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Roberto Motta recebe Ricardo Peake Braga, conselheiro do Instituto dos Advogados de São Paulo, para uma análise da estrutura da Justiça no Brasil e qual é o atual cenário da relação de equilíbrio entre os Poderes no país.
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NotíciasTranscrição
00:00Conexão Mota
00:05Vivemos em um mundo complexo e em constante mudança.
00:12No Conexão Mota eu recebo convidados especiais para falar de temas que afetam sua vida e seu futuro,
00:19sempre em linguagem clara e buscando a verdade.
00:23Hoje nosso assunto é o sistema de justiça brasileiro
00:26e para falar sobre o panorama e a estrutura da justiça em nosso país,
00:31eu recebo o Ricardo Pique Braga, advogado e ex-diretor de Relações Institucionais do Instituto dos Advogados de São Paulo.
00:41Ricardo, seja muito bem-vindo.
00:44E para começar, você escreveu esse livro aqui, né?
00:48Juristocracia e o fim da democracia como uma tecnocracia jurídica assumiu o poder.
00:55Eu queria te perguntar, o que motivou você a escrever sobre judistocracia?
01:01Foi algum evento específico? O que te levou a escrever esse livro?
01:05Na verdade, eu estava um pouco perplexo de ver o acúmulo de poder que o Supremo Tribunal Federal no Brasil
01:12e o Judiciário, de uma maneira geral, vinha tendo, vinha aumentando
01:17e querendo entender como isso aconteceu, né?
01:20Como isso aconteceu tanto no plano político quanto as explicações técnicas jurídicas para esse fenômeno, né?
01:30Então, comecei a pesquisar sobre isso e vi que isso é um fenômeno que não é só local brasileiro,
01:38vinha acontecendo em vários países do mundo,
01:40a partir dos anos 60, 70, década do século passado
01:46e fui entendendo o que estava por trás disso.
01:49E aí resolvi que precisaria escrever sobre isso, né?
01:53O que é juristocracia?
01:56Explica para quem, como eu, é leigo, eu sou engenheiro,
02:01entendo muito pouco de direito,
02:02O que é juristocracia e qual é a diferença entre juristocracia
02:08e a simples judicialização da política ou politização da justiça?
02:15Bom, o termo juristocracia, ele é cunhado para descrever uma situação de poder, né?
02:20Uma situação fática em que o judiciário, o juiz,
02:24se torna o poder preponderante numa dada sociedade, né?
02:28Assim como democracia seria o poder preponderante do povo, né?
02:35A aristocracia, um poder preponderante de uma certa casta, uma certa elite,
02:42a juristocracia seria o poder concentrado ou predominante de um grupo judicial,
02:49pode ser a Corte Suprema ou todo o poder judiciário.
02:54Esse fenômeno de juristocracia, ele está restrito a alguns países?
03:01Você mencionou que ele já vem desde as décadas de 1950, 1960.
03:07Às vezes a gente tem impressão nas discussões que isso é um fenômeno restrito ao Brasil.
03:13Como é que você vê isso?
03:13Não, ele vai crescendo no mundo todo, a partir dos anos 60, do século XX,
03:22e veio crescendo, no Brasil até menos, demorou mais, né?
03:26O Brasil está sempre um passo atrás, né?
03:28Nesses fenômenos.
03:31Mas quando chegou ao Brasil, o Brasil, de certa maneira,
03:35se tornou uma vanguarda disso, né?
03:38Recuperou o tempo perdido.
03:40Recuperou o tempo perdido e se adotou com muita voracidade esse ímpeto de assumir mesmo
03:49a maior quantidade de poder possível, né?
03:52Isso vem realmente acontecendo já há bastante tempo,
03:57mas predominou e, vamos dizer, incrementou a partir, no Brasil, a partir dos anos 2000 em diante.
04:07Qual é a origem desse fenômeno?
04:10Por que que começou a surgir no mundo essa ideia de que o judiciário
04:17ou os sistemas de justiça devem preponderar sobre os outros poderes?
04:25Começaram no século XX por vários motivos que remontam à Guerra Fria,
04:30remontam à Guerra Cultural, etc., que não vem aqui ao caso entrar em detalhes,
04:36mas começaram a surgir temas muito polêmicos ou que se transformaram em polêmicos
04:42pela própria atuação da mídia, da imprensa,
04:45o que fez com que os políticos tradicionais começassem a ter um certo receio
04:51de tomar partido em certos assuntos,
04:54porque temiam que, ao tomar partido de um lado,
04:58iam perder apoio da parte contrária dos eleitores,
05:04e temas como aborto, como divórcio, até antes,
05:10e vários outros tipos de temas que vinham surgindo,
05:14e os políticos começaram a achar mais confortável
05:18delegar isso para que o sistema judicial, as supremas cortes, etc., decidissem.
05:26E eles lavaram as mãos sobre isso.
05:28Começaram a delegar essas decisões, que seriam eminentemente políticas,
05:32para que fossem tomadas no âmbito judicial.
05:35E os juízes começaram a assumir esse papel de tomar essas decisões,
05:41e foram gostando de ter esse poder,
05:43e foram aceitando isso cada vez mais e mais e mais.
05:48Agora, quando a gente olha para a situação no Brasil,
05:52parece uma coisa incongruente,
05:56porque no Brasil sempre existiu um sentimento de que a justiça é lenta,
06:00de que a justiça demora muito,
06:03de que é difícil você conseguir justiça
06:06quando você apela para a justiça.
06:08Ao mesmo tempo, você descreve um fenômeno
06:11pelo qual você joga para a justiça
06:14decisões que são importantíssimas para a sociedade,
06:18mas que os políticos não têm coragem de tomar.
06:21Isso não é uma coisa meio incoerente, incongruente,
06:27você jogar essa responsabilidade para a justiça?
06:29Sim, é, mas, como eu disse,
06:32o judiciário gostou de ter mais poder,
06:35e para resolver esse problema que você mencionou
06:40de falta de estrutura de lentidão,
06:41eles obtêm mais recursos orçamentários
06:44para ir ampliando as suas estruturas.
06:47Quer dizer, pegar o número de processos
06:50que tem o Supremo Tribunal Federal é um negócio absurdo,
06:52mas eles, ao mesmo tempo, têm um orçamento
06:55que anualmente cresce justamente para atender
06:58a estrutura necessária para isso,
07:01contratação de assessores e toda a estrutura necessária para isso.
07:06Eu queria que você explicasse o que é neoconstitucionalismo.
07:12É uma expressão que a gente escuta muito na mídia.
07:14E qual é a relação, se existe alguma,
07:17entre neoconstitucionalismo e juristocracia?
07:18Existe uma relação direta entre o neoconstitucionalismo e a juristocracia.
07:24Por quê? O que é o neoconstitucionalismo?
07:26Seria, grosso modo, uma certa corrente do constitucionalismo
07:32que retira o direito constitucional
07:36apenas daquele âmbito de organização do Estado
07:39e limitação de poderes, que seria o constitucionalismo clássico,
07:42e começa a entender o direito constitucional
07:46como um programa de ação,
07:49como uma...
07:52quase que como uma lista de desejos
07:56de que uma sociedade deveria almejar.
08:00E vai se colocando nas constituições
08:03cada vez mais normas programáticas
08:06a serem buscadas pelo Estado.
08:10Como dizia o Roberto Campos,
08:13que a nossa Constituição não cabe no nosso PIB,
08:17porque é uma lista de desejos muito grande
08:20e justamente feita dentro desse espírito
08:25do neoconstitucionalismo,
08:27de transformar a Constituição
08:28não apenas numa limitação de poderes
08:31e organização do Estado,
08:32mas num programa governamental.
08:35Isso aconteceu em vários países,
08:36não só aqui,
08:37essa doutrina do neoconstitucionalismo.
08:41E com essa doutrina,
08:43você joga para dentro da Constituição
08:45questões que são eminentemente políticas
08:47e que abrangem todo tipo de situação
08:51na vida de uma sociedade.
08:52Eu costumo brincar que
08:53o jantar que você tem toda noite com a sua família
08:57tem alguma questão constitucional ali
08:59e pode parar no Supremo Tribunal Federal.
09:01Então, o neoconstitucionalismo,
09:04ele deságua no que eu venho chamando
09:07de um pan-constitucionalismo.
