00:00O Brasil sempre foi essa montanha russa, né, de altos e baixos, mas sempre nós tínhamos essa impressão.
00:05Bom, se a questão complicar chegar no Supremo, lá a turma põe a bola no chão, a calma e tal.
00:11E hoje parece que o Supremo acabou entrando nessa briga política.
00:14E eu queria conversar com você sobre dois pontos específicos.
00:18Primeiro, a própria política passou a judicializar demais as questões, né?
00:22Esse foi um primeiro ponto importante.
00:25Eu queria te escutar nesse primeiro ponto antes de mergulharmos no segundo.
00:28Então, a Constituição de 88, ela permitiu, ela legitimou muitos atores a irem ao Supremo, né, pedirem controle de constitucionalidade.
00:39Então, a gente tem uma porta aberta que é legislativa.
00:42Muita gente pode ir ao Supremo exigir que o Supremo diga sobre o aumento do IOF, por exemplo, para usar um exemplo recente.
00:53Então, a gente tem esse primeiro aspecto.
00:55O segundo aspecto dessa politização, dessa mistura de política com o Supremo, é que o próprio Supremo e o Congresso, agora em especial o Supremo, alargou, ao longo do tempo, a sua própria competência criminal.
01:08O que é competência criminal do Supremo, para que o telespectador entenda, né?
01:12Se eu praticar um crime, ou se eu for acusado de um crime, se o Dávila for acusado de um crime, ele vai ser direcionado ao juiz da comarca dele para ser julgado.
01:22É assim comigo, com o Dávila, com todo cidadão.
01:25Alguma categoria de cidadão tem foro privilegiado para proteger a função pública deles.
01:30Alguns cidