- il y a 5 mois
Ce samedi 30 août, Emmanuel Lechypre a reçu François Heisbourg, conseiller spécial à Fondation pour la Recherche Stratégique, Vincent Champain, président de l'Observatoire du Long Terme, Philippe Nemo, philosophe, professeur à l'ESCP Europe et à HEC Paris, et Hadj Khelil, entrepreneur, spécialiste de l'IA, dans l'émission la librairie de l'éco sur BFM Business. Retrouvez l'émission le vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:08Bonjour à tous, la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de la littérature économique.
00:17On rouvre ses portes pour la douzième saison, et oui, douzième saison de la librairie de l'écho.
00:22Et comme de coutume, la rentrée se fait ici à la REF, les rencontres des entrepreneurs de France, du MEDEF, bien évidemment.
00:31Et c'est organisé cette année au stade Roland-Garros.
00:34Alors une émission un peu différente du format habituel, avec quatre auteurs, deux dans la première partie, deux dans la seconde,
00:41avec qui nous allons aborder les grands défis que nos pays, nos sociétés vont devoir relever sur le long terme,
00:48mais des défis qu'il faut aborder dès maintenant.
00:51Les Etats-Unis, bien sûr, au cœur de l'avenir du monde, un monde de plus en plus miné par la désinformation,
00:59seront au cœur de la première partie de cette émission, avec François Heisbourg et Vincent Champin.
01:04Et puis l'éducation, la formation, sur fond de déferlement de l'intelligence artificielle,
01:09comment s'adapter, comment en profiter, que faut-il savoir aujourd'hui et comment l'apprendre ?
01:15Réponse avec nos deux invités, Philippe Némo et Hach Kélil.
01:19Tout de suite, on démarre avec nos deux premiers invités.
01:26François Heisbourg, bonjour.
01:28Bonjour.
01:29François, vous êtes conseiller spécial de la Fondation pour la recherche stratégique
01:33et vous publiez Le Suicide de l'Amérique.
01:36C'est aux éditions Odile Jacob, Vincent Champin.
01:39Bonjour.
01:39Bonjour, Vincent, vous êtes président de l'Observatoire du long terme qui vient de publier un livre-rapport.
01:47On va dire ça comme ça.
01:48Manipulation et polarisation de l'opinion, réarmer la démocratie pour sortir du chaos.
01:53Et vous verrez que les deux sujets, le sujet des informations et le sujet Etats-Unis, sont bien sûr liés.
01:59Alors, François Heisbourg, le suicide de l'Amérique, c'est quand même un terme qui est extrêmement, extrêmement fort.
02:06De quel suicide parlez-vous ?
02:08Alors, il s'agit du suicide de l'Empire américain, c'est-à-dire des Etats-Unis en tant qu'Empire.
02:13Bien sûr, les Etats-Unis ne vont pas disparaître.
02:15Le Texas ou la Californie ne vont pas déclarer leur indépendance.
02:20Par contre, les Etats-Unis, comme l'Empire mondial par excellence, s'est mis dans un mode de suicide.
02:28Et pourquoi suicide ? Parce que c'est essentiellement le fait de décisions ou de comportements aux Etats-Unis même.
02:37Alors, bien entendu, des pays comme la Russie ou la Chine vont tout faire pour accélérer un processus d'éventuel déclin américain.
02:47Mais ce qui se passe aux Etats-Unis est d'abord le fait des Américains, Américains en tant que consommateurs, Américains en tant qu'électeurs.
02:57Alors, c'est important, François Heisbourg, parce que justement, vous l'expliquez bien dans votre livre.
03:00Tous les empires sont mortels.
03:04Ils meurent tous d'une forme d'épuisement, mais qui ne relève pas du suicide, qui relève de facteurs extérieurs, souvent.
03:11Très souvent, bien entendu, les empires disparaissent, soit parce que les peuples dominés n'en peuvent plus.
03:19Ça, c'est l'aventure de la décolonisation ou parce qu'on les casse de l'extérieur.
03:26C'est ce qui arrive à l'Allemagne, c'est ce qui arrive au Japon pendant la Deuxième Guerre mondiale.
03:32Et puis, il y a les cas plus rares où il y a une décision plus ou moins claire, une fatigue d'empire.
03:41C'est la décision française, par exemple, d'embrasser l'Europe en tournant le dos à la guerre d'Algérie.
03:50C'était un acte délibéré où nous avons fait un choix.
03:53Dans le cas des États-Unis, il y a aussi un choix, sauf qu'on ne sait pas très bien vers quoi il conduit.
03:59Les Français savaient qu'ils allaient vers l'Europe.
04:02Les Américains, ils ne savent pas très bien où ils vont.
04:05Ils savent d'où ils viennent.
04:07Ils ne veulent plus entretenir des relations d'alliance.
04:12Ils ne veulent plus maintenir un réseau mondial d'échange.
04:16Ils ne veulent plus être les acteurs primordiaux de la mondialisation.
04:21Et tout ça, ce sont des actes américains qui ne sont pas, je l'ajoute tout de suite,
04:27uniquement le fait de Trump ou de ce qu'on appelle la planète Maga.
04:32Ça a commencé ce processus.
04:34Moi, je considère qu'il a démarré au tout début du 21e siècle.
04:39C'est notamment la guerre d'Irak avec la décision américaine de considérer que l'Europe et l'Asie alliées étaient moins importantes
04:51que le sort d'un dictateur de seconde zone comme Saddam Hussein.
04:56Mais pourtant, François Hessebourg, sur le papier, l'Empire américain, finalement, a terrassé, j'ai presque envie de dire,
05:05tous les adversaires qui se sont présentés à lui et qu'on présentait comme chaque fois plus redoutable.
05:11L'Union soviétique, le Japon, la Chine.
05:14Et on se dit, mais finalement, l'Empire américain est d'une plasticité incroyable parce qu'il a tout.
05:20Ils ont les capitaux, ils ont les cerveaux, ils ont la monnaie du monde, ils ont l'armée du monde, ils ont la démographie, ils ont l'énergie.
05:27Pourquoi ne veulent-ils plus de ce rôle ?
05:30Ce que l'on constate, c'est qu'ils n'en veulent plus.
05:33C'est ça, le fait dont il convient de partir.
05:38Je compare dans mon livre, par exemple, ce qui se passe avec cette épouvantable défaite qu'a été pour les États-Unis, la guerre du Vietnam.
05:46600 000 soldats américains se font jeter de la péninsule indochinoise.
05:53Les États-Unis récupèrent, rebondissent.
05:58C'est la révolution réganienne, c'est la victoire dans la guerre froide.
06:02Ça, c'était les États-Unis d'hier.
06:05La guerre d'Irak ou la guerre d'Afghanistan, rien de tel.
06:09On n'a pas de rebond, on a au contraire une unanimité, républicains et démocrates confondus, pour ne plus engager d'opérations militaires dites interminables,
06:23ce qu'on appelle les « forever wars », c'est la plateforme commune de Biden et de Trump.
06:28On se retrouve avec des démocrates qui étaient favorables à la guerre d'Irak et quelques rares républicains, dont Trump, d'ailleurs, qui refusait la guerre d'Irak à l'époque.
06:41Tout ceci pour dire que le suicide a commencé avant Trump et il se poursuivra aussi, je l'ajoute tout de suite, après Trump,
06:50puisque Trump, son mandat constitutionnel, s'achève le 20 janvier 2029.
06:57Il y a un début, il y a une fin au sort politique de Trump.
07:03Les tendances profondes dans l'opinion américaine ne vont pas disparaître, en tout cas ne sont pas en train de disparaître.
07:10– Mais est-ce que cette volonté de se retirer, finalement, de l'ordre mondial, c'est le fait plutôt des élites américaines
07:20ou est-ce que c'est un sentiment qui est très prégnant dans toute la population américaine ?
07:25– Trump a été élu par une majorité des électeurs.
07:29Ce n'est donc pas simplement ou même principalement un projet élitaire.
07:37Il y a des élites républicaines qui sont pleinement trumpiennes,
07:43mais une bonne partie du soutien de Trump est un soutien que l'on pourrait qualifier de populaire et de populiste.