09:10Quer dizer, a constitucionalização da vida.
09:12Esse termo, essa expressão,
09:14constitucionalização da vida,
09:15é mencionada pelo professor Barroso,
09:18pelo ministro Barroso,
09:21num dos seus livros de direito constitucional,
09:23porque realmente é a consequência natural
09:25do neoconstitucionalismo,
09:26é essa constitucionalização da vida.
09:29Tudo é uma matéria constitucional.
09:32Como o direito constitucional estabelece,
09:37o sistema político hoje estabelece
09:39a supremacia da Constituição,
09:42basicamente se coloca que
09:44o que está na Constituição está acima de tudo,
09:46está acima da política, inclusive,
09:48porque a Constituição é suprema.
09:52Ora, quem diz o que é a Constituição?
09:54Quem interpreta a Constituição?
09:57São as Cortes Constitucionais.
09:59Então, isso deu a elas um poder
10:01sobre todas as facetas da vida social.
10:06É interessante isso que você falou,
10:08porque há duas,
10:11eu como leigo vejo duas visões da Constituição.
10:14Uma como sendo um documento
10:16cujo objetivo principal
10:18é estabelecer os limites ao poder do Estado,
10:20que me parece que é o caso
10:21da Constituição americana.
10:23Os pais fundadores tiveram essa preocupação,
10:25a gente não quer ter aqui mais nenhum rei,
10:27nós não queremos ter nenhum tirano,
10:29nós vamos criar uma federação das colônias,
10:32mas com liberdade.
10:33Então, vamos escrever um documento que garanta isso.
10:36E, do outro lado,
10:37uma Constituição que é, como você falou,
10:38eu me lembro das palavras do Roberto Campos,
10:40é um catálogo de utopias
10:43e a regulamentação minuciosa do efêmero.
10:46Ou seja, vamos sentar aqui e pensar em tudo
10:49que a gente gostaria de ter na nossa vida
10:51e vamos dizer que é obrigação do Estado
10:53constitucional para dar.
10:55E aí, isso que você falou,
10:57esse exemplo do jantar é maravilhoso,
10:59porque hoje,
11:00quando a gente enxerga para a Constituição
11:01e olhando o que está acontecendo,
11:05a gente tem esse medo
11:06de a Constituição hoje ser
11:09a regulamentação da nossa vida
11:12em todos os seus aspectos.
11:15Então, corre o risco de qualquer coisa
11:16que você fizer amanhã,
11:19você está sendo acusado
11:20de ferir a Constituição.
11:22Agora, tem uma outra dimensão
11:24que eu queria que você abordasse,
11:25que é a interpretação.
11:28Então, uma coisa
11:29é você ter um texto constitucional,
11:32vamos dizer assim, ruim.
11:34Uma Constituição que deveria ser
11:35de quatro a cinco páginas,
11:36ela tem 250 páginas
11:38e regulamenta até a existência
11:41do Colégio Pedro II
11:42no Rio de Janeiro.
11:43Isso é um problema.
11:45Mas aí a gente tem outro,
11:46que é você pegar esse texto
11:48de 250 páginas,
11:50ler e interpretar
11:52de uma forma contrária
11:54àquela forma que qualquer pessoa
11:56com bom senso
11:57e um pouco de capacidade
11:58de interpretação de texto
11:59leria e interpretaria.
12:02Eu estou correto em achar
12:03que aí tem duas questões separadas?
12:05Sim, são duas questões,
12:07mas que acabam se unindo
12:09de uma maneira muito clara.
12:14Evidentemente que a lei,
12:16historicamente,
12:17a lei escrita,
12:18ela exige interpretação.
12:20Todo texto exige uma interpretação.
12:23Aquela figura do juiz
12:25como sendo a boca da lei,
12:27que apenas reproduz
12:29o que está na lei,
12:30é uma simplificação, evidentemente,
12:32de um processo
12:33de que é de ler o texto,
12:35de interpretar o texto,
12:36e verificar se ele é cabível
12:38naquela situação,
12:39contemporizar,
12:43situar aquela situação
12:46prevista na lei
12:47no caso concreto.
12:49Isso é uma coisa
12:49aceita no direito
12:51há séculos.
12:53Esse é o trabalho do juiz?
12:54Esse é o trabalho do juiz
12:55e dos advogados
12:56e dos juristas em geral
12:58de estabelecer
12:59interpretações da lei
13:00e como ela deve ser aplicada
13:01num caso concreto.
13:02mas, com o neoconstitucionalismo,
13:07a amplitude
13:08dessa interpretação
13:10foi sendo aumentada,
13:12porque toda a lei
13:13tem que ser interpretada
13:14à luz da Constituição.
13:17E, como a Constituição
13:19é muito aberta,
13:20muito repleta
13:21de palavras
13:23genéricas,
13:24vagas,
13:25de desejos,
13:26nós dizemos
13:29em termos jurídicos
13:30normas
13:31de pouco
13:32conteúdo,
13:34de pouca densidade
13:35normativa,
13:36textos de pouca densidade
13:38normativa.
13:39Significa que
13:39é muito genérico,
13:41muito vago.
13:42Então,
13:43o papel da interpretação
13:44nesse caso
13:44se torna quase
13:45um papel
13:46de criação mesmo.
13:48Então,
13:49isso abre a porta
13:50para o ativismo judicial
13:51de uma maneira
13:52muito clara,
13:53porque o texto
13:55não é suficientemente
13:56definido.
13:57E mesmo quando é,
13:58como existem outros textos
14:00que poderiam ser aplicados,
14:02que podem contradizer
14:04aquele
14:04ou contrapor,
14:06sempre há margem
14:07para o que eles chamam
14:08de conciliação
14:11entre princípios,
14:13ajuste entre normas
14:15que possam
14:15estar colidindo.
14:17Então,
14:17sempre vai haver
14:18um espaço enorme
14:19de discricionariedade,
14:21de interpretação
14:23e de aplicação.
14:25E deixa eu te perguntar,
14:26como a interpretação
14:29é normal,
14:30você precisa interpretar
14:32e muitas vezes
14:32você precisa criar.
14:34Muita gente define
14:35o ativismo judicial
14:37como sendo
14:38a prática
14:41de trazer
14:42uma agenda
14:43política
14:44para as decisões
14:45jurídicas.
14:46Então,
14:47você,
14:48como juiz,
14:49como magistrado,
14:50você decide
14:52avançar
14:53em áreas
14:54que não são
14:55da sua atribuição.
14:56Você passa
14:57a decidir
14:58políticas públicas,
14:59você passa
15:00na prática
15:01a criar
15:02legislação nova.
15:04E aí eu te pergunto,
15:05eu queria que você falasse
15:06sobre ativismo judicial
15:07e muita gente diz
15:09que o ativismo judicial
15:10é uma ameaça
15:11à democracia.
15:12Apesar de,
15:14quando o ativismo judicial
15:15favorece uma coisa
15:16que você acha justa,
15:17você tende,
15:18no primeiro momento,
15:19a achar bacana.
15:19Caramba,
15:20pelo menos,
15:21até que enfim
15:21fizeram alguma coisa.
15:23E aí você começa
15:24a despertar
15:24quando o ativismo judicial
15:25vem de uma forma
15:26a te prejudicar.
15:28Agora,
15:29você,
15:29eu queria que você falasse
15:30sobre isso.
15:32Você acha que o ativismo judicial
15:33é uma ameaça
15:34à democracia
15:35e se o ativismo judicial
15:37é uma coisa
15:38que nasceu
15:39de uma boa intenção
15:41e saiu
15:42de controle,
15:43ou o ativismo judicial
15:44tem sempre
15:45por trás
15:46uma motivação
15:47de poder,
15:48de avanço de poder?
15:50O ativismo judicial
15:52é uma ameaça
15:53real
15:53e enorme
15:54à democracia.
15:56Por isso,
15:56até que o nome
15:57do meu livro
15:57é
15:58Juristocracia
15:59e o fim
15:59da democracia
16:00como uma tecnocracia
16:02assumir o poder.
16:03Porque,
16:03com o ativismo judicial,
16:06você retira
16:07as decisões
16:08do povo
16:10através dos seus órgãos
16:11eleitos
16:12e transfere
16:13para um corpo
16:14que não é eleito.
