Raison pour laquelle, Gilles Bernstein, depuis plusieurs mois,
00:44j'appelle la France et l'Europe à prendre l'initiative d'une coalition
00:48pour faire tomber le régime des Mollahs mais aussi pour préparer l'après.
00:51Tout l'enjeu c'est la préparation de l'après.
00:53Mais il faut bien dire de quoi on parle à ceux qui nous regardent.
00:56Le régime des Mollahs, depuis plus de 40 ans, c'est quoi ?
00:58C'est des femmes qui sont brisées par l'islamisme,
01:01c'est des étudiants, des manifestants qui sont tués et assassinés à bout portant dans la rue,
01:05c'est une chape de plomb sur tout un pays,
01:07c'est des dizaines de milliers de morts encore ces derniers mois selon les estimations,
01:10c'est 50 000 prisonniers politiques encore aujourd'hui.
01:14C'est un régime terroriste.
01:16Et un régime terroriste qui menace la sécurité de la région
01:19et notre sécurité à nous, puisqu'on parle d'un régime terroriste
01:22qui est lancé dans une course effrénée pour obtenir l'arme atomique.
01:26Dans ces conditions, oui, il faut que le régime tombe.
01:29La fin justifie les moyens ?
01:30Ce que je dis encore une fois, c'est qu'il faut faire tomber ce régime.
01:33Et il faut que la finalité de cette opération, que ce soit véritablement cela,
01:37et de rendre la liberté au peuple iranien.
01:38Vous savez qu'il y a un débat sur le droit international.
01:41Le droit international interdit ce genre d'opération.
01:44Pour vous, le droit international n'est pas une boussole absolue ?
01:47Ce que je dis, c'est que le droit international ne peut pas être un totem d'immunité
01:50pour ceux qui ne le respectent pas et qui le violent matin, midi et soir.
01:54Le régime iranien, le régime des Mollahs, n'a pas respecté le droit international
01:58quand il a assassiné des manifestants et des étudiants.
02:00Il n'a pas respecté le droit international quand il a empêché des femmes
02:03de vivre librement, de se vêtir comme elles le souhaitaient.
02:06Il n'a pas respecté le droit international quand il a appelé
02:09à la destruction d'un État, Israël, à la déstabilisation de toute une région
02:13en cherchant à obtenir l'arme atomique.
02:16Donc le droit international ne peut pas devenir un totem d'immunité
02:20pour ceux qui le bafouent matin, midi et soir.
02:21Les démocrates disent souvent que la gloire de la démocratie,
02:24c'est de la respecter même à l'égard de ceux qui ne la respectent pas.
02:26Vous, vous dites l'inverse.
02:28La démocratie ne peut s'appliquer qu'avec ceux qui jouent le même jeu que vous.
02:31Moi, je crois que le monde a besoin de règles si on veut l'apaiser.
02:34Mais que pour faire appliquer ces règles,
02:36il faut assumer la force.
02:37Parce que la réalité, c'est qu'aujourd'hui,
02:39les règles ne sont pas respectées par un certain nombre de puissances
02:41sans qu'il y ait la moindre conséquence.
02:43À chaque fois qu'il y a une intervention qui ne respecte pas le droit international
02:46et que vous avez des responsables politiques ou diplomatiques
02:49qui expliquent que c'est un scandale de violer le droit international
02:52mais qu'il n'y a absolument aucune conséquence,
02:54je pense que ça affaiblit et ça fragilise nos règles et nos valeurs.
02:57Donc il faut les rendre opérantes.
02:58Il faut que ça coûte de ne pas respecter les règles
03:01et que ça rapporte, entre guillemets, de les respecter.
03:04Ce n'est pas l'État du monde aujourd'hui.
03:05On a bien compris que vous approuviez cette intervention américano-israélienne.
03:10Dès lors que la finalité est bien...
03:12Je le précise, Gilles Bernstein,
03:13parce qu'on a vu d'autres interventions encore récemment des États-Unis,
03:17je pense au Venezuela,
03:19où le président Maduro a été enlevé.
03:23On attend encore la transition démocratique dans ce pays
03:26et le pouvoir rendu au peuple.
03:27Donc c'est très important, je le dis ici,
03:29de dire que la finalité, ça doit être la démocratie en Iran,
03:33le pouvoir aux Iraniennes et aux Iraniens
03:35et le désarmement effectif de ce régime sanguinaire.
03:38Alors justement, pour le pouvoir aux Iraniens et aux Iraniennes,
03:41est-ce que l'Europe et la France peuvent avoir un rôle
03:44dans cette transition démocratique ?
03:46Parce que pour l'instant, on ne voit pas très bien
03:47quel est le rôle ni de la France ni de l'Europe.
03:49Moi, je pense que la France et l'Europe ne peuvent pas rester
03:51sur le côté de cette transition démocratique.
03:55Une fois que vous avez fait cette déclaration d'intention,
03:58que personne ne contestera, ça veut dire quoi ?
04:00Ça veut dire qu'on doit être impliqué dans les efforts
04:02qui vont être menés par la communauté internationale,
04:04en tout cas par un certain nombre d'États,
04:07pour assurer effectivement que le pouvoir soit rendu aux Iraniennes et aux Iraniens.
