- il y a 21 heures
Samedi 15 novembre, Emmanuel Lechypre a reçu Olivier Babeau, professeur d'université et président fondateur de l'Institut Sapiens, auteur du livre "Ne faites plus d'études: apprendre autrement à l'ère de l'IA" (éd. Buchet Chastel) avec Laurent Alexandre, Benjamin Zimmer, directeur associé de Silver Alliance, auteur de "Stratégie seniors. Saisir les opportunités business de la transition démographique", paru chez Dunod, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP ; Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Alexis Karklins-Marchay, directeur général délégué d'Eight Advisory, ainsi que Matthieu Pechberty, grand reporter BFM Business, dans l'émission la librairie de l'éco sur BFM Business. Retrouvez l'émission le vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:09Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de la littérature économique.
00:15Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l'émission.
00:21Et puis vous retrouverez nos critiques attitrées, Christian Chavagneux, Jean-Marc Daniel pour leurs coups de cœur et leurs coups de gueule.
00:26Nos critiques aussi de la rédaction avec leurs coups de cœur.
00:32Et puis comme d'habitude, notre moisson d'études et de chiffres qui méritait notre attention.
00:39N'oubliez pas non plus nos réseaux sociaux, Instagram, X, Facebook, LinkedIn, YouTube, la librairie de l'écho
00:45pour avoir toutes les références précises des livres dont on parle dans l'émission.
00:50Et tout de suite, on démarre avec nos invités.
00:56Apprendre autrement, penser autrement, entreprendre autrement pour ne pas se faire emporter
01:03par les deux révolutions majeures qui vont bouleverser nos vies et notre quotidien.
01:08L'intelligence artificielle d'un côté et le vieillissement démographique de l'autre.
01:13Voilà le menu très ambitieux de cette librairie de l'écho.
01:17À un moment où on voit bien que le progrès technique, il y a ceux qui vont réussir à monter dans le train
01:22et il y a ceux qui vont malheureusement rester sur le quai.
01:27Olivier Babaud, bonjour.
01:29Bonjour Manuel.
01:29Vous êtes professeur d'université, vous êtes fondateur de l'Institut Sapiens.
01:32Et vous publiez avec le chirurgien et énarque Laurent Alexandre.
01:36Ne faites plus d'études aux éditions Boucher-Chastel.
01:41Vous frappez fort dès le titre de votre livre.
01:44Mais on aime ça, les livres qui ont des titres punchy.
01:47Benjamin Zimmer, bonjour.
01:48Bonjour.
01:49Benjamin, vous êtes le directeur associé de Silver Alliance et vous publiez avec Emmanuel Thouan.
01:54Stratégie senior et ça c'est chez Duneau.
01:56On commence avec vous, Olivier Babaud.
01:59Alors, pour planter le décor de ce livre à sensation forte, il faut le dire.
02:07Nous vivons la révolution la plus rapide et la plus radicale de l'histoire depuis que l'homme a apprivoisé le feu.
02:14Oui, on est sur une exponentielle absolument inouïe qui n'a probablement aucune comparaison dans l'histoire de l'humanité
02:19par son importance et puis sa rapidité parce que le rythme est très important dans la destruction créatrice
02:24qui est en train de se dérouler sous nos yeux.
02:27Alors, ce livre, évidemment, ce n'est pas un plaidoyer contre l'apprentissage, contre le savoir.
02:31C'est même exactement le contraire.
02:33C'est peut-être une mauvaise nouvelle pour les paresseux parce que c'est un livre qui dit qu'il va falloir bosser beaucoup plus.
02:38On ne peut plus se contenter de faire des études.
02:41Traditionnellement, vous avez vos UV, vous avez la ligne qui va bien, vous pouvez fermer les livres pour toujours
02:45et hop, vous allez sur le marché du travail.
02:47Non, non, non, ça fait très longtemps qu'on dit qu'il faut apprendre toute la vie, mais là, ça va vraiment être le cas.
02:51Et à 45 ans, on vous demandera encore quelle grande école vous avez faite.
02:54Exactement, alors ça, c'est l'horreur française absolue, la diplomite.
02:57Et on pense d'ailleurs que les diplômes vont mourir et vont s'amenuiser dans leur importance,
03:01qu'il faut penser non pas diplômes, mais compétences et qu'il faut être beaucoup plus exigeant.
03:06Pourquoi ? Parce que l'intelligence, qui était le truc le plus rare,
03:09on pouvait se contenter d'avoir un petit stock acquis un petit peu paresseusement pendant 5 ans
03:13et pour vivre là-dessus, l'intelligence va devenir une commodité, tout simplement.
03:17C'est ça qui est fou, c'est-à-dire qu'en fait, avant, on se disait, bon, finalement, ce qui faisait la valeur ajoutée,
03:22c'était l'accumulation de savoirs au fil du temps, donc c'était la constitution d'un stock de connaissances.
03:28Or, maintenant, le savoir, tout ça, c'est un flux qui se renouvelle en permanence.
03:32Mais surtout, c'était le facteur le plus rare.
03:34Il faut 30 ans pour former quelqu'un, tout le monde n'arrive pas à se former à très très bon niveau,
03:38on a une bande passante qui est très faible, on se fatigue super vite,
03:40donc il y a peu d'intelligence qui est produite, donc c'était rare.
03:43C'était ça qui structurait la société, l'économie, et puis les créations de valeurs
03:48et les répartitions de richesses en grande partie.
03:50Et ça, ça va être bouleversé par l'intelligence artificielle
03:53qui est en train de se développer à une vitesse extraordinaire
03:56et il faut voir non seulement le niveau, mais il faut voir la trajectoire
03:58entre le chat de GPT 3.5 au tout début et puis aujourd'hui le chat de GPT 5,
04:03à l'heure où on parle, qui est déjà multimodal
04:05et qui a des performances qui sont extraordinaires relativement.
04:08Maintenant, on arrive même, vous savez, à remporter les Olympiades de mathématiques
04:15alors qu'on pensait qu'il fallait vraiment énormément de créativité
04:17et d'adresse cognitive pour y arriver.
04:21Ces choses-là vont être directement et sont directement de plus en plus
04:24en remplacement, en concurrence avec le cerveau humain
04:28et ça a des conséquences énormes sur les besoins de l'économie et donc sur la formation.
04:32Donc clairement, vous croyez à la fin de la scolarité
04:35comme moment isolé de la vie avant de travailler
04:38mais vous ne croyez pas, ou pas encore, j'ai envie de dire, à la fin du travail.
04:46Oui, vous savez que là, il y a un débat sur les économistes qui est énorme.
04:48D'abord, est-ce qu'il va y avoir une explosion de la productivité ou pas du tout,
04:51comme dit Assemo Glou, le prix Nobel d'économie.
04:55Et puis, il y a aussi, est-ce qu'il va y avoir destruction créatrice comme d'habitude ?
04:59Schumpeter as usual, en quelque sorte,
05:00même avec peut-être un rythme qui n'est pas tout à fait le même.
05:03Ou alors, au contraire, destruction, destructrice.
05:06C'est-à-dire, vraiment, au bout d'un moment, il n'y aura juste plus assez d'emplois.
05:09Il y aura quelques personnes qui vont créer les IA et les aider à se développer.
05:13Mais enfin, grosso modo, à la fin, tout le monde va fonctionner tout seul
05:21et donc on n'aura plus d'emplois.
05:23Nous, on croit vraiment avec Laurent Alexandre
05:24qu'il n'y aura pas de destruction d'emplois tout de suite,
05:27au sens où, enfin, pas de destruction nette tout de suite,
05:30il va y avoir beaucoup de créations, il y a plein de jobs dans un premier temps.
05:33Peut-être qu'à très long terme, on ne sait rien, on va dire à très long terme,
05:36les scénarios sont flous, mais nous, on est pour un scénario
05:39où ça vaut encore la peine de vouloir s'insérer dans l'économie.
05:42Parce que s'il n'y a plus de jobs, à ce moment-là,
05:44le problème, c'est d'occuper son temps libre, c'est autre chose.
05:46Oui, d'accord, mais vous dites, demain, les robots, en fait, dans les usines,
05:49ils auront les mêmes compétences que les polytechniciens aujourd'hui ?
05:52Oui, dans les usines, et puis chez nous, vous savez qu'il y a déjà des robots en précommande,
05:55on va avoir les robots humanoïdes, c'est la deuxième grande révolution
05:58que très peu de gens voient encore, et très peu de gens ont compris
06:01combien c'était essentiel, parce que ça allait remplacer,
06:04y compris des gens d'ailleurs peu qualifiés, les travaux d'entretien,
06:07des choses qu'on va voir, d'ici dix ans, on aura des robots partout,
06:10dans la rue et chez nous, ça ne veut pas dire qu'il y a plein d'emplois
06:13qui vont être supprimés, mais il y a d'autres emplois qui vont être créés.
06:15On parie que, comme on l'a vu depuis 25 ans,
06:18que les besoins humains sont tels qu'il y aura plein d'autres besoins
06:21qui vont se créer, mais ces besoins, ils vont être soit dans les interstices
06:24où l'IA n'est pas encore là, par exemple, les métiers du soin, du lien,
06:28les métiers du spectacle vivant, évidemment,
06:31soit dans les métiers de la complémentarité.
06:33Et là, pour être complémentaire des IA, on le voit dès aujourd'hui,
06:35ça devient de plus en plus dur, et c'est là que c'est terrible pour un junior.
06:38Un junior qui arrive, même s'il est très bien formé,
06:40même s'il a fait de très belles études, il a beaucoup de mal
06:43à être meilleur quand il est en ancrée de gamme.
06:44Sauf que si un jour, il n'y a pas de junior, il n'y aura plus de senior non plus.
06:47C'est la question essentielle.
06:48Si on n'a plus besoin de junior, comment on devient senior demain ?
06:51Pour l'instant, c'est la revanche des seniors.
06:53D'ailleurs, vous savez que les développeurs juniors ne sont pas remplacés
06:55par l'IA aux Etats-Unis.
06:56Ils sont remplacés, c'est très dur pour eux,
06:57parce qu'on leur avait dit qu'ils auraient un job sans aucun problème,
06:59ils ont beaucoup de mal à se placer.
07:01Ils sont remplacés par les développeurs seniors
07:02qui, eux, utilisent l'IA.
07:05C'est un des grands problèmes.
07:05Est-ce qu'il va falloir qu'ils travaillent gratuitement ?
07:07Qu'ils travaillent de leur côté pour acquérir de la seniorité
07:09et être capables d'avoir une valeur ajoutée face aux machines.
07:12Être capable de corriger Tchat GPT,
07:15ça veut dire que ça nécessite une expérience énorme.
07:19Vous voyez, en droit, par exemple, ou en médecine,
07:22ça veut dire qu'il faut avoir beaucoup de bouteilles.
07:23Cette bouteille, elle est donnée par l'expérience.
07:25Quand vous arrivez, vous avez beau avoir été très bien formé,
07:27vous ne l'avez pas, c'est un problème essentiel aujourd'hui.