16:17Então,
16:18isso retira,
16:19vai desativando
16:20a democracia.
16:21Eu brinco hoje
16:21que um deputado,
16:23quando é eleito,
16:24ele vai para o Congresso
16:26para decidir
16:27o nome do hospital,
16:28decidir onde passa
16:29uma determinada estrada,
16:31decidir
16:31coisas absolutamente
16:33corriqueiras.
16:35Mas,
16:35as grandes decisões
16:36do país,
16:38as grandes decisões
16:39de maior relevância,
16:42elas hoje
16:42são tomadas
16:43no Supremo Tribunal Federal.
16:45O Congresso
16:46pode até votar
16:46uma lei,
16:47ela vai parar
16:48no Supremo
16:48e ele é que vai decidir
16:49se aquela lei
16:50vai ser mantida,
16:52se não vai.
16:53E mais até do que isso,
16:55ele pode não apenas
16:56descartar uma lei
16:57já aprovada
17:00no Congresso,
17:01como legislar,
17:02que é o que está acontecendo.
17:03Nós estamos
17:04vivenciando
17:05nesses dias
17:06a questão
17:06da regulamentação
17:08das redes sociais,
17:11a pretexto
17:13de julgar
17:14a constitucionalidade
17:15de um artigo
17:16do marco civil
17:16da internet,
17:18se é constitucional
17:18ou não,
17:19está se criando
17:20toda uma regulamentação
17:21de como isso
17:23tem que funcionar.
17:25Papel que não seria,
17:26evidentemente,
17:27do judiciário.
17:28Esse fato
17:29que você pegou
17:31especificamente
17:31da discussão
17:32do artigo 19
17:34e consequente
17:35regulamentação,
17:36uma regulamentação
17:39feita através
17:40de uma decisão
17:41judicial,
17:41inclusive dando
17:42ao Congresso
17:43a determinação
17:46ou dizendo
17:47isso vigora
17:48enquanto o Congresso
17:49não se posicionar.
17:52Esse tipo
17:53de evento
17:54de ação
17:54é característico
17:56do Brasil
17:56hoje
17:57ou existem
17:57coisas semelhantes
17:59acontecendo
18:00em outras democracias,
18:02em outras
18:02cortes constitucionais?
18:03Não,
18:04é uma coisa
18:04bem típica
18:05do Brasil,
18:06essa amplitude
18:07de poder
18:08que o Supremo
18:09conseguiu
18:10de não apenas
18:12declarar
18:13a inconstitucionalidade
18:14de leis,
18:15mas de
18:15apresentar
18:17uma nova
18:18regulamentação
18:19sobre o assunto
18:19na decisão
18:20que eles chamam
18:21de interpretação
18:22conforme
18:23a Constituição.
18:24Ele falou,
18:25olha,
18:25eu vou interpretar
18:25isso aqui
18:26dessa maneira,
18:27isso teria que ser
18:28dessa maneira
18:28para ser constitucional.
18:30Ao fazer isso
18:31na prática
18:31ele está dando
18:32todos os contornos
18:33da nova regulamentação
18:34e o Congresso
18:37passa a ser
18:38um mero executor
18:39das premissas
18:41e parâmetros
18:42que já foram fixadas
18:43pelo Supremo Tribunal Federal.
18:45Isso vale também
18:46em algumas políticas públicas
18:48para o Executivo,
18:49então,
18:49enfim,
18:50a concentração de poder
18:51hoje no Supremo Tribunal Federal
18:53é gigantesca,
18:54é muito grande
18:55e ela é
18:57antidemocrática
18:57porque
18:58o Supremo Tribunal Federal
19:00não é um poder eleito,
19:01independentemente
19:02de o que eles
19:03estejam fazendo
19:04esteja certo
19:05ou errado
19:05no mérito
19:06a questão
19:07é que eles não têm
19:08legitimidade
19:09constitucional
19:10para tomar
19:11essas decisões.
19:12Essas decisões
19:13não são deles,
19:14são do Congresso.
19:16E
19:17quais são os efeitos
19:19dessa postura
19:21do Judiciário
19:23sobre
19:24poder legislativo
19:25e executivo?
19:27O efeito
19:28inicial
19:29foi
19:30de
19:31um descrédito
19:33da própria democracia,
19:35quer dizer,
19:35as pessoas vão votar
19:36hoje
19:37subconscientemente
19:39já sabendo
19:39que aquele voto
19:40para o Congresso
19:41terá pouca utilidade.
19:43Essa é a minha
19:43própria pergunta,
19:44a sua pergunta,
19:45é isso.
19:45Ele vai,
19:46por isso que eu
19:48costumo dizer
19:48que está havendo
19:49uma desativação
19:50da democracia.
19:51Formalmente
19:52ela está lá,
19:52você tem eleições,
19:54você vota,
19:55escolhe entre
19:55o candidato A,
19:56o candidato B,
19:57o candidato C,
19:57mas na prática
19:59as grandes questões
20:00eles não vão ter
20:01poder de mudar
20:02nada,
20:03porque os parâmetros
20:05já estão sendo,
20:06são fixados
20:07pelo Supremo Tribunal
20:08Federal.
20:09E aí
20:10a gente fica
20:12muito preocupado,
20:12eu agora
20:13conversando com você
20:14fico mais preocupado
20:15ainda porque eu imaginava
20:16que esse fenômeno
20:17fosse uma coisa
20:18mais recente.
20:20Você está
20:21dizendo que não,
20:22esse fenômeno
20:23é uma coisa
20:23que já vem acontecendo
20:24há bastante tempo.
20:26houve uma
20:28aceleração
20:28e um agravamento
20:29grande
20:30recentemente.
20:32Esse fenômeno
20:33ele começa,
20:34vamos dizer assim,
20:34devagar,
20:36em questões
20:36muito polêmicas,
20:38em questões
20:39até nem tanto
20:40políticas,
20:41mas mais
20:42comportamentais,
20:44mas pouco a pouco
20:46ele foi
20:47chegando na política
20:48e hoje
20:49ele abrange
20:52todo tipo
20:52de questão,
20:53principalmente a política,
20:54o que é grave,
20:55porque quando
20:55o judiciário
20:57se transforma
20:58num agente político
20:59como se transformou
21:00no Brasil,
21:00isso é muito ruim.
21:02E você vê
21:04alguma possibilidade
21:05de reversão
21:06desse quadro?
21:08Como
21:08restabelecer
21:09esse equilíbrio?
21:10Como trazer
21:11os juristas
21:12do Estado
21:13de volta
21:14para a casinha?
21:16Bom,
21:16de um ponto de vista
21:17teórico
21:18técnico
21:20o caminho
21:23talvez seria
21:23buscar
21:24em criar
21:25mecanismos
21:25constitucionais
21:26para restabelecer
21:28o mecanismo
21:29de freios
21:29e contrapesos.
21:31Num sistema
21:32de tripartição
21:32de poderes,
21:33a Constituição
21:34ela estabelece
21:36certos freios
21:37e contrapesos
21:38de forma
21:39que nenhum poder
21:40possa ter
21:41prevalecer
21:42sobre o outro,
21:43tenha mais poder
21:44que o outro.
21:44No Brasil,
21:45por exemplo,
21:46ela previa
21:48originalmente
21:49que quando o Supremo
21:50declarava
21:51a inconstitucionalidade
21:52de uma lei
21:52isso ainda tinha
21:53que passar
21:53para o Senado
21:54ser votado
21:55no Senado
21:56e o Senado
21:56dizer cumpra-se.
21:59Isso virou
21:59letra morta
22:00na nossa Constituição.
22:01Mas isso está
22:02na Constituição hoje?
22:03Estava originalmente
22:03na Constituição
22:04e virou letra morta.
22:06O impeachment
22:07de ministros
22:08do Supremo Tribunal Federal
22:09pelo Senado
22:10também é um mecanismo
22:12de freio e contrapeso.
22:13Quer dizer,
22:14você transfere
22:15para o Senado
22:15a capacidade
22:16de julgar
22:17os ministros
22:19do Supremo
22:19assim como
22:20o Supremo
22:21tem a competência
22:22de julgar
22:23os integrantes
22:24do Congresso
22:25por crime comum.
