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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Gilles Bornstein revient sur les questions qui font l’actualité avec Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères.
Aujourd'hui, dans « Les 4V », Gilles Bornstein revient sur les questions qui font l’actualité avec Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères.
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00:03Bonjour à tous, bonjour Hubert Védrine. Vous publiez « Après l'Occident » aux éditions Perrin, écrit avec l'anthropologue
00:10Maurice Godelier.
00:11Une réflexion sur cet Occident que vous estimez en perte de vitesse.
00:16Alors ça se joue aussi à Genève, dans des négociations entre les Russes, les Américains et les Ukrainiens, qui sont
00:24pour discuter de la fin de la guerre.
00:26Est-ce que c'est là aussi, dans ce conflit, que se joue la place de l'Occident et de
00:30l'Europe ?
00:31Alors d'abord il y a un point d'interrogation dans le titre, parce qu'on arrive à plusieurs hypothèses.
00:36Soit l'ensemble de l'Occident, États-Unis, Europe et Trumpisé, soit au contraire, l'inverse, les Européens reprennent le
00:44flambeau,
00:45s'imposent, ont leur vision du monde et donc de l'Occident, ou alors les deux destins se séparent de
00:50plus en plus.
00:51– Et laquelle de ces trois hypothèses avez-vous à votre préférence ?
00:56Enfin laquelle la croyez-vous plus probable ?
00:58– Mon préférence c'est la deuxième.
01:00– Bien sûr, mais laquelle croyez-vous plus probable ?
01:02– Le plus probable c'est plutôt la distanciation progressive qui a commencé avant.
01:06Déjà avant, moi je parlais de cousins issus de germains.
01:09Mais le vrai problème que Godelier m'a posé en venant me voir, c'est lui qui a eu l
01:13'idée de l'entretien d'ailleurs,
01:14c'est de me dire, il m'avait dit, moi j'ai passé ma vie avec les papous et les
01:17Africains,
01:18et en fait l'Occident n'arrive plus à imposer ses valeurs.
01:21C'est peut-être dommage, mais c'est comme ça.
01:23Et moi c'est le constat que j'ai fait.
01:25– C'est ce que vous avez toujours dit vous ?
01:26– Non, c'est ce que j'ai constaté.
01:27– Oui.
01:27– Je ne suis pas un théoricien du truc là.
01:29– D'accord.
01:29– J'ai constaté qu'évidemment il y avait un décalage énorme entre ce qu'on se dit entre nous
01:33sur nos valeurs, qui est très bien, très sympathique, et l'effet de l'imposer.
01:37Donc on réfléchit, comment un Occident qui est depuis la chrétienté toujours prosélite, missionnaire,
01:43peut s'adapter à ça.
01:44C'est quand même à la fois vexant, humiliant, inquiétant, choquant, etc.
01:47Donc c'est ça le point de départ.
01:49Et après on arrive dans le monde de Trump.
01:50– Mais il faut les abandonner.
01:51Vous dites très bien, en gros vous dites nos valeurs n'intéressent plus personne,
01:54vous faites le constat.
01:55– Non, ils ont leurs valeurs souvent identiques,
01:58mais ils ne veulent pas que ce soit imposé par nous.
01:59– Mais nos valeurs, droit de l'hommeisme pour dire un gros mot,
02:03ce qui est pour vous un gros mot, il faut les abandonner les deux droits,
02:06ça n'a plus aucune importance ?
02:07– Ça dépend si vous mettez l'ingérence dans les valeurs.
02:10Si c'est démocratie, droit de l'homme, personne n'y renoncera jamais.
02:14– Notamment nous.
02:15– Mais il ne faut rien n'essayer d'imposer en personne.
02:17– Et donc les autres, ils veulent vivre à notre façon, selon nos valeurs,
02:20on va dire, mais pas sous nos directions, pas imposées par nous.
02:24Mais est-ce que le, disons l'esprit…
02:26– Vous êtes sûr qu'ils veulent vivre à notre façon ?
