- il y a 4 mois
Ce samedi 6 septembre, Emmanuel Lechypre a reçu Françoise Benhamou, présidente du Cercle des économistes, professeur d'économie, Anne De Guigné, journaliste au Figaro, Christophe Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, et Alexandra Paget, journaliste à BFM Business, dans l'émission la librairie de l'éco sur BFM Business. Retrouvez l'émission le samedi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechiffre.
00:08Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de la littérature économique.
00:16Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l'émission.
00:21Et puis vous retrouverez nos critiques attitrées Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux, notre batterie d'études et de chiffres tous plus originaux les uns que les autres, le coup de cœur de la rédaction.
00:34N'oubliez pas non plus nos rendez-vous sur nos réseaux sociaux, alors surtout les réseaux sociaux Instagram, X, Facebook, LinkedIn, c'est la librairie de l'écho.
00:43Et là vous aurez notamment toutes les références précises des livres qu'on évoque dans l'émission.
00:48Et donc on démarre tout de suite avec nos auteurs.
00:51C'est donc la rentrée et qu'est-ce qu'on fait à la rentrée ?
00:58Eh bien on commence par faire des révisions pour démarrer l'année sur une base de connaissances solide.
01:04Eh bien c'est exactement ce que nous allons faire aujourd'hui dans la librairie de l'écho en balayant les grands sujets de l'actualité économique avec un regard académique d'abord
01:14et puis avec un regard plus fantaisiste, plus romanesque ensuite.
01:19Françoise Bénamou, bonjour.
01:20Bonjour Emmanuel.
01:21Françoise, vous êtes la présidente du Cercle des économistes qui publie l'économie sans intox aux éditions Erol.
01:28L'état de la science économique, ce sera évidemment avec vous.
01:32Anne de Guignet, bonjour.
01:33Bonjour Emmanuel.
01:33Anne, vous êtes grand reporter au Figaro et la vision romanesque, ce sera avec vous qui publiez tout l'or du monde de l'antiquité à nos jours.
01:41C'est aux éditions les presses de la cité, ce sont en fait les grands écrivains qui racontent l'économie.
01:49Françoise Bénamou, je commence avec vous. L'ambition de cet ouvrage collectif, 16 contributions.
01:5416 contributions du Cercle des économistes.
01:57C'est de rétablir les faits à un moment où effectivement, dans tous les débats publics, les faits sont assez malmenés.
02:05Alors commençons par les problématiques alimentation, agriculture, environnement.
02:10Trois idées fausses débunkées d'un coup.
02:14On ne produit pas assez pour nourrir tout le monde.
02:17Et puis alors, moi ce qui m'a passionné, idée reçue, il faut réduire nos importations pour préserver notre souveraineté alimentaire.
02:24Alors, Akiko Suwa is a man, va d'abord démontrer qu'on a assez de nourriture pour nourrir le monde entier.
02:33Et que là où on ne mange pas à sa faim, c'est parce que l'alimentation est mal distribuée, qu'elle est trop concentrée sur certaines régions.
02:43Et donc, c'est un problème de géopolitique, bien plus que d'économie et d'économie d'agricole.
02:48Ça c'est la première idée fausse qu'elle démonte.
02:52La deuxième, effectivement, c'est le rapport entre l'alimentation et l'empreinte carbone.
02:58C'est très intéressant parce qu'elle démontre pour la France, l'agriculture c'est 18% de notre empreinte carbone et l'alimentation 22%.
03:06Vous vous rendez compte, ça fait beaucoup.
03:08Et donc, elle explique comment on peut essayer de sortir de là.
03:13Comment ? Bien à travers, notamment, un changement de modèle.
03:17Changement de modèle du côté à la fois de l'agro-industrie et changement de modèle dans les pratiques, dans la manière dont nous mangeons, etc.
03:25Et ça, ça implique toute une série de choses, de l'information, de la régulation, etc.
03:30Et le troisième point que vous avez soulevé, c'est sur la souveraineté alimentaire.
03:34Effectivement, nous sommes le sixième exportateur mondial de produits agricoles et agroalimentaires.
03:39Et par ailleurs, évidemment, nous importons.
03:41Et elle dit dans le fond, c'est pas un problème.
03:43C'est pas un problème.
03:43Ce qui compte, c'est d'avoir un ensemble qui, au bout du compte, est équilibré, où tout le monde retrouve sa place.
03:49Mais la souveraineté, c'est pas l'autosuffisance.
03:51Alors, c'est ça qui est très intéressant, c'est qu'elle dit, effectivement, être souverain, ça n'est pas avoir les filières de production basées sur son sol.
04:00On peut être souverain en important, finalement, de l'étranger.
04:03Exactement.
04:04Alors, on retrouve un peu la logique ricardienne.
04:06C'est-à-dire, chacun se spécialise sur quoi il est le plus compétent.
04:09Et en même temps, elle explique que ce qui est important, c'est de ne pas être dépendant pour les intrants.
04:14C'est-à-dire ce dont on a besoin, si vous voulez, au départ, pour la filière agricole ou pour la filière agroalimentaire.
04:21Alors, dans la même veine, est-ce que nous sommes en train, Françoise Benhamou, de reculer ou non dans la lutte contre le changement climatique ?
04:28Alors là, on a deux papiers passionnants, Kathleen Schubert et Patrick Jouffron.
04:32Kathleen Schubert, elle explique que, oui, on recule, on recule, et Jouffron aussi.
04:40Les deux sont inquiets là-dessus et ils mettent l'accent sur deux questions qui sont complémentaires.
04:46Alors, Kathleen, plutôt sur est-ce qu'il faut plutôt plus de normes ou plus de taxes pour lutter contre ça ?
04:53Sujet très important à un moment où on commence à en avoir à le bol, il faut bien dire, ce qui est de trop de normes.
04:59Il y a cette fatigue de l'écologie.
05:00Il y a cette fatigue qui fait que, du coup, comme le dit Jouffron, la question climatique devient un peu du sang et des larmes, ce qui n'est pas bon, évidemment, pour le sujet.
05:10Et donc, ce qu'ils essayent de montrer, c'est qu'une taxation intelligente, elle doit être juste pour être comprise et pour être acceptée.
05:19Et on n'a souvent pas eu cette préoccupation.
05:22Et le deuxième élément qu'il montre, Patrice Jouffron, qui me semble très intéressant, c'est quels sont les bénéfices, y compris à long terme de la transition,
05:30sur la réduction des vulnérabilités de notre pays, y compris au niveau géopolitique, et aussi sur l'effet positif sur la santé publique,
05:39alors qu'on a des dépenses de santé publique qui ne cessent d'augmenter.
05:42Mais ça, c'est une constante, Françoise Benhamot, il me semble, dans tous les sujets, on ne met jamais assez l'accent sur le coût de l'inaction et sur le coût de la non-réforme.
05:54Absolument. Et ça, c'est un point sur lequel vous avez plusieurs papiers qui insistent, en disant, effectivement, l'inaction, on se dit, c'est des économies.
06:03Par exemple, si on investit moins dans la transition, dans le fond, on économise de l'argent à un moment où c'est bien difficile.
06:08Mais ce qu'explique Patrice Jouffron, c'est que, justement, à long terme, on va être perdant.
06:12Et le long terme, ce n'est pas un très très long terme. C'est quelques années, ça va très vite, comme on le voit.
06:17Alors, il le dit, les besoins en investissement, ils sont énormes. Il y avait eu le rapport, d'ailleurs, Mafouz-Pézani, qui disait la même chose.
06:25À peu près 60 milliards par an. Donc, c'est beaucoup. Mais ce sont des investissements privés et publics.
06:31Mais si on essaye de botter en touche, on le paiera encore plus cher.
06:34Oui. Et alors, plus vite qu'on le croit. C'est ça qui est intéressant aussi.
06:38C'est que la génération qui ne veut pas faire d'efforts aujourd'hui, qu'elle ne croit pas, qu'elle ne sera pas concernée par les changements.
06:44C'est coup double la prochaine fois, si je puis dire.
06:45Exactement. Alors, autre question cruciale dans cette agitation géopolitique, à la fois guerrière et fiscale, j'ai envie de dire, c'est la mondialisation.
06:59Et là, franchement, on n'y voit plus très clair. Est-ce qu'on est dans une période de démondialisation, de fragmentation de la mondialisation ?
07:06C'est Christian de Boissieu qui fait le point sur la question.
07:09Oui, exactement. J'ai un spécialiste de cela. Et dans son papier, ce qu'il montre, c'est que la mondialisation heureuse, elle a existé. Elle a existé. Elle est finie.
07:18Maintenant, on est entré dans l'ère de la fragmentation. Fragmentation, ralentissement des flux commerciaux.
07:25Pendant très longtemps, les flux commerciaux mondiaux étaient augmentés à un rythme plus élevé que le PIB mondial. Ce n'est plus le cas.
07:32Et puis surtout, le repli sur des zones géographiques, qui sont aussi, je réemploie le terme géopolitique, mais malheureusement, il est là, il est tellement présent.
07:43C'est-à-dire, on va avoir des solidarités régionales, des zones où on commerce beaucoup plus qu'avant, mais pas avec le reste du monde.
07:52Et évidemment, le trumpisme en ajoute une couche. Alors, ça a commencé déjà quand Christian a écrit ce papier.
07:58Et ça s'accentue, bien entendu, dans cette démondialisation. Alors, ce qu'il montre aussi, que je trouve très intéressant...
08:04Donc, il y a plus une régionalisation de la mondialisation.
08:07Une régionalisation, exactement.
08:08Une démondialisation.
08:09Voilà. Il montre aussi qu'on est loin, en revanche, d'une dédollarisation, si je puis dire.
08:15Parce qu'il explique que, dans les réserves de change des banques centrales, pour l'instant, on a encore 60% de dollars, 20% d'euros, 3% de yuan.
08:25Donc, on est quand même très, très loin de tout ce qu'on peut raconter sur ce sujet-là.
08:30Est-ce qu'on peut trancher le débat, Françoise Benhamou, sur l'intelligence artificielle ?
08:34Est-ce que ce sera l'enfer ou le paradis ?
08:36Là aussi, papier qui montre que le débat, il est vraiment sur la table encore, mais c'est normal.