22:27Então,
22:28isso é um jogo
22:29de freios e contrapesos
22:30na busca
22:31pelo constituinte
22:33de criar um equilíbrio.
22:34Nós vimos
22:35que não está funcionando.
22:37Esse equilíbrio
22:37se perdeu.
22:38Então,
22:39para se restabelecer
22:40esse equilíbrio
22:40um caminho
22:42seria buscar
22:43mecanismos
22:44para refortalecer
22:45o Congresso
22:47frente ao Supremo
22:48ou
22:49estabelecendo
22:51um sistema
22:53de votação
22:54de aprovação
22:56daquela sabatina
22:57que é feita
22:58quando tem
22:58uma indicação
22:59para o Supremo
22:59criar algum
23:01mecanismo
23:02um pouco mais
23:02um quórum
23:03mais qualificado
23:04alguma coisa
23:05que realmente
23:06gere um controle
23:07melhor
23:08na hora de indicação
23:09talvez um sistema
23:10de recall
23:11também
23:12em que
23:12após determinados
23:14anos
23:15haveria uma nova
23:16ratificação
23:17daquele ministro
23:18pelo Senado
23:19ou pelo Congresso
23:21como um todo
23:21não apenas
23:22pelo Senado
23:23enfim
23:23teria que se buscar
23:25algum tipo
23:25de mecanismo
23:26constitucional
23:28para fortalecer
23:29o Congresso
23:30refortalecer
23:31o Congresso
23:32e voltarmos
23:34a um equilíbrio
23:34entre os poderes
23:35porque do jeito
23:36que está hoje
23:36a coisa está
23:37muito desequilibrada
23:39a própria imunidade
23:40parlamentar
23:41acabou
23:41está virando
23:42letra morta
23:42também
23:43então
23:44isso do ponto
23:47de vista
23:47constitucional
23:48de um ponto
23:48de vista
23:49mais político
23:51é difícil
23:51pensar
23:52o que poderia
23:54acontecer
23:54mesmo que
23:55o Senado
23:57tenha uma situação
23:58uma maioria
23:59para se fazer
23:59um impeachment
24:00do jeito
24:01que a coisa
24:02está hoje
24:03acho que isso
24:03dificilmente
24:04prosperaria
24:05pelos instrumentos
24:06que o Supremo
24:07tem na mão
24:07para brecar
24:08esse processo
24:10então
24:11politicamente
24:13eu acho que teria
24:14que haver
24:14uma autocontenção
24:16do próprio
24:16Supremo
24:17de perceber
24:18que
24:19esse acúmulo
24:21de poder
24:21não é saudável
24:22e que está
24:24destruindo
24:24a democracia
24:25brasileira
24:26e que precisariam
24:28dar um passo
24:29atrás
24:29e voltar
24:30a uma autocontenção
24:32é interessante
24:36isso porque
24:36quando a gente
24:37olha
24:37pelo pouco
24:38que eu conheço
24:39da história
24:39americana
24:40e da história
24:41da Suprema
24:41Corte
24:41americana
24:42aconteceram
24:43vários momentos
24:44de tensão
24:45entre o
24:46legislativo
24:47e a Suprema
24:48Corte
24:48americana
24:49entre o executivo
24:50e a Suprema
24:50Corte
24:51americana
24:51eu me lembro
24:52de um episódio
24:54da época
24:54do presidente
24:55Franklin Roosevelt
24:56que ele estava
24:57tomando aquelas
24:57medidas que se
24:58chamavam de
24:59New Deal
24:59e a Suprema
25:00Corte
25:01estava
25:01brecando
25:02declarando
25:02que tudo
25:03era inconstitucional
25:04aí chegou
25:04um momento
25:05que ele disse
25:05olha
25:05se vocês
25:05não pararem
25:06de fazer isso
25:06eu vou indicar
25:07novos ministros
25:08da Suprema
25:09Corte
25:09porque lá
25:10não existe
25:10um número
25:11fixo
25:11que eles
25:12chamam
25:12Packing
25:13the Court
25:13eu vou indicar
25:14e esses
25:15novos
25:15todos
25:16vão ser
25:16mais do que
25:17os que vocês
25:18estão aí
25:18e eu vou
25:18ganhar
25:19essa briga
25:19e aí
25:20a Suprema
25:20Corte
25:21disse não
25:21então
25:21deixa eu examinar
25:23o negócio
25:23agora
25:24de alguma
25:26forma
25:27se criou
25:28aqui no Brasil
25:29especialmente
25:30junto aos formadores
25:32de opinião
25:33talvez eu arrisco
25:35dizer
25:35a boa parte
25:36da mídia
25:37ou a maioria
25:37da mídia
25:38o conceito
25:40de que
25:40o judiciário
25:41tem a última
25:42palavra
25:42então
25:43quem tem
25:45a última
25:45palavra
25:46é quem diz
25:46se uma determinada
25:47medida é
25:48constitucional
25:48ou não
25:49porque na minha
25:49cabeça
25:50me cuja se eu
25:50estiver errado
25:51vamos supor
25:52que o
25:53o Congresso
25:54aprove uma
25:54determinada
25:55lei
25:55aí a Suprema
25:57Corte diz
25:57essa lei
25:57é inconstitucional
25:58o Congresso
25:59pode emendar
26:00a Constituição
26:01o Congresso
26:02pode então
26:02fazer uma
26:03emenda
26:03a Constituição
26:04de forma
26:05que aquela
26:06lei que tinha
26:06sido declarada
26:07inconstitucional
26:08ela se torne
26:09inconstitucional
26:09mas se a
26:11Corte
26:11constitucional
26:12tem sempre
26:13a última
26:13palavra
26:14a Corte
26:14pode dizer
26:15essa emenda
26:15é inconstitucional
26:17então
26:18essa
26:20essa ideia
26:21de que existe
26:22um poder
26:23que tem
26:23a última
26:24palavra
26:24sempre
26:25essa
26:26é uma
26:26ideia
26:26alinhada
26:28com
26:28a
26:28doutrina
26:29jurídica
26:29constitucional
26:30veja
26:31numa situação
26:32de normalidade
26:33sim
26:33o judiciário
26:33tem a
26:34última
26:34palavra
26:35mas ele
26:35essa
26:36última
26:36palavra
26:37esse sistema
26:37ele parte
26:38da premissa
26:39de que o
26:40próprio
26:40judiciário
26:41tem que
26:42obedecer
26:42a Constituição
26:43o próprio
26:43Supremo
26:44tem que
26:44obedecer
26:44a Constituição
26:45no limite
26:48se o Supremo
26:49começa a tomar
26:50atitudes
26:50inconstitucionais
26:52o sistema
26:53jurídico
26:55não vai ter
26:55remédio
26:56contra isso
26:56a não ser
26:57o impeachment
26:57do ministro
26:58mas vamos dizer
26:59que o Supremo
27:00inconstitucionalmente
27:01diga que o processo
27:02de impeachment
27:03não pode ser
27:04implementado
27:05quem vai contrapor
27:07e aí se torna
27:08uma questão
27:08política
27:09não mais jurídica
27:10porque
27:11não há mais a quem
27:12recorrer juridicamente
27:13é uma questão
27:14de legitimidade
27:15política
27:16aí a questão
27:17tem que ser
27:18resolvida
27:18politicamente
27:19eu não sou
27:20analista político
27:21mas assim
27:22a minha percepção
27:23é que
27:24uma parte
27:26dessa predominância
27:27do judiciário
27:28decorre também
27:32do fato
27:33de que os outros
27:33dois poderes
27:34se dividem
27:36e então
27:36dois poderes
27:37sempre prevalecem
27:38sobre um
27:39na prática
27:40então
27:41a
27:42a
27:44a
27:44a
27:44a
27:44a
27:44a
27:44a
27:44a
27:44a
27:44a
27:44a
27:45a
27:45a
27:45a
27:45a
27:45a
27:45a
27:45a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
27:46a
28:12a
28:12a
28:14a
28:14a
28:14a
28:14a
28:15a
28:15a
28:15a
28:15a
28:16a
28:16a
28:16a
28:16a
28:16a
28:16O fato de que os magistrados são perenes, o magistrado está lá por 5, 10, 15, 20 anos,
28:22os deputados mudam a cada legislatura, as pessoas do executivo também mudam,
28:28estão sujeitas às influências eleitorais, então o cara faz alguma coisa de errado,
28:33na próxima eleição ele pode não voltar, o magistrado não.