02:28– Oui, le mode de vie, pas forcément la démocratie formelle, etc.
02:32– Ah oui, c'est ça.
02:32– Mais le mode de vie, le confort, la sécurité.
02:34– La consommation, oui, mais les droits de l'homme, pas forcément.
02:36– Puisque ça, quand même la vie libre, que les enfants aient un avenir,
02:40que l'école marche, que les gens ne soient pas mis en prison,
02:42n'importe comment, vous voyez.
02:43Mais bon, on voit bien les Iraniens, par exemple, ils veulent ça,
02:46mais pas dirigés par nous.
02:47Donc la question, c'est comment on va s'adapter à cette situation ?
02:50Est-ce qu'on peut rayonner, nous les Européens ?
02:52Si on prend le lead, et ce n'est pas les trumpistes,
02:54et nous les Européens, comment on peut rayonner
02:56sans s'ingérer maladroitement tous les matins, avec des résultats mauvais ?
02:59C'est ça, mais on ne conclut pas, parce qu'on ouvre les différents scénarios,
03:03et il se peut qu'en fait, les deux ensembles se distancent.
03:07Donc il n'y aurait plus d'Occident géo, il y aurait toujours l'Occident philosophique,
03:10mais il y aurait moins l'Occident géopolitique.
03:12– Il y aura une Europe d'un côté, et une Amérique de l'autre ?
03:15– Une Amérique yannerait, on ne sait pas ce qu'on veut,
03:16on ne sait pas ce qu'on sait, les Européens non plus.
03:18Mais il y aurait moins, même si l'Alliance Atlantique demeure,
03:21de façon un peu formelle.
03:23Mais ce n'est pas un livre politique,
03:24c'est un livre de réflexion historique,
03:27pour aider à comprendre le monde dans lequel on est.
03:29– Alors, dans le monde dans lequel on est, il y a la guerre, en Europe,
03:32donc j'en reviens à l'actualité,
03:33russes, américains et ukrainiens sont à Genève pour discuter de la fin de la guerre,
03:38est-ce que vous y croyez ?
03:38– Alors, je ne crois pas à une vraie solution,
03:40dans laquelle il y aurait un vrai traité signé de part et d'autre,
03:43c'est trop insoluble, l'approche russe, même avant Poutine,
03:46ce n'est pas que le méchant Poutine,
03:49Gelsin avait quasiment les mêmes positions, en fait,
03:51et les opposants à Poutine aussi.
03:53Donc, entre le point de vue russe et le point de vue ukrainien,
03:55en revanche, on peut espérer, de façon raisonnable,
03:59un arrêt des conflits, du conflit, de la guerre, c'est possible ça,
04:02mais il y aurait un arrêt sur une base, c'est ça la discussion d'ailleurs.
04:06– Sur une ligne de front à déterminer ?
04:08– Alors, sur eux, c'est la ligne de front actuelle,
04:10mais les Russes veulent tout le Donbass.
04:12– Qu'ils n'ont pas réussi à conquérir par les armes ?
04:14– Alors, Poutine, qu'on présente,
04:15comme étant sur le point d'envahir toute l'Europe,
04:18n'a pas réussi à conquérir en quatre ans tout le Donbass,
04:21il reste une tranche entre les deux.
04:24Et on sait que Zelensky est résigné à faire le moment venu un compromis,
04:29pas signé, pas renoncé, pas traité, mais un compromis pratique,
04:33à condition d'avoir des garanties solides des Européens
04:37et qui eux-mêmes demandent la garantie américaine
04:39pour que Poutine ne puisse pas réattaquer.
04:41Et c'est ça le sujet en fait.
04:43– Mais vous voyez, parce que là,
04:44vous avez décrit comme un journaliste la situation,
04:47le praticien que vous êtes,
04:49est-ce que Trump est capable de nous donner,
04:52de donner à l'Ukraine les garanties de sécurité nécessaires ?