08:42Si vous voulez, l'intelligence artificielle, elle existe depuis longtemps, mais l'intelligence artificielle générative,
08:46c'est-à-dire la nouvelle intelligence artificielle qui génère des contenus à partir de quantités considérables de données,
08:54celle-là, c'est devant nous.
08:55Alors, on a un papier qui fait le point, c'est un papier de Patrick Artus qui fait le point sur, si je puis dire, les pros et les contres,
09:03mais qui montrent notamment deux études, beaucoup, mais deux études parmi celles qui les exposent,
09:08qui me semblent particulièrement intéressantes, celle de Daron Assemoglu, prix Nobel d'économie,
09:14qui va dire que l'intelligence artificielle, elle affecte, en termes de productivité,
09:18surtout des secteurs qui sont des secteurs un peu marginaux dans l'économie,
09:22ce n'est pas le cœur de l'économie, et il dit donc, il ne faut pas en attendre trop.
09:27Et puis, vous avez une étude du FMI qui dit, non pas tout à fait l'inverse,
09:32mais qui dit que l'impact est beaucoup plus important, parce que, par cercle successif,
09:37ça affecte en réalité beaucoup de secteurs de l'économie, si ce n'est quasiment toute l'économie.
09:42Et donc, on a ce débat qui est encore sur la table.
09:45Ce qu'on peut dire en tous les cas, c'est qu'il faut investir,
09:48que nous sommes très en retard, nous les Européens,
09:51on regarde les États-Unis, entre 2013 et 2023,
09:54335 milliards de dollars pour l'intelligence artificielle,
10:03l'Europe, c'est 32 milliards, et la France, 8 milliards.
10:06Je ne vais pas vous donner tous les détails,
10:08mais vous voyez, c'est un vrai sujet qu'on a devant nous.
10:10Alors, sujet hypersensible, Françoise Benhamou,
10:15le rapport entre l'immigration et le travail,
10:20quels sont les effets de l'immigration sur le travail ?
10:23Oui, papier d'Hippolyte d'Alvis sur cette question,
10:27et sur l'immigration, attention, de travail uniquement,
10:30c'est-à-dire pas l'immigration en général.
10:32Alors, il explique que la France a cessé de recruter activement,
10:36au sens d'aller les chercher, les travailleurs étrangers en 1974.
10:40Avant, elle le faisait.
10:41Depuis, l'État se concentre sur le contrôle, c'est-à-dire la régulation,
10:47mais qu'on a besoin d'immigration de travail.
10:50Pourquoi ?
10:51Alors, on en a besoin, certains, ce sont des hautement qualifiés,
10:55des gens hautement qualifiés.
10:56On en a besoin à l'autre bout de la chaîne,
10:59pour du travail très peu qualifié.
11:02On le sait bien, ça revient en boucle très régulièrement,
11:05notamment dans la restauration, par exemple,
11:08et dans d'autres secteurs.
11:10Et ce qu'il explique surtout, c'est que l'immigration de travail
11:13a un impact limité, et là, il y a beaucoup d'études qu'il cite là-dessus,
11:16sur, à la fois, les salaires et sur l'emploi.
11:20C'est-à-dire, contraire, ça ne prend pas l'emploi des Français,
11:23et ça ne fait pas baisser les salaires des Français.
11:25Ce sont deux points absolument essentiels,
11:28sur lesquels il insiste.
11:30Alors, je signale le papier de Xavier Rago,
11:34qui est un peu un papier à rebrousse-poil,
11:36parce qu'il dit, attendez, dans l'histoire,
11:38c'est plus la droite que la gauche,
11:39qui a creusé les déficits et les dettes,
11:41et pas seulement qu'en France,
11:43mais bon, c'est un papier factuel,
11:44donc je ne vous interroge pas dessus,
11:46parce qu'il y a deux autres papiers
11:48que je voudrais évoquer avec vous.
11:49Bon, d'abord, Christian Saint-Étienne,
11:52il enfourche un peu son cheval de bataille
11:54sur la réindustrialisation.
11:55La question que je me pose, c'est,
11:56est-ce qu'il est raisonnable d'en espérer autant ?
11:59On nous dit la réindustrialisation,
12:01la réindustrialisation, etc.
12:03Oui, on a eu un petit souffle d'air frais,
12:06Macron dit il y a deux ans,
12:08et puis on voit bien que ça retombe.
12:10Bon, il explique en même temps
12:11qu'il faut absolument réindustrialiser.
12:13Sa solution, elle vient notamment du passage
12:17des retraites du système par répartition
12:20vers un système par capitalisation
12:22qui permettrait de récupérer de l'épargne
12:24pour financer cette réindustrialisation.
12:27Alors, pour terminer,
12:29Françoise Benhamou,
12:30un papier que j'ai trouvé passionnant
12:32parce que c'est un sujet
12:33qu'on ne sait jamais par quel bout
12:35on peut le prendre.
12:37C'est le papier de Pierre Jaquet
12:38qui s'intitule
12:40« Que disent les comptes extérieurs de la France ? »
12:42Ah oui, c'est un papier passionnant et difficile.
12:44Enfin, sur un sujet difficile
12:45que les gens, en général,
12:48ne pensent pas se dire.
12:48En général, on s'arrête
12:49à la balance commerciale.
12:50Voilà, voilà.
12:51Et il nous met en garde sur tout ça,
12:52je trouve très intéressant,
12:53contre trois points.
12:55Le manichéisme des chiffres.
12:56C'est-à-dire qu'on a des chiffres
12:57et il faut faire très, très attention
12:59à ensuite comment on les interprète.
13:02Exemple, un excédent des entrées de capitaux,
13:04qui est la contrepartie du déficit de cours en français,
13:08ça peut s'interpréter aussi
13:09comme signalant de la confiance
13:11des investisseurs étrangers.
13:14Deuxièmement,
13:15deuxième point sur lequel il nous met en garde,
13:17sur l'attrait des soldes.
13:19C'est plus ou c'est moins ?
13:21Il dit là aussi,
13:22il faut faire très attention,
13:23ça ne résume pas
13:24une situation économique.
13:26On peut avoir un solde négatif
13:27ou positif à un moment donné,
13:29il faut regarder
13:30le pourquoi de ce solde
13:31pour comprendre
13:32si c'est inquiétant ou non.
13:35Et pas s'arrêter simplement
13:37au moins et au plus,
13:38soit sectoriel,
13:39soit généraux.
13:40Et le troisième point
13:41sur lequel il insiste beaucoup,
13:42c'est l'obsession de la dépendance
13:44que nous avons.
13:44Et c'est vrai qu'on a cette obsession,
13:46on pourrait le dire autrement,
13:47la souveraineté.
13:48On est très, très sensible à ça.
13:50Surtout dans certains secteurs,
13:51je pense aux médicaments
13:52et d'autres.
13:53Il dit que là,
13:55c'est très important
13:56sur certains secteurs,
13:57pas d'autres justement.
13:58Il dit sur le médicament,
13:59évidemment,
14:00il faut être dépendant.
14:01Après,
14:01il y a des secteurs,
14:02on peut accepter,
14:03dans le fond,
14:04l'échange.
14:05Et l'échange n'est pas
14:06toujours,
14:07comment vous dire,
14:09non vertueux.
14:09Il peut être vertueux,
14:10l'échange.
14:11Voilà.
14:11Passionnant ce papier.
14:13Oui,
14:13et voilà donc pour le tour
14:16de ce que nous dit l'Académie.
14:17Je suis frustrée.
14:17Il y a plein d'autres choses.
14:19Je vais me faire pâcher
14:20avec d'autres collègues.
14:20Je peux même vous donner
14:21un petit scoop,
14:22c'est que Françoise Benhamou,
14:23elle a très envie
14:24que ce livre
14:26ait une suite,
14:27donc un tome 2
14:28pour l'économie
14:29sans intox.
14:30Anne de Guigny,
14:31alors vous,
14:31vous avez choisi
14:32une façon un peu plus
14:34romanesque
14:35de nous parler
14:35d'économie.
14:37Pourquoi avoir eu envie
14:38de raconter l'économie
14:39à travers les écrivains ?
14:41C'est sûr que les écrivains
14:42ne livrent pas
14:43des études
14:44aussi précises
14:45et documentées
14:47que celles
14:47que Françoise Benhamou évoquait.
14:48Moi, j'aime beaucoup
14:50leur regard sur l'économie
14:51qui est bien sûr décalé.
14:52Je crois que les écrivains,
14:54ils essayent tous
14:55de dire quelque chose
14:56sur la condition humaine
14:57et donc de répondre
14:58à cette question
14:58en quoi l'environnement matériel
15:01va influencer
15:03sur les trajectoires individuelles.
15:06Ils ont un regard
15:07sur l'environnement matériel
15:09et sur les mutations économiques
15:10qui est vraiment un regard
15:12très social
15:14et qui n'est pas du tout
15:16le regard des économistes.
15:17Non, non, non.
15:17Et qui est donc
15:18avec un grand pas de côté
15:20et qui parfois
15:21en dit beaucoup plus
15:22que les économistes
15:23sur justement
15:24les effets
15:24tout simplement
15:25sur les hommes,
15:26leur manière de vivre
15:27des différentes évolutions
15:29de l'économie
15:29dans l'histoire.
15:30Alors, est-ce qu'on peut dire
15:31si les écrivains
15:32globalement
15:32sont plutôt progressistes,
15:35plutôt conservateurs
15:36ou bien est-ce que ça dépend
15:37des époques ?
15:38Est-ce qu'ils sont exaltés
15:39par la modernité
15:40ou est-ce que la modernité
15:40les effraie en général ?
15:42Bon, heureusement,
15:42il y a autant d'écrivains
15:44qu'une sensibilité.
15:46Dans les titres
15:48que j'ai choisis,
15:48il y a quand même
15:49une majorité d'écrivains
15:50qui sont plutôt inquiets
15:52face aux mutations
15:53parce que je pense
15:54qu'ils se sentent justement
15:55redevables
15:56un peu
15:56de ces conditions humaines.
15:58Donc, ils ont une inquiétude
15:59assez saine
16:00quand il y a une innovation
16:01de se demander
16:02dans quelle mesure
16:02ça peut changer
16:04les conditions de vie
16:05et tout simplement
16:06notre manière
16:06d'être au monde.