07:54– François Heisbourg, est-ce que l'Amérique mesure bien les conséquences de ce retrait, finalement ?
08:02Est-ce que l'Amérique mesure l'impact de ce retrait sur son influence financière, sur son influence monétaire, sur son influence culturelle ?
08:13– Il faut croire que pour l'instant, la réponse est non.
08:16Le Parti démocrate qui représenterait normalement l'alternative au projet trumpien
08:22connaît aujourd'hui son plus bas niveau de confiance depuis que les sondages d'opinion se pratiquent aux États-Unis depuis la fin des années 1930.
08:35Et les démocrates ne présentent pas collectivement une alternative au projet MAGA.
08:44Et en ce qui concerne les républicains, pour l'instant, ils sont visiblement à la botte de Trump
08:50et ou de M. Vance, le très jeune et très talentueux et totalement extrémiste, successeur institutionnel de Trump.
09:02Puisque si Trump devait, pour une raison ou pour une autre, quitter le pouvoir avant la fin de son mandat,
09:08c'est Vance qui deviendrait automatiquement, mécaniquement président des États-Unis.
09:12Il a une petite quarantaine d'années.
09:14Quel ordre international, François Heisbourg, va émerger de ce retrait américain ?
09:21Personne n'est capable d'apporter une réponse à cette question.
09:26Ce n'est pas la question qui est sotte.
09:27Au contraire, c'est la grande question.
09:29Il n'y a pas d'ordre alternatif chinois qui se présente aujourd'hui.
09:34On voit bien les intérêts de grande puissance de la Chine.
09:38Ça, oui, mais ça ne suffit pas à constituer un ordre mondial.
09:42La Russie n'en a évidemment pas les capacités.
09:46Elle a le PIB de l'Italie, un peu moins d'ailleurs.
09:50Il n'y a pas de candidat naturel aujourd'hui au remodelage du système international tel qu'il a été rebâti à la sortie de la Deuxième Guerre mondiale,
10:02avec la création et des Nations unies d'un côté et des grandes alliances de défense américano-centrées que sont l'OTAN et que sont les alliances avec les alliés asiatiques des États-Unis.
10:19Donc, du chaos, de l'incertitude.
10:23C'est la seule réponse pour l'instant qui peut être avancée sans un risque excessif de se tromper.
10:31Vous dites, nous allons vers un monde plus belliqueux, plus pauvre, plus fragmenté, plus corrompu.
10:38Oui, c'est le résumé auquel je me tiens.
10:43L'absence de démocratie est généralement la garante de la corruption.
10:47Bien sûr, toute une démocratie peut être corrompue aussi, mais c'est quand même un peu plus compliqué.
10:53Et quant aux autres qualificatifs, si vous mettez fin au régime mondial des échanges dont a immensément bénéficié la Chine, par exemple,
11:02dont le PIB par habitant a été multiplié par 30 en l'espace de 40 ans,
11:07et si vous détricotez ces systèmes en le remplaçant par un système qu'on pourrait qualifier en étant charitable de colbertiste,
11:18Trump est une sorte de colbertiste, vous allez avoir les résultats du mercantilisme du XVIIe siècle.
11:25Ce n'était pas franchement une recette de croissance.
11:27Et alors, évidemment, je crois que chaque fois que je vous invite, François Hessebourg,
11:33je termine toujours par cette question qui est « et l'Europe dans tout ça ? »
11:37Et l'Europe dans tout ça, elle a, en théorie, un boulevard devant elle.
11:44C'est ça le paradoxe.
11:44Nous avons, avec l'euro, nous avons, avec la Banque centrale européenne, nous avons, avec quelques acteurs comme l'Allemagne,
11:53qui ont des marges de manœuvre substantielles, certainement plus importantes que celles des États-Unis,
11:59avec une dette et un déficit budgétaire que l'on pourrait qualifier de presque français ou plus que français.
12:07Ce n'est pas un compliment, en l'occurrence.
12:09Et l'Europe a les moyens, en l'espace de quelques années, de remplacer les États-Unis pour sa défense
12:19et, le cas échéant aussi, pour hériter de ce qu'aura perdu le dollar en termes de privilèges exorbitants.
12:30Mais, pour ça, il faut que les astres politiques soient alignés.
12:34Ils ne sont pas alignés à Paris.
12:36Je ne sais pas s'ils seront alignés à Berlin, après les élections régionales l'année prochaine,
12:43avec une AFD, une extrême droite, pro-poutinienne et, j'allais dire, anticapitaliste, extrêmement vigoureuse.
12:54Donc, l'Europe, elle sera ce qu'elle fera elle-même.
12:58Et là, je ne sais pas ce que nous ferons.
13:00Mais, François Heisbourg, finalement, vous inscrivez les États-Unis dans une trajectoire beaucoup plus longue et lourde
13:07que la simple parenthèse Donald Trump.
13:10Mais quand même, et pour faire la transition avec Vincent Champin,
13:14est-ce que Donald Trump, en poussant comme personne ne l'a jamais poussé,
13:19la désinformation, j'ai presque envie de dire la manipulation de l'information,
13:23n'est quand même pas en train d'abîmer dangereusement la démocratie américaine ?
13:26Certes, oui. Quand je regarde l'évolution de la vie politique intérieure américaine,
13:33je suis très inquiet, beaucoup plus inquiet que pendant le premier mandat de Trump.
13:38Pendant son premier mandat, il ne pensait pas être élu.
13:42Il n'était pas préparé. Il y avait encore des adultes autour de lui, comme on dit à Washington.
13:46Les adultes ont été remplacés par des extrémistes fervents.
13:54Il a un noyau de soutien à travers la planète Maga qui paraît assez robuste,
14:02surtout en l'absence d'une opposition sérieuse.
14:06Oui, j'ai peur pour l'avenir des États-Unis en tant que démocratie.
14:12Et ça, c'est évidemment une autre et importante facette du suicide.
14:17Vincent Champin, quel regard vous portez-vous sur ce pouvoir américain
14:22qui pousse à un niveau jamais atteint en démocratie ?
14:24Finalement, le travestissement de la réalité et la propagande.
14:29Alors, ça s'inscrit par rapport à ce que vient de dire François.
14:33Effectivement, probablement que quand on est en train de perdre un peu le combat économique,
14:38on essaie de le gagner, le combat de la parole.
14:40C'est sur ce terrain-là que se passe une partie de la guerre.
14:45Alors, ce n'est pas propre aux États-Unis, mais ce qu'on voit, c'est qu'effectivement,
14:49l'utilisation... En fait, le lieu du débat public a changé.
14:52Il est passé des cafés des commerces et de la table familiale à Twitter, Kik et Twitch.
14:59Et les règles qu'on avait pour avoir un débat qui pouvaient être des règles nationales,
15:04en fait, sont dissoutes. Et on se trouve à voir ces débats ont lieu dans des arènes
15:11qui sont soumises à des règles qui nous échappent.
15:14Alors, on l'a vu récemment avec le décès du streamer, Jean Permanov.
15:18Mais c'est vrai, c'est vrai plus largement sur le réseau. Et comme ces réseaux sont majoritairement américains,
15:26il y a effectivement un levier pour les États-Unis pour garder une sorte de visibilité, une préémanence.
15:34Et donc, il y a un peu un combat entre deux modèles d'expression sur les réseaux sociaux.
15:38Alors, je rappelle que votre rapport s'appelle « Manipulation et polarisation de l'opinion ».
15:46Alors, la démultiplication de ces capacités de chacun à s'exprimer, à diffuser des messages, à diffuser des images,
15:56on pourrait se dire, normalement, tout ça débouche sur une avancée de la démocratie.
16:02Est-ce que c'est vraiment le cas ou est-ce qu'au contraire, on n'est pas plutôt sur un affaiblissement de la démocratie ?
16:07On se l'est dit, il y a eu trois phases. En 2000, effectivement, on se dit, c'est formidable, on peut s'exprimer,
16:12on peut entendre chacun, on peut parler à des personnes de l'autre bout du monde.