28:37E se ele se mantiver mais ou menos dentro do que se espera da função dele, ele não sai dali.
28:43É isso mesmo, e principalmente quando se está num cenário de neoconstitucionalismo,
28:50em que as interpretações passam a ser mais amplas,
28:53em que você tem uma margem de manobra maior para colocar a sua própria visão de mundo nas decisões,
28:59os juízes se sentem muito confortáveis em fazer isso,
29:03mais do que os deputados que são efêmeros e têm que prestar satisfações a cada 4 anos.
29:09No fundo um político tem que seguir o que seu eleitorado manda,
29:12um juiz ele pode seguir o que é a sua cabeça manda,
29:15porque antes ele estava limitado pela lei, agora nem isso mais.
29:19Tem um jurista conhecido americano, Ronald Dworkin,
29:25que é mais de esquerda, naquele liberal americano,
29:29e ele, em um livro, ele disse que com esse aumento do poder dos juízes,
29:42mesmo lá nos Estados Unidos,
29:44toda uma geração de jovens idealistas, ativistas, políticos,
29:49ia se sentir atraído pela carreira judicial.
29:54porque perguntaram para ele,
29:56mas por que você está dizendo que é bom que os juízes tenham mais poder?
30:03Porque os juízes, em tese, são conservadores,
30:05então eles vão ser um instrumento de freio ao que eles pensavam de um progressismo social.
30:17E ele respondeu isso, dizendo,
30:20não, você está enganado, porque a hora que os juízes têm mais poder,
30:23isso vai atrair para a carreira esses jovens que antes iam para a política,
30:29agora eles vêm para cá.
30:30Que ano que ele falou isso?
30:32Ah, isso já foi, talvez, na década de 80.
30:35Olha, acertou ele de cheio, né?
30:37Porque você respondeu a próxima pergunta que eu ia fazer,
30:39porque hoje nós assistimos uma relação inequívoca
30:43entre ativismo judicial e a pauta progressista.
30:47É raríssimo, ou até desconhecido, um ato de ativismo judicial
30:51que seja conservador, que não seja progressista.
30:58Então a explicação está aí.
30:59Está aí.
31:00Porque se atrai para as faculdades e para as carreiras
31:04aquelas pessoas que antes...
31:06O direito sempre atraiu quem tinha gosto pela política, né?
31:10Mas eles acabavam na faculdade indo mais para a área política mesmo,
31:15quem queria ir para o judiciário.
31:18Iam realmente mais os conservadores, os mais introvertidos, digamos assim.
31:25E os extrovertidos iam para a carreira política, né?
31:28Mas isso hoje não é mais assim,
31:30porque a verdadeira política se faz hoje dentro do judiciário.
31:34Os promotores implementam as suas agendas com ações civis públicas,
31:39com ações de improbidade, etc.,
31:44perseguindo um lado, protegendo o outro.
31:46Isso acontece.
31:47Questões ambientais, questões de família, né?
31:52De pautas identitárias, enfim.
31:55Todas essas questões que antes eram debatidas politicamente,
31:59hoje elas estão debatidas dentro do judiciário.
32:02E muitas vezes colocadas de forma explícita em sentenças, né?
32:05Que parecem manifestos político-ideológicos.
32:08Exatamente. É isso mesmo.
32:10Existe alguma relação entre juristocracia e globalismo?
32:17Sim.
32:20Esse é o último capítulo do meu livro.
32:22Eu descrevia todo esse fenômeno, eu via isso,
32:25mas eu ficava pensando, mas como que os políticos,
32:28que evidentemente não são ingênuos,
32:31por que eles abriram mão desse poder?
32:33Por que eles simplesmente foram abrindo mão desse poder?
32:37O que está por trás disso?
32:40Deve haver algum interesse maior,
32:43algum interesse muito poderoso,
32:46que incentivou esse fenômeno?
32:48Para seguir uma linha que se popularizou com Marx,
32:56quer dizer, qual o interesse econômico que estava por trás disso?
32:59Marx dizia que sempre a economia era o motor do mundo, né?
33:04E qual é o interesse econômico por trás disso?
33:07E se você pegar para ver as datas,
33:12isso coincide com o incremento da globalização econômica.
33:16Com a globalização econômica,
33:18as empresas, as grandes corporações,
33:21foram se tornando empresas globais,
33:23multinacionais, transnacionais.
33:25Cada época usou um termo, né?
33:28Inicialmente eram transnacionais,
33:29depois multinacionais,
33:31depois agora falam empresas globais, né?
33:33Isso começa a se tornar cada vez mais forte,
33:37a partir da década de 60, né?
33:39E eles perceberam que era muito ruim
33:42para as atividades empresariais globais deles
33:45você ter que lidar com as questões políticas,
33:49as regulações individuais de cada país
33:52que poderiam mudar a cada quatro anos
33:55conforme o resultado da eleição.
33:57Então ele investia num país,
33:58aí até a eleição mudava tudo,
34:00aquele investimento poderia se perder.
34:02E mesmo que não houvesse mudança,
34:04era uma regulamentação diferente num país,
34:06no outro, no outro.
34:07Isso dava, tinha custo, isso dava trabalho.
34:11Então começou a haver uma pressão, eu acho,
34:14para uma uniformidade legislativa,
34:18uma uniformidade regulatória em vários,
34:21em todo o globo, vamos dizer assim,
34:23através de organizações internacionais,
34:25como a Organização Mundial do Comércio e outras.
34:28Então houve uma pressão de uniformidade global de regulação.
34:35Daí para você chegar na juristocracia foi um pulo,
34:39porque se você, para isso acontecer,
34:41essa uniformidade global de regulação,
34:45você não pode depender do dia a dia político,
34:48das mudanças políticas.
34:50Você tem que migrar essas decisões regulatórias
34:54para órgãos tecnocráticos, globais,
34:58em que as decisões deles valham nos países
35:02e sejam implementadas nos países.
35:05E foi exatamente o que aconteceu.
35:06Quer dizer, um país, se ele decide,
35:10pelo menos até pouco tempo atrás,
35:13se ele decide adotar políticas que vão contra
35:15diretrizes da OMC,
35:18diretrizes estabelecidas internacionalmente,
35:23ele vira um párea empresarial global.
35:27E ele perde investimentos,
35:29ele fica refém daquele sistema.
35:32Então, a globalização econômica acabou gerando
35:36o que eu chamo de um globalismo político,
35:38que é a manifestação política da globalização econômica,
35:42de fortalecer organismos internacionais tecnocráticos
35:47sobre as decisões de cada nação.
35:53E quem são essas pessoas que estão
35:54nesses organismos internacionais tecnocráticos?
35:57São juristas, são advogados internacionalistas,
36:03são economistas, muitas vezes,
36:05mas sempre com esse viés de regulatório,
36:09de uma regulação internacional.
36:10Então, nesse sentido,
36:13essa ligação da juristocracia,
36:15ela foi incentivada no primeiro momento
36:18e depois ela teve uma base de sustentação
36:23nas próprias organizações internacionais.
36:27É muito interessante essa sua visão,
36:29porque o meu entendimento de globalismo
36:31é uma tentativa de superpor
36:34um sistema de governança supranacional
36:37em cima da soberania dos Estados.
36:40Então, vocês do Brasil,
36:41vocês não vão mais resolver
36:42o que vocês vão fazer em relação ao meio ambiente, não.
36:45Quem vai resolver são essas organizações aqui,
36:47vocês vão só cumprir.
36:49E tem muita gente que fala muito bem disso.
36:51O Aldo Rebelo tem um livro,
36:53ele fala sobre a Amazônia,
36:55e ele diz, olha,
36:56as políticas de Estado do Brasil
36:59em relação ao meio ambiente
37:00são ditadas por meia dúzia de ONGs
37:02que, por sua vez,
37:04recebem ordens de meia dúzia de países.
37:07Então, o Estado brasileiro
37:08cumpre a agenda dessas ONGs.
37:10Não tem nenhum processo de decisão local.
37:13E é muito interessante ver
37:15esse papel da juristocracia
37:18como...