16:07Donc, on le voit évidemment
16:08au moment de la révolution
16:09capitaliste
16:10où il y a beaucoup
16:10des cris inquiets
16:11mais même,
16:12vous savez déjà,
16:12les fables de La Fontaine
16:13où c'est le début
16:14de la financiarisation
16:15de la France.
16:17La Fontaine
16:17qui lui-même
16:18a pourtant une vie
16:19plutôt de jouisseur
16:20et a des fois
16:21une vision assez sobre
16:22de la vie.
16:23Il est inquiet de la finance.
16:24Vous savez,
16:25dans La Savetier
16:26et le Financier,
16:27c'est assez intéressant.
16:28Cette fable,
16:29il évoque à un moment donné
16:31peut-être le fait
16:32qu'on puisse
16:32vendre le dormir.
16:34C'est l'idée
16:35de l'extension du marché.
16:36Donc, on est déjà
16:36dans l'idée
16:38d'une extension infinie
16:39du marché.
16:39donc, il y a souvent
16:41une inquiétude.
16:42Quelques grands enthousiastes,
16:43tels Casanova
16:44qui lui, dans ses mémoires,
16:45on le voit,
16:46est enchanté
16:46des prémices du capitalisme.
16:48Il passe son temps
16:49à entreprendre,
16:50il est patron,
16:50il fait plein de choses,
16:51mais plutôt une vision
16:52un peu morale,
16:53inquiète,
16:54mais assez saine
16:55parce qu'ils ont vraiment
16:55un regard un peu éthique
16:56et une inquiétude
16:57pour la vie.
16:59Alors, il y a des modes,
17:00on va le voir
17:01au cours des grands mouvements
17:03de l'histoire,
17:04mais alors,
17:05il y a quand même
17:06un sujet
17:08qui, j'ai envie de dire,
17:10est quasiment éternel
17:12et traverse toutes les époques,
17:13c'est quand même
17:14le sujet des finances publiques,
17:15puisque vous citez
17:17Thucydide au 5e siècle
17:19avant Jésus-Christ,
17:20il était déjà question
17:21des finances publiques.
17:23Oui, donc Thucydide,
17:23c'est la guerre du Péloponnèse,
17:25il rend un hommage appuyé
17:27à Périclès,
17:27qui est le premier,
17:28a réfléchi
17:29et avait mis en place
17:30une caisse de réserve
17:31pour Athènes,
17:32il avait réfléchi
17:32que la guerre
17:33pouvait durer longtemps,
17:34il a eu raison,
17:34elle a duré 20 ans,
17:35cette guerre très tragique
17:37pour Athènes,
17:38et donc il avait mis en place
17:41cette réserve
17:42qui était une nouveauté,
17:43parce qu'à l'époque,
17:44il y avait l'idée
17:45de consommation immédiate
17:46des richesses,
17:46il fallait accroître
17:47ces richesses,
17:48et d'ailleurs,
17:48ça a été compliqué,
17:50elle n'a pas tenu longtemps,
17:51d'ailleurs,
17:51son système de caisse
17:52n'a pas connu longtemps,
17:53avec l'idée,
17:54pour la première fois,
17:54il faisait une différence
17:55entre le capital
17:56et le rendement,
17:57on pouvait dépenser
17:58le rendement,
17:59il fallait garder une réserve
18:00justement pour prévoir
18:01l'avenir,
18:02alors voilà,
18:02cette idée de prévoir,
18:04de ne pas tout dépenser,
18:05c'est déjà un grand économiste,
18:06des dépenses d'investissement,
18:08de fonctionnement,
18:08évidemment,
18:09ça fait écho
18:09à des débats à l'éronauté.
18:11Le Moyen-Âge
18:12n'est pas très riche
18:13en textes économiques,
18:14vous dites à l'époque,
18:15on pense plus aux armes,
18:17à la religion,
18:19à la bagatelle,
18:20que à l'économie.
18:20Vous avez tous les romans
18:21d'amour courtois.
18:23Chez Chrétienne Troyes,
18:24il n'y a pas de réflexion,
18:26en effet,
18:26pour le coup,
18:27morale sur ce que ça veut dire,
18:28mais il y a des belles descriptions
18:29des nouvelles villes,
18:30des métiers,
18:31de l'argent qui arrive.
18:33Le roman de Renard,
18:34par contre,
18:34est vraiment intéressant,
18:35c'est une description
18:36quand même très fine
18:37des conditions
18:37extrêmement difficiles
18:39des paysans à l'époque,
18:41et vous avez par exemple
18:42un personnage
18:42d'un paysan
18:44qui a son essar,
18:45vous savez,
18:45c'est des paysans
18:46qui deviennent indépendants,
18:47qui louent leur terre
18:48et qui deviennent
18:48un petit entrepreneur,
18:49il y a des longues pages
18:51sur ce type
18:52dans le roman de Renard.
18:54C'est peut-être
18:54le roman de Renard
18:55qui est le plus riche
18:55sur l'économie
18:56pour cette période.
18:57Alors après,
18:58on commence à basculer
18:59dans l'économie de marché,
19:01fin du 15e,
19:02les grandes découvertes,
19:0416e siècle,
19:05et là,
19:06il y a une vraie fascination
19:07pour l'innovation,
19:08pour la technologie.
19:10Fascination,
19:10répulsion,
19:11toujours qu'on trouve,
19:13donc vous voyez,
19:14un La Fontaine
19:15à ce moment-là
19:16a plutôt peur,
19:21c'est quand même
19:22plus tard à 18e,
19:23un Casanova
19:24et enchanté,
19:25mais l'époque,
19:25peut-être le grand roman
19:26de l'époque,
19:28qui est vraiment fascinant,
19:29c'est Don Quichotte
19:30de Cervantes,
19:31et d'ailleurs,
19:31Don Quichotte,
19:32il représente peut-être
19:32tout ce que j'ai voulu dire
19:33dans ce livre,
19:35c'est vraiment l'idée
19:36d'une personne
19:37qui a ses rêves,
19:39qui essaye de vivre
19:41ses rêves,
19:41et qui est en permanence
19:42confrontée justement
19:43à la finitude
19:44du monde matériel.
19:45Vous savez,
19:45il arrive dans les auberges,
19:46il dit,
19:47mais un chevalier ne paie pas,
19:48puis les aubergistes,
19:48ils disent,
19:49non mais écoutez,
19:49vos rêves de chevalier,
19:50on s'en meuc,
19:51moi je veux juste
19:51que vous me payiez votre nuit.
19:53Et en permanence,
19:53cette confrontation
19:54entre son idéal
19:55et le monde matériel.
19:58Et c'est ça en fait,
19:58les écrivains,
19:59ils tournent toujours
20:00autour de cette tension,
20:01et c'est vrai que
20:02Cervantes,
20:03vraiment l'explore
20:04de manière magistrale,
20:06pile au moment justement
20:06où on entre
20:07vraiment dans l'économie moderne.
20:09– Alors,
20:11le grand héros
20:12de beaucoup de romans
20:15à partir du 17e,
20:1718e,
20:1819e,
20:19ça va quand même être
20:21le capitalisme.
20:22– Oui.
20:22– Qui va générer
20:23à la fois,
20:25alors toujours dans l'excès
20:26des grands auteurs,
20:27mais fascination,
20:28répulsion,
20:30espoir,
20:30pessimisme,
20:31là on a vraiment,
20:32c'est peut-être
20:33les plus grands textes
20:34autour de l'économie.
20:35– Tout à fait,
20:37et d'ailleurs c'est impressionnant
20:38de voir à quel point
20:39les écrivains comprennent
20:40ce qui se passe,
20:42voient le changement,
20:43tentent de l'analyser,
20:45s'investissent dans ces mutations,
20:47et en effet il y a une crainte
20:49forte,
20:51Stendhal,
20:51et je trouve très impressionnant
20:52sur le sujet.
20:53Ce Stendhal,
20:54vous savez,
20:55il était venu à Paris,
20:56donc de Grenoble,
20:56pour faire Polytechnique,
20:57c'est un mathématicien au départ,
20:59il a bossé une année entière
21:01sur un recueil d'économies,
21:03donc il avait lu
21:04Les économistes de l'époque,
21:05ça l'intéresse beaucoup,
21:06donc il s'intéresse vraiment
21:07à l'économie,
21:08et lui,
21:09il n'est pas caricatural,
21:11il a des écrits sur l'industrie,
21:13il n'est pas du tout caricatural,
21:14mais il craint vraiment,
21:15il parle d'une logique
21:16de l'intérêt,
21:17et c'est clairement ça,
21:18le capitaliste,
21:19il y a une nouvelle logique
21:19de l'intérêt qui arrive,
21:21et il craint vraiment,
21:22il pose cette interrogation,
21:23est-ce que les hommes
21:24arriveront en tort
21:24à aimer dans un monde
21:25où la logique de l'intérêt
21:26va dominer ?
21:27C'est intéressant,
21:28il y a encore évidemment
21:29des répercussions aujourd'hui,
21:30et donc le capitaliste
21:32ouvre des interrogations
21:33très fortes,
21:34vous avez Stendhal
21:35qui est évidemment
21:36sur cette tension morale,
21:38Balzac est plus observateur,
21:39Balzac est fascinant aussi évidemment,
21:41qui a mieux exploré ?
21:43Balzac,
21:43il a un message assez étonnant,
21:45il dit quand même
21:45que le capitalisme
21:46est efficace,
21:47parce que justement,
21:48tous ces acteurs
21:49qui suivent la logique
21:50de l'intérêt
21:50affichent des réussites
21:51magnifiques
21:52aux yeux du monde,
21:55mais il y a un danger
21:57pour la nature humaine,
21:58que l'argent peut corrompre
21:59avec cette logique du crédit,
22:01vous savez à l'époque
22:01il n'y avait pas assez d'argent,
22:03donc en permanence
22:04il y avait une difficulté,
22:04vous aviez des projets,
22:05il fallait chercher de l'argent
22:06pour les financer,
22:07donc tous ces personnages
22:08sont un peu poursuivis
22:09par une recherche de crédit
22:10qui évidemment aussi
22:11est un crédit moral de l'honneur.