16:16Donc, on avait de belles idées. Ensuite, 2010, le printemps arabe, là, il y a des dictatures qui tombent
16:21parce que, justement, il y a des jeunes qui se servent de ces réseaux pour se réunir.
16:24On se dit, c'est en train de se passer, c'est formidable. Et c'est après que les choses s'enrayent.
16:28C'est-à-dire, et là, on parle moins des Américains que d'autres pays,
16:32mais il y a des régimes totalités, en fait, qui apprennent à se servir d'Internet
16:35et qui le verrouillent complètement à l'intérieur et qui l'utilisent de façon offensive à l'extérieur.
16:42Et c'est à partir de ce moment-là que les choses déraillent.
16:45Les exemples les plus forts, on les a vus au moment du Covid,
16:48où là, on a vu des machines à désinformer à l'échelle.
16:51Alors, ce qu'on dit dans le rapport, c'est qu'il ne faut pas forcément être complètement défaitiste.
16:55C'est-à-dire qu'il y a une partie de ces phénomènes-là qui sont des crises de jeunesse,
16:58jeunesse du manque de régulation, jeunesse aussi du manque d'habitude.
17:03La plupart des gens ne s'expriment pas avec la même courtoisie sur les réseaux sociaux
17:07que ce qu'ils font dans la rue.
17:08Donc, il faut qu'on apprenne à voir de meilleures manières.
17:11Mais ça peut prendre du temps et tout le monde n'a pas les mêmes intérêts là-dessus.
17:14Mais Vincent, en même temps, ce qu'on appelle les fake news,
17:17finalement, ça existe depuis que l'humanité existe et on a réussi à vivre avec.
17:25Est-ce que ce sera pareil ou est-ce que là, compte tenu des caractéristiques justement du digital, etc.,
17:32est-ce qu'on est vraiment dans une situation qui n'est jamais vue ?
17:37Alors, effectivement, les fake news ont existé.
17:40Pulitzer, qui a donné son nom au prix Pulitzer,
17:42c'est un journaliste, il a notamment créé des tabloïdes
17:45dont il se servait pour attaquer ses opposants politiques et gagner des élections.
17:48Ça, on l'a oublié.
17:50Simplement, à l'époque, on avait des médias qui étaient d'ampleur, de portée nationale,
17:55donc qui pouvaient être contrôlés par une régulation nationale.
17:58Là, ce n'est plus le cas.
17:59Deuxième point, la désinformation existe.
18:00Ça a toujours été une arme des services secrets.
18:05La différence, c'est que si on veut faire la désinformation aujourd'hui,
18:08pour quelques centaines d'euros, on peut avoir des faux comptes.
18:12les automatiser et de faire porter des messages.
18:15Là où, avec le modèle passé, il fallait recruter des agents, les payer.
18:19C'était long et coûteux.
18:20Donc, ça se fluidifie, ça s'industrialise.
18:23Je pense quand même qu'avec le temps, les gens apprendront
18:25à avoir une meilleure hygiène sur les réseaux sociaux.
18:30La régulation aussi va changer.
18:33Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a des très forts débats
18:35entre l'Europe et les États-Unis sur cette question-là.
18:37Et puis, dernier point, moi, je pense que probablement,
18:40les médias aussi devront faire la labellisation des médias,
18:42de la méthode journalistique pour vérifier les sources,
18:47faire du contradictoire.
18:48Cette valeur-là va augmenter.
18:51Il va falloir aussi, à un moment, qu'on trouve des façons
18:53de la labelliser, de la protéger contre le flot de fausses nouvelles
18:58que n'importe qui peut créer par tombereau avec de l'IA.
19:01Mais on voit bien qu'il y a quand même une alliance entre,
19:05d'un côté, les intérêts financiers qui sont ceux des plateformes
19:09et des algorithmes, j'ai envie de dire, et puis les intérêts politiques
19:14de ce qu'on pourrait appeler les ingénieurs du chaos.
19:19Comment on fait pour résister, finalement, à tout ça ?
19:23Alors, il y a tout à fait des liens.
19:25D'ailleurs, ils ont été démontrés.
19:26Il y a, par exemple, dans le cadre d'un procès sur un groupe chinois
19:29cybercriminel, il y a des pièces qui sont sorties
19:32qui montraient que ce groupe répondait aussi à des appels d'offres
19:35du gouvernement chinois pour faire des opérations d'influence.
19:38Donc, c'est des faits avérés.
19:42Face à ça, je pense qu'il y a une partie qui est dans l'éducation.
19:46En fait, on l'a oublié, mais au début d'Internet,
19:48il y a aussi eu un moment autour de 2000 où les gens se sont aperçus
19:51que les discussions s'enflammaient par e-mail et sur les forums.
19:54Et il y a une norme qui avait été créée à l'époque,
19:57c'est la RFC 1855, qui est après la RFC 1854,
20:01qui traite d'échanges d'automatisation de protocoles e-mail,
20:05donc des normes très techniques.
20:06Et cette norme, en fait, elle donnait des règles
20:08pour s'exprimer courtoisant.
20:10Donc, elle disait un peu, il faut inventer,
20:12ça s'appelait la netiquette, une courtoisie de l'échange
20:15sur les réseaux sociaux.
20:16Ça, aujourd'hui, on n'y est pas.
20:18Donc, il y a une partie d'éducation qui doit venir.
20:20Les pays nordiques sont plus avancés que nous dans ce domaine.
20:22Et puis, il y a aussi une partie qui est beaucoup plus offensive
20:26de régulation sur lesquelles, on le voit, d'ailleurs,
20:30les régimes totalitaires, ils verrouillent complètement
20:32ces réseaux à l'intérieur, mais d'une façon
20:33qui n'est même pas imaginable chez nous.
20:35En revanche, à l'extérieur, ils utilisent la souplesse
20:38ou l'absence de régulation pour nous attaquer
20:41et pour utiliser la désinformation,
20:43pour antagoniser la société française.
20:45Mais est-ce qu'on peut estimer que les difficultés
20:50qu'on rencontre aujourd'hui à réguler ce qui apparaît encore
20:54comme un Far West, est-ce que c'est normal dans la mesure
20:57où le temps de la régulation, ça n'est pas le temps
21:00de l'invention et de l'innovation et qu'on va finalement finir
21:04par s'adapter ? Ou bien est-ce qu'il y a quand même
21:08des raisons structurelles de craindre cette désinformation
21:14permanente ? Surtout qu'avec les technologies
21:16comme l'intelligence artificielle, maintenant,
21:18ce n'est pas seulement les mots, ce sont les images aussi
21:20qui sont totalement manipulables.
21:23Clairement, ça va changer notre rapport à la vérité,
21:26à la vérification de l'information.
21:28Je pense que le rôle des médias va changer,
21:29c'est-à-dire que le rôle un peu de broker d'informations
21:31de qualité, il doit gagner en valeur.
21:33Alors aujourd'hui, on est probablement plutôt dans un creux.
21:35On voit, il y a toutes les difficultés,
21:37notamment sur les revenus, mais ça va venir.
21:40Et dernier point, je pense que sur ces sujets-là,
21:44la désinformation, les jeunes seront,
21:53j'en parle à mon fils, ils sont beaucoup plus attentifs
21:57vis-à-vis des risques, ils ont beaucoup plus de recul
21:59que l'ont des personnes plus âgées.
22:01Il y a même d'ailleurs une blague sur les réseaux sociaux,
22:03on appelle ça les boomers traps.
22:05Les boomers traps, c'est des images faites par
22:07l'intelligence artificielle et qui ne vont tromper que les boomers.
22:11Parce qu'en fait, eux, ils arrivent un peu tardivement là-dessus,
22:13ils se laissent tromper par des choses sur lesquelles les jeunes
22:16auront plus de méfiance.
22:17En revanche, cette méfiance, à mon avis, elle doit être construite.
22:21Le rôle de l'enseignant, il va changer.
22:23Le rôle de l'enseignant, hier, il avait le monopole de l'information
22:26qui distribuait aux élèves.
22:28Demain, ça va être le chef d'orchestre de sources d'information
22:31qui vont toucher le jeune de tas de sources différentes.
22:34Et une partie de son rôle, ce sera justement de l'aider
22:35à mieux se débrouiller par rapport à ces sources d'information.
22:38On a du travail à faire dans ce domaine.
22:40Alors, Vincent Champin, j'entends finalement cette agilité de la jeunesse.
22:45Sauf que vous reconnaissez aussi dans le rapport
22:48que la désinformation prospère sur la mésinformation du public
22:55qui reçoit cette désinformation.
22:58Donc, il y a peut-être une agilité liée à l'acculturation technologique,
23:02mais il y a aussi peut-être finalement une forme de naïveté
23:06liée à une culture insuffisante.
23:10Il y a même plus qu'une naïveté.
23:12En fait, nos schémas de représentation dans la démocratie participative,
23:17ils sont assez anciens.
23:19Par exemple, la circonscription, elle est définie autour du département
23:24qui est la distance qu'on peut parcourir en une journée à cheval.
23:27Les trolls russes, ils ne prennent pas le cheval.
23:28Et donc, il faut réinventer par rapport aux objectifs
23:33des démocraties libérales, nos outils démocratiques.
23:35Et très souvent, les opérations de désinformation,
23:38elles prospèrent sur des trous d'information,
23:41des mauvaises informations, des cas où il y a une mauvaise écoute,
23:44des cas, c'est le cas un peu sur les ZFE,
23:47où il y a des mesures qui se mettent en place.
23:50Il y a une inquiétude et cette inquiétude,
23:51elle ne trouve pas de support dans les modes de représentation naturels.
23:55Et du coup, les trolls fournissent ce genre de support.
23:58Et ça, ce n'est pas pour le mieux de la démocratie.
24:00Donc, oui, on doit progresser et on doit, en gros,
24:03réinventer une démocratie 2.0 qui utilise le digital pour le positif
24:07et pour éviter qu'il soit uniquement utilisé en offensif
24:10par des personnes qui ne veulent pas du bien.
24:12Merci beaucoup, messieurs, à tous les deux.
24:15Je reprends le temps de présenter vos deux livres
24:19François Hezbourg, le suicide de l'Amérique.
24:23C'est aux éditions Odile Jacob.
24:25Et puis, Vincent Champin, vous avez présidé à l'élaboration de ce livre-rapport
24:32« Manipulation et polarisation de l'opinion,
24:36réarmer la démocratie pour sortir du chaos »
24:40à retrouver gratuitement sur le site de l'Observatoire du long terme
24:45où vous trouverez aussi beaucoup d'autres choses.
24:48Merci beaucoup à tous les deux.
24:50On poursuit notre rentrée ici à l'AREF
24:54avec une réflexion toujours plus approfondie
24:57autour de l'éducation de l'intelligence artificielle.
25:00On se retrouve pour la deuxième partie
25:11de la librairie de l'écho, de la rentrée,
25:15comme toujours depuis la rencontre des entrepreneurs de France
25:19cette année au stade Roland-Garros.
25:22Et pour cette deuxième partie, il y a le plaisir d'accueillir
25:24Philippe Nemo.
25:26Il est philosophe, spécialiste de l'histoire des idées politiques
25:29Il a été professeur à l'ESCP, maître de conférences à HEC,
25:34fondateur de l'école professorale de Paris
25:37et il publie « L'éducation nationale, origine, apogée et déclin d'une idée »
25:44Et puis Hachkelil, qui lui aussi a enseigné, mais à Sciences Po,
25:49il est entrepreneur, fondateur de Bionour, de la société d'IA Big Mama
25:53et lui, il publie, j'adore ce titre,
25:56« Super papillon, comment la philosophie de l'IA peut nous transformer ? »
26:00C'est aux éditions.
26:02Rio, bravo !
26:03On commence en éclairant le passé avec vous, Philippe Nemo.
26:09Quand et comment le concept d'un enseignement public assuré par l'État
26:14est-il apparu en France ?
26:17Parce que ça n'allait pas de soi.
26:19Oui, un petit mot du présent quand même,
26:20à savoir que la situation est dramatique.
26:24Je regrette d'ailleurs d'avoir écrit ce livre
26:28après seulement avoir eu connaissance des livres d'un monsieur
26:32qui s'appelle Patrice Romain, un ancien proviseur,
26:36et qui, après, pendant sa retraite,
26:39décrit le système de l'intérieur.
26:41Et c'est pire que tout ce que vous pouvez imaginer.
26:43C'est-à-dire un système entièrement bloqué
26:44où pour avoir des promotions,
26:45quand on est chef d'établissement,
26:47il faut avoir zéro incident dans l'établissement.
26:49Donc, lisez Patrice Romain.
26:52Voilà.
26:53Je dis ça parce que c'est lié directement, évidemment,
26:56à ce que je soutiens moi-même.
26:58J'ai écrit plusieurs livres précédemment
26:59parce qu'en tant que professeur à HEC et à l'ESCP,
27:02j'étais correcteur des épreuves
27:04et chaque année, on voyait le niveau diminuer,
27:06si vous voulez, pendant 30 ans.
27:07Oui, mais alors, commençons par là.
27:08Il y a quand même eu de cet enseignement public
27:11dont l'État a eu le monopole, finalement.
27:14Il y a quand même eu de la réussite
27:16et il y a quand même eu un âge d'or.
27:18Oui.
27:19Alors, simplement, c'est une histoire.
27:21Je vais essayer de vous la résumer en 45 secondes.
27:26Vous avez d'abord un problème,
27:27c'est que l'école enseigne ce qui est vrai,
27:29ce qui est beau, ce qui est bien.
27:30Donc, il faut toujours qu'il y ait une séparation
27:33entre les gens qui font l'école
27:35et les pouvoirs politiques,
27:36le pouvoir temporel,
27:37c'est le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel.
27:40Parce que sinon,
27:40alors, si vous avez une confusion entre les deux,
27:42vous avez le totalitarisme.
27:44Alors, pendant des siècles et des siècles,
27:46il y a eu une séparation en Europe
27:48entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel
27:49puisque c'était l'Église qui détenait le pouvoir spirituel
27:52et puis les royaumes, les seigneuries,
27:55les féodalités, les villes
27:56ne détenaient que le pouvoir temporel.
27:58Alors, elles se contrôlaient l'une par l'autre,
28:00si vous voulez.
28:01Et puis, est arrivé un événement
28:03qui est la naissance de la science au XVIIIe siècle,
28:05la grande naissance de la science au XVIIIe siècle,
28:07qui a fait apparaître les écoles ecclésiastiques,
28:09soit des vieilles universités,
28:11soit des nouvelles congrégations,
28:12jésuites ou oratoriennes,
28:14comme ne s'intéressant pas assez à la science.
28:17C'était l'époque des grandes découvertes,
28:20la condamine qui allait mesurer le méridien en Amazonie, etc.
28:26Et alors, les élites intellectuelles de l'époque
28:28trouvaient que les écoles ecclésiastiques
28:30ne suivaient pas le mouvement.
28:32Donc, elles ont suggéré de desserrer les liens
28:34entre l'école et l'Église.
28:36Mais ça s'est fait très très mollement
28:39et c'est à la Révolution qu'il y a eu un grand chambardement.
28:43Donc, Philippe,
28:44parce que là, l'histoire, on ne va pas la refaire maintenant.
28:46C'est dommage, c'est vraiment dommage.
28:47Oui, mais moi, j'ai plein de questions à vous poser,
28:49donc vous allez me faire le plaisir de répondre à mes questions.
28:51Alors d'abord,
28:53quel rôle positif peut-on considérer
28:54que cette école publique
28:56est attisée à jouer
28:58pendant des décennies ?
29:00Elle a été très brillante parce que
29:02d'abord, il y avait eu un monopole
29:05créé par les Jacobins,
29:06puis par Napoléon
29:07et qui avait été desserré
29:10par trois lois au XIXe siècle
29:12qui ont libéré successivement
29:14le primaire, le secondaire et le supérieur.