04:54Est-ce que Poutine est capable de renoncer à conquérir tout le Donbass ?
04:59– Je n'ai pas parlé en journaliste, j'ai parlé en…
05:01– En observateur ?
05:03– Non, non, non, en quelqu'un qui a l'expérience des relations internationales.
05:07Alors, je vois que depuis le début,
05:08Trump n'a pas lâché complètement l'Ukraine.
05:10C'était la crainte, rappelé au début.
05:12Il n'a pas lâché complètement, il n'ose pas en fait.
05:14Mais Poutine n'a pas bougé.
05:16Alors, qu'est-ce qui peut faire bouger Poutine ?
05:18– Il faudrait sans doute plus de menaces et une carotte, pas que le bâton.
05:22Et la carotte, ce serait le développement des relations économiques.
05:26– Ça, c'est ce que veut Trump ?
05:26– Et la Russie aussi, pour un peu détacher la Russie de la Chine.
05:30Mais Trump n'a mis le paquet ni sur l'un ni sur l'autre.
05:33Il est très fanfaron, on le connaît maintenant,
05:35mais il est assez égitant là-dessus.
05:37Mais bon, moi je pense qu'il y aura à la fin des fins,
05:40donc un arrêt des combats.
05:41Et c'est là où les Européens ont un rôle à jouer,
05:44pas militaire, parce que l'Europe n'est pas une entité militaire en fait,
05:47en tout cas pas pour le moment.
05:48Alors, on l'a joué pour aider l'Ukraine après,
05:50l'accompagner, pas la mettre dans l'Union Européenne tout de suite,
05:53sinon c'est la mort du système européen compte tenu du pôle de l'Ukraine,
05:56mais l'aider à se reconstruire, à déminer, etc.
05:59Mais ça, c'est quand il y a le cessez-le-feu.
06:01– Il nous reste une minute, je voudrais vous parler d'Algérie,
06:04on change de continent.
06:05Au terme de sa deuxième journée de voyage,
06:08le ministre de l'Intérieur Laurent Nunez annonce que les deux pays
06:10se sont mis d'accord pour améliorer la coopération sécuritaire,
06:13donc y compris des réadmissions pour les ressortissants algériens
06:16sous OQTF.
06:19Comment analysez-vous cette annonce ?
06:21Est-ce que vous avez le sentiment qu'on va vers la fin de la brouille ou pas ?
06:24– Je n'ai pas une brouille,
06:25c'est, disons, une mésentente plus profonde par rapport à ça,
06:28puis ça dépend un peu du choix des régimes.
06:31Il y a d'autres, d'ailleurs dans le livre avec Godelier,
06:33on distingue dans les pays qui ont été colonisés,
06:35les trois quarts du monde, les pays qui se sont développés
06:38en disant on prend notre revanche, parce que avant,
06:40c'est vous qui érigiez, maintenant c'est nous,
06:42ils n'ont pas besoin de se venger, par un point simple,
06:45c'est les pays qui s'en sortent bien en général,
06:46et quelques pays qui veulent entretenir à des fins souvent
06:51de politique intérieure, une sorte de rancœur ou d'accusation.
06:54– Là vous décrivez l'Algérie ?
06:54– Il n'y a pas que l'Algérie, il y a un groupe de pays minoritaires
06:57qui sont comme ça, donc c'est assez compliqué
07:00de dépasser cette situation, parce que c'est une question
07:02de politique intérieure algérienne, il faut faire le maximum
07:05pour qu'on ait les moins mauvais rapports simultanés possibles
07:10à l'Algérie-Maroc.
07:11– Eh bien je vois que vous n'êtes pas très optimiste,
07:13jamais de vraie paix en Ukraine et pas vraiment de réconciliation avec…
07:17– Je suis réaliste, vous êtes absolument.
07:19– Arrêtez des combats, ça c'est bien.
07:19– Hubert Védrin était l'invité des 4V sur France 2,
07:22bonne journée à tous.
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