22:13On a aussi toute une série
22:14d'oeuvres magistrales
22:15autour du monde ouvrier.
22:16Oui, tout à fait.
22:17On pense à Dickens,
22:19Zola,
22:20Zola,
22:20il est intéressant,
22:21donc c'est plus tard au 19ème,
22:22et vous voyez qu'au départ,
22:23son premier,
22:24on peut dire,
22:25grand roman,
22:25vous avez le bonheur des dames,
22:27et là,
22:28il y a un regard
22:28très sympathique
22:29sur le patron,
22:30Octave Mouret,
22:31mais non pas comme type
22:33qui est complètement passionné
22:35par la patte du gain,
22:35non,
22:36Octave Mouret,
22:37sympathique,
22:37parce qu'il vit,
22:38il aime l'activité,
22:39il a un élan créateur,
22:41et d'ailleurs,
22:41vous savez,
22:41Zola,
22:41c'était le fils
22:42d'un ingénieur
22:44saint-simonien,
22:45donc il a perdu son père
22:47très jeune,
22:47mais il a été élevé
22:48quand même
22:48dans une ambiance
22:49où l'industrie
22:51était positive,
22:52et donc au départ,
22:53Zola a un regard
22:54plutôt impressionné
22:55de ce patron,
22:56et puis un jour,
22:57il va visiter les mines,
22:58et là,
22:58on a Germinal,
22:59et là,
22:59des lignes magnifiques
23:01sur le destin
23:02des ouvriers dans les mines,
23:03en effet,
23:03qui étaient absolument
23:04abominables.
23:05Alors,
23:06on n'oublie pas non plus
23:07la critique de la bureaucratie,
23:09de l'administration.
23:10C'est assez Kafka,
23:11qui est absolument saisissant,
23:13et Kafka,
23:14enfin,
23:15il n'y a pas que Kafka,
23:15mais Kafka,
23:16moi,
23:16on a beaucoup saisi
23:18dans son regard,
23:19donc lui,
23:19Kafka,
23:19il a travaillé,
23:21donc,
23:21on se voit,
23:22une des premières sécules
23:23de l'Europe,
23:23à Prague,
23:24c'était l'Empire
23:24austro-grois
23:27qui avait déjà mis en place
23:28un système de protection
23:30pour les accidents
23:30des ouvriers,
23:31et il travaille
23:31dans ses caisses
23:32de l'Empire,
23:33et donc,
23:34un truc assez bureaucratique,
23:35et Kafka était horrifié
23:36à l'idée,
23:37donc,
23:37c'était des destins humains,
23:38c'était très,
23:38très précis,
23:39donc un ouvrier,
23:39va-t-il être indemnisé ou pas,
23:41et sachant,
23:42s'il est responsable
23:43de la faute,
23:44il ne sera pas indemnisé,
23:46et si on juge
23:46que c'est l'usine,
23:47il va être indemnisé,
23:48et donc,
23:48Kafka suit ses dossiers,
23:50et il est vraiment,
23:50il y a des textes poignants,
23:51parce qu'il est horrifié
23:52que ses destins humains
23:54puissent être broyés
23:54par la machine bureaucratique.
23:56Alors,
23:57ce qui est intéressant aussi,
23:58quand vous vous intéressez
23:59aux angoisses
24:01des écrivains
24:02du XXIe siècle,
24:04alors,
24:05il y en a plein,
24:05Houellebecq,
24:06notamment,
24:06et vous dites,
24:07finalement,
24:08ces angoisses
24:09des écrivains
24:10du XXIe siècle,
24:11elles nous ramènent
24:12à celles
24:13du romantisme
24:14au XIXe siècle,
24:15avec l'homme
24:16face à la marchandisation
24:18de l'intime,
24:19le transhumanisme,
24:20où est-ce que tout ça
24:21va nous conduire ?
24:22Oui,
24:22parce qu'on affronte aussi
24:24une grande révolution
24:25en ce moment,
24:26évidemment,
24:26on parle beaucoup
24:27de l'intelligence artificielle,
24:28et aussi,
24:29Françoise a bien évoqué
24:30tous ces sujets
24:30dans la première partie,
24:32les sujets,
24:32évidemment,
24:33d'environnement,
24:34et je pense que
24:35les écrivains
24:35sont saisis
24:36comme étaient ceux
24:38du XIXe,
24:38qui, eux,
24:39voyaient devant leurs yeux
24:40se déployer le capitalisme,
24:41qui a vraiment changé
24:41la donne,
24:42et aujourd'hui,
24:43nous sommes aussi
24:43en pleine mutation,
24:44et donc,
24:45il y a une inquiétude
24:47assez parallèle.
24:48Je termine
24:49avec la question,
24:50je ne sais pas
24:51si c'est la question nulle
24:52ou la question géniale,
24:54allez,
24:54il y aurait 3,
24:564 livres
24:57qu'il faudrait absolument lire,
24:59vous nous diriez
24:59lesquels ?
25:00Bon,
25:00je l'ai bien compris,
25:01alors,
25:01donc Quichotte,
25:02je me prends ou pas ?
25:03Donc Quichotte,
25:04c'est assez veillant,
25:05c'est vraiment génial.
25:07Sur les classiques français,
25:08je dirais,
25:08les illusions perdues
25:09de Balzac,
25:10quand même,
25:10c'est un regard
25:11merveilleux
25:12sur Paris de l'époque,
25:13et puis justement
25:14le début du capitalisme,
25:16et puis peut-être
25:16Thomas Mann,
25:17les Boudonbrook,
25:18très impressionnant aussi,
25:20un livre d'autant
25:21qu'il a écrit
25:22à 25 ans,
25:23je crois,
25:23même à 22 ans,
25:25et donc ça,
25:25c'est sur la lente
25:26déchéance
25:27d'une maison de la Hanse,
25:28très impressionnant,
25:30et donc une réflexion
25:31très forte
25:31sur la manière
25:32pour les entreprises
25:33périclites,
25:34évidemment,
25:35vous savez,
25:35Thomas Mann a beaucoup écrit
25:36sur l'agonie,
25:37on pense à mort à Venise,
25:39et donc c'est déjà,
25:40c'est le début
25:40de sa réflexion justement,
25:41en écho sur la condition humaine,
25:43un dernier,
25:44sinon plus léger,
25:46mais très amusant,
25:47Tom Wolfe,
25:48sur les Etats-Unis,
25:49les années 80,
25:50les années fric,
25:51voilà,
25:51le bûcher des vanités,
25:53fascinant,
25:54génial,
25:54génial,
25:55beaucoup d'humour,
25:55beaucoup,
25:57merci beaucoup,
25:58à toutes les deux
25:58pour cette librairie
25:59de rentrée
26:00dans nos studios,
26:01voilà,
26:02c'est la fin
26:02de cette première partie,
26:04on se retrouve tout de suite
26:05avec notamment
26:06nos critiques.
26:07On se retrouve pour la deuxième partie
26:20de cette librairie de l'écho,
26:22nous la clôturerons
26:22comme de coutume
26:24avec nos chroniques habituelles,
26:27notre batterie de chiffres,
26:29d'études,
26:30de statistiques,
26:31le coup de cœur de la rédaction,
26:33et puis tout de suite évidemment,
26:34on retrouve avec plaisir
26:36à nos critiques attitrées,
26:37à ma gauche,
26:38Christian Chavagneux,
26:39éditorialiste
26:39à alternativeéconomique.fr
26:43et grand animateur
26:45de la rubrique livre
26:46dans le magazine
26:47Alternative Économique,
26:48et puis à ma droite,
26:49Jean-Marc Daniel,
26:50professeur émérite
26:51à l'ESCP Business School,
26:53président de la Société
26:55d'économie politique
26:56et critique attitrée
26:57bien longtemps avant
27:00d'avoir été président d'ailleurs.
27:01Absolument,
27:02ça servait à ma campagne,
27:03il faut me faire dire.
27:03Voilà,
27:04voilà,
27:05comme quoi ça peut mener loin
27:06de critiquer des livres d'économie,
27:07Jean-Marc Daniel.
27:08Allez,
27:08on commence avec
27:10un livre événement
27:11de cette rentrée,
27:12Christian Chavagneux,
27:13un livre qu'on attendait,
27:14le livre de Thomas Piketty
27:15et Michael Sandel
27:16aux éditions du Seuil.
27:19Oui,
27:19c'est un petit livre
27:20de dialogue
27:21entre Michael Sandel
27:22qui est un spécialiste,
27:23l'un des plus grands spécialistes
27:24américains
27:24de philosophie politique
27:25et Thomas Piketty,
27:26l'un des plus grands économistes français,
27:28qu'on se dit
27:28quand deux intellectuels
27:29comme ça
27:29se mettent à dialoguer,
27:30ça va être une sacrée prise de tête.
27:31Pas du tout,
27:32c'est un petit livre,
27:33c'est extrêmement clair.
27:34Et ça s'appelle ?
27:34C'est très limpide
27:35ce que l'égalité veut dire,
27:36c'est aux éditions du Seuil
27:38et Sandel
27:40commence par dire à Piketty
27:41c'est quand même grâce
27:42à vos travaux
27:43que le thème des inégalités
27:44est revenu sur la place publique,
27:45en quoi c'est un problème
27:46et Piketty dit
27:46d'abord pour commencer
27:48il faut dire une chose,
27:49quand on regarde
27:49les inégalités
27:50il y a un siècle
27:51ou il y a deux siècles,
27:51aujourd'hui on est bien mieux
27:52qu'il y a un siècle
27:53ou deux siècles
27:54donc la marge de l'histoire
27:55c'est vers plus en plus
27:56d'égalité
27:57et non pas plus en plus
27:57d'inégalité
27:58même si depuis les années 80
27:59elle remonte.
28:00D'ailleurs je ne vous cache pas Christian
28:01que le livre que j'ai préféré
28:03de Thomas Piketty
28:04ces dernières années
28:05c'était le tout petit
28:06qui s'appelait
28:07Brève histoire de l'égalité
28:08qui était d'une richesse
28:10absolument incroyable.