29:16Et donc, à la fin du XIXe siècle,
29:18à l'époque de Jules Ferry,
29:20il y avait un certain pluralisme
29:22et Jules Ferry lui-même
29:23était très soucieux de ne pas confondre
29:25le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel.
29:26Donc, il avait créé dans l'école publique
29:28un double gouvernement.
29:30Si vous voulez, il y avait le ministère
29:31qui réglait l'intendance
29:33et puis il y avait des commissions élues
29:36qui décidaient des programmes
29:38et qui élisaient les professeurs.
29:40Et le malheureux n'avait pas prévu
29:41que ça se transformerait
29:43quelques dizaines d'années plus tard.
29:45Alors, justement, tout marche très bien
29:46jusqu'à un moment
29:50que vous datez précisément,
29:52qui est l'entre-deux-guerres,
29:54où là, vous dites clairement,
29:56il y a dans l'enseignement public français
29:58un véritable changement
30:00de propriétaire.
30:01Qu'est-ce qui se passe ?
30:03Eh bien, dès la fin du XIXe siècle,
30:05les gouvernements républicains
30:07dits modérés, opportunistes,
30:09la famille politique de Jules Ferry
30:11perdent le pouvoir au profit des radicaux.
30:14Et à partir de 1903,
30:15vous avez un bloc des gauches
30:17et ces gens-là reprennent
30:18le rêve jacobin
30:20de se servir de l'école
30:21pour transformer la société.
30:22Donc, ils ont besoin absolument
30:23du monopole.
30:25Et ils ne peuvent plus supporter
30:26les effets de la loi Fallou
30:27qui faisaient que, vers 1900,
30:30la moitié des collèges
30:31étaient catholiques.
30:32La moitié,
30:33même un peu plus que la moitié.
30:35Donc, ils partent en guerre
30:36contre ça
30:36et ils décrètent que c'est, eux,
30:39la nouvelle puissance spirituelle,
30:40la nouvelle église.
30:42Comme d'ailleurs l'a dit
30:43tout à fait récemment
30:44quelqu'un qui n'est pas marginal,
30:46qui est M. Payon,
30:46qui a quand même été ministre
30:47de l'éducation nationale
30:48pendant deux ans.
30:50Et quand les auditeurs
30:51auront fini de lire Romain...
30:55Ça y est, j'ai oublié son nom.
30:57Patrice Romain,
30:59ils pourront lire Vincent Payon
31:00qui dit que l'éducation nationale
31:02est une église.
31:03Une église est un clergé
31:05qui a pour mission
31:06de racheter le peuple français
31:09de ses fautes
31:11et qui a comme mission
31:12de le transformer en profondeur.
31:14Donc, il y avait un besoin absolu
31:16du monopole.
31:17Et donc, ces gens-là soutiennent
31:18le syndicat des instituteurs
31:21représentait 80%
31:23dans ses envies du public
31:24à ce moment-là.
31:25Et ce syndicat adhère à la CGT
31:27et ces gens-là considèrent
31:28que l'État...
31:29Philippe Nemo,
31:31parce qu'il faut aller plus vite.
31:34La suite,
31:34la deuxième rupture,
31:36c'est ce que vous appelez
31:38le culte de l'équalitarisme
31:39qui se développe
31:40dans les années 70.
31:42Oui, parce que là encore,
31:43c'est un peu difficile
31:43de résumer en 15 secondes.
31:45C'est votre mission.
31:45parce que c'est...
31:47La gauche possède
31:50entièrement l'appareil.
31:52Mais jusque dans les années 60,
31:54l'idéologie de gauche,
31:55c'était un mélange
31:55de jacobinisme,
31:57de marxisme
31:57et teinté
31:59d'humanisme maçonnique.
32:01Disons ça comme ça.
32:02Donc, il y avait
32:02une idéologie
32:03encore humaniste.
32:05Mais à partir des années 60,
32:06vous avez le structuralisme
32:08et le déconstructionnisme
32:09qui disent
32:11que tout est fait
32:12de structure.
32:13Donc, il n'y a pas de place
32:14pour la liberté humaine.
32:16Et donc, s'il y a des différences
32:17entre les hommes,
32:18elles ne sont pas le fruit
32:18d'une légitime
32:20initiative
32:22prise par des hommes libres,
32:23mais elles sont le fruit
32:24d'inadmissibles rapports
32:25de domination.
32:26Philippe Nemo,
32:26vous attribuez aujourd'hui
32:27une responsabilité écrasante
32:29à l'éducation nationale
32:30dans le déclin
32:31de la France.
32:33Oui,
32:34vous me direz
32:35que c'est peut-être
32:35une déformation professionnelle,
32:36mais j'ai l'impression
32:37que la totalité
32:38des grands propos
32:39problèmes de société
32:40vécu par la société française
32:41aujourd'hui
32:42et par l'État français
32:42sont la conséquence
32:44du déclin
32:45de son école.
32:46Mais qu'est-ce que...
32:47Vous avez des hauts fonctionnaires
32:48qui ont les plus hauts postes
32:49et qui sont totalement incultes.
32:51Qu'est-ce que nous apprennent
32:53les expériences étrangères ?
32:55C'est quoi les modèles
32:55d'éducation
32:56qui fonctionnent
32:57à l'étranger ?
32:58Alors,
32:59si vous voulez,
33:00vous avez l'omerta
33:01sur l'école française
33:02a été levée
33:03à partir des années 2003
33:05et suivantes
33:06quand sont parus
33:07les premiers résultats
33:08des tests PISA,
33:10TIMSS et PIRLS
33:11et aussi le classement
33:13des universités
33:13par l'université de Shanghai.
33:15Alors,
33:15à ce moment-là,
33:16la France est apparue
33:16dans les derniers rangs,
33:17dans les tout derniers rangs
33:17et même dans le dernier rangs
33:19en ce qui concerne
33:19les tests sur les mathématiques.
33:22Alors,
33:24c'est donc
33:24que les autres systèmes
33:26marchent mieux.
33:27Donc,
33:27je me suis intéressé
33:27à ces autres systèmes
33:29et en fait,
33:30l'éducation
33:31est une activité
33:33très complexe
33:34et les systèmes
33:35qui réussissent le mieux
33:36comme Singapour
33:37qui est toujours en tête
33:37ou alors la Suisse
33:39sont des systèmes
33:42où il y a plusieurs paramètres
33:43qui sont en cause.
33:44Ça peut être
33:45enseignement privé,
33:47enseignement public,
33:48enseignement public
33:49monopolistique,
33:51enfin,
33:51centralisé
33:52au niveau étatique
33:53ou alors décentralisé
33:54au niveau des collectivités locales.
33:56Et donc,
33:57j'ai choisi dans le livre
33:57d'étudier quatre pays,
33:59la Suède,
34:00les Etats-Unis,
34:02la Suisse et Singapour
34:03parce que dans ces pays-là,
34:04on voit le rôle
34:05que joue un certain paramètre
34:07dans l'excellence
34:07de leurs écoles.
34:09Alors,
34:09dans le cas de la Suède,
34:11c'est le fait que...
34:12Suède,
34:12vous dites,
34:13c'est l'autonomie de gestion ?
34:14Oui,
34:14c'est l'autonomie de gestion.
34:15C'est-à-dire que moi,
34:15j'ai fait un voyage en Suède,
34:17j'ai étudié ça sur le dossier
34:18avant d'y aller,
34:18mais j'y suis allé.
34:19Et vous avez...
34:20Ça vaut la peine
34:22de raconter l'histoire,
34:23mais elle est très brève.
34:24Vous avez la gauche
34:25qui a voulu changer
34:26le système en Suède
34:27parce qu'il marchait très mal
34:28en 1990.
34:30Et puis la gauche,
34:31du coup,
34:32elle le municipalise,
34:33elle le décentralise
34:34au niveau des municipalités
34:35et chaque municipalité,
34:36il y en a 280 en Suède,
34:38maintenant je connais le chiffre,
34:40reçoit une certaine part
34:41du budget national
34:43de l'éducation
34:43et elle le distribue
34:45aux écoles publiques du lieu,
34:47au prorata des élèves
34:49qui s'y inscrivent.