07:29Alors, vous évoquez quand même ce que vous appelez,
07:33à votre façon, le grand remplacement, c'est-à-dire que...
07:36Grand remplacement cognitif.
07:37Mais c'est ça, c'est-à-dire qu'en fait,
07:39vous dites qu'on se trompe complètement de débat sur le grand remplacement,
07:42c'est-à-dire que ça n'est pas des afflux massifs d'immigrés
07:47venus des continents moins riches que le nôtre
07:50qui vont déferler sur la France.
07:52C'est, en fait, une immigration cognitive de masse,
07:55instantanée, invisible...
07:58Inarrêtable.
07:59Inarrêtable, infatigable,
08:01qui n'ont pas d'idées politiques,
08:04qui n'ont pas de religion, etc.
08:06C'est quand même ça.
08:07Pour rendre à César, c'est une image qui est donnée par Yuval Harari,
08:11l'auteur de Sapiens,
08:12qui explique que c'est comme, effectivement, une immigration de masse,
08:15de gens hyper formés, hyper intelligents,
08:18et puis ils n'arrivent pas par bateau,
08:19parce qu'ils arrivent par les tuyaux que vous ne voyez pas,
08:21et ils sont là, autour de vous, autour de nous,
08:24à changer très profondément l'économie.
08:26Mais sauf que...
08:28Ils ne mangent pas, ils ne consomment pas...
08:30Ils ne sont pas syndiqués, ils ne fatiguent pas...
08:32Et ils ne cotisent pas non plus.
08:34Et ils ne cotisent pas.
08:35Ils ne cotisent pas, donc c'est un thème de fiscalité,
08:40probablement, à terme.
08:41Il va falloir réinventer la fiscalité qui est aujourd'hui,
08:44les transferts qui pèsent sur le travail.
08:45Demain, il va probablement falloir trouver d'autres clés de répartition.
08:48Peut-être à long terme, d'ailleurs, la question du revenu universel.
08:51Nous, on n'y croit pas, encore une fois, tout de suite.
08:52On pense que, pour l'instant, il faut se battre pour être complémentaire de l'IA
08:56ou pour continuer à exister à côté de l'IA dans cette économie.
08:59Ça veut dire qu'il va falloir faire beaucoup d'efforts,
09:01qu'il va falloir travailler toute sa vie,
09:02qu'il va falloir être malin,
09:03et qu'il va falloir développer plein de qualités
09:05que tous nos étudiants n'ont pas toutes.
09:07Là, quand même, il y a un des aspects majeurs de votre livre,
09:11c'est tout ce qui se passe avec l'enseignement.
09:14C'est-à-dire, vous dites concrètement,
09:16l'éducation nationale nous emmène dans le mur,
09:19l'université est devenue une fabrique d'obsolescence.
09:23Il n'y a rien qui va aujourd'hui dans l'éducation nationale.
09:26Il y a déjà...
09:27Tous les chiffres parlent pour nous,
09:28donc ce n'est pas la peine de les répéter.
09:30Mais sur le décalage avec l'université,
09:32on sait déjà que l'université n'avait pas vraiment digéré sa massification,
09:36et elle a massifié les diplômes Bac plus 5,
09:37dont la valeur s'effondre,
09:39qui crée beaucoup d'amertume.
09:40Eh bien, l'IA arrive là-dessus et rajoute une couche encore,
09:43puisque c'est vrai que ce décalage va ne faire que s'accroître.
09:46L'inertie de ces institutions est très, très forte,
09:50et on pense qu'elles doivent se réinventer entièrement.
09:53Je pense que les professeurs,
09:53on pense que les professeurs vont devoir de plus en plus devenir des guides
09:56ou des coachs, et qu'une bonne partie de l'enseignement descendant,
09:59si vous voulez, sera fait par des professeurs IA.
10:02On aura tous dans nos poches des IA Aristote,
10:04comme Alexandre le Grand avait Aristote,
10:06parce qu'il était suffisamment riche.
10:07Son père, évidemment le roi de Macédoine,
10:09était suffisamment riche pour pouvoir se payer,
10:11payer à son fils le meilleur professeur du monde,
10:12et peut-être de l'histoire de l'humanité.
10:15Si aujourd'hui vous avez un professeur pour 100 étudiants,
10:17400 en amphi ou 800,
10:18c'est pour un problème de moyens, tout simplement.
10:20Mais demain, on va pouvoir chacun voir un professeur
10:22qui vous connaîtra parfaitement,
10:23se souviendra de tous les échanges,
10:24connaîtra vos lacunes, vos points forts,
10:26et aura établi un programme de progression dans le savoir.
10:29Ça ne veut pas dire que vous allez vous désocialiser,
10:31ça veut dire probablement qu'il va falloir avoir des enseignements mixtes,
10:33où l'après-midi, à un autre moment,
10:35vous allez être en groupe, travailler les savoir-être,
10:37le réseau, le travail en commun,
10:40avec un accompagnateur humain,
10:42mais vous allez beaucoup travailler,
10:44comme moi je le fais, comme Laurent le fait,
10:45maintenant j'échange tous les jours avec mon IA,
10:48qui est mon professeur personnel, personnalisé,
10:50et quand je fais beaucoup de voitures,
10:52j'adore en discuter, et on apprend plein de trucs.
10:54Alors justement, ce que vous dites,
10:55c'est que l'éducation nationale,
10:58on va vers cette individualisation,
11:00vous dites ensuite que finalement,
11:03après, et vous insistez bien sur cette fin de rupture
11:07entre le monde de l'éducation et le monde du travail,
11:09après vous dites, mais plus personne n'aura intérêt
11:12à former le salarié,
11:14l'entreprise n'aura plus intérêt à former le salarié,
11:17et donc la solution pour le salarié,
11:21c'est de créer ce que vous appelez
11:23sa start-up cognitive,
11:25qui est, ça correspond à quoi ?
11:27Ça correspond à ce que vous faites avec votre IA ?
11:29Oui, ça correspond en tout cas à une indépendance,
11:31l'idée aussi qu'on ait un peu chacun sa propre marque,
11:33et qu'on ne va pas avoir un employeur,
11:35mais de plus en plus des groupes d'employeurs,
11:37et puis que le salariat va reculer au profit
11:40de formes beaucoup plus mobiles de travail.
11:43Alors c'est intéressant parce qu'une entreprise
11:45comme Palantir a annoncé tout récemment
11:47qu'ils avaient lancé un programme
11:48où ils allaient recruter directement des étudiants
11:50en court-circuitant les études dont ils considèrent
11:53qu'elles rendent les étudiants endettés à vie pour rien,
11:57en les court-circuitant, en les engageant dès 18 ans,
11:59en sélectionnant des étudiants
12:01et en les formant pour être sûrs d'avoir les bons profils.
12:04Donc vous voyez, une réponse au manque d'adaptation
12:07de l'enseignement supérieur.
12:10Je pense qu'il y a plein de stratégies qui vont se développer.
12:12La bonne nouvelle, c'est que ça va normalement être
12:14beaucoup moins cher, ça ne sera plus une question d'argent.
12:17Avoir accès à cette éducation sera une histoire
12:20de volonté, de courage, d'effort.
12:22Et donc, est-ce que c'est plutôt un facteur
12:24de réduction des inégalités
12:26ou de creusement des inégalités ?
12:28Eh bien, paradoxalement, ça sera probablement,
12:30et je le regrette, un facteur de creusement des inégalités.
12:32Pourquoi ? Parce que c'est un effet binaire
12:34extrêmement fort, comme l'a montré l'étude
12:36du MIT, dont tout le monde parle aujourd'hui,
12:39qui a montré que quand vous utilisez
12:40ChatGPT comme une prothèse,
12:42en fait, votre cerveau s'en souvient,
12:44en quelque sorte, et il est
12:46atrophié, ce qu'on appelle une sorte de dette
12:48cognitive, et en fait, vous payez
12:50l'effort que vous n'avez pas fait. Si, en revanche,
12:52vous l'utilisez comme un sparring partner et un coach,
12:54là, vous êtes augmenté. C'est très binaire, on appelle ça
12:56dans le livre l'effet
12:57Cyrano, comme dans le Cyrano de Rostand,
13:00parce que les ailes du moulin peuvent vous envoyer
13:02dans la boue ou dans les étoiles.
13:04C'est très bipolarisant. Si vous avez le courage
13:06d'utiliser votre ChatGPT,
13:08comme j'essaye de le faire, en mode
13:10étudier et apprendre, parce que c'est un mode particulier,
13:12il ne va pas vous donner la réponse.
13:14Il va vous aider à arriver à la réponse.
13:16Concrètement, vous faites comment ?
13:17Comment vous promptez ? Qu'est-ce que vous lui demandez ?
13:20En fait, si vous regardez bien, il y a un petit truc, vous pouvez appuyer,
13:22il y a plusieurs modes, modes approfondis, il y a modes
13:24éduquer et apprendre. Et là, il ne va plus vous donner la réponse,
13:26il ne va pas vous faire la disserte. Il va vous aider
13:28à réfléchir, il va vous aider à apprendre,
13:30et bien sûr, c'est ce qui
13:32existe aujourd'hui, mais ça va probablement... Il y aura de plus en plus
13:34des IA spécialisés dans l'apprentissage
13:36qui ne vont rien oublier de les échanges et qui vont vous
13:38accompagner. Vous répondez en partie à la question
13:40qui, moi, m'obsède depuis longtemps,
13:42qui est qu'est-ce qu'il va vraiment falloir
13:44savoir demain ? Qu'est-ce qu'il va falloir
13:46apprendre ? Et vous avez un chapitre
13:48sur les 14
13:50commandements de l'étudiant
13:52pour réussir en 2040.
13:54Donc, qu'est-ce qu'un étudiant doit savoir
13:56absolument aujourd'hui pour réussir ?
13:58On essaye d'être assez concret pour donner des conseils,
14:00parce qu'il y a beaucoup de gens qui viennent vers nous, puis maintenant
14:02des dirigeants d'ailleurs d'institutions
14:04d'enseignement, c'est très intéressant. On dit
14:06évidemment qu'il faut apprendre tout au long de sa vie,
14:08il faut être en mode non pas diplôme, mais en mode
14:10compétence, il faut lire
14:12énormément, lire des livres,
14:14avoir de la culture générale, parce que c'est ce qui vous permet d'avoir
14:16ce substrat de prise de recul
14:18face à la production de la machine. Sinon, vous ne
14:20comprendrez pas les contextes, les contextes historiques,
14:22l'histoire des idées, l'histoire scientifique...
14:24Et vous ne flairerez pas quand la machine
14:26vous raconte n'importe quoi. Exactement, et là vous vous ferez complètement embarqué,
14:28vous ne reprendrez rien. En fait, il faut
14:30un effort de dingue, il faut continuer à apprendre
14:32toute sa vie. Vous savez, la culture générale,
14:35ce n'est pas un stock, c'est un flux,
14:36et le stock est la conséquence du flux.
14:38Le flux, c'est-à-dire la curiosité, la volonté
14:40en permanence d'en savoir plus, de comprendre
14:42des mécanismes, de savoir quelles sont les relations
14:44entre les choses, d'aller au-delà.