28:11On est dans cette veine
28:12dans la première réponse
28:13de Piketty
28:13puisqu'il nous dit
28:14attention
28:14certes il y a une marche
28:16vers l'égalité
28:17mais c'est le fruit de combat
28:19ça n'a jamais été donné
28:20c'est le fruit de combat
28:21et quels sont les combats d'aujourd'hui ?
28:22Il y en a plein dans le livre
28:22je vous en cite un ou deux
28:24alors Thomas Piketty
28:25il va franco
28:26il faut réduire les inégalités monétaires
28:28quand Sandel lui dit comment
28:29il dit
28:29c'est très simple
28:30les écarts de salaire
28:311,5 maximum
28:32et le taux marginal d'imposition
28:3580 à 90%
28:36donc voilà
28:36il n'y a aucune force politique
28:38aujourd'hui
28:38qui ne soutient ça
28:39mais ce n'est pas grave
28:39Thomas Piketty
28:40je pense que c'est notre utopiste
28:41du 21ème siècle
28:42il dit ce qu'il a envie de dire
28:43et puis on verra
28:44si dans quelques années
28:45dans quelques décennies
28:47ça peut passer
28:48il veut démarchandiser
28:49l'éducation
28:51et la santé surtout
28:52en disant
28:52ça doit rester des services publics
28:54et pour ces deux services publics
28:55il faut plus de dépenses publiques
28:56pas moins de dépenses publiques
28:57il veut aussi revenir
28:58sur les inégalités
28:59entre les pays du Nord
29:01et les pays du Sud
29:01il faut réinventer
29:02un rapport à la mondialisation
29:04parce que sinon
29:04c'est les nativistes
29:05c'est ceux qui dénoncent l'étranger
29:06qui sont en train
29:07de mettre la main dessus
29:08alors Sandel lui de son côté
29:09c'est un grand spécialiste
29:10de la méritocratie
29:11il a écrit plusieurs bouquins
29:12sur le sujet
29:13donc la méritocratie
29:14c'est le fait que
29:15il y a une petite élite
29:16qui dit voilà
29:17moi je suis très riche
29:18ou alors je suis en position de pouvoir
29:20et c'est normal
29:20c'est parce que je suis le plus intelligent
29:22et je suis le meilleur
29:22et si toi
29:23t'es petit
29:24tu gagnes pas beaucoup d'argent
29:25c'est parce que t'es un idiot
29:26et t'es un abruti
29:27et tu le mérites
29:27c'est ta situation
29:28donc Sandel il est évidemment
29:29contre ça
29:30et il dit
29:31le problème c'est que
29:32c'est un déterminant politique
29:33extrêmement fort
29:34parce que par définition
29:35l'élite elle est petite
29:36elle maîtrise tout
29:37elle maîtrise sa vie
29:38elle maîtrise les pouvoirs
29:39et la masse des gens
29:40ont l'impression
29:40de pas du tout maîtriser leur vie
29:42il dit ça
29:42c'est le déterminisme politique
29:43le plus fort
29:44n'importe quel populiste
29:45arrive là dessus
29:46derrière vous
29:46et ramasse le morceau
29:47et dit regardez
29:48ce qui se passe
29:49ce qui se passe dans le monde
29:50il y a une petite note
29:51Piketty à un moment donné
29:53il dit
29:53vous dites que je suis un économiste
29:55mais je ne suis pas un économiste
29:56en fait je ne me considère pas
29:57comme un économiste
29:58c'est intéressant
29:58il dit je me considère
29:59comme quelqu'un
30:00qui fait des sciences sociales
30:01qui fait de l'économie
30:02qui fait de l'histoire
30:03qui fait de la science politique
30:03mais pas vraiment
30:04comme un économiste
30:05et je trouve qu'effectivement
30:06c'est ce mélange
30:07des sciences sociales
30:08cette interdisciplinarité
30:09qui fait qu'on arrive
30:10à donner des résultats
30:11vraiment vraiment intéressants
30:13cette interdisciplinarité
30:16on l'avait un peu
30:17chez Daniel Cohen déjà
30:17oui oui
30:18mais qui était quand même
30:19plus économiste
30:20qui était plus économiste
30:21Jean-Marc Daniel
30:22qu'est-ce que vous avez pensé
30:23de ce livre ?
30:24alors j'ai été à la fois
30:25intéressé et déçu
30:26alors c'est un dialogue
30:27à l'occasion d'une conférence
30:29donc effectivement
30:30on ne peut pas approfondir
30:31à la fin effectivement
30:32il y a des considérations
30:34sur Rousseau
30:34où ils disent
30:35on aurait pu aller plus loin
30:36puisque quand même
30:37Rousseau c'est le discours
30:39sur l'origine de l'inégalité
30:40s'il y a un nom d'un philosophe
30:42que l'on doit associer
30:43à la théorisation de l'inégalité
30:44c'est Rousseau
30:46et alors pourquoi
30:48j'ai trouvé ça assez décevant
30:49d'abord parce que
30:50j'ai trouvé que l'Américain
30:51était dans une position
30:52assez dépendante
30:53par rapport à Piketty
30:54et il lui pose des questions
30:56on a l'impression
30:57que c'est une interview
30:58de Piketty
30:59par Michael Sandel
31:01c'est pas un véritable débat
31:03il dit
31:03qu'est-ce que vous pensez de ça ?
31:04et dans la partie
31:05où il parle
31:06Michael Sandel
31:07donc sur la méritocratie
31:08j'ai trouvé ça
31:09pas très convaincant
31:10parce que sa solution
31:11c'est de tirer au sort
31:12mais il dit
31:12mais je rassure les gens
31:13quand même
31:14les chirurgiens
31:15les dentistes
31:15on va pas les tirer au sort
31:16on va tirer au sort
31:17plutôt certains types de gens
31:19les gens qui vont à Harvard
31:20de même que
31:21quand Piketty explique
31:23parce que dans les inégalités
31:24ils le disent bien
31:25au tout début
31:25donc Christian l'a rappelé
31:27les inégalités
31:28naturellement
31:28sont en train de se réduire
31:29on n'imagine pas
31:30ce que c'était
31:30que la société du 18ème siècle
31:32où il y avait des esclaves
31:33où il y avait une aristocratie
31:35où il y avait
31:35effectivement
31:36une situation
31:37dans laquelle
31:37très peu de gens
31:38pouvaient s'exprimer
31:39et les inégalités actuelles
31:40c'est toujours des inégalités
31:41de biens
31:41c'est des inégalités
31:43de pouvoir
31:43et notamment
31:43le résultat des élections
31:45qui donne des gens
31:46au pouvoir
31:47qui sont des gens
31:47qui ne sont pas
31:48représentatifs de la population
31:49et puis c'est des inégalités
31:51de dignité
31:52c'est-à-dire qu'il y a
31:53des gens qui souffrent
31:53c'est toute histoire
31:54de la méritocratie
31:55et donc
31:56bon effectivement
31:57c'est pas parce que
31:59on ne rentre pas à Harvard
32:01que les gens
32:02voudraient tout de suite
32:03le rater
32:03enfin il y a une espèce
32:04de discours consistant
32:05à dire
32:05il y a une espèce
32:07de prétention des gens
32:08alors donc c'est beaucoup
32:09sur les universités américaines
32:11les universités de l'Evil League
32:12où ils disent
32:13voilà tous ces gens-là
32:14sont prétentieux
32:15il faut donc
32:16et pour casser ça
32:17il faut
32:17tirer au sort
32:19les gens qui vont
32:20rentrer à Harvard
32:20alors j'ai vérifié une chose
32:22c'est que Newton
32:23n'avait pas de chance
32:24quand vous regardez
32:24j'ai vérifié ça
32:25quand vous regardez
32:26les biographies de Newton
32:27comment ça Newton
32:27n'avait pas de chance
32:28Newton n'avait pas de chance
32:29et donc s'il avait été
32:30il y a eu un tirage au sort
32:32pour savoir
32:32s'il allait recevoir
32:33un enseignement de mathématiques
32:34il aurait perdu
32:35c'est-à-dire qu'il était quand même
32:38il dominait intellectuellement
32:40mais l'existence de Newton
32:42traumatisée d'ailleurs
32:43effectivement
32:43il y a un certain nombre de gens
32:44qui disaient
32:45qu'il était désagréable
32:46qu'il était extrêmement prétentieux
32:48et tout ça
32:48mais il n'avait pas de chance
32:49et donc considérer
32:51que la société doit reposer
32:52sur des gens
32:53qui ont de la chance
32:53plutôt que sur des...