04:10Mais impliqué comment ?
04:10Concrètement, on ne voit pas très bien ce qu'on peut faire.
04:12En mettant une pression énorme sur le régime
04:16pour le faire tomber effectivement,
04:17ça peut être à travers des sanctions qui sont renforcées,
04:20ça peut être à travers des opérations défensives
04:22comme l'ont annoncé hier la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne.
04:26Et ça peut être ensuite par la participation
04:27et une pression internationale mise
04:29pour garantir que c'est bien la démocratie qui s'installe en Iran
04:32et pas le chaos et la guerre civile.
04:34Vous avez parlé de la Grande-Bretagne, la France et de l'Allemagne.
04:37La Grande-Bretagne justement dit hier
04:39avoir autorisé l'emploi de ses bases aériennes
04:41pour d'éventuelles opérations américaines.
04:44Si la France est sollicitée, doit-elle accepter aussi ?
04:46Vous savez, j'ai été Premier ministre
04:47et donc responsable de la Défense nationale.
04:49Et je sais trop bien que ce type de décision,
04:53vous les prenez à la lumière d'informations souvent classifiées
04:56dont vous disposez, qui vous sont transmises par vos services.
04:59Je ne suis plus Premier ministre depuis plus d'un an et demi maintenant.
05:01Je ne dispose pas de ces informations.
05:03C'est au Président de la République,
05:04chef de l'État, chef des armées...
05:06Mais vous ne vous y opposez pas
05:09un certain nombre de partis d'opposition
05:10s'y opposent par principe, disant qu'on ne doit pas
05:12par principe participer à cette opération.
05:15Vous ne dites pas ça.
05:16Vous dites que c'est au Président de la République
05:17de juger en fonction de la demande qui pourrait lui être faite ?
05:20Ce que je dis, c'est que si le Président de la République
05:21le décidait, ce serait parce qu'il a obtenu des informations
05:25par nos services, affirmant et estimant
05:28que cette ouverture de base serait utile.
05:32Mais encore une fois, moi, je suis très, vous savez,
05:34très respectueux des institutions.
05:35C'est la responsabilité du chef de l'État,
05:37chef des armées.
05:37Et surtout, ce sont des décisions que vous prenez
05:39dès lors que vous bénéficiez d'informations de vos services
05:42qui attestent que ça peut être utile et efficace.
05:45Tout ce qui importe maintenant, c'est ce qui est utile
05:47et efficace pour faire tomber effectivement le régime
05:49qui n'est pas encore tombé.
05:51L'ayatollah Khomeini a été tué.
05:53C'est une bonne nouvelle pour les Iraniennes et les Iraniens.
05:55Mais le régime est encore en place.
05:57– Le Président de la République doit tout à l'heure
05:59clarifier la doctrine de la France sur l'utilisation
06:01de la force nucléaire.
06:03La France doit-elle offrir sa garantie nucléaire
06:05à ses oeuliers européens ?
06:08Les prédécesseurs d'Emmanuel Macron
06:10l'avaient offert à la Grande-Bretagne, par exemple.
06:12Est-ce qu'on doit élargir cette protection
06:16à nos partenaires de l'Union européenne ?
06:18– D'abord, vous savez, le fait que les pays
06:21de l'Union européenne font partie des intérêts de la France
06:24et des intérêts fondamentaux et vitaux de la France,
06:27ça a déjà été plus ou moins affirmé
06:28par des prédécesseurs du Président de la République.
06:30Je pense notamment à Jacques Chirac,
06:32puis François Hollande ensuite.
06:34La deuxième chose, c'est que l'Union européenne
06:37s'est construite avec des États
06:40qui comptaient sur le parapluie nucléaire américain
06:43dans le cadre de l'OTAN.
06:45On voit aujourd'hui que le désengagement des Américains
06:48est une menace, une fragilisation pour ces pays,
06:50qu'ils cherchent une autre protection.
06:52Est-ce que l'Europe et ces pays européens
06:54peuvent passer sous parapluie français ?
06:57– Je le crois.
06:58– Je le crois.
06:59Mais avec une condition extrêmement claire,
07:01il faut que le choix, la décision ultime,
07:04d'appuyer ou non sur le bouton,
07:07relève exclusivement du chef de l'État,
07:08chef des armées français, le Président de la République.
07:11Il ne s'agit pas de partager la décision,
07:13il s'agit d'apporter une protection.
07:16– Ça se monnaie, ça ?
07:18Si l'Allemagne, par exemple,
07:20peut bénéficier de ce parapluie,
07:21est-ce qu'elle doit participer aussi
07:23au financement de la force nucléaire rapidement ?
07:25– Ça, je pense que c'est des choses
07:26qui peuvent être discutées.
07:27Et en tout cas, je pense que si la France devient
07:29le protecteur et le parapluie
07:31de l'ensemble de l'Union européenne,
07:32ça donne évidemment à la France
07:34un poids et un rôle dans l'Union européenne
07:36qui sera très important aussi
07:37pour beaucoup de dossiers.
07:39– Gabriel Attal, invité des 4V sur France 2.
07:42Très bonne journée à tous.
07:43À vous, Adrien Rohard.
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