14:46Ça, c'est donné par une attitude sur toute la vie,
14:48ce n'est pas seulement de 20 à 25 ans,
14:50ou même d'ailleurs de 3 à 25 ans, c'est sur
14:52toute la vie que ça sera nécessaire. C'est plutôt une bonne nouvelle,
14:54finalement, il y a des gens qui vont faire remarquer ça sur LinkedIn,
14:56ce qu'on recommande, c'est l'attitude
15:00du préparationnaire, c'est-à-dire
15:02exigence, travail,
15:04curiosité. Donc, c'est très exigeant.
15:06Donc, ceux qui ont bavé pendant 2 ans
15:08pour faire soit des prépas commerciales,
15:10soit des prépas scientifiques,
15:12ils savent que c'est ça qui les attend pendant
15:14toute leur vie. Disons que c'est un moment où vous allez
15:16spécialement essayer d'aller au-delà
15:18de vos limites et repousser vos limites.
15:20Benjamin Zimmer, on vient de parler
15:22de l'IA comme d'une révolution majeure.
15:24J'ai envie de dire, c'est
15:26l'éléphant au milieu de la pièce, tout le monde
15:28en est conscient, etc. Et vous dites,
15:30attention, parce qu'on sous-estime
15:32ce que le vieillissement va changer dans nos vies.
15:35C'est un fait économique,
15:36je vous cite, un fait économique total,
15:38transversal, c'est-à-dire que tous les secteurs
15:40sont concernés et stratégiques.
15:43Est-ce qu'on
15:43se préoccupe assez
15:46de ce vieillissement ?
15:48Non, sinon je n'aurais pas écrit ce livre
15:50avec Emmanuel.
15:51Non, pourquoi ? Parce que
15:53en fait, on a, je pense,
15:55enfermé le vieillissement dans la dépendance
15:57et on a juste oublié que le pari
15:59de la vie, c'était de vieillir.
16:01Toute notre vie, on vieillit.
16:02Sauf qu'aujourd'hui, on vit plus longtemps,
16:05on vieillit plus longtemps
16:06et parfois beaucoup mieux.
16:08Pour le parallèle à l'intelligence artificielle,
16:10pour moi, c'est effectivement
16:11les deux révolutions qui sont déjà
16:13présentes dans nos sociétés
16:14et les deux vont se nourrir
16:16l'une à l'autre.
16:17Il y en a une qui est peut-être la solution
16:18à un problème qui est le vieillissement démographique.
16:21Alors, vous utilisez
16:23une expression que j'adore
16:24parce que moi, dans mes vieux manuels,
16:27on se disait
16:27vieillissement démographique
16:28égale moins de croissance.
16:30Vous, vous dites, non,
16:31nous rentrons dans une ère
16:32de géronto-croissance.
16:34Oui, exactement.
16:35Alors, ce terme n'est pas de moi.
16:37C'est dans le journal Le Monde
16:39que j'ai pu le voir
16:40à plusieurs reprises.
16:42Et il y a une étude
16:42qui a été très bien faite
16:43qui démontre que dans tous les pays,
16:45il y a même certains pays
16:46qui aujourd'hui sont presque
16:47en voie de disparition,
16:48si je pense à la Corée,
16:50parce que, justement,
16:51ils n'ont pas fait
16:51les politiques publiques nécessaires
16:53pour favoriser la natalité,
16:55parce que, finalement,
16:55on revient aussi à ce sujet-là,
16:57et en même temps,
16:58prévoir le vieillissement.
16:59Alors, oui, parce que, quand même,
17:00ce qui est nouveau
17:01et unique dans l'histoire,
17:03cette fois-ci,
17:04c'est qu'on a
17:06un allongement spectaculaire
17:09de la durée de vie.
17:10C'est-à-dire,
17:11et que le vieillissement,
17:12il s'explique avant tout par ça,
17:14et pas par l'effondrement
17:17de la natalité,
17:18comme ce fut souvent le cas.
17:19Et donc,
17:20ce qu'on a vu apparaître,
17:21finalement,
17:22c'est une nouvelle génération.
17:25Exactement.
17:25Et ce que vous dites,
17:26c'est que cette nouvelle génération,
17:27elle a du temps,
17:29elle a de l'argent,
17:30elle est en bonne santé,
17:31donc c'est un moteur
17:32formidable
17:33de la croissance économique.
17:34Et à l'Assemblée nationale,
17:35on lui impose
17:36de prendre sa retraite
17:37à 60 ans.
17:38alors qu'elle a encore envie
17:39de faire plein de choses
17:40cette génération.
17:42Alors certes,
17:43peut-être pas tous,
17:43parce qu'il y a des métiers
17:44qui sont pénibles,
17:45mais les métiers intellectuels
17:46sont plutôt une source
17:47de progrès et d'épanouissement.
17:49Benjamin,
17:49on va être honnête,
17:50sans les retraités,
17:51il n'y a pas d'association
17:52qui fonctionne aujourd'hui.
17:53Il n'y a pas d'économie.
17:54Les chiffres sont simples.
17:55En France,
17:56donc les 60 ans et plus,
17:57représentent 60%
17:58des actifs immobiliers
17:59et 60% des actifs financiers.
18:01Et à cette statistique,
18:02on peut rajouter
18:02que 60% des dépenses
18:04totales de la consommation française
18:05sont faites par des personnes
18:07de plus de 50 ans.
18:08Donc on est déjà
18:09en gérantocroissance.
18:10On est déjà en...
18:11Et gérantocroissance
18:12ne veut pas dire
18:12pas de croissance,
18:13ça veut dire
18:14une croissance différente.
18:15Alors, c'est ça,
18:16vous datez très bien
18:18le changement d'approche.
18:21Vous dites en fait,
18:23bon, on a toujours,
18:24on a longtemps géré
18:26le vieillissement
18:26comme une sorte de déclin.
18:28Et vous dites,
18:28la révolution intellectuelle,
18:29elle se fait à la fin
18:30des années 80,
18:31en Amérique du Nord,
18:32au Québec notamment.
18:33Alors vous citez un papier
18:34qui est un papier,
18:34un papier célèbre,
18:37le papier de,
18:39redites-moi le nom
18:39des deux auteurs.
18:40Je pense que c'est
18:41les psychologues Rove et Kahn.
18:43Exactement.
18:44Ou en fait,
18:45ils disent,
18:45mais au contraire,
18:47on n'est plus...
18:49Le défi,
18:49ça doit être justement
18:51le bien vieillir.
18:53C'est-à-dire,
18:53on n'est plus sur le déclin,
18:54mais on est sur
18:55ce qu'ils appellent, eux,
18:56le vieillissement réussi.
18:58Exactement.
18:58Et d'ailleurs,
18:59dans vieillir,
19:00si on lit à l'envers,
19:00c'est lire la vie
19:01pour la petite histoire.
19:02Donc effectivement,
19:03il faut savoir lire la vie.
19:07Et donc,
19:08ces auteurs
19:09ont juste
19:09marqueté,
19:11puisque ça a été
19:12quand même un peu le sujet,
19:13le concept de bien vieillir.
19:14D'ailleurs,
19:15au Québec,
19:15actuellement,
19:16la politique publique
19:17en faveur du vieillissement,
19:18c'est la fierté
19:18de bien vieillir.
19:19Alors,
19:20il y a plusieurs stades,
19:21justement,
19:22dans ce relais de croissance
19:24que va être le vieillissement.
19:25Il y a ce qu'on a dit,
19:26cette nouvelle génération,
19:28qui est béni des dieux,
19:29en fait,
19:29en quelque sorte.
19:30Et puis,
19:31il y a tout
19:33l'incroyable marché
19:36qui va naître
19:36après,
19:37avec le très grand âge.
19:40Et là,
19:40pour le coup,
19:41on a l'impression
19:41qu'on part presque
19:42d'une feuille blanche.
19:42C'est la préhistoire.
19:44Et en même temps,
19:45on est en train de vivre
19:45la révolution
19:46de l'intelligence artificielle.
19:47Alors,
19:47voilà.
19:48C'est deux mondes
19:48qui sont l'un et l'autre,
19:50complètement opposés.
19:51Alors,
19:51attendez,
19:52parce que j'aimerais bien
19:52qu'on mette tout ça
19:53en cohérence.
19:54Donc,
19:55on va avoir besoin,
19:57on va avoir des besoins
19:58considérables
19:59pour,
20:01finalement,
20:01faire bien vieillir
20:02le quatrième âge.
20:06Qui va s'occuper
20:07de cette génération
20:09et avec quels moyens ?
20:10Parce qu'on voit bien
20:10qu'il va bien falloir
20:12se tourner quand même
20:12vers une forme
20:13d'économie marchande.
20:14Exactement.
20:14On ne va pas pouvoir
20:15faire peser ça
20:16uniquement sur les cotisations,
20:17vous voyez,
20:18sociales.
20:19Non,
20:20mais tout est à réinventer.
20:21en France,
20:22les seniors,
20:23je l'ai dit tout à l'heure,
20:25ont beaucoup d'actifs immobiliers.
20:26Peut-être que,
20:27plutôt que les billets
20:28dorment dans la pierre,
20:29peut-être les rendent
20:30plutôt liquides,
20:31transformés avec du prêt
20:33hypothécaire viagé,
20:34par exemple,
20:34ou ce type de produits financiers.
20:36En fait,
20:36on a,
20:37moi je pense qu'on a
20:38en fait les moyens
20:39de nos ambitions
20:39sur l'enjeu du vieillissement
20:42de la population.
20:44Et donc,
20:44en fait,
20:44il faut simplement
20:45revoir la société.
20:46On vit encore aujourd'hui
20:47comme dans les années 60.
20:49On est en 2025.
20:50Et je vous dis ça,
20:51moi j'ai 41 ans.
20:52Donc j'ai toujours l'impression
20:53de vivre dans une société
20:54qui n'est pas la mienne.
20:55La mienne,
20:56c'est celle où effectivement
20:57il y aura deux actifs
20:58qui vont travailler,
21:00un actif qui va travailler
21:01pour financer la retraite
21:02de deux personnes.
21:03Celle de mon père,
21:04c'était un actif
21:06qui travaillait
21:06pour financer la retraite
21:07de six personnes.
21:08Alors justement,
21:10vous êtes très clair,
21:11dans le livre vous dites
21:11face au défi du vieillissement,
21:15le technosolutionnisme
21:16ne suffira pas.
21:17Donc on se dit finalement,
21:19par rapport à ce qu'on disait
21:20sur l'avenir de l'emploi
21:20tout à l'heure,
21:21Olivier l'a bien dit,
21:22un des gisements considérables
21:24d'emplois humains,
21:27ça va être tous ces services
21:28à la personne.
21:29Mais est-ce qu'on peut
21:30décriver nous un monde
21:31dans lequel on a
21:32le meilleur de l'humain
21:34avec le meilleur
21:35de la technologie ?
21:36Est-ce que c'est ça
21:36qui nous attend ?
21:37Moi je pense que c'est ça
21:38qui nous attend.