32:54c'est marrant
32:54d'expliquer que le fait
32:55que le gars soit
32:56hyper antipathique
32:58parce qu'il n'a pas de chance
32:59non, il était antipathique
33:00par ailleurs
33:01et d'une part
33:01effectivement
33:02si on avait procédé
33:03à un tirage au sort
33:04le gars n'aurait jamais existé
33:06et donc cette idée
33:07qu'on fait reposer
33:08l'avenir d'une société
33:09sur des gens
33:09qui ont de la chance
33:10plutôt que sur des gens compétents
33:11ça m'a paru assez fragile
33:13et encore une fois
33:14tout ça
33:14alors je pense
33:15c'est pour ça que je dis
33:16qu'il y a un côté un peu décevant
33:17je pense que le côté dialogue
33:19dans un colloque
33:20fait qu'ils ne peuvent pas
33:21approfondir leur point de vue
33:23et donc à la fin des fins
33:25je n'ai pas trouvé ça
33:26ni très convaincant
33:27ni très à même
33:29de susciter un vrai débat
33:30ils sont dans leur parcours
33:31d'ailleurs Christian l'a dit
33:32Thomas Piketty
33:33il est devenu utopiste
33:34à un moment donné
33:35il dit
33:35oui mais la solution
33:36c'est de faire
33:37les Etats-Unis du monde
33:38c'est-à-dire de faire
33:39une société mondiale
33:40avec une fiscalité mondiale
33:42et Michael Sandel lui dit
33:43oui mais ça n'arrivera pas
33:46et Piketty
33:47il ne répond pas à ça
33:49bon il continue
33:49donc c'est
33:50pourquoi pas
33:51on a besoin
33:52d'un grand récit du monde
33:53et de grands utopistes
33:54un jour les utopistes
33:55deviennent des politiques
33:56oui en fait
33:57on reviendra d'ailleurs
33:59sur le prochain livre
34:00le livre sur Singapour
34:03et justement
34:04sur le héros de ce livre
34:07sur lequel on va venir
34:07il dit bien que les communistes
34:09c'était des marxistes
34:10et léninistes
34:11c'est-à-dire marxistes
34:11parce qu'ils avaient
34:12des idées nobles
34:13et tout ça
34:14et léninistes
34:15parce que dans la pratique
34:16c'était des tortionnaires
34:17et donc les utopistes
34:19ça devient assez vite
34:19quand ça devient concret
34:21des tortionnaires
34:22on verra
34:23s'il y a des
34:24des propositions
34:27de Thomas Piketty
34:27qui se retrouvent
34:28j'en remarque
34:29il faut rappeler
34:29juste avant de passer
34:30à Singapour
34:31que quand on regarde
34:33l'offre politique
34:33moi je me rappelle
34:34que le programme de 2017
34:35de Benoît Hamon
34:36qui avait été inspiré
34:37par Thomas Piketty
34:38c'était presque
34:39le programme le plus
34:39original du parti socialiste
34:41des 20 dernières années
34:43avec un résultat
34:44assez
34:44oui bien sûr
34:45mais ce que je veux dire
34:45c'est que dans le programme
34:46il y avait des propositions
34:47de nouvelles
34:48qui interpellaient
34:48au moins voilà
34:49mais là il n'y a pas
34:50il n'y a pas franchement
34:50de propositions nouvelles
34:51on sait de ce qu'ils vont raconter
34:53c'est ça qui est passé
34:53le lieu c'est de lire
34:54les bouquins des deux auteurs
34:55justement
34:56Jean-Marc
34:57parlez-nous
34:58de cette incroyable réussite
35:01qu'a été
35:02la construction
35:04de Singapour
35:05dans la deuxième partie
35:06du 20ème siècle
35:07et par un homme
35:08en fait
35:08oui absolument
35:09donc le livre
35:10qui parle de ça
35:12est un livre
35:13de Bernard de Montferrand
35:14donc aux éditions
35:15talentier
35:15Bernard de Montferrand
35:16c'est un diplomate
35:17qui a été ambassadeur
35:18à Singapour
35:18à la fin des années 80
35:20au début des années 90
35:21et il a vu
35:22il a conversé
35:24il a sympathisé
35:26d'ailleurs
35:26il dit bien que
35:27avec donc
35:28Lee Kuan Yew
35:29qui est l'homme
35:31qui symbolise
35:31Singapour
35:32l'existence même
35:33de Singapour
35:34Singapour
35:34est un peu
35:35une création récente
35:36issue de
35:37l'histoire coloniale britannique
35:38et donc le livre
35:39est un livre
35:40un peu à deux niveaux
35:41il y a une biographie
35:42de ce personnage
35:44et puis il y a
35:45une histoire
35:45en parallèle
35:46de ce qu'a été Singapour
35:47entre le moment
35:50où c'était
35:50un port structuré
35:52par les britanniques
35:53il insiste aussi
35:54sur le fait
35:55que dans les années
35:56pendant la deuxième
35:56c'était un marécage
35:57rempli de moustiques
35:58oui absolument
35:59ils en ont fait
36:02les britanniques
36:03en ont fait
36:04une colonie
36:04c'était un port
36:06entre Calcutta
36:07et Hong Kong
36:08avec un peuplement
36:09qui est un peuplement
36:10où il y avait
36:10les malais
36:11qui arrivent
36:12le pays voisin
36:13c'est la Malaisie
36:14il y avait des chinois
36:15qui étaient des gens
36:16qui étaient essentiellement
36:17des commerçants
36:18tout ça
36:18et puis il y avait
36:19les indiens
36:19qui arrivaient
36:20qui étaient le résultat
36:22de la stratégie
36:23coloniale britannique
36:24et donc
36:25alors sur le personnage
36:27on a un personnage
36:27qui effectivement
36:28est un personnage
36:29qui est assez représentatif
36:30de son époque
36:30c'est-à-dire
36:31il a des sympathies communistes
36:32parce que
36:33toutes les élites
36:34des pays colonisés
36:36ont été séduites
36:37à un moment donné
36:37par le communisme
36:39et en plus
36:40un communisme asiatique
36:41donc un communisme
36:42qui est très influencé
36:43par ce qui se passe
36:44en Chine
36:44et puis il va créer
36:45un propre parti
36:46qui s'appelle le PAP
36:47qui est un parti
36:48qui au début
36:49est un parti plutôt de gauche
36:50qui va progressivement
36:51devenir un parti dominant
36:52pas un parti unique
36:53au moment où Singapour
36:54acquiert son indépendance
36:55et qui va imposer un programme
36:57qui est un programme
36:58donc qui n'a rien à voir
36:59justement avec ce que proposent
37:00Piketty et Michael Sandel
37:02puisque ce programme
37:04est axé sur la méritocratie
37:05sur l'idée qu'effectivement
37:07il faut donner à chacun
37:07sa chance
37:08qu'il faut avoir
37:09une action sur l'éducation
37:11que tout doit être centré
37:12sur l'éducation
37:13une action
37:14avec
37:15une sélection
37:16systématique
37:17la quête de l'excédence
37:19et un État
37:20qui soit un État
37:21à la fois
37:21avec des finances publiques
37:23équilibrées
37:23un État
37:24qui soit un État
37:25stratège
37:26pour prendre une expression
37:27il y a toute une description
37:28de la stratégie
37:29pour rendre Singapour
37:30autonome
37:30par rapport à la Malaisie
37:32en matière de
37:32consommation d'eau
37:33parce que
37:34étant donné que Singapour
37:37c'est une île
37:37il n'y a pas d'eau
37:38il n'y a pas de source
37:38donc il y a toute une
37:39stratégie d'importation
37:41et de capacité
37:43à se dégager
37:44de la dépendance
37:44à la Malaisie
37:45et donc
37:46ce que dit le livre
37:47c'est que finalement
37:48à la fois par la volonté
37:49d'un homme
37:50par une tradition historique
37:51un homme qui d'ailleurs
37:52se définit comme
37:53l'héritier à la fois
37:54de Confucius
37:55et d'Israël
37:56et Gladstone
37:57c'est-à-dire
37:57cette espèce de mélange
37:58de la culture chinoise
37:59et de la culture anglaise
38:00on a constitué
38:01non pas
38:03un modèle
38:05mais un exemple
38:05de réussite
38:06à la fois économique
38:07sociale
38:07parce qu'il explique bien
38:08que la société
38:10est relativement harmonieuse
38:11alors qu'il y a
38:12des impositions
38:14assez structurelles
38:14entre les Chinois
38:15les Malais
38:16et les Indiens
38:17et donc
38:18la conclusion du livre
38:19c'est que
38:20bon
38:21ça a bien marché
38:22la question qu'on va se poser
38:23c'est est-ce que ça va
38:24continuer à aussi bien marcher
38:26ce que Montferrand
38:27a aussi la sagesse de dire
38:28jusqu'à présent
38:29c'est une totale réussite
38:30est-ce que
38:32les héritiers
38:33de
38:34Li Kuan Yew
38:35arriveront à maintenir
38:36cette réussite ?