34:49Et puis la droite
34:50arrive au pouvoir
34:51deux ans après
34:51et elle dit,
34:52ok, on garde le système,
34:55sauf qu'on va permettre
34:56à des gens
34:56de proposer des écoles libres,
34:58des écoles indépendantes.
35:00Et quand ils vont...
35:00Alors, il faut quand même
35:01qu'ils évaillissent
35:02à des critères très stricts.
35:03Ils proposent un projet,
35:04ce projet est agréé
35:05ou il ne l'est pas,
35:05mais s'il est agréé,
35:07eh bien l'auteur du projet
35:08arrive dans une commune
35:09et il dit, voilà,
35:10je vais créer une école
35:11dans votre commune,
35:12merci bien,
35:12merci de me donner l'argent
35:13qui correspond au nombre
35:14d'élèves qui seront inscrits.
35:15Alors, le modèle suisse,
35:16c'est le modèle
35:17du pluralisme institutionnel.
35:20Oui, parce que vous avez
35:2126 cantons en Suisse
35:22et donc aucun d'entre eux
35:25n'a pu faire une bêtise.
35:27Enfin, plutôt,
35:28si l'un d'entre eux
35:29voulait faire une bêtise,
35:30les autres ne l'auraient pas
35:31imité, s'ils voulaient.
35:32Donc, en France,
35:34quand la bêtise est faite
35:34au niveau central,
35:35tout est fichu
35:36parce que ça vaut
35:37pour tout le monde
35:38obligatoirement.
35:39En Allemagne,
35:40enfin en Suisse,
35:41mais aussi en Allemagne
35:41à cause du fait
35:43que l'éducation
35:43dépend des lenders,
35:44vous avez une sorte
35:47de garantie
35:47apportée par le pluralisme
35:48institutionnel.
35:49Donc, vous avez eu
35:50en Allemagne
35:51et aussi en Angleterre
35:51des tentatives
35:52de faire des collèges uniques
35:53à la française
35:54et puis elles ont même,
35:56enfin, elles ont été
35:56non seulement proposées
35:57mais elles ont été
35:58mises en oeuvre.
36:00Seulement,
36:01personne ne dominait
36:02tout le système.
36:03Donc, les autres
36:04collectivités allemandes,
36:06par exemple,
36:06ont dit,
36:06nous, on ne le fait pas.
36:08Et du coup,
36:08en Allemagne,
36:09vous avez quelques
36:10Gesamtschule,
36:11des écoles
36:12comprehensive school
36:14en anglais,
36:15des écoles uniques
36:16et puis vous avez
36:1715 autres
36:22landers
36:23où ce n'est pas le cas.
36:25Et donc,
36:25vous pouvez avoir
36:25des écoles
36:26de très bonne qualité.
36:26Singapour,
36:27vous dites,
36:28c'est l'idéologie méritocratique.
36:29Oui, parce qu'en France,
36:30le fameux plan de Langevin-Vallon
36:33que j'avais critiqué
36:33jadis dans des ouvrages
36:36insuffisamment informés,
36:39je l'attaquais
36:40uniquement parce qu'il a été
36:43rédigé par des communistes.
36:44Ce n'est pas un bon argument.
36:46Et ce plan de Langevin-Vallon
36:47avait comme particularité
36:50d'admettre qu'il voulait
36:52l'école unique
36:53et les mêmes chances
36:54pour tous les élèves.
36:55L'école unique prise
36:56dans ce sens-là.
36:56Mais une fois que vous avez
36:58une même école
36:59où tout le monde peut aller,
37:00on mesure ensuite
37:01les aptitudes
37:01et les volontés
37:03et l'école se différencie.
37:05Mais ça suppose
37:05que la méritocratie
37:06soit légitime.
37:07Et en France,
37:08on a jugé
37:09cette méritocratie illégitime
37:10depuis les écrits
37:11immortels de M. Bourdieu.
37:13Et du coup,
37:14on considère
37:16qu'on ne veut pas voir
37:17de différence de mérite.
37:18On ne veut même pas
37:18les mesurer.
37:19Eh bien,
37:20les gens de Singapour
37:22qui sont premiers
37:22dans tous les thèses internationaux
37:23n'ont pas lu M. Bourdieu
37:25ou alors s'ils l'ont lu,
37:26ils ne l'ont pas approuvé.
37:27Et eux,
37:28ils admettent parfaitement
37:29le principe de la méritocratie,
37:31d'ailleurs comme les Suisses.
37:32Mais il n'y a aucun blocage,
37:33si vous voulez.
37:33Le drame,
37:34c'est qu'on pense
37:35qu'on voulait
37:36créer le collège unique
37:37parce qu'on pensait
37:38qu'à 11 ans,
37:39c'était scandaleux
37:39qu'un jeune
37:40soit orienté définitivement.
37:42Eh bien,
37:42en Suisse,
37:42ils ont appliqué
37:44des idées françaises
37:45proposées par le recteur
37:46Jean Capelle,
37:47mais ça serait trop long
37:47d'en parler,
37:48et qui fait que
37:50dans une même école,
37:51vous avez plusieurs niveaux,
37:52vous avez des groupes de niveaux
37:53et vous avez des filières.
37:55Mais chaque année,
37:56ou même tous les six mois,
37:57dans certains cas,
37:58les élèves qui veulent
37:59peuvent changer de filière
38:00ou de niveau.
38:01Donc,
38:02ce n'est pas du tout
38:02un destin définitif.
38:05Merci.
38:06Voilà ce qui pourrait nous arriver
38:07si quelqu'un,
38:08si quelqu'un politique français
38:09avait le courage
38:10de regarder.
38:11On est au clair au moins
38:13sur comment apprendre
38:14et comment enseigner,
38:17mais on va aller plus loin
38:18maintenant avec non seulement
38:19comment apprendre
38:20et comment enseigner,
38:21mais que faut-il apprendre ?
38:23Que faut-il savoir ?
38:25Aujourd'hui,
38:26Hachkelil,
38:26vous publiez
38:27Super papillon,
38:30comment la philosophie
38:31de l'IA peut nous transformer.
38:33Et donc,
38:33moi,
38:33je lis votre titre
38:34comme étant quelque chose.
38:36L'IA,
38:37ça va nous apporter
38:38une super liberté.
38:39Et je reçois en même temps
38:40ce livre de Juan Sébastien Carbonell
38:42qui s'appelle
38:44Critique de l'intelligence artificielle,
38:46un taylorisme augmenté.
38:48Et moi,
38:48je me dis,
38:49mais bon,
38:50l'intelligence artificielle,
38:51c'est la super liberté
38:54ou c'est le super esclavage ?
38:57Techniquement,
38:58c'est les deux,
38:58en fait.
38:59Et c'est exactement mon propos.
39:00Parce que je n'ai pas lu,
39:01je n'ai pas eu le temps
39:02de lire le bouquin
39:03de Juan Sébastien Carbonell.
39:05De Juan Sébastien.
39:07Mais j'ai l'impression
39:07qu'on partage un peu
39:08la même analyse.
39:09à savoir qu'il y a
39:12une dimension dans l'IA.
39:15L'objectif de l'IA,
39:16en réalité,
39:17c'est d'augmenter les humains.
39:19Ce qui était aussi
39:20le même objectif
39:21d'une certaine manière
39:22que la standardisation
39:23et que tout ce qu'il y a
39:24autour du taylorisme.
39:26Et aujourd'hui,
39:28finalement,
39:28on arrive à un dérèglement.
39:30C'est-à-dire que
39:31la standardisation,
39:35pour moi,
39:35et c'est ce que je dis
39:36dans le bouquin,
39:36elle a fait de nous
39:38des visseurs de boulons.
39:40C'est-à-dire que tous,
39:41tous,
39:42au nom de cette standardisation,
39:45au nom de cette exigence
39:48de l'augmentation
39:49de la productivité,
39:50on a segmenté les tâches.
39:51Chacun est devenu,
39:52si vous voulez,
39:53spécialiste,
39:53hyper spécialiste
39:54d'un micro-truc.