21:39L'aide technique,
21:40le support technologique,
21:42c'est qu'un facteur
21:43de progrès humain.
21:44la technique ne vient jamais
21:46remplacer,
21:47vous avez vu,
21:48comme moi,
21:48les révolutions industrielles,
21:49le progrès technique
21:50apporte toujours,
21:51d'ailleurs ça chiffre
21:52très simplement en KPI,
21:54c'est plus d'années de vie
21:55au compteur,
21:56systématiquement.
21:57À chaque fois qu'il y a
21:58une révolution industrielle,
21:59on a gagné en espérance de vie
22:01et en espérance de vie
22:02en bonne santé.
22:03Et ça,
22:04dans toutes les strates sociales.
22:05Donc ça,
22:05c'est un point qui est important.
22:07Concrètement,
22:08on peut se projeter en 2040
22:09ou en 2050
22:10quand vous aurez 49%
22:14de la population
22:14des plus de 75 ans
22:16qui aura augmenté
22:17quand on n'aura pas construit
22:18deux maisons de retraite
22:20pour les accueillir
22:21parce que c'est ce qui a été voté,
22:22c'est ce qui est acté aujourd'hui.
22:23Donc ces personnes-là
22:24vont vivre à domicile.
22:25Pour aider ces personnes à domicile,
22:27il va falloir des gens
22:28qui seront capables
22:29de développer du savoir-être,
22:32ce que ne va peut-être pas faire
22:33l'intelligence artificielle
22:34parce qu'elle n'est pas dotée
22:35encore d'émotions.
22:36On va peut-être pouvoir apprendre
22:37mais il y a beaucoup
22:38de subjectivité
22:39dans les relations humaines
22:41que la technologie
22:42ne saura pas faire.
22:43Et donc ce compromis
22:44entre la techno
22:45qui va apporter
22:46la solution technique
22:48au problème
22:48et l'humain
22:49qui va apporter
22:50le savoir-être
22:50dans cette situation
22:52risque de provoquer
22:54des progrès
22:54assez extraordinaires.
22:55Olivier va dire
22:56que je suis obsédé
22:56par les inégalités
22:57mais est-ce que là,
22:58au contraire,
22:59on ne peut pas dire
22:59que cette combinaison
23:00de l'humain
23:01et de la technologie
23:02va faire diminuer
23:05considérablement
23:05le coût d'accès
23:06à tous ces services
23:08de vieillissement
23:09et que finalement
23:09tout le monde
23:11pourra y accéder ?
23:13Ou alors je rêve
23:15complètement.
23:15Non, non,
23:15c'est des marchés de masse
23:16donc j'espère que tout le monde
23:17va pouvoir y accéder,
23:19c'est quand même le but.
23:20Et puis dans le livre
23:21justement d'Olivier,
23:23les Américains précisent
23:24qu'ils vont presque
23:25doubler l'espérance de vie
23:26grâce notamment
23:27à l'utilisation
23:28de l'intelligence artificielle
23:29dans le domaine
23:30de la santé
23:30et plus particulièrement
23:32de la pharmacie.
23:33Enfin,
23:33tous les groupes pharmaceutiques
23:35au travers de molécules,
23:36etc.
23:37On va certainement
23:37réduire le nombre
23:38de cancers,
23:39on va certainement
23:40réduire un certain nombre
23:40de maladies neurodégénératives
23:42donc il y a des progrès
23:43phénoménaux
23:44en termes de progrès sanitaire
23:45grâce à l'intelligence
23:47et grâce en fait
23:48à la combinaison
23:49de l'intelligence
23:50artificielle et humaine.
23:51Au-delà de ça,
23:52vous dites,
23:52ça va quand même
23:53impacter ce vieillissement
23:54démographique
23:55tous les secteurs d'activité.
23:56Oui.
23:57Vous dites l'agriculture,
23:58le tourisme,
24:01l'automobile,
24:03la défense.
24:04La défense.
24:04La défense.
24:05En Ukraine,
24:05on envoie des mecs
24:07de mon âge
24:07se battre
24:08pour que les mecs
24:09un peu plus jeunes
24:09fassent des bébés.
24:12Donc ça vous montre
24:12que j'ai posé la question
24:13à un des généraux
24:14dont un qui était
24:15directeur de l'école militaire.
24:17Je lui ai posé la question
24:18comment on fait la guerre
24:19avec les seniors ?
24:20Donc au départ,
24:21il m'a dit
24:21mais c'est quoi cette question ?
24:22Cinq minutes après,
24:23il est revenu me voir
24:24en me disant
24:24c'est une excellente question.
24:26Comment on va augmenter
24:27le soldat ?
24:28On parle beaucoup
24:28de soldat augmenté.
24:29Le soldat augmenté,
24:30c'est celui qui porte des charges,
24:31c'est celui qui se déplace,
24:32c'est celui qui ne se prend pas
24:33des mines sur un terrain.
24:34Tout ça grâce,
24:35encore une fois,
24:35à des progrès techniques.
24:37Dans les entreprises,
24:38on va travailler plus longtemps
24:39parce qu'on va pouvoir
24:40être capable de mettre
24:41des exosquelettes à bas coût
24:42qui vont nous permettre
24:43de porter des charges.
24:44Tout ça,
24:45on va améliorer
24:45la qualité de vie au travail
24:46et donc donner du temps
24:48pour travailler.
24:48J'aimerais qu'on évoque
24:50un point qui n'est pas
24:50souvent soulevé,
24:52c'est la régénération
24:54du tissu économique
24:55qui va venir
24:57du renouvellement
24:59démographique considérable
25:00à la tête
25:01de tout un tas
25:02d'entreprises
25:02dont les fondateurs
25:03vont partir.
25:05Moi,
25:05j'avais regardé
25:06il y a déjà un moment
25:07la trajectoire
25:08de toutes ces entreprises
25:09qui sont reprises.
25:10Et on voit
25:11qu'il y en a
25:11qui périclite,
25:12mais il y en a
25:12la majorité
25:13qui prennent
25:14un nouveau souffle,
25:15un nouvel élan.
25:16Parce que d'ailleurs,
25:17les dirigeants,
25:18à la fin,
25:18peut-être qu'ils n'investissaient
25:19pas trop,
25:20etc.
25:21Donc là aussi,
25:22est-ce que ce n'est pas
25:24un nouveau souffle
25:25pour l'économie française ?
25:27Alors,
25:27je ne suis pas président
25:28de la République,
25:29je n'ai pas l'intention
25:29de me présenter en 2027,
25:31mais si j'étais à leur place,
25:32clairement,
25:33je me poserais
25:34cette question-là
25:34de comment on fait
25:35des reprises d'entreprises
25:37parce qu'il va y en avoir
25:39des centaines de milliers
25:40à reprendre
25:40des entreprises rentables.
25:42C'est-à-dire
25:42qu'elles gagnent de l'argent
25:43ces entreprises
25:44et à la tête,
25:45si vous mettez des gens
25:46un petit peu malins
25:47et qu'ils mettent
25:47un bout d'intelligence artificielle
25:49dans l'entreprise,
25:50ça peut faire des gains
25:50de productivité énormes
25:52et donc créer de l'emploi,
25:53continuer à préserver
25:54de l'emploi,
25:54etc.
25:55Donc la start-up nation,
25:57c'est qu'on prenait
25:57une feuille blanche
25:58et on commençait.
25:58Là,
25:58on prend des entreprises
25:59qui marchent
26:00et on les augmente
26:01avec de l'intelligence
26:02entre autres artificielle.
26:04Merci beaucoup
26:05à tous les deux.
26:06J'espère que comme moi,
26:07vous avez démarré
26:08cette émission
26:08avec le moral dans les chaussettes
26:10et que vous repartez
26:11regonflés à bloc.
26:13Merci Olivier Babot
26:15pour ce livre
26:16Ne faites plus d'études
26:17avec Laurent Alexandre.
26:19C'est publié
26:20aux éditions
26:21Boucher-Chastel.
26:22Benjamin Zimmer
26:23et Emmanuel Touan,
26:24Stratégie Senior,
26:26c'est publié
26:27chez Duneau.
26:28On se retrouve
26:28tout de suite
26:29pour la deuxième partie
26:30de l'émission.
26:30On se retrouve
26:40pour la deuxième partie
26:41de cette librairie
26:42de l'écho.
26:43Nous la clôturerons
26:44avec nos chiffres
26:45de la semaine,
26:46nos chroniques,
26:47le coup de cœur
26:47de la rédaction.
26:49Mais bien sûr,
26:49on retrouve d'abord
26:51nos critiques attitrées.
26:53À ma gauche,
26:53Christian Chamagneux,
26:54éditorialiste
26:55à alternativeéconomique.fr
26:57et grand animateur
26:58de la rubrique livre
26:59dans Alternatives Économiques.
27:01Et puis à ma droite,
27:02Jean-Marc Daniel,
27:02professeur émérite
27:03à l'ESCP Business School,
27:06président et critique
27:07attitré lui aussi
27:08de la Société
27:10d'économie politique.
27:12On commence
27:13avec votre choix,
27:14Jean-Marc Daniel,
27:15le livre d'Éric Veil,
27:17Retraite,
27:17un blocage français
27:19chez Plon.
27:20Et on rappelle
27:20qu'Éric Veil
27:21est celui qui a inspiré
27:22la réforme proposée
27:24par Gabriel Attal
27:25sur les retraites.
27:27Oui, absolument.
27:28Éric Veil
27:28est en train
27:28de s'affirmer
27:29comme un des grands
27:30spécialistes du domaine.
27:31Il a été conseillé
27:32auprès du ministre
27:33en charge du dossier
27:34au moment de la réforme
27:36qui est en train
27:36d'être abandonnée
27:37en ce moment.
27:38Et donc,
27:38ce qui est amusant,
27:39c'est qu'Éric Veil
27:40commence en disant
27:40dans son introduction
27:41qu'il n'a pas connu
27:42les grandes grèves de 1995,
27:44mais il a quand même
27:44été associé
27:45à ses mécanismes
27:46de révolte
27:47contre les réformes
27:48de la retraite
27:48puisqu'il était...
27:50sa mère s'apprêtait
27:51à coucher.
27:52Et sa mère manifestait.
27:54Non, il ne dit pas ça.
27:55Il ne dit pas ça.
27:55Et alors,
27:57je ne sais pas
27:57pourquoi je dis ça,
27:58parce que moi-même,
28:00je n'ai pas connu
28:00directement les grandes grèves
28:02de 1953,
28:04mais ma mère s'apprêtait
28:05à coucher.
28:06Je crois que vous alliez
28:06me parler de 1936, moi.
28:07Non, parce qu'en 1936,
28:09il n'y avait pas encore
28:09de grèves sur la retraite.
28:10Mais déjà,
28:11parce qu'il dit
28:11que ça commence
28:12dans les années 90,
28:13il fait une liste,
28:14ça commence déjà
28:15en 1953,
28:16il y a eu des grèves
28:18autour de l'âge
28:19du départ à la retraite.