37:19Parte desse processo.
37:22Parte desse processo.
37:23E aí eu estou pensando também
37:25nessas cortes internacionais,
37:27por exemplo,
37:27a Corte Internacional de Direitos,
37:28Interamericana de Direitos Humanos,
37:31que toma decisões
37:32que são aplicadas quase que imediatamente aqui,
37:35como se tivessem sido tomadas aqui no Brasil.
37:37É, o sistema de cortes internacionais
37:40ele ainda é mais frágil,
37:42mas a parte regulatória
37:44é o mais importante.
37:46Quer dizer, você vai soltando diretrizes
37:49e o país vai tendo que assumir isso.
37:53E o ordenamento jurídico interno
37:56ele vai perdendo força
37:57frente à regulamentação internacional.
38:00Alguns autores até chamam isso
38:02de uma espécie de um neofeudalismo jurídico.
38:06em que o Estado Nacional
38:10está sendo esvaziado
38:12e aí você tem regulamentações locais
38:16e uma regulamentação global
38:18que seria uma regulamentação
38:20na época do feudalismo imperial,
38:22vamos dizer assim,
38:23com grandes diretrizes
38:25e que elas passam.
38:27O Estado Nacional fica no meio
38:28desses dois polos
38:30e cada vez mais enfraquecido.
38:32E o Judiciário
38:33ele adota uma espécie de pluralidade de fontes.
38:37O que significa isso?
38:38Antigamente você tinha
38:39o direito era o que o poder político
38:42daquele país diz que é.
38:45Mas hoje isso já está se perdendo também.
38:47Quer dizer, começa-se a dar a validade jurídica,
38:49a aplicação jurídica
38:50a normas internacionais,
38:53mesmo quando não ratificadas expressamente
38:55pelo Brasil,
38:56recomendações,
38:59agenda ONU 2030,
39:01por exemplo,
39:02se você entrar no site
39:03do Supremo Tribunal Federal,
39:05eles colocam lá
39:06prioritização de julgamentos
39:10conforme a agenda 2030.
39:13Quais são os temas
39:14que têm que ser julgados antes
39:15porque atendem a agenda 2030,
39:18quais os temas que não atendem.
39:20E tudo isso
39:22feito diretamente
39:22pelo Judiciário
39:23sem que haja
39:25uma decisão política brasileira
39:27de fazer isso.
39:28Pelo Congresso,
39:29pelo Executivo,
39:30enfim.
39:31O Judiciário
39:32ele começa a
39:33internalizar
39:34diretrizes
39:36que vêm
39:36de órgãos internacionais
39:38diretamente.
39:40Isso é um
39:40aspecto
39:41assustador
39:42porque
39:42por coincidência
39:44todas essas
39:45ou pelo menos
39:46do que eu tenho conhecimento
39:48inúmeras dessas teorias
39:50ou ideias
39:51que são
39:51internalizadas
39:53e assumidas
39:54quase como se fosse
39:55parte da doutrina jurídica
39:57são muitas
39:58muitas têm
39:58origem clara
40:00em pensamento marxista.
40:02Na teoria crítica
40:03do pessoal da escola
40:04de Frankfurt
40:05outro exemplo
40:05que está aí presente
40:07nessas decisões
40:08todo dia
40:09a ideologia de gênero.
40:10A ideia de que o gênero
40:12é uma construção social
40:13e que você tem direito
40:14a expressar ela
40:16do jeito que você quiser
40:17e o Estado
40:17tem a obrigação
40:18de reconhecê-la.
40:19Sim,
40:20mas o curioso
40:21é observar
40:22que embora elas tenham
40:23talvez esse fundamento
40:24marxista
40:25tardio
40:26de uma nova
40:28luta de classe
40:30que não é mais
40:30entre o capitalista
40:31e o operário
40:33e sim
40:34entre um grupo
40:35específico
40:36homem contra mulher
40:37heterossexual
40:39contra...
40:39Ainda que isso tenha
40:41esse
40:42arcabouço
40:43marxista
40:44digamos assim
40:44quem
40:45fez essa
40:46divulgação
40:47essa
40:48imposição
40:50quase
40:51de todas
40:52essas teorias
40:52críticas
40:53e essas
40:54pautas
40:55identitárias
40:55foram as grandes
40:56empresas globais
40:57através
40:58de decisões
41:00que eram tomadas
41:01lá fora
41:03em fóruns
41:04internacionais
41:05eles adotavam
41:06vamos seguir
41:06essas políticas
41:07internamente
41:08vinham para um
41:09determinado país
41:10por exemplo
41:10para o Brasil
41:11mas não só aqui
41:12e a hora que elas
41:13iam contratar
41:13um fornecedor
41:14local
41:15ou contratar
41:16qualquer coisa
41:16aqui internamente
41:17falaram assim
41:18você tem
41:18política sobre isso
41:19se você não tiver
41:21eu não posso
41:21fazer contrato
41:22com você
41:22então a capilaridade
41:24econômica
41:25dessas empresas
41:26foi um instrumento
41:28de propagação
41:28dessas políticas
41:29por isso que
41:31essa ligação
41:32do globalismo
41:34com a globalização
41:35econômica
41:35está muito ligado
41:37muito ligado
41:38porque eles
41:40adotaram
41:40essas políticas
41:41lá fora
41:42aí é uma outra
41:43discussão
41:43como
41:44as grandes
41:46empresas
41:46foram infiltradas
41:47e contaminadas
41:48vamos dizer assim
41:49com essas pautas
41:50pode-se discutir
41:52várias causas
41:53para isso
41:54mas é um fato
41:54que isso aconteceu
41:55agora
41:57recentemente
41:58internacionalmente
41:59eu estou vendo
42:00um refluxo
42:01disso
42:01quer dizer
42:02começou quando
42:04a BlackRock
42:05que é o principal
42:07fundo de investimentos
42:08do mundo
42:09e outros
42:09expressamente
42:11decidiram
42:13que não
42:14iam mais
42:14adotar
42:15essas políticas
42:16como sendo
42:17políticas de gestão
42:18das empresas
42:19investidas
42:20deles
42:20então
42:21isso agora
42:22vai ter
42:22um efeito
42:23contrário
42:23vai isso
42:24da mesma maneira
42:25como foram eles
42:26que iniciaram
42:27esse processo
42:27de expansão
42:29dessas
42:29ideologias
42:29dessas pautas
42:30a hora que eles
42:32tiram isso
42:32da pauta
42:33isso agora
42:33tende a ter
42:34um refluxo
42:35mas provavelmente
42:36vai levar ainda
42:36muito tempo
42:37a chegar
42:38no Brasil
42:38ainda nós nem
42:39percebemos isso
42:40porque nós estamos
42:40sempre atrasados
42:41é verdade
42:42aqui continua
42:43em pleno vapor
42:44mas a tendência
42:46é que comece
42:47a diminuir
42:47como já está acontecendo
42:48em alguns países
42:50da Europa
42:50nos Estados Unidos
42:51com a vitória
42:52do Trump
42:52isso se acentuou
42:54mas eu acho
42:55que o fenômeno
42:56do Trump
42:57não é
42:57o fator
43:00que está causando
43:00isso
43:00ele é mais
43:01uma consequência
43:02ou ele é parte
43:04desse processo
43:04que já começou
43:05antes
43:06de desativar
43:07um pouco
43:08essa pauta
43:10identitária
43:11essa pauta
43:12de teoria crítica
43:13etc
43:13é
43:14eu queria
43:16perguntar
43:16a você
43:17Ricardo
43:18como os
43:19juristas
43:20como o meio
43:21jurídico
43:22especialmente
43:22os constitucionalistas
43:24reagem
43:26a essa
43:27esse cenário
43:28da juristocracia
43:29da expansão
43:30do judiciário
43:32existe
43:33alguma resistência
43:35no meio jurídico
43:35no meio acadêmico
43:36especialmente a isso
43:38ou isso é um fenômeno
43:39que está sendo
43:40abraçado
43:41e enxergado
43:42como uma coisa boa
43:43pela maioria dos juristas
43:44no meio acadêmico
43:45a resistência
43:46é muito pequena
43:47talvez por
43:50essa promiscuidade
43:53que é tradicional
43:54no meio jurídico