39:55Et on est un peu devenu
39:56ce qu'on appelle,
39:57nous,
39:57des visseurs de boulons.
39:58Aujourd'hui,
39:59ce qui se passe,
40:00c'est qu'il y a une espèce
40:01d'ironie technologique,
40:02d'ironie historique,
40:03d'ironie humaine,
40:04qui fait que les machines
40:05viennent et nous disent
40:07« Ah ouais,
40:07vous voulez faire
40:08des visseurs de boulons ? »
40:09Eh bien,
40:09à ce jeu-là,
40:10on va être bien plus fort
40:11que vous.
40:13Et donc,
40:13du coup,
40:14on est, nous,
40:14confrontés,
40:15en fait,
40:15à une espèce de défi,
40:17de transformation.
40:18Alors,
40:19des transformations
40:19comme celles
40:21qu'on est en train
40:23d'affronter aujourd'hui,
40:25j'ai envie de dire
40:26qu'il y en a presque eu
40:27à chaque grande étape
40:29des grandes inventions
40:31qui ont marqué l'humanité.
40:33Dans votre livre,
40:34vous citez le feu,
40:36vous citez la roue,
40:36vous citez l'électricité.
40:39Mais vous soulignez
40:40que ce qui est quand même
40:40différent cette fois-ci,
40:42c'est d'abord
40:42la vitesse
40:43à laquelle tout ça va.
40:45C'est ça.
40:45On a eu des progrès technologiques
40:47depuis que l'humanité existe.
40:50Sauf que
40:50dans les progrès précédents,
40:52on avait beaucoup,
40:53beaucoup plus de temps
40:54pour s'adapter.
40:55Quand la roue arrive,
40:57on a des centaines d'années,
40:59des milliers même peut-être
41:00d'années pour certains
41:01pour s'adapter.
41:02Quand le feu arrive,
41:02c'est pareil.
41:03D'une certaine manière,
41:04quand la machine à vapeur arrive,
41:06on a des dizaines d'années.
41:07Quand l'ordinateur arrive,
41:08on a eu aussi
41:09des dizaines d'années.
41:10Là,
41:11entre deux révolutions technologiques
41:13dans l'intelligence artificielle,
41:14il y a parfois quelques semaines.
41:16Entre deux sauts quantiques,
41:18si vous voulez,
41:18que nous propose
41:19technologiquement
41:20l'intelligence artificielle,
41:21il y a des fois quelques...
41:22Même parfois,
41:23à l'extrême,
41:23il y a parfois quelques jours
41:24et à chaque fois,
41:28il faut opérer
41:29une transformation.
41:30Et à chaque fois,
41:31il faut s'adapter
41:31et à chaque fois,
41:32il faut inventer
41:33quasiment une nouvelle vie.
41:35Et c'est cette logique
41:37qui consiste en fait
41:38à opérer
41:38des transformations
41:39colossales
41:40à un rythme effréné
41:42qui est en fait
41:44la nouveauté.
41:44Ce que vous soulignez bien
41:47dans votre livre,
41:47c'est qu'en fait,
41:48on est comme submergé
41:52par une déferlante
41:53de technologies.
41:55Or,
41:56le véritable sujet,
41:57finalement,
41:59et le véritable défi
42:00qui nous est posé
42:01par ces technologies,
42:02il est philosophique avant tout
42:03et pas technique.
42:06C'est exactement ça.
42:07C'est-à-dire que nous,
42:08ce qu'on dit,
42:09c'est qu'aujourd'hui,
42:11les ingénieurs,
42:12la communauté technique,
42:13ils ont fait leur travail.
42:15Ils ont inventé aujourd'hui,
42:17ils ont proposé aujourd'hui
42:18sur le marché
42:18et dans l'environnement
42:19qui est le nôtre,
42:20il y a une espèce
42:21d'abondance technologique
42:22qui est juste colossale.
42:23Donc,
42:24aujourd'hui,
42:25d'un point de vue technologique,
42:27on a résolu les lignes
42:29et on a en fait
42:30relevé le défi.
42:31Maintenant,
42:32le défi qui reste,
42:35il est humain
42:35et il est dans la capacité
42:37justement à pouvoir
42:37métaboliser,
42:39absorber
42:39et pouvoir en fait
42:40se transformer
42:41de sorte à pouvoir
42:42utiliser ça
42:43pour fabriquer
42:44de la liberté.
42:45Alors,
42:46fabriquer de la liberté,
42:47est-ce que ça va aller
42:48de pair aussi
42:49avec la fabrication
42:50d'inégalités ?
42:51Moi,
42:51je me rappelle,
42:52quand Internet est arrivé,
42:54on s'est dit
42:55c'est fabuleux,
42:56c'est la connaissance
42:58de toute l'humanité
42:59abondante,
43:01accessible à tous,
43:03gratuite,
43:04et on s'est dit
43:04forcément,
43:05ça va aboutir
43:06à une réduction
43:07des inégalités.
43:08Or,
43:09on a vu quoi ?
43:10On a vu que
43:10les crétins
43:11ne regardaient
43:13que des trucs
43:14de crétins
43:14et que les gens curieux
43:15n'allaient voir
43:15que des trucs
43:16de gens curieux
43:16et qu'à la limite,
43:17cet accès libre
43:19à la culture
43:20et à la connaissance
43:20creusait davantage
43:21les inégalités.
43:22Est-ce qu'avec
43:22l'intelligence artificielle,
43:24ça va être pareil ?
43:25Ou bien,
43:26est-ce qu'on peut espérer
43:27que grâce peut-être
43:28à la facilité
43:29d'utilisation,
43:29etc.,
43:30ou aux nouvelles compétences
43:31que ça va demander,
43:32on va au contraire
43:32avoir une technologie
43:34d'apaisement social ?
43:36Moi,
43:37je fonctionne un peu
43:37comme les algos
43:38que je produis.
43:41De 0 à 100,
43:42vous voulez que je sois honnête
43:43à quel point ?
43:43100.
43:46En vérité,
43:47si je suis...
43:48Donc maintenant,
43:49j'appuie sur le bouton 100,
43:51je ne suis pas certain
43:53qu'on puisse sauver tout le monde.
43:55Je ne suis pas certain
43:55qu'on puisse sauver tout le monde.
43:56Moi,
43:56mon boulot et ma mission,
43:58ce n'est pas de sauver les gens.
44:00Mon boulot et ma mission,
44:01c'est de leur donner une chance.
44:03Et aujourd'hui,
44:04en vérité,
44:06si vous voulez,
44:07cette espèce de progrès,
44:09cette espèce de chance,
44:10d'opportunité,
44:11il appartient à chacun
44:12de faire les efforts
44:13et de décider.
44:14Alors,
44:14vous,
44:15ce chemin
44:16vers l'intelligence artificielle,
44:20vous l'avez fait
44:21au cours des dernières années
44:22parce qu'au départ,
44:23ce n'était pas votre formation,
44:26etc.
44:26Moi,
44:27j'étais juste bon en main.
44:27Moi,
44:27j'aimerais que vous...
44:29Quel conseil
44:30vous pouvez donner
44:31pour nous accompagner
44:33dans le chemin
44:34qu'on va faire
44:35pour apprivoiser
44:36cette intelligence artificielle ?
44:37C'est quoi
44:38les bonnes questions
44:38à se poser ?
44:39C'est quoi
44:39les pièges à éviter ?
44:40C'est quoi
44:41les outils à utiliser ?
44:42Ouais.
44:42Alors,
44:43la première question
44:44qu'il faut se poser,
44:44c'est que moi,
44:45quand j'ai emprunté
44:46cette trajectoire,
44:47il y a un truc
44:47qui m'a fasciné,
44:49c'est que tout le monde
44:49parle d'intelligence,
44:51mais que personne
44:52ne sait vraiment
44:52ce que c'est.
44:53C'est-à-dire que
44:53les gens parlent
44:55d'intelligence artificielle
44:55en référence
44:56à de l'intelligence humaine,
44:57les gens parlent
44:58d'intelligence artificielle,
44:58mais on ne sait pas
45:00ce que c'est.