28:20Alors, pour revenir
28:21au livre
28:21de façon plus sérieuse,
28:23le livre est véritablement
28:25une étude
28:26très très précise,
28:28très détaillée,
28:28très minutieuse
28:29des enjeux
28:29qu'il y a autour
28:30de la retraite.
28:30Il y a d'abord
28:30une présentation du système.
28:32Ensuite, il y a un chapitre
28:33que j'ai trouvé
28:33particulièrement intéressant
28:34et particulièrement mené,
28:36c'est 10 idées reçues
28:37sur la retraite.
28:38Ce qu'il appelle
28:38les idées reçues.
28:39Alors, ça va depuis
28:40cette idée
28:41qui avait été à la mode
28:42en début d'année
28:43sur il y a un déficit caché.
28:45D'ailleurs,
28:45le Premier ministre de l'époque,
28:47François Béraud,
28:48avait dit
28:48oui, oui,
28:49il y a un déficit caché.
28:50Tout ça, ça n'a pas de sens.
28:52Il revient sur le fait
28:54que le niveau de vie
28:55des retraités
28:56serait particulièrement favorable
28:57par rapport
28:58à celui du directif.
28:58Il dit, c'est pas vrai.
28:59Donc, il met en avant
29:00un certain nombre
29:01d'éléments factuels
29:02en disant
29:02pour véritablement
29:04faire une réforme,
29:04il faut avoir
29:05les vraies données en tête,
29:07il faut avoir
29:07les vrais problèmes en tête.
29:08Et alors ensuite,
29:09les propositions qu'il fait
29:10sont des propositions
29:11qui sont assez traditionnelles.
29:12Il dit, il faudra faire
29:13de la capitalisation,
29:14mais il ne faut pas
29:14se faire d'illusions.
29:16Il rappelle que
29:17c'est un principe général.
29:18c'est des hommes
29:19qui créent de la richesse.
29:20Donc, on est...
29:22qu'on ponctionne
29:22une partie de cette richesse
29:23au travers de dividendes
29:24versés par des entreprises.
29:25Oui, qu'on broche les tuyaux
29:26comme on veut.
29:27Quels que soient les tuyaux,
29:28c'est toujours...
29:28S'il y a des hommes,
29:30il faut qu'il y ait des hommes.
29:31Et alors, il dit...
29:31Donc, effectivement,
29:32un désavantage
29:33de la capitalisation,
29:34c'est qu'on peut
29:34aller chercher
29:35une partie de la richesse
29:37des autres pays,
29:37mais c'est toujours aléatoire,
29:38c'est toujours dangereux.
29:39Et donc, il dit...
29:41Il y a des questions
29:42qui doivent se poser,
29:43c'est qu'il va falloir
29:44faire un effort.
29:44Comment on va faire
29:45répartir l'effort ?
29:46Et il dit qu'il y a une question
29:47qui n'est jamais véritablement
29:48posée autrement
29:49que de façon polémique,
29:50c'est quel effort
29:50on peut demander
29:51aux retraités actuels.
29:52C'est-à-dire,
29:53on demande des efforts
29:53aux retraités futurs
29:54en disant
29:55vous partirez à la retraite
29:56un peu plus tard.
29:57On demande des efforts
29:57aux actifs.
29:59La question aussi,
29:59c'est comment on répartit
30:01l'effort
30:01et comment est-ce qu'on demande,
30:02au lieu de faire
30:03le procès des boomers,
30:03comment est-ce qu'on traite
30:05cet effet de solidarité ?
30:06En quelle forme d'effort
30:07on peut demander
30:08à l'ensemble de la population
30:09qui est déjà à la retraite ?
30:10J'ai trouvé ces livres
30:11à la fois équilibrés,
30:13bien menés,
30:14bien présentés
30:14et dans un débat
30:16où il y a encore
30:17beaucoup de productions,
30:18c'est encore un livre
30:19qui apporte quelque chose
30:20par rapport à la multiplication
30:21des textes
30:22auxquels nous avons droit.
30:23Très bien.
30:23Christian ?
30:24C'est un livre
30:25que doivent lire
30:25toutes les personnes
30:26qui s'intéressent
30:27à la réforme des retraites.
30:28C'est un livre
30:29vraiment excellent.
30:30On apprend énormément de choses.
30:32L'auteur fait plein de constats.
30:33Jean-Lonard
30:34qu'en a signalé quelques-uns.
30:35Il fait des propositions
30:36et même si on n'adhère pas
30:37aux propositions,
30:38comme tout est justifié
30:38à la virgule près,
30:40tout fait réfléchir.
30:41Chaque ligne de ce bouquin
30:42aide à réfléchir
30:43à l'avenir du système de retraite
30:44et à son fonctionnement actuel.
30:45Vraiment excellent.
30:46Malheureusement,
30:47la première chose
30:48qu'on apprend,
30:48c'est que c'est hyper complexe
30:50notre système de retraite.
30:51Ce n'est pas juste
30:51deux, trois paramètres
30:52où il y a l'âge,
30:53je ne sais pas quoi.
30:54Il y a beaucoup de paramètres.
30:55Dès que vous en bougez un,
30:56vous faites bouger tout le reste
30:57et donc c'est très très compliqué
30:59en fait de bien comprendre
31:00comment ça fonctionne
31:01et de vouloir le réformer.
31:03L'auteur Jean-Marc Lannis
31:04propose sa propre réforme,
31:05j'ai calculé,
31:06ça fait 20 pages d'explications.
31:07Donc bon courage
31:08pour aller expliquer ça
31:09à un syndicaliste,
31:10à un homme politique
31:11pour expliquer ça
31:11au grand public.
31:12C'est extrêmement compliqué.
31:14Donc au-delà de ce...
31:14C'est quoi l'essence
31:15de sa réforme ?
31:16Il est plutôt favorable
31:18à la retraite à point
31:19sur le principe général
31:20on va dire.
31:21Mais après on rentre
31:21dans plein de détails
31:22et à chaque fois
31:23qui est gagnant
31:24qui est perdant
31:24c'est franchement pas facile
31:25de savoir
31:26parce qu'il y a beaucoup
31:27beaucoup de paramètres.
31:28Au-delà de ce constat général
31:30il y a des constats bien précis
31:31il y en a plein
31:32j'en prends juste un ou deux.
31:34Contrairement à ce que pensent
31:35beaucoup de jeunes aujourd'hui
31:36le système par capitalisation
31:37ne va pas s'effondrer
31:38dans les 30 ou 40 ans
31:39qui viennent.
31:40Par répartition.
31:40Par répartition ne va pas s'effondrer
31:42dans les 30 ou 40 ans
31:43qui viennent.
31:43Ce n'est pas vrai.
31:45Donc arrêtez de penser
31:46que vous n'aurez pas de retraite
31:47demain vous les jeunes
31:47vous aurez une retraite.
31:49Le poids relatif
31:50par rapport aux actifs
31:51va peut-être un petit peu
31:52il va sûrement même diminuer.
31:54C'est pour ça qu'il y a déjà eu
31:55des réformes de retraite
31:56c'est pour ça que les dépenses publiques
31:57se retraitent
31:58alors qu'il y a de plus en plus
31:59de retraités
31:59ne va pas bouger.
32:01Mais ne croyez pas ça.
32:02Jean-Marc l'a dit
32:02la capitalisation ne résout pas
32:04le problème démographique.
32:05Donc il n'y a pas
32:06de déficit caché.
32:08Et d'ailleurs il dit
32:08au moment où il n'y a pas
32:09de déficit caché
32:09c'est juste des questions
32:10de conventions comptables.
32:13Et en fait
32:14il dit une chose
32:14et Pierre Louis Bras
32:15l'ancien patron
32:16du conseil de rotation de retraite
32:17dit la même chose.
32:18En fait
32:18déficit des retraites
32:19déficit de la santé
32:20déficit de l'éducation
32:22déficit de la...
32:23Tout ça c'est le déficit public
32:24et se focaliser sur les retraites.
32:27Aujourd'hui
32:27les retraites
32:27c'est à peu près quoi ?
32:28290 milliards de dépensés
32:29la santé c'est à peu près
32:30240 milliards.
32:31On ne passe pas
32:32toutes nos journées
32:33à réfléchir
32:34sur comment répondre
32:36au déficit de la santé
32:37alors qu'on passe
32:37toutes nos journées
32:38à réfléchir
32:39au déficit des retraites.
32:40Tout ça
32:40c'est la dette publique
32:42donc tout ça
32:43c'est le déficit public
32:44c'est la dette
32:44traitons le sujet
32:45de manière complètement générale.
32:47J'ai juste une petite critique à faire
32:48qui est que l'auteur croit
32:50comme généralement
32:52les économistes
32:52que les effets prix fonctionnent
32:54c'est-à-dire
32:54si vous mettez de la décote
32:55les gens vont partir
32:57de plus en plus tard
32:58pour essayer d'éviter la décote.
32:59En fait
33:00quand vous regardez
33:00les dernières stats
33:02il y a de plus en plus de gens
33:03qui parlent avec de la décote
33:04et qui disent
33:04bah tant pis
33:05oui j'aurai moins de retraite
33:06mais je préfère partir plus tôt
33:07parce que j'en ai marre
33:08d'aller travailler.
33:09Et donc là
33:09cette hypothèse est courte
33:12tout au long du livre
33:13que si vous augmentez la décote
33:14ça va inciter les gens
33:15ça c'est pas forcément vrai
33:16mais à part ce petit détail
33:18bon j'ai 2-3 autres détails
33:19quand il essaie de tacler aussi
33:20l'ancien patron de la CFDT
33:22je pense que
33:23les deux ne parlent pas
33:24des mêmes chiffres
33:25mais bon
33:25il y a plein de petits détails
33:27mais franchement
33:27ce livre est exceptionnel
33:29pour comprendre
33:29notre système de retraite.
33:30Moi j'ai toujours une frustration
33:31sur ces débats
33:33et ça rejoint ce que vous dites
33:34sur la non-incitation
33:36en fait de la décote
33:37c'est que souvent
33:38la décision de la retraite
33:39elle est théorisée
33:41comme si c'était une décision
33:42qu'on prenait tout seul
33:42or en réalité
33:43ces décisions
33:44que vous prenez souvent en couple
33:46compte tenu de votre situation
33:47familiale etc
33:48et que vous pouvez décider de partir
33:49pas seulement pour des raisons financières
33:51et que commence à y avoir
33:52des travaux là-dessus
33:53mais c'est pas des sujets
33:54super bien documentés
33:55et surtout il nous dit
33:56si vous voulez réformer
33:57il faut faire une réforme progressive
33:58il faut avoir un bon
34:00un bon
34:01enfin être fort politiquement
34:02et il faut vous assurer
34:03qu'il y a au moins
34:04des syndicats représentatifs
34:05qui vous suivent
34:05c'est-à-dire exactement
34:06ce qu'Emmanuel Macron
34:07n'a pas fait.