43:56entre o direito
43:57e o poder
43:58quer dizer
43:59o advogado
44:00ele está sempre
44:00o trabalho dele
44:03é defender
44:05clientes
44:06perante os tribunais
44:07então ele precisa
44:08ter a boa vontade
44:09dos tribunais
44:10então existe
44:12uma tendência
44:13dos advogados
44:14a
44:15não vou usar
44:17o termo
44:17puxa saco
44:18mas
44:18de bajular
44:20um pouco
44:21os tribunais
44:23e na academia
44:26também
44:26isso está acontecendo
44:27porque
44:28a academia
44:31ela se tornou
44:32quase que
44:33uma porta-voz
44:34da doutrina oficial
44:36porque tem
44:36os ministros
44:38supremos
44:39são acadêmicos
44:40Gilmar Mendes
44:41é acadêmico
44:42Barroso
44:42é acadêmico
44:43Lewandowski
44:44era acadêmico
44:45todos esses
44:46eram da academia
44:47então
44:48tudo isso
44:50contribuía
44:50para essa situação
44:51de todos quererem
44:53agradar a todos
44:54existem algumas
44:55vozes
44:56isoladas
44:57que criticam
44:58que mostram
44:59o ponto
45:02em que chegamos
45:03que vai contra
45:03tudo o que se esperava
45:05de um sistema jurídico
45:07equilibrado
45:07e saudável
45:08mas ainda são
45:09bem minoritários
45:11infelizmente
45:11quando a gente
45:12olha para as
45:14supremas cortes
45:16de outras
45:17eu mencionei aqui
45:18os Estados Unidos
45:18mas
45:20outras democracias
45:22as principais
45:24democracias
45:25existe
45:26em algum lugar
45:27uma situação
45:28semelhante
45:28a qual a gente
45:29a situação
45:31do Brasil
45:31hoje
45:32em termos de
45:32eu vejo o Brasil
45:34como uma
45:35uma vanguarda
45:35da juristocracia
45:36acho que talvez seja
45:38o país onde
45:39a corte suprema
45:40concentrou mais poder
45:42em todos os níveis
45:43e se transformou
45:44num agente político
45:46direto
45:47quando se tem
45:50uma discussão política
45:51todos querem saber
45:52qual é a posição
45:52da suprema corte
45:53sobre aquilo
45:54que é uma
45:54é uma aberração
45:56isso
45:57e se transformou
45:59também numa delegacia
46:00de polícia
46:00da nossa suprema corte
46:01paralelamente
46:02delegacia de polícia
46:04política
46:05então
46:06igual a essa situação
46:09no Brasil
46:10acho que não
46:10não há outra
46:11hoje no mundo
46:12agora
46:12existe
46:13conflitos
46:15entre o poder político
46:16e o poder judicial
46:18em vários países
46:19você vê
46:19Israel
46:19uns dois anos atrás
46:22se iniciou um processo
46:23de revisão
46:24nos próprios Estados Unidos
46:26hoje está tendo
46:26uma discussão grande
46:27sobre os limites
46:29do que o judiciário
46:30pode
46:31pode ou não fazer
46:32para brecar
46:34determinadas medidas
46:35do presidente
46:36qual é o limite
46:38o que ele pode
46:39o que ele não pode fazer
46:40isso tudo está em pauta
46:42na própria Europa
46:44está se começando
46:45a discutir
46:46isso também
46:46um pouco
46:47com menos intensidade
46:48mas também
46:49essa questão
46:51da contenção
46:52do poder judiciário
46:53que se transformou
46:54num poder
46:55que está extrapolando
46:56a mera
46:58atividade
46:59de julgar
47:00mas
47:01está adentrando
47:02na tomada
47:04de decisões políticas
47:05você acredita
47:08que o Brasil
47:08vai ter uma nova
47:09constituição?
47:12eu acho
47:12que
47:13tudo é possível
47:14é claro
47:14nós estamos caminhando
47:15para uma situação
47:16que pode chegar
47:17numa crise
47:18num impasse
47:19tão grande
47:19que
47:20haja
47:21necessidade
47:22de uma nova
47:23constituição
47:23ou
47:24surge uma nova
47:26constituição
47:26como um corolário
47:27disso
47:28mas é uma situação
47:29muito difícil
47:30eu acho
47:30eu acho que
47:31no atual sistema
47:33se você convocar
47:34uma constituinte
47:34vai sair uma
47:35constituição
47:35pior do que a atual
47:36Ricardo
47:37pelo que
47:38a gente está
47:40conversando aqui
47:41pela visão
47:42desse cenário
47:43não adianta
47:45fazer novas
47:46regras
47:46se não existir
47:48uma vontade
47:48de respeitar
47:49as regras
47:50e de cooperar
47:51é isso?
47:52exatamente isso
47:52o que eu falei
47:53não acho que uma nova
47:54constituição
47:55vai resolver o problema
47:56se os agentes
47:58institucionais
47:59não estiverem
48:00dispostos a cumprir
48:00o que nós estamos
48:02vendo hoje
48:03não é o erro
48:04da constituição
48:05é o desrespeito
48:06à constituição
48:07propriamente dito
48:08claro que sempre
48:08pode aperfeiçoar
48:09coisas
48:10mas o principal
48:11hoje é o próprio
48:12desrespeito
48:13à constituição
48:13duas palavras
48:15no Brasil
48:15hoje se transformaram
48:17praticamente
48:17em eufemismos
48:19ou palavras vazias
48:20que é
48:20constituição
48:21e democracia
48:22as pessoas usam
48:23respeito à constituição
48:25e defesa
48:26da democracia
48:27para falar justamente
48:28o contrário
48:29para falar
48:30quando não estão
48:31respeitando a democracia
48:32e não estão
48:33respeitando a constituição
48:34o que
48:35você
48:37se você tivesse
48:39que dar
48:40uma recomendação
48:41para o congresso
48:43nacional
48:43congresso nacional
48:45que eu tenho certeza
48:47eu conheço alguns
48:48tem alguns políticos
48:49lá
48:50bem intencionados
48:51que tem consciência
48:52do que está acontecendo
48:53mas se veem
48:55quase que de mãos atadas
48:57sem saber
48:57que caminho tomar
48:59seria possível
49:00dar alguma recomendação
49:01alguma orientação
49:02e eu sei que é uma
49:05pergunta difícil
49:06é difícil
49:07o que eu vejo
49:07no curto prazo
49:09acho que não adianta
49:10querer judicializar
49:12questões
49:13porque isso só
49:14acaba
49:15levantando a bola
49:17para que o
49:19Supremo possa
49:20ou tenha
49:21mais facilidade
49:22em impor
49:23as suas
49:24vontades
49:24sobre o congresso
49:25então o congresso
49:26tem que
49:27várias correntes
49:29dele tem que se entender
49:30lá e buscar
49:30um caminho
49:31de restabelecimento
49:33das suas prerrogativas
49:34restabelecimento
49:35do seu poder
49:35independentemente
49:37de partidos
49:38porque
49:38hoje é o partido
49:39A que está sendo
49:40prejudicado
49:41amanhã pode ser
49:41o partido B
49:42e o C
49:43e assim por diante
49:44é importante
49:44que o congresso
49:45se una
49:46no respeito
49:47às suas prerrogativas
49:48e aos seus poderes
49:49constitucionais
49:49isso é muito importante
49:51e a última pergunta
49:53é
49:55esse fenômeno
49:57da
49:58juristocracia
49:59seria
50:02uma
50:02manifestação
50:04de esgotamento
50:06daquele modelo
50:07tradicional
50:08de democracia
50:09e de república
50:10os três
50:11poderes
50:11separados
50:12independentes
50:13que é o modelo
50:14que começou
50:15com a
50:17república
50:18americana
50:19em 1789
50:20e
50:21talvez tenha
50:22se afirmado
50:23mesmo
50:24depois do
50:24pós-guerra
50:25da segunda guerra
50:26você
50:27existe alguma
50:29você tocou
50:30num ponto
50:31que eu
50:31tenho falado
50:32bastante
50:32eu acho que
50:33a democracia
50:34liberal
50:34vamos chamar assim
50:35que