38:37Je dois savoir
38:37ce que Christian
38:37a pensé de ce livre
38:39c'est très simple
38:39c'est un livre
38:40c'est une hagiographie
38:41de monsieur Li Kuan Yew
38:42oui ça c'est vrai
38:43à travers
38:44on nous présente
38:45c'est un plaidoyer
38:46en faveur de ce personnage
38:47c'est plus qu'un plaidoyer
38:48c'est une véritable hagiographie
38:50le livre est construit
38:51de la façon suivante
38:52on cite les livres
38:52de Li Kuan Yew
38:53on dit qu'est-ce qu'il avait raison
38:54qu'est-ce qu'il était visionnaire
38:55voici une autre citation
38:56d'un livre de Li Kuan Yew
38:57mais que cet homme était génial
38:58comme si un homme
38:59pouvait bâtir un pays
39:01non
39:01quand même
39:02l'auteur
39:03a quand même le bon goût
39:04de nous dire
39:05là il s'appuie sur machin
39:06là il a rencontré
39:07un économiste
39:07bon évidemment
39:09on ne construit pas
39:09un seul homme
39:10ne construit pas un seul pays
39:11il y a des institutions
39:12il y a un parcours
39:13alors c'est vrai
39:14qu'on apprend des choses
39:14sur le parcours de Li Kuan Yew
39:16en même temps
39:17c'est un livre
39:18très politique
39:19qui parle très peu d'économie
39:20on a un modèle
39:23singapourien
39:24qui est typique
39:25des modèles asiatiques
39:26de ce développement
39:26des années 60-70
39:27c'est-à-dire un état autoritaire
39:29qui organise le développement
39:30et puis on a surtout
39:32une démocratie
39:33complètement contrôlée
39:34les syndicats
39:35complètement contrôlés
39:36la presse
39:36complètement contrôlée
39:37donc sur le plan politique
39:38peut-être que c'est vrai
39:39c'est harmonieux
39:40sur le plan multiethnique
39:41mais c'est pas véritablement
39:42une démocratie
39:43c'est un pouvoir
39:44assez autoritaire
39:45et on n'a pas intérêt
39:46à dire le contraire
39:47de ce que disent les élites
39:49la question Christian
39:50qui se pose
39:50parce que moi je l'avais rencontrée
39:51je lui ai posé la question
39:52à Li Kuan Yew
39:54et il disait
39:55mais attendez
39:56il y a un moment
39:57où pour mettre d'accord
39:58des Malais
39:59des Chinois
39:59des Indiens
40:00il y a un moment
40:01où trop de démocratie
40:02ça paralysait
40:04complètement
40:04les décisions
40:05c'est ce que disait
40:06la droite française
40:07à la fin des années 30
40:08les communistes
40:09les gens
40:10il nous faut un pouvoir
40:11autoritaire
40:12on a vu ce que ça avait donné
40:13quelques années après
40:14donc moi je ne suis pas du tout
40:15partisan de ce genre
40:16de réponse politique
40:17y compris quand il y a
40:18des différences
40:19de position
40:20dans le paysage politique
40:21il y a un petit peu
40:22d'économie
40:23mais pas grand chose
40:23et surtout dans le petit peu
40:24d'économie qu'il y a
40:25il y a un trou énorme
40:27c'est que l'auteur
40:28ne nous explique pas
40:28pourquoi Singapour
40:30est aussi une économie
40:31aussi surfinanciarisée
40:32que ça
40:32et il oublie de nous dire
40:34que dans le classement
40:34de l'opacité financière mondiale
40:36Singapour est le troisième
40:37en haut de la liste
40:39donc pourquoi
40:39parce qu'évidemment
40:40il s'est développé aussi
40:41avec une stratégie
40:42de paradis fiscal
40:42et ça malheureusement
40:43on n'en a pas un seul mot
40:44la fin est intéressante
40:46parce que l'auteur nous dit
40:47jusqu'à présent
40:48Singapour s'est développé
40:49sous le parapluie
40:49et la sécurité américaine
40:50mais avec Donald Trump
40:51le parapluie et la sécurité américaine
40:53on ne sait pas ce que ça va donner
40:54et puis il y a l'éléphant
40:55dans la pièce
40:55qui est la Chine
40:55donc il va falloir que Singapour
40:57ne veut pas lâcher
40:58les Etats-Unis
40:59d'ailleurs dans les tarifs
41:00réciproques de Trump
41:01ils n'ont eu que 10%
41:02on montre bien
41:02que ça marche plutôt bien encore
41:04mais en même temps
41:04il y a la Chine
41:05ils ne veulent pas se couper de la Chine
41:06donc il va falloir que Singapour
41:07trouve sa voie
41:08entre les Etats-Unis
41:09et la Chine
41:10et ce ne sera pas forcément facile
41:11Oui moi je trouve assez fascinant
41:13ce petit pays
41:14qui pour exister finalement
41:15entre des géants
41:16comme l'Inde et la Chine
41:17est toujours obligé
41:18de se tourner vers
41:19une forme d'innovation
41:21etc
41:21c'est un laboratoire
41:23passionnant
41:24Oui Christian l'a dit
41:25on apprend beaucoup de choses
41:26sur ce pays
41:27dont on parle
41:27assez régulièrement
41:28mais dont on ne sait pas
41:29exactement ce qui s'est passé
41:30Merci messieurs
41:32Allez on va retrouver
41:34notre moisson d'études
41:37de chiffres
41:38de la semaine
41:39BFM Business
41:42la librairie de l'écho
41:43des idées et des chiffres
41:45La proposition choc
41:50des économistes
41:51qui ont préparé
41:52le conseil franco-allemand
41:54qui s'est tenu à Toulon
41:56ouvrons plus grand
41:57la porte aux produits chinois
42:00et oui
42:00c'est l'une des multiples
42:02propositions
42:03que ces économistes
42:04formulent
42:04pour élaborer
42:05une stratégie
42:06franco-allemande
42:08commune
42:08et relancer
42:09l'Europe
42:10alors
42:11leur idée
42:12est assez simple
42:14inutile
42:15de s'acharner
42:16à concurrencer
42:16les chinois
42:17sur les produits
42:18qu'ils fabriquent
42:18bien mieux que nous
42:19ou bien moins cher que nous
42:21achetons
42:21leurs panneaux solaires
42:22leurs ordinateurs
42:23leurs électroménagers
42:24leurs vêtements
42:25car c'est avantageux
42:26pour nos consommateurs
42:28et nos entreprises
42:29qui vendent en Chine
42:30c'est une proposition
42:31qui est conforme
42:33à la théorie du commerce
42:34international
42:34plutôt que de tout fabriquer
42:36deux pays ont intérêt
42:37à se spécialiser
42:38là où ils sont
42:40les meilleurs
42:40et à échanger
42:41ensuite
42:42mais évidemment
42:43idée qui n'est pas
42:44du tout
42:44dans l'air du temps
42:46avec le retour
42:46du protectionnisme
42:47de Donald Trump
42:49alors évidemment
42:49il y a quand même
42:50des secteurs
42:51dont il faut rester
42:52maître
42:53notamment les secteurs
42:55liés à la défense
42:56mais par contre
42:57dans les secteurs
42:58où l'Europe
42:58a une carte à jouer
42:59mais doit rattraper
43:00son retard
43:01comme les batteries
43:01les technologies vertes
43:02et bien autant
43:03ouvrir finalement
43:05la porte
43:05aux investissements
43:07chinois
43:08mais à la condition
43:09qu'ils nous transfèrent
43:10des technologies
43:10bref faire avec
43:12les chinois
43:13ce que nous avons fait
43:13avec eux
43:14il y a 30 ans
43:16la question c'est
43:17est-ce que l'Europe
43:18ne se fera pas
43:18avoir dans ses négociations
43:20avec Péca
43:21on ne peut pas dire
43:22que l'Europe
43:23se soit toujours montrée
43:25habile négociatrice
43:26au cours des dernières années
43:27Le chiffre de la semaine
43:28Le chiffre de la semaine
43:32spectaculaire
43:33il est issu
43:34d'une étude
43:35saisissante
43:36de Indeed
43:37le premier site mondial
43:38d'offres d'emploi
43:39c'est une étude
43:41sur l'intelligence artificielle
43:43dans l'entreprise
43:43étude qui a pour but
43:45d'évaluer
43:45comment l'IA
43:46modifie
43:47les performances
43:48des salariés
43:48et les relations
43:49des salariés
43:51entre les employeurs
43:52qui voient leurs salariés
43:54recourir à des outils
43:55d'intelligence artificielle
43:57au travail
43:57constate
43:58trois grands impacts
43:59sur l'entreprise
44:00une amélioration
44:02de l'efficacité
44:03et de la productivité
44:04une meilleure collaboration
44:06entre les salariés
44:07et puis
44:08par contre
44:09une perte
44:09de la dimension
44:10humaine
44:11de la vie
44:11dans l'entreprise
44:13l'IA est donc jugée
44:15efficace
44:16peut-être même
44:16trop efficace
44:18parce que 66%
44:21des employeurs
44:22certes
44:22estiment
44:23que l'IA
44:24aide au développement
44:25des compétences
44:26de le salarié
44:27mais tenez-vous bien
44:27et c'est peut-être
44:28le chiffre
44:29le plus spectaculaire
44:31de cette étude
44:32un employeur
44:34sur deux
44:35juge
44:36plus simple
44:36et plus économique
44:38de former
44:39une intelligence
44:40artificielle
44:40que de recruter
44:41un jeune diplômé
44:43et c'est
44:44un sentiment
44:45qui est
44:45particulièrement
44:47exacerbé
44:48dans la finance
44:49l'éducation
44:49ou le commerce
44:51donc à mesure
44:52que l'intelligence
44:53artificielle
44:53gagne du terrain
44:54c'est tout
44:55l'équilibre
44:55entre performance
44:57et lien humain
44:57qui est en train
44:59de se fragiliser
45:00et qu'il faut
45:00reconstruire
45:02l'alerte
45:03de la semaine
45:04et l'avertissement
45:07de la semaine
45:08et bien c'est celui
45:09qui est lancé
45:10par l'enquête
45:11réalisée par l'institut
45:12Vériant
45:13pour l'hémicycle
45:14et que la Fondapol
45:15a été invitée
45:17à commenter
45:17dans le cadre
45:18de la rencontre
45:19des entrepreneurs
45:20de France
45:21qui s'est tenue
45:21fin août
45:22au stade
45:22Roland-Garros
45:24étude
45:25intitulée
45:26contre l'écologisme
45:28réglementaire
45:28bureaucratique
45:29et décroissant
45:30l'aspiration
45:31à une écologie
45:32positive
45:33alors cette enquête
45:34qu'est-ce qu'elle montre
45:35un d'abord
45:36les français
45:37sont très majoritairement
45:38sensibles
45:39aux enjeux
45:40environnementaux
45:41donc oui
45:42ils sont
45:43préoccupés
45:44par l'avenir
45:44de la planète
45:45mais ils rejettent
45:46l'expression
45:47idéologique
45:48et radicale
45:49qu'en donne
45:49l'écologie politique
45:50dans sa forme
45:52actuelle
45:53que la Fondapol
45:55appelle ici
45:56écologisme
45:57une écologie
45:58punitive
45:59qui fabrique
46:00des normes
46:00de la bureaucratie
46:01et qui affaiblit
46:02la compétitivité
46:04du pays
46:05et donc
46:06l'écologie
46:07qui trouve
46:07grâce
46:08aux yeux
46:09des français
46:09aujourd'hui