34:07Allez
34:08on passe à votre livre
34:10Christian Chabagneux
34:11le livre d'Emeric Boucher
34:12Ultra intelligence
34:13chez Odile Jacob
34:13Ah oui
34:14donc ça fait partie
34:14de ces livres
34:15qu'on couvre régulièrement
34:16avec Jean-Marc
34:16sur quel va être l'impact
34:17de l'intelligence artificielle
34:18alors l'auteur est un ingénieur
34:20et donc il veut faire voir
34:21à ses copains ingénieurs
34:22qu'il a bien compris
34:22donc le début du livre
34:23c'est très très technique
34:25et franchement
34:26c'est peu intéressant
34:27pour le grand public
34:28mais une fois que le début
34:29est passé
34:29il y a vraiment
34:30plein de choses intéressantes
34:31je vous donne tout de suite
34:32spoiler
34:33je vous donne tout de suite
34:33sa conclusion
34:34les humains
34:35et les algorithmes
34:36définissent à partir d'aujourd'hui
34:38ensemble
34:38l'avenir de l'humanité
34:39donc pour lui
34:40c'est une révolution technologique
34:41à côté de laquelle
34:42on ne peut pas passer
34:43et cette révolution technologique
34:44va faire qu'à côté des humains
34:46l'IA va définir
34:48l'avenir de l'humanité
34:48c'est quand même
34:49un propos assez fort
34:50on comprend rapidement
34:52pourquoi toutes les big tech américaines
34:53mettent autant de centaines
34:54de milliards de dollars
34:55il nous dit
34:56c'est très simple
34:56plus il y a de données
34:58plus les modèles d'IA
35:00sont performants
35:00donc il faut avoir
35:01beaucoup de données
35:01il faut dépenser beaucoup
35:02sur les données
35:03et les progrès sont linéaires
35:05quand la puissance de calcul
35:07augmente de manière exponentielle
35:08donc pour faire augmenter
35:09de manière exponentielle
35:10votre puissance de calcul
35:13et les données
35:14il faut dépenser
35:14énormément d'argent
35:15est-ce qu'il y a des risques ?
35:17oui
35:17il nous dit
35:18attention
35:18les risques sur l'emploi
35:19sont sous-estimés
35:20ils sont extrêmement forts
35:21parce que même si les IA
35:22peuvent faire que la moitié
35:23des tâches qu'aujourd'hui
35:24réalisent les humains
35:25elles le font plus vite
35:26elles le font tout le temps
35:28et elles le font
35:28beaucoup moins cher
35:29que le font les humains
35:30donc il dit
35:30l'impact sur l'emploi
35:31et sans cotiser
35:32et sans syndiquer
35:34donc l'impact
35:36il dit sur l'emploi
35:37va être très très fort
35:38attention il y a un impact
35:38social aussi
35:39il nous dit
35:39parce qu'amour
35:40sexe et gloire
35:41il y a des gens
35:42qui vont aller le chercher
35:42dans le monde de l'IA
35:44mais dans le monde fictif
35:44de l'IA
35:45quand on voit le nombre
35:45de personnes
35:46qui se servent de l'IA
35:47comme psy
35:48on se dit
35:49attention
35:49et il nous dit
35:50enfin sur l'alignement
35:51est-ce qu'on va avoir
35:53une IA
35:54super intelligente
35:55plus intelligente que nous
35:56il dit oui
35:56et beaucoup plus vite
35:57que ce qu'on croit
35:58et est-ce qu'elle va être alignée
35:59c'est-à-dire est-ce qu'elle va penser
36:00qu'entre sa survie
36:02et l'humanité
36:03s'il y a une hésitation
36:05entre les deux
36:06il dit elle n'hésitera pas
36:06elle sacrifiera l'humanité
36:08donc c'est pas très très positif
36:10mais en tout cas
36:10vous trouvez
36:11prenez toutes les questions
36:13que vous vous posez sur l'IA
36:13forcément
36:14il l'a traitée à un moment donné
36:15dans le bouquin
36:15j'ai trouvé le livre
36:17à part le début
36:17qui est un peu technique
36:18tout le reste vraiment intéressant
36:19c'est pas la règle d'Azimov ça
36:20non
36:21tout à fait
36:21sur la préservation
36:23avant tout de l'humanité
36:24Jean-Marc Daniel
36:24qu'avez-vous pensé
36:25de cette ultra-intelligence ?
36:28écoutez effectivement
36:29le livre au début
36:30est assez compliqué
36:31il fait pas le malin
36:33le polytechnicien
36:34il a fait la même école
36:34d'ingénieur que moi
36:35mais je me suis aperçu
36:37en le lisant
36:37que ça fait un moment
36:38que j'en suis sorti
36:40de cette école d'ingénieur
36:41parce que
36:42le tout début
36:44il faut s'accrocher
36:45si on veut véritablement comprendre
36:47comment ça marche
36:47alors il présente ça
36:48comme étant une histoire
36:49il commence avec les affaires
36:51autour d'énigmas
36:52vous savez
36:52le décryptage
36:53par les alliés
36:55de la machine
36:56à coder
36:58des allemands
36:59et puis alors
36:59il avance
37:00donc là
37:01c'est assez compliqué
37:02alors après
37:03effectivement
37:03Christian l'a dit
37:04il donne une vision
37:05assez vite
37:06il raconte effectivement
37:07quels sont les enjeux
37:08quel va être le monde
37:09de l'IA
37:10qu'est-ce que
37:10ça va signifier
37:11sur le plan
37:12de l'emploi
37:13de l'économie
37:14alors il a un côté
37:15effectivement
37:16un peu
37:16un peu gourou
37:17entre guillemets
37:18en fait
37:18c'est ça qui va arriver
37:20vous allez vivre
37:21une révolution
37:21comme jamais
37:22l'humanité n'en a connu
37:23il dit d'ailleurs
37:24au tout début
37:25dans la partie compréhensible
37:26du début
37:26il dit vous savez
37:27la roue c'était rien
37:28par rapport à
37:29le changement
37:30qu'a apporté la roue
37:31dans la vie quotidienne
37:31des gens
37:32mais c'est rien
37:32par rapport
37:33au changement
37:33qu'a apporté
37:34l'intelligence artificielle
37:35et donc effectivement
37:38alors il met en avant
37:38des choses comme
37:39l'intelligence artificielle
37:40fonctionne tout le temps
37:41elle dort pas
37:42elle a pas d'état d'âme
37:44à 4h de l'après-midi
37:45elle a le même degré
37:46de compétence
37:47et d'efficacité
37:49qu'à 7h du matin
37:50donc il met en avant
37:51le fait qu'il y a
37:52une force
37:53indépendamment
37:53de la construction
37:55des algorithmes
37:56mais il y a une force
37:57qui est liée
37:57à cette inertie
37:59propre à l'IA
38:00qui fait qu'elle peut
38:01surclasser les humains
38:02après la conclusion
38:05la vraie conclusion
38:05se dure sur une page
38:06c'est juste une page
38:08où il dit
38:09ça va secouer
38:11c'est grosso modo
38:12ça va secouer
38:13alors est-ce que
38:15c'est totalement convaincant
38:16c'est vrai qu'il est
38:17assez militant
38:18assez actif
38:19il y a des moments
38:21où on se dit
38:21oui enfin c'est quand même
38:23encore une fois
38:24c'est des gens
38:25qui traitent des données
38:26c'est des gens
38:26c'est de la statistique
38:27très élaborée
38:28c'est de la capacité
38:29et puis si vraiment
38:30ça va mal
38:31il y a un moment
38:31à un moment donné
38:32où on pourra débrancher
38:33l'électricité
38:33en fait c'est le grand discours
38:34il y a quand même
38:35cette espèce de discours
38:36d'une capacité
38:37de l'IA
38:38à prendre l'autonomie
38:39par rapport aux humains
38:40qui n'est pas toujours
38:41totalement convaincante
38:42merci beaucoup
38:44à tous les deux
38:44enfin si on boucle
38:45avec la première partie
38:46de l'émission
38:46l'IA ça va quand même
38:47secouer
38:47effectivement
38:49allez c'est l'heure
38:50de retrouver
38:50notre étude
38:51de la semaine
38:52BFM Business
38:55la librairie de l'écho
38:56l'étude de la semaine
38:58l'étude de la semaine
39:01et pour la première fois
39:03on est ravi
39:04d'accueillir
39:05l'auteur de l'étude
39:06de la semaine
39:06directement en plateau
39:07c'est un ami
39:08de BFM Business
39:09alors il a préféré
39:10venir nous voir
39:11et on est très heureux
39:12de le recevoir
39:12Alexis Karklinks
39:13Bonjour Emmanuel
39:15Alexis
39:15bienvenue
39:17enfin bienvenue
39:17tu es un habitué
39:18de BFM Business
39:19et en fait
39:20on voulait absolument
39:21que vous soyez là
39:22Alexis
39:23pour nous parler
39:24de ce rapport
39:25sur la compétitivité
39:26mondiale
39:27que publie
39:28votre cabinet
39:28Hate Advisory
39:29c'est la septième
39:31édition
39:32alors d'abord évidemment
39:32quand on fait un classement
39:33un mot de méthode
39:34quels sont les critères
39:36que vous avez retenus
39:37c'est quoi être compétitif
39:39aujourd'hui
39:39pour poser la question autrement
39:40alors la question essentielle
39:41de la compétitivité
39:42c'est évidemment sa définition
39:44et sa définition
39:45c'est
39:46quel est l'environnement
39:47on crée
39:48pour favoriser
39:49le développement
39:50de l'économie
39:50attirer les investissements
39:52de l'étranger
39:53mais aussi
39:54créer un écosystème
39:55favorable au développement
39:56de l'économie sur place
39:57et s'assurer
39:58que derrière
39:59il y ait une pérennité
40:00de ce modèle
40:01et la pérennité
40:01elle passe par
40:02l'équilibre de la société
40:04ça veut dire
40:05une capacité
40:06à éviter
40:06des inégalités
40:07trop fortes
40:08ça veut dire
40:09une édication
40:09qui relève le niveau
40:11et qui fait en sorte
40:12que le pays prépare
40:13les élites de demain
40:14ça veut dire aussi
40:16l'attention portée
40:17à l'environnement
40:18parce qu'on sait
40:18qu'aujourd'hui
40:19une économie
40:19ne peut pas tenir
40:20sans prendre en compte
40:22les aspects environnementaux
40:24et donc la compétitivité
40:25finalement ce sont
40:26ces différents éléments
40:27nous on l'a classé
40:28en quatre piliers
40:29on a dit
40:29il y a le pilier économique
40:30il y a le pilier sociétal
40:31il y a le pilier éducation
40:33et il y a le pilier environnemental
40:34l'objectif c'était de dire
40:35que la compétitivité
40:37ça n'est pas qu'une question
40:38de fiscalité agressive
40:40ou de bas salaire
40:41et d'ailleurs
40:42dans le classement
40:43que l'on publie
40:43pour cette septième édition
40:44les pays qui sortent en haut
40:46sont des pays
40:47qui sont plutôt
40:47des mieux disants
40:48à la fois fiscalement
40:49et socialement
40:50alors sauf qu'ils ont quand même
40:51un point commun
40:52tous ces pays
40:53outre le fait
40:54qu'effectivement
40:54ce ne sont pas des pays
40:55de moins de dix ans
40:56c'est que ce sont quand même
40:58tous des petits pays
40:59la Suisse
41:01le Danemark
41:03la Norvège
41:04la Finlande
41:05l'Irlande
41:06les Pays-Bas
41:06c'est vrai que ce sont des
41:07petits pays
41:08ça milite en faveur
41:09du small is beautiful
41:10et j'ai envie de dire
41:11pour les grandes nations
41:11qu'est-ce qu'elles peuvent faire ?