45:00Donc,
45:01la première chose
45:01à faire,
45:02c'est se poser la question
45:03de ce qu'est
45:03votre définition personnelle
45:04de l'intelligence.
45:06Qu'est-ce qui,
45:06pour vous,
45:07est l'intelligence ?
45:08Une fois que vous avez ça,
45:10ce que nous,
45:10on vous dit aujourd'hui,
45:11c'est-à-dire que
45:11la rupture qu'il y a
45:12par rapport à la manière
45:13dont fabriquait
45:14et dont produisait
45:14de l'intelligence par ailleurs,
45:16c'est qu'aujourd'hui,
45:17l'humain,
45:18il va être dans une position
45:19de chef d'orchestre.
45:20Il y a une espèce
45:21d'abondance technologique,
45:22une abondance de savoir,
45:28de contrôle,
45:29dont l'objectif,
45:30c'est de pouvoir arbitrer,
45:32si vous voulez,
45:33dans les recettes,
45:34dans les éléments,
45:35dans les orchestres
45:37qui vont pouvoir produire
45:38la musique
45:38qui l'intéresse, lui.
45:40Et aujourd'hui,
45:42si vous n'acceptez pas
45:43de...
45:45Si vous voulez continuer,
45:46en fait,
45:46si vous obstinez
45:47dans cette logique
45:48qui est la nôtre
45:49d'être un visseur de boulons
45:50qui consiste à dire
45:51« Moi, je vais juste faire ça,
45:52je vais visser mon boulon,
45:53je vais faire mon rapport,
45:54je vais faire mon étude,
45:55je vais faire ceci,
45:56je vais faire cela »,
45:57là,
45:57votre espérance de vie,
45:58elle va considérablement diminuer.
46:00Aujourd'hui,
46:00il faut accepter
46:01qu'il y a des ressources,
46:03il faut accepter,
46:04en fait,
46:04qu'on passe,
46:06en fait,
46:06si vous voulez,
46:06de missions
46:07qui soient hyper centrées
46:09sur des objectifs
46:10à des missions
46:10qui soient complètement transversales
46:12et fabriquer,
46:13en fait,
46:13les orchestrations
46:14qui vous permettront
46:14de les utiliser.
46:15Alors,
46:15pour boucler
46:16avec le sujet
46:17sur l'enseignement,
46:19qu'est-ce qu'on doit
46:22apprendre aujourd'hui ?
46:23Qu'est-ce qu'on doit
46:24savoir aujourd'hui ?
46:25Qu'est-ce qu'il est important
46:26de connaître,
46:27de maîtriser ?
46:29Et puis,
46:30je demanderai peut-être
46:30un petit mot aussi
46:31à Philippe Nemo
46:32sur qu'est-ce que l'école
46:33doit nous apprendre
46:34aujourd'hui,
46:35finalement ?
46:35À quoi faire ?
46:36Alors,
46:37l'école doit nous apprendre
46:38beaucoup de choses,
46:38mais s'il ne devait
46:39en rester qu'une,
46:41je ferais référence
46:41à cette phrase
46:42d'Albert Einstein
46:42des années 50
46:43qui disait que
46:43les machines,
46:44déjà dans les années 50,
46:45Albert Einstein disait
46:46les machines un jour
46:47pourront répondre
46:48à toutes les questions.
46:50Mais,
46:51elles ne pourront jamais
46:52poser la bonne question.
46:53Et si effectivement
46:54il y avait une connaissance,
46:55s'il y avait une chose
46:56à laquelle il fallait
46:56être formé,
46:57s'il y avait un truc,
46:59s'il y a un muscle
46:59entre guillemets
47:00qu'il fallait surdévelopper
47:02ou en tout cas développer,
47:05c'est l'art de poser des questions.
47:07S'il y avait une chose,
47:09parce qu'après,
47:10la question que vous posez,
47:11c'est une thèse de doctorat.
47:12On peut en faire dix livres.
47:14Mais s'il n'y en avait qu'une,
47:15c'est ça.
47:16C'est comment on pose
47:17la bonne question.
47:18Qu'est-ce que c'est
47:19qu'une bonne question ?
47:20Comment on problématise ?
47:22Et comment se poser aussi
47:23les bonnes questions.
47:24C'est ce que je veux dire aussi.
47:27Comment,
47:27c'est l'art de la question.
47:29Et du coup,
47:30c'est pour ça que la problématique
47:32devient philosophique.
47:33On revient à Socrate.
47:35Parce que finalement,
47:36ce que Socrate apprend,
47:37le métier de Socrate,
47:39c'était ça.
47:40C'était de poser
47:41les bonnes questions,
47:42et de susciter
47:43la bonne question
47:44chez les gens
47:45avec qui il parlait.
47:47Philippe Nemo,
47:47qu'est-ce qu'on met
47:48dans les programmes
47:48de l'éducation nationale
47:49aujourd'hui ?
47:50D'abord,
47:50je suis un très bon public
47:52pour l'IA,
47:53puisque j'utilise
47:54chaque GPT.
47:55Mais je pense que
47:57je l'utilise
47:57de façon productive
47:58parce que j'ai déjà
47:59mon esprit structuré.
48:01Moi,
48:02je pose les bonnes questions.
48:03Mais si je les pose,
48:04c'est parce que j'ai déjà
48:04tout un système de référence.
48:06Et il répond.
48:06Il répond en une fraction de seconde.
48:08J'en suis ravi.
48:09Mais pour l'école,
48:10il faut absolument
48:11structurer l'esprit
48:13des jeunes.
48:14Et ça veut dire
48:15exactement tout ce
48:16qu'on a détruit
48:16dans le pédagogisme
48:19actuel
48:19et qui existait
48:21depuis,
48:22bien avant
48:22Jusuféry d'ailleurs,
48:23mais qui a continué
48:24à exister
48:24jusqu'aux années 60.
48:25c'est-à-dire
48:26apprendre
48:27l'analyse logique,
48:29l'analyse grammaticale,
48:30les conjugaisons,
48:33les déclinaisons
48:34quand on fait du latin
48:35ou de l'allemand
48:36et ensuite en mathématiques
48:37les quatre opérations
48:39et puis l'équation
48:40du premier degré
48:40et puis du deuxième degré.
48:42Ceci de façon progressive
48:43est contrôlé
48:44par un professeur
48:45au fur et à mesure
48:46par des exercices.
48:48Et puis l'histoire
48:49dans l'entrenologique,
48:51la géographie
48:51avec tous les pays du monde,
48:53tous les continents,
48:53toutes les régions de France,
48:55etc.,
48:55de façon systématique.
48:57Et à partir de ça,
48:58les jeunes finissent
48:59par avoir une carte du monde.
49:01Et voyant le monde
49:02à travers une carte,
49:03ils peuvent aller chercher
49:04des outils performants.
49:06Mais ces outils
49:07ne vont jamais remplacer
49:08la structuration lente
49:09mais méthodique
49:11qui est faite par l'école.
49:13Merci beaucoup
49:14à tous les deux
49:15pour cette plongée au cœur
49:16de l'éducation,
49:17de l'intelligence artificielle,
49:18de nos savoirs.
49:20Je rappelle vos deux livres.
49:22Philippe Nemo,
49:23Philippe Nemo,
49:24l'éducation nationale,
49:25origine, apogée
49:26et déclin d'une idée,
49:27c'est au PUF,
49:28bien sûr,
49:29les presses universitaires
49:29de France.
49:30Et puis Hatch Kélil,
49:32super papillon,
49:34comment la philosophie
49:36de l'IA
49:37peut nous transformer.
49:39C'est aux éditions
49:40Rio, bravo.
49:41Voilà,
49:42c'est la fin
49:42de cette première
49:43librairie de l'écho
49:44de la saison.
49:45On se retrouve
49:46la semaine prochaine
49:47depuis nos studios.
49:50D'ici là,
49:51passez une bonne semaine
49:52et évidemment,
49:53bonne lecture.
49:53Sous-titrage Société Radio-Canada
49:55Sous-titrage Société Radio-Canada
49:58Sous-titrage Société Radio-Canada
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