50:35essa democracia
50:37constitucional
50:38que começa
50:40com a independência
50:41dos Estados Unidos
50:42e vai se desenvolvendo
50:44aperfeiçoando
50:46e que gerou
50:47liberdade
50:49gerou
50:49democracia
50:50gerou prosperidade
50:51num patamar
50:52nunca visto
50:53na história
50:53da humanidade
50:54me parece
50:56que esse modelo
50:56infelizmente
50:57está com os dias contados
50:58e eu acho
50:59que a
51:00juristocracia
51:01ela é um sintoma
51:03de que esse sistema
51:04está fazendo água
51:06vamos dizer assim
51:07o mundo todo
51:08e estão se buscando
51:10formas de preencher
51:12esse vácuo
51:13ou de
51:14assumir
51:17lacunas
51:20de poder
51:20que estão aparecendo
51:21o que vai
51:23acontecer agora
51:24quais vão ser
51:26os novos sistemas
51:27não sabemos
51:28nós tivemos
51:29ontem
51:30o ministro
51:31do Supremo
51:32elogiando
51:32o regime
51:33chinês
51:33explicitamente
51:36então assim
51:37nós vamos caminhar
51:39para um regime
51:40estilo chinês
51:41que não é uma
51:43juristocracia
51:44que não é uma
51:44juristocracia
51:45que é uma ditadura
51:47oligárquica
51:48vamos dizer assim
51:49tecnocrática
51:51talvez
51:51ou vamos
51:53caminhar
51:54para um sistema
51:55ou vamos conseguir
51:57manter a democracia
51:58liberal
51:59ainda que com ajustes
52:00etc
52:00está difícil definir
52:02isso
52:03mas o fato é que
52:04eu acho que a
52:04juristocracia
52:05não é propriamente
52:06um sistema
52:06ela tende a se
52:08diluir num sistema
52:09tecnocrático
52:10de partido
52:11como o chinês
52:12ou parecido
52:13com isso
52:14ou como num sistema
52:15tecnocrático
52:16estilo União Europeia
52:18em que
52:19comissões
52:20temáticas
52:21integradas por
52:22tecnocráticas
52:23acabam
52:24detendo o poder
52:25real
52:26mas
52:27eu pessoalmente
52:30ainda defendo
52:30que a democracia
52:31liberal
52:32é o melhor
52:32dos sistemas
52:33é o que o Churchill
52:35dizia
52:36a democracia
52:37é o pior
52:38do sistema
52:38com exceção
52:39de todos os outros
52:40é o pior
52:41sistema
52:42com exceção
52:42de todos os outros
52:43porque não tem
52:43um melhor
52:44todos os outros
52:45acabam
52:45tendo problemas
52:47sérios
52:48de ditaduras
52:49etc
52:49e a democracia
52:50com todos os problemas
52:51que ela tem
52:52ela permite
52:53a autocorreção
52:54quando ela erra
52:56ela tem a capacidade
52:57de se corrigir
52:59os outros sistemas
53:00não tem essa capacidade
53:01então
53:02vamos torcer
53:04para que isso
53:04se encontre
53:06um caminho
53:07de preservar
53:08a democracia
53:09liberal
53:09é interessante
53:11quando a gente
53:11olha para esse panorama
53:12porque você lembrou
53:14bem
53:14não é nada
53:15não é nada
53:15cara
53:18vou agar
53:21no meu microfone
53:22a gente já está
53:34encerrando
53:35foi excelente
53:36sim sim
53:37muito bom
53:38você precisa voltar aqui
53:39porque eu não esgotei
53:40nem
53:40não passei
53:42nem por metade
53:43daí
53:43eu sabia que ia ser
53:46bom porque
53:46eu assisto você
53:48eu sei que você tem
53:48uma profundidade
53:49e que daí
53:50ia dar para
53:50muito bem
53:52esse assunto
53:52a gente vai falando
53:55eu não vi nada disso
53:57só um minutinho
54:03você foi um dos fundadores
54:07do partido novo
54:07não é isso?
54:08foi eu e o João Moedo
54:09ele foi meu colega de escola
54:13o que aconteceu com esse homem?
54:17olha
54:17Ricardo
54:18tem várias respostas possíveis
54:20ele é uma personalidade peculiar
54:24João
54:25é um cara que teve sucesso
54:28ele teve um sucesso gigantesco
54:30muito cedo na vida
54:32isso influenciou um pouco a cabeça dele
54:34mas eu
54:35o melhor diagnóstico que eu tenho
54:37é que ele não conseguiu resistir ao
54:40o brilho do poder
54:42você deixar de ser uma pessoa
54:44ele
54:44quando a gente criou o novo
54:47ele já era um cara rico
54:48muito rico
54:49a vida dele
54:50completamente resolvida
54:52mas esse chamado
54:54da celebridade
54:55da popularidade
54:56de você
54:57começar
54:58a ombrear
55:00com gente
55:01isso para algumas pessoas
55:03tem um apelo
55:04eu já vi isso acontecer
55:05várias vezes
55:06eu vi isso acontecer
55:07lá no governo do Rio
55:08eu fiz parte do governo do Wilson
55:10que se destruiu
55:12em um ano
55:12porque não conseguiu existir
55:14isso
55:14eu já vou fazer agora
55:19só o último comentário
55:21e a gente encerra
55:21Bianca
55:22tá bom?
55:23então vamos lá
55:24me diz quando eu posso ir
55:26então Ricardo
55:29como a gente está falando
55:31bem nesse cenário todo
55:33você lembrou muito bem
55:34na Europa
55:35a ascensão dos tecnocratas
55:37da União Europeia
55:38esse fenômeno
55:40da juristocracia
55:41e o Neil Ferguson
55:43economista
55:44ele fala muito
55:44sobre o que ele chama
55:45da grande degeneração
55:46do ocidente
55:47e ele diz que isso é o seguinte
55:49os políticos eleitos
55:50eles são eleitos
55:51e aí ele tem lá
55:52quatro anos
55:53cinco anos no mandato
55:54ele quer gastar o máximo possível
55:55ele não se preocupa
55:56com o futuro
55:57ele quer saber
55:58só da reeleição dele
55:59então você tem um cenário
56:00em que os políticos
56:01abrem mão
56:02das coisas chatas
56:03querem ficar só
56:04com o bem bom
56:05de fomentar o estado
56:06de bem-estar social
56:08gastar dinheiro
56:09os tecnocratas
56:11e os juristocratas
56:13assumem o poder real
56:14e estão muito confortáveis
56:16isso não é democracia
56:18e muito menos
56:19o estado de direito
56:19sim, não é mesmo
56:21quer dizer
56:21o estado de direito
56:22pressupõe que haja
56:24uma lei anterior
56:26e que essa lei
56:27seja cumprida
56:28e que valha para todos
56:29isso realmente
56:31não tem como funcionar
56:32num sistema desse
56:33porque você não
56:35não tem
56:36legitimidade
56:37na escolha
56:39de quais as leis
56:39que vão vigorar
56:41no estado de direito
56:43não é qualquer lei
56:44que é lei
56:44é uma lei
56:45votada pelo
56:46poder legislativo
56:48pelos representantes
56:49do povo
56:50então ela tem
56:51uma legitimidade
56:52de origem
56:53e nesse sistema
56:54tecnocrático
56:55e aristocrático
56:56se perde essa legitimidade
56:58Ricardo, muito obrigado
57:00pela sua presença
57:01aqui hoje
57:02e o Conexão Mota
57:03fica por aqui
57:04e para você que gosta
57:06do jeito Jovem Pan
57:07de notícias
57:07não deixe de fazer
57:09a sua assinatura
57:10no site
57:10jp.com.br
57:12lá você acompanha
57:14conteúdos exclusivos
57:15análises
57:16comentários
57:16e tem acesso
57:18ilimitado
57:18ao Panflix
57:19o aplicativo
57:20da Jovem Pan
57:21obrigado pela sua
57:23companhia
57:23e até a próxima semana
57:25Conexão Mota
57:31A opinião
57:34dos nossos comentaristas
57:36não reflete
57:37necessariamente
57:38a opinião
57:38do grupo
57:39Jovem Pan
57:39de comunicação
57:40Realização
57:45Jovem Pan
57:46Jovem Pan
57:47Jovem Pan
57:47Jovem Pan
57:48Jovem Pan
57:48Jovem Pan
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