46:10c'est une écologie
46:11d'entreprise
46:13une écologie
46:14d'innovation
46:15une écologie
46:16de croissance
46:17le problème
46:19le problème
46:19et bien
46:20souligne
46:21la Fondapol
46:21c'est que
46:22cette
46:23aspiration
46:24des français
46:25à une écologie
46:26de croissance
46:27et bien
46:28ne correspond
46:29à aucune offre
46:30politique
46:31aujourd'hui
46:32BFM Business
46:34la librairie
46:35de l'écho
46:35le coup de coeur
46:36de la rédaction
46:37et le coup de coeur
46:41de la rédaction
46:42c'est Alexandra Paget
46:43qui nous emmène
46:44en voyage
46:45bonjour Alexandra
46:47bonjour Emmanuel
46:48vous nous faites
46:48découvrir un lieu
46:49ô combien
46:50stratégique
46:52le canal
46:52de Panama
46:53à travers
46:54le livre
46:55de Jean-Yves
46:57Mollier
46:58qui est maître
46:59de conférence
47:00à Paris-Saclay
47:00spécialiste du canal
47:01de Panama
47:02ça s'appelle
47:02Panama
47:03un canal
47:04pour mémoire
47:04c'est chez Flammarion
47:05alors le canal
47:07de Panama
47:07je ne vous rappelle
47:08pas toute l'histoire
47:09un petit peu quand même
47:10ouvrage pharaonique
47:11prouesse technique
47:12financement
47:12ô combien rocambolesque
47:14enjeu diplomatique
47:15et commercial
47:16encore aujourd'hui
47:17donc c'est un vrai feuilleton
47:19il ouvre
47:20Emmanuel
47:21rappelez-vous quand
47:21est-ce que vous avez une idée
47:22je l'ai sous les yeux
47:24Alexandra
47:24vous me l'avez écrit
47:25gentiment
47:26en 1914
47:27en août 1914
47:29exactement
47:29voilà
47:30et cet isme
47:30en fait
47:31il relie
47:31l'océan Atlantique
47:33et l'océan Pacifique
47:34et son creusement
47:35c'est un vieux rêve
47:36de Christophe Colomb
47:37figurez-vous
47:38et c'est l'oeuvre de la France
47:39dans un premier temps
47:40en tout cas
47:41et de Ferdinand
47:42de l'Esseps
47:43le héros
47:44de Suez
47:44une mémoire française
47:46d'autant que le scandale
47:47le scandale de Panama
47:48va bouleverser la vie politique
47:50chez nous
47:50pendant un moment
47:52c'est sur ce scandale
47:53d'ailleurs que
47:54Jean-Yves Mollier
47:54commence son livre
47:56Alors
47:56le scandale en question
47:58il est lié aux difficultés
47:59de financement
48:00de la compagnie universelle
48:02du canal
48:02intérêt océanique
48:03de Panama
48:04c'est la société
48:05créée par Ferdinand
48:07de l'Esseps
48:07pour réunir
48:08les fonds nécessaires
48:09et mener à bien
48:10son projet
48:11un nom aussi compliqué
48:12que le tour de table
48:14puisque le chantier
48:15se révèle
48:16bien plus
48:17l'Esseps
48:18lance une souscription
48:20publique
48:21une partie des fonds
48:22est utilisée
48:22par le financier
48:23Jacques de Renac
48:24pour soudoyer
48:25figurez-vous
48:26des journalistes
48:27et obtenir également
48:28le soutien
48:28de personnalités politiques
48:30la mise en liquidation
48:32judiciaire
48:32de la compagnie
48:33ruide
48:34évidemment
48:34les souscripteurs
48:35plusieurs hommes politiques
48:37sont accusés
48:38de corruption
48:39et même
48:40Clémenceau
48:41est entaché
48:41Et ça n'est
48:42qu'une péripétie
48:44dans l'histoire
48:44bien bien bien
48:46chargée
48:47de Panama
48:48Oui
48:48et le dernier
48:49épisode est tout récent
48:51et il interroge
48:52la mémoire
48:52cette fois-ci
48:53américaine
48:54du canal
48:55parce qu'après le scandale
48:56ce sont les Etats-Unis
48:57qui rachètent
48:58la concession
48:59et terminent
49:00le projet
49:01en 1914
49:01et c'est aujourd'hui
49:03ce qui pousse
49:03figurez-vous
49:04Donald Trump
49:05à vouloir
49:06en reprendre
49:06le contrôle
49:07ce qu'il appelle
49:08la reconquête du canal
49:09qu'il estime
49:10propriété américaine
49:12en dénonçant
49:12une supposée
49:14emprise chinoise
49:15sur le canal
49:16qui est repassée
49:17sous contrôle
49:18panaméen
49:18en 1999
49:19c'est un peu compliqué
49:21je vous le concède
49:22et c'est un consortium
49:24américain
49:24mené par BlackRock
49:25qui vient d'acheter
49:26les ports d'entrée
49:28et de sortie
49:29du canal
49:30où transit
49:31je vous le rappelle
49:316% du commerce mondial
49:33et ils l'ont acheté
49:34à qui ?
49:35à une société
49:35hongkongaise
49:37et qui sont les dos
49:37principaux utiliseurs
49:38de cetisme ?
49:40Ce sont les américains
49:41et les chinois
49:42où Emmanuel
49:43le canal de Panama
49:44se retrouve encore
49:45au centre
49:46des intérêts géopolitiques
49:48commerciaux
49:48et stratégiques
49:49du 21ème siècle
49:50après avoir allié
49:52quasiment tout
49:53le 20ème
49:54une saga
49:55décidément
49:56très riche
49:57que celle
49:58de ce canal
49:59de Panama
49:59et qui n'a pas fini
50:01d'écrire
50:01donc sa longue histoire
50:03merci beaucoup
50:04Alexandra Paget
50:05allez c'est l'heure
50:06de nos ultimes choix
50:06Un petit livre d'histoire
50:19qui s'appelle
50:19les Walsh
50:20alors si vous êtes
50:21fan du capitalisme
50:24maritime
50:24français
50:25du 18ème siècle
50:26vous croisez
50:27les Duguet-Trou
50:27mais il y a
50:28une famille irlandaise
50:29dont vous retrouvez
50:30souvent le nom
50:30qui s'appelle
50:31les Walsh
50:31qui sont venus
50:31s'installer en France
50:33et ils sont vraiment
50:34typiques
50:35de ce capitalisme maritime
50:37ils sont corsaires
50:38à Saint-Malo
50:38ils font de la traite
50:39négrière à Nantes
50:41ils vont faire du commerce
50:42de morue
50:43avec Terre-Neuve
50:44avec nos colonies françaises
50:45c'est la famille typique
50:47du capitalisme
50:48qui n'arrête pas
50:49de pivoter
50:49comme on dit aujourd'hui
50:50de changer d'activité
50:52quand il y en a une qui tombe
50:52ils reprennent une autre
50:53alors c'est pas grand chose
50:54sur toutes ces familles
50:56c'est pas grand chose
50:57sur les Walsh
50:57malheureusement
50:58à la fin de ce livre
50:59on en sait un petit peu plus
51:00mais pas beaucoup plus
51:01parce que c'est très difficile
51:02de retrouver
51:02de la doc sur le sujet
51:04mais comme l'auteur
51:05remet ça en perspective
51:06en nous expliquant bien
51:07ce qu'était le capitalisme
51:08maritime du 18ème
51:09je trouvais que c'était
51:10un petit livre
51:10intéressant à regarder
51:12passionnant
51:13passionnant
51:13Jean-Marc Daniel
51:14alors moi j'ai choisi
51:15un florilège de textes
51:16de Jacques Delors
51:17que vient de publier
51:18Odile Jacob
51:19donc Jacques Delors
51:19est né en juillet 1925
51:22donc il y a un siècle
51:23et donc à cette occasion
51:25un certain nombre
51:26de ses collaborateurs
51:27ont réuni des textes
51:28qui racontent
51:29à la fois ses positions
51:30sur le plan économique
51:31ses positions de chrétien social
51:33ses positions
51:34il explique aussi
51:36il y a un texte
51:36qui explique
51:37pourquoi il ne s'est pas présenté
51:39à la présidentielle
51:40de 1995
51:41donc c'est une occasion
51:42de découvrir
51:43ou de redécouvrir
51:44un personnage
51:45qui a quand même
51:45joué un rôle important
51:46dans la fin du 20ème siècle
51:48il a été le ministre
51:49de l'économie
51:50de la rigueur
51:51et il a été le président
51:52de la commission
51:52notamment au moment
51:54de la négociation
51:55et du vote
51:56du traité de Maastricht
51:56donc c'est un personnage
51:58qu'il faut garder en mémoire
52:00et c'est une façon
52:01de le faire
52:02Vous en pensez quoi
52:03vous Jacques Delors
52:03Christian Chavagneux
52:04de son parcours
52:05j'étais en train de me dire
52:08qu'il était plutôt de gauche
52:09mais qu'en fait
52:10toute son oeuvre
52:11est plutôt une oeuvre
52:12libérale en fait
52:14C'est quelqu'un
52:16qui vient de la gauche
52:16en tout cas c'est sûr
52:17après
52:19C'est ce qu'on appelait
52:22la deuxième gauche
52:23à l'époque
52:23C'est ce qu'on appelait
52:24la deuxième gauche
52:24mais si
52:25la deuxième gauche
52:25qui penchait à droite
52:26Non
52:27quitte à choisir
52:29mon héros
52:31était plutôt
52:32Michel Rocard
52:32de cette époque-là
52:33Je ne trancherai pas
52:35J'en meurs d'envie
52:37mais je ne trancherai pas
52:38Dommage
52:40Dommage
52:41pourquoi
52:41si vous en avez envie
52:42Moi pour des raisons
52:44chacun a son parcours
52:45personnel
52:46mais moi j'étais plutôt
52:46comme Christian
52:47Alors que moi
52:48j'étais plutôt
52:49pour Jacques Delors
52:51Décidément
52:51on est d'accord
52:52Sur rien
52:52Sur rien
52:53Sur rien
52:54Et moi je suis un peu d'accord
52:56souvent avec l'autre
52:56un peu parfois
52:57avec l'autre aussi
52:58Bon voilà
52:58Pour terminer
53:00dans la veine
53:01de cette émission
53:02où on a parlé pas mal
53:03de théorie économique
53:04de pédagogie
53:05Allez
53:05on enfonce le clou
53:07avec ce guide
53:08d'éducation économique
53:10monétaire
53:10et financière
53:12qui vient de sortir
53:13ça s'appelle
53:13les ABC
53:14de l'économie
53:15c'est fait par la Banque de France
53:17et du nôtre
53:17ce sont finalement
53:18les travaux des économistes
53:20de la Banque de France
53:20qui ont été synthétisés
53:22alors de façon pour le coup
53:23très pédagogique
53:24pour comprendre
53:24qu'est-ce que la monnaie
53:26qu'est-ce que le crédit
53:27qu'est-ce qu'un État endetté
53:30comment fonctionnent
53:30les marchés financiers
53:31alors c'est très Banque de France
53:32évidemment
53:33mais il y a beaucoup de choses
53:34extrêmement intéressantes
53:37que vous pouvez retrouver aussi
53:40dans le parcours
53:40qu'on a déjà cité
53:43à Citeco
53:44c'est pas le musée
53:45de la Banque de France
53:46c'est une espèce
53:48de musée de l'économie
53:49où vous pouvez trouver
53:49plein de choses
53:50voilà
53:51et bien c'est la fin
53:51de cette librairie
53:53de rentrée
53:54la première dans nos studios
53:55de cette douzième saison
53:57de la librairie de l'écho
53:58on se retrouve
53:59la semaine prochaine
53:59et d'ici là
54:01bonne lecture
54:01de la première
54:03de la première
54:05de la première
Écris le tout premier commentaire