41:12Probablement
41:13un peu plus de décentralisation
41:15d'ailleurs les grands pays
41:16qui sont plutôt bien classés
41:17sont souvent des pays décentralisés
41:18attention
41:19quand on dit décentralisation
41:20ça ne veut pas dire
41:21de créer des palais régionaux
41:23des dépenses somptuaires
41:24c'est pas ça dont on parle
41:24c'est vraiment une proximité
41:26d'un terroir économique
41:28d'un territoire
41:29sur lequel on fait
41:30prospérer l'entreprise
41:32Vous sentez bien Alexis
41:32la question qu'on peut se poser
41:33c'est est-ce que
41:34ce qui est possible
41:36dans les petits pays
41:37est aussi possible
41:37dans les grands ?
41:38Grosso modo
41:39est-ce que les choses
41:40sont proportionnelles
41:42ou est-ce que les choses
41:43sont exponentielles ?
41:44C'est-à-dire
41:44est-ce que
41:44il n'y a pas de raison
41:46que ça ne réussisse pas
41:46dans un grand pays
41:47ou bien est-ce que
41:48comme les problèmes
41:49les difficultés
41:49sont exponentielles
41:50est-ce que ce qui est possible
41:51dans un petit pays
41:52ça n'est pas possible
41:52dans un grand ?
41:53Quand on compare
41:54les petits pays
41:55à les grands pays
41:55il faut regarder en réalité
41:56au niveau des grands pays
41:57les régions les plus développées
41:59si on prend l'exemple
42:00de l'Allemagne comme pays
42:01on sait que l'Allemagne
42:02souffre en ce moment
42:03elle reste globalement
42:04plutôt bien classée
42:04dans le classement
42:05mais on sait qu'il y a des régions
42:07qui sont mieux classées
42:08en Allemagne
42:09parce que justement
42:10elles ont créé
42:11un environnement
42:11qui est propice
42:12au développement économique
42:13la Bavière
42:14le bas du Württemberg
42:15quelques régions comme ça
42:16donc même quand on comprend
42:16un grand pays
42:17en réalité il faut aller regarder
42:18au sein des pays
42:19les régions qui sont
42:20les plus compétitives
42:21en fait la bonne unité
42:22pour la compétitivité
42:23c'est probablement
42:24d'être le plus proche
42:25des entreprises
42:26et de ce territoire
42:27Qui sont les vrais perdants
42:28de ce classement ?
42:29les vrais perdants
42:30aujourd'hui ce sont
42:31pour le moment
42:32beaucoup de pays d'Afrique
42:34quelques pays d'Asie
42:36et quelques pays d'Amérique latine
42:37pourquoi ?
42:38parce que selon les critères
42:39que nous regardons
42:40et bien il faut
42:41un respect du droit
42:43il faut une capacité
42:45à lutter contre la corruption
42:45il faut des moyens
42:47pour éviter des inégalités
42:48trop fortes
42:49il faut un état de droit
42:50c'est extrêmement important
42:51on parle toujours
42:52de la fiscalité
42:53et évidemment c'est un sujet majeur
42:54d'ailleurs c'est un des éléments
42:55les plus pénalisants
42:56pour la France
42:57aujourd'hui dans le classement
42:57mais quand on regarde
42:59les pays qui sont
43:00les plus hauts
43:01dans le classement
43:02ce sont des pays
43:02qui sont les plus compétitifs
43:03sur ces différents critères
43:04pas seulement
43:05sur la fiscalité
43:06ou le coût du travail
43:07la France est 17ème
43:09dans ce classement
43:10sur 58 pays
43:11c'est ça
43:11c'est ça
43:12faites-nous la photo
43:13et faites-nous le film
43:14est-ce que c'est le 7ème
43:15la France
43:17va mieux qu'elle ne le croit
43:18mais moins bien qu'elle ne le pourrait
43:19voilà
43:20si je le résume en une phrase
43:21c'est ça
43:21pourquoi elle va mieux
43:23qu'elle ne le croit
43:23parce qu'elle est 17ème
43:24sur 58
43:24pourquoi elle voit moins bien
43:26qu'elle ne le pourrait
43:26parce que d'abord
43:27elle recule
43:28elle recule progressivement
43:30elle est à la limite
43:31des pays moyennement compétitifs
43:32et pourquoi ?
43:34à cause de l'économie
43:35sur les 4 piliers
43:36que j'évoquais
43:36celui où elle est
43:38le plus attaqué
43:39c'est sur l'économie
43:40et notamment
43:40en raison de la fiscalité
43:42parce que pour le compte
43:43sur la fiscalité
43:44elle est très très décalée
43:46sa compétitivité fiscale
43:47est un véritable défaut
43:48aujourd'hui
43:49c'est quelque chose
43:50qui la pénalise
43:51en revanche
43:52elle compense
43:53elle compense
43:53sur l'éducation
43:55alors attention
43:55pas le classement PISA
43:56là on est médiocre
43:57voire très très moyen
43:59comme beaucoup d'autres
44:00mais sur les écoles d'ingénieurs
44:02les écoles de commerce
44:02elle est aussi
44:03très bien classée
44:04sur le système
44:06de redistribution
44:07parce que les inégalités
44:08sont maintenues
44:08et puis
44:09enfin elles sont maintenues
44:09elles sont protégées
44:10et aussi sur le critère
44:13environnemental
44:13nous avons une énergie décarbonée
44:15c'est très important
44:16pour beaucoup d'entreprises
44:16aujourd'hui
44:17merci beaucoup
44:18Alexis
44:19Carkins Marchet
44:20d'être venu
44:20nous parler
44:22de ce septième rapport
44:24sur la compétitivité mondiale
44:25du cabinet
44:268 Advisory
44:27allez
44:28on poursuit
44:29avec nos études
44:31et nos chiffres
44:31de la semaine
44:32BFM Business
44:35la librairie de l'écho
44:36des idées
44:37et des chiffres
44:38et on commence
44:40avec une étude
44:41du leader mondial
44:42de l'immobilier commercial
44:43Newark
44:44sur la percée
44:45des marques asiatiques
44:46en France
44:47et là attention
44:47on ne parle pas
44:48d'achat en ligne
44:49mais on parle bien
44:50de vraies boutiques
44:51et bien après une première phase
44:52d'expansion
44:53à la fin des années 2010
44:54stoppée par la crise sanitaire
44:56les arrivées
44:57de ces marques asiatiques
44:59ont nettement repris
45:00à partir de 2023
45:01sur l'ensemble
45:02des marques asiatiques
45:04recensées en France
45:05il y en a 132
45:07sur 600
45:08au total
45:09près d'un tiers
45:10sont apparus dans l'hexagone
45:11lors des trois dernières années
45:13les nouveaux entrants asiatiques
45:15sont même désormais
45:15plus nombreux
45:16que les nord-américains
45:18il y a deux nationalités
45:19qui se démarquent
45:19c'est les marques japonaises
45:21et les marques chinoises
45:23qui représentent
45:24presque les trois quarts
45:24de toutes les marques asiatiques
45:25qui ont ouvert un magasin
45:26en France
45:27le secteur de la restauration
45:29représente
45:30la part la plus importante
45:31des marques
45:31devant
45:32le secteur
45:33de la mode
45:34et le secteur
45:35de la parfumerie
45:36et des produits
45:37de beauté
45:38et la vague
45:39va continuer
45:39à déferler
45:40pour les marques asiatiques
45:42entre le vieillissement
45:43de leur population
45:44et les obstacles
45:45sur le marché américain
45:46l'Europe est devenue
45:47une de leurs destinations
45:48de prédilection
45:49et sur des produits
45:50haut de gamme
45:51pas sur des produits
45:52pour marcher
45:53l'alerte de la semaine
45:55c'est la cinquième édition
45:58de l'observateur
45:59de l'action climatique
46:01la publication phare
46:02de l'OCDE
46:03sur les politiques
46:04de lutte
46:04contre le changement
46:05de climat
46:06à l'occasion
46:06évidemment
46:07de la COP
46:08de Belhem
46:08au Brésil
46:09alors quelques grandes
46:10conclusions
46:10de ce rapport
46:11d'abord
46:13depuis la ratification
46:14de l'accord de Paris
46:15en 2016
46:16les engagements
46:17de la communauté internationale
46:18ont permis
46:19de réduire
46:20le réchauffement
46:21climatique mondial
46:21projeté
46:22d'ici à la fin
46:23des 21ème siècle
46:25on était sur une fourchette
46:263,7
46:274,8 degrés
46:28de réchauffement
46:30on est aujourd'hui
46:30plutôt sur une fourchette
46:32de 2,4
46:33à 2,6 degrés
46:35néanmoins
46:36les engagements actuels
46:36sont insuffisants
46:37pour que les objectifs
46:39de température
46:39de 2 degrés
46:41au maximum
46:41puissent être atteints
46:42et puis
46:43autre conclusion importante
46:44depuis 2015
46:45les pays de l'OCDE
46:46sont parvenus
46:47à réduire
46:48leurs émissions
46:48en améliorant
46:49l'efficacité énergétique
46:51en allant vers
46:52une énergie plus propre
46:53tout en poursuivant
46:54leur croissance économique
46:56alors qu'à l'inverse
46:56les émissions
46:57dans les pays
46:58non OCDE
46:59ont augmenté
47:00la croissance démographique
47:01et la forte dynamique
47:02économique dans ces pays
47:03ont pris le pas
47:04sur les gains
47:05de rendement énergétique
47:06réalisés
47:06BFM Business
47:09la librairie de l'écho
47:11le coup de coeur
47:12de la rédaction
47:13et le coup de coeur
47:15cette semaine
47:15c'est celui de notre
47:16grand reporter
47:17Mathieu Pêcheberti
47:18Mathieu bonjour
47:18bonjour Emmanuel
47:19alors Mathieu
47:20vous nous parlez
47:21d'un livre
47:21cette semaine
47:22qui revient
47:22allez est-ce que
47:24j'emploie le mot
47:24de rocambolesque
47:25rocambolesque
47:26Lafarge en Syrie
47:29qu'est-ce que c'est
47:31que cette affaire
47:32qui donne lieu
47:32à un procès
47:33qui se déroule
47:35en ce moment
47:35Mathieu Pêcheberti
47:36expliquez-nous
47:37les tenants
47:38et aboutissants
47:39de cette affaire
47:40incroyable
47:40oui alors ce livre
47:41Lafarge en Syrie
47:42c'est Guerre de l'ombre
47:43aux éditions du Cherche Midi
47:44il a été écrit par
47:45Philippe Ardouin
47:46c'est pas n'importe qui
47:47c'est l'ancien directeur
47:47de la communication
47:48de Lafarge
47:49alors c'est un rôle
47:50un petit peu étonnant
47:50pour écrire un bouquin
47:51sur cette affaire
47:52il est évidemment
47:53très proche
47:54de l'ancien PDG
47:55Bruno Lafond
47:55il n'est donc pas neutre
47:56dans cette affaire
47:57Philippe Ardouin
47:58défend le PDG de Lafarge
48:00qui comparaît
48:00dans ce procès
48:01pour financement
48:02de terrorisme
48:02mais il apporte
48:03des éléments
48:04très intéressants
48:05sur le rôle
48:05ambigu de l'État français
48:06alors on rappelle
48:07ce qui est reproché
48:07à Lafarge
48:08exactement
48:09alors ce qui est reproché
48:09à Lafarge
48:10c'est d'avoir
48:10continué à exploiter
48:12cette usine en Syrie
48:13en 2013
48:14et en 2014
48:15au début de la guerre
48:16alors que l'État islamique
48:17était en train
48:18de prendre le contrôle
48:19du nord de la Syrie
48:20alors la justice
48:21a révélé que l'affaire
48:22dans cette affaire
48:23Lafarge avait versé
48:24plus de 3 millions d'euros
48:25à des organisations terroristes
48:27pour continuer
48:27à fonctionner
48:28et ce livre raconte
48:29comment les services secrets
48:31ont utilisé Lafarge
48:33c'est qu'en fait
48:33les dessous de l'affaire
48:34c'est que c'est
48:35beaucoup plus
48:36qu'une simple affaire
48:37de business
48:39et oui exactement
48:40et c'est tout
48:41le rôle
48:42en tout cas
48:43ambigu de l'État
48:44qui est décrit
48:44dans ce livre
48:45qui est extrêmement intéressant
48:46et Philippe Ardouin
48:47raconte
48:48grâce à des documents
48:49récupérés par les juges
48:51d'instruction
48:51à l'enquête
48:51qui a duré 7 ans
48:53comment des salariés
48:54de Lafarge
48:54en Syrie
48:55en général
48:55qui étaient chargés
48:56évidemment de la sécurité
48:57d'ICIT
48:57produisaient des documents
48:59des mails
48:59mais aussi des cartes
49:00qui ont directement
49:01été envoyés à la DGSE
49:02qui ont été récupérés
49:03par des documents officiels
49:05de la DGSE
49:06lors de l'instruction
49:06et puis comment ces services secrets
49:08ont ensuite refusé
49:09pendant cette même instruction
49:10de déclassifier
49:11des documents
49:12et selon lui
49:13ce qui empêchera
49:14la justice
49:14de faire toute la lumière
49:15pendant cette affaire
49:16alors il y a un autre aspect
49:18et qui est alors lui
49:19pour le coup
49:20un aspect beaucoup plus
49:22business
49:22qui explique
49:24finalement ce qui s'est passé
49:25en Syrie
49:25mais pas pour les raisons
49:27qu'on pourrait croire
49:28c'est-à-dire juste
49:28ben voilà
49:29trouver un marché
49:30vendre et fabriquer
49:32du ciment
49:32non exactement
49:33c'est un peu ce qu'on pourrait appeler
49:34l'affaire dans l'affaire
49:35finalement
49:36mais ce qui explique
49:37ce pourquoi Lafarge
49:38a continué à exploiter
49:39cette usine en Syrie
49:40en 2013
49:40Lafarge négocie une fusion
49:42avec son rival suisse
49:44Olsim
49:44et ferme cette usine
49:45en Syrie
49:46Emmanuel revenait à retirer
49:47700 millions d'euros de valeur
49:49au bilan de Lafarge
49:50et donc à renoncer
49:51à ce mariage entre égaux
49:52qui avait été annoncé
49:53comme tel à l'époque
49:54en grande pompe
49:54Oui parce que l'objectif
49:55c'était vraiment
49:56le mariage entre égaux
49:57Absolument
49:57c'était le mariage
49:59à 50-50
50:00comme on dit
50:00dans les milieux d'affaires
50:01et si vous enlevez un bout
50:02de Lafarge
50:03et bien forcément
50:04le mariage bascule
50:05et ça revient
50:06à ce que cette opération
50:08soit finalement
50:09une sorte de vente
50:10au rival suisse Olsim
50:11et ça le ministre
50:12de l'économie de l'époque
50:13du redressement productif
50:14vous vous souvenez
50:15pour bien sûr
50:16n'en vouloir pas du tout
50:17et c'est en partie pour ça
50:18pas seulement
50:19mais en partie pour ça
50:20que Lafarge a continué
50:20à exploiter son usine
50:22en Syrie
50:23pour aller au bout
50:24de cette fusion
50:24et ce livre raconte
50:25notamment
50:26ses coulisses
50:27de cette méga fusion
50:28comme en l'issue
50:28de l'Elysée
50:29Mathieu
50:29ont utilisé cette affaire
50:30Mathieu pour conclure
50:31est-ce qu'on peut dire
50:31que Lafarge a été lâchée
50:33par l'Etat ?
50:34Alors Lafarge a cru
50:35qu'il était soutenu par l'Etat
50:36mais Lafarge a été naïf
50:37de croire qu'on n'est jamais
50:39soutenu par l'Etat
50:40encore moins par les services
50:41de renseignement
50:41qui finalement
50:42on l'a évidemment lâchée
50:43mais ça
50:44c'est la loi
50:45c'est dans toutes
50:46les grandes entreprises
50:46qui sont présentes
50:47dans des régions compliquées
50:48Lafarge totale ou autre
50:49on sait très bien
50:50que les relations
50:51avec les services secrets
50:51sont toujours délicates
50:53Merci beaucoup Mathieu Pechberti
50:56pour cette plongée
50:56passionnante
50:57dans cette affaire
50:58Lafarge en Syrie
51:01le livre
51:02Philippe Ardouin
51:02au Cherche-Midi
51:05Merci beaucoup Mathieu
51:07Allez c'est l'heure
51:07de nos ultimes choix
51:08BFM Business
51:10La librairie de l'écho
51:13Les livres de la dernière minute
51:15Christian Chabagneux
51:18quelle est votre
51:18dernière sélection
51:19pour aujourd'hui ?
51:20Alors c'est un livre
51:20qui vient de sortir
51:21aux Etats-Unis
51:21qui dit exactement
51:22l'inverse
51:23du livre sur l'IA
51:24que je viens de vous présenter
51:26C'est ça qui est merveilleux
51:27C'est The E-Icon
51:30c'est-à-dire
51:30l'escroquerie de l'IA
51:31et qui dit en gros
51:33alors vous savez
51:34les modèles d'IA
51:34ça fait juste des probabilités
51:36avec des mots
51:36si vous pensez
51:37qu'avec des probabilités de mots
51:38les gens vont se mettre
51:39à réfléchir
51:39c'est n'importe quoi
51:40il n'y aura pas
51:41de supra-intelligence
51:42on vous dit
51:43regardez ils arrivent
51:44à passer l'examen du barreau
51:45ou l'examen de médecine
51:46aussi bien
51:47que n'importe quel candidat
51:48ok mais ça ne fait pas
51:49un bon juriste
51:50et ça ne fait pas
51:50un bon docteur
51:51le fait d'arriver
51:52à répondre à des questions
51:53parce qu'on a juste
51:53un cerveau
51:54qui va chercher
51:55des informations
51:56et que les gens
51:57vous disent
51:57ça va faire
51:58des gains
51:59de productivité énormes
52:01ou qu'ils vous disent
52:02ça va détruire l'humanité
52:03les deux en tout cas
52:04vous disent que
52:04c'est l'IA
52:05il faut l'accepter
52:06et il faut faire avec
52:07nous on vous dit non
52:08nous on est des ludites
52:08du 21ème siècle
52:10on vous dit qu'on peut
52:10refuser l'IA
52:11et refuser l'IA aujourd'hui
52:12voilà donc c'est un bouquin
52:13qui dit exactement l'inverse
52:14en tout cas
52:15que vous preniez
52:16le premier ou celui-là
52:17il va falloir en tout cas
52:18que vous choisissiez
52:19votre camp
52:19pour savoir
52:20ce que vous faites
52:21avec ces IA
52:21dont la vitesse de développement
52:23est absolument impressionnante
52:24choisis ton camp
52:25camarade
52:26le camarade Daniel
52:27il a choisi quoi
52:28pour sa dernière minute
52:29alors quelque chose
52:30d'un peu plus immédiat
52:31et d'un peu moins
52:32stratosphérique
52:34c'est le dernier livre
52:35de Thomas Cazenave
52:35donc Thomas Cazenave
52:36on le connait
52:38il a été ministre du budget
52:39il est député de la Gironde
52:41et le livre est édité
52:41chez Plon
52:42Mola
52:43Mola
52:43c'est
52:44la grande librairie
52:45de Bordeaux
52:47il ne serait pas candidat
52:47au municipal
52:48alors c'est pas
52:50son programme électoral
52:51parce que sinon
52:52j'en aurais pas parlé
52:52dans cette émission
52:53c'est un peu
52:54bien que le sort
52:55de la ville de Bordeaux
52:56vous importe particulièrement
52:57on est tout à fait
52:58on est tout à fait d'accord
52:59c'est une de mes préoccupations
53:01et donc
53:02son livre s'appelle
53:04Péril sur la démocratie
53:05en fait il raconte
53:05un peu son expérience
53:06parce qu'avant d'être
53:07ministre
53:08il a été au fonctionnaire
53:09son expérience
53:10le sous-titre
53:11c'est Refonder l'État
53:11c'est effectivement
53:12un livre
53:14alors je ne dis pas
53:15que c'est très original
53:16mais enfin c'est bien mené
53:17bien pensé
53:17sur cet état
53:19un peu pachydermique
53:20auquel nous sommes confrontés
53:21parfait
53:22et bien écoutez
53:23moi je vais terminer
53:24alors d'habitude
53:24c'est vous qui parlez
53:25des revues
53:26Futurible
53:27vous en parlez souvent
53:28et là
53:29bon c'est le numéro
53:30anniversaire
53:31des 50 ans
53:32de la revue
53:33quasiment
53:34la seule grande revue
53:36de prospective française
53:37on peut le dire comme ça
53:37voilà
53:38et donc la revue
53:39qui nous plonge
53:39dans tous les défis
53:41de demain
53:41avec les sujets
53:43aujourd'hui
53:43alors beaucoup
53:44l'écologie
53:45la protection sociale
53:47notre ami Julien Damot
53:48la recherche
53:49évidemment
53:49bien sûr
53:50et puis
53:51un demi-siècle
53:52de découverte
53:53et d'innovation
53:53regard sur le multilatéralisme
53:56bref
53:56c'est toujours
53:56passionnant
53:58voilà
53:58c'est la fin
53:58de cette librairie
53:59de l'écho
54:00on se retrouve
54:01la semaine prochaine
54:02et d'ici là
54:02bonne lecture
54:03Sous-titrage Société Radio-Canada
54:03Sous-titrage Société Radio-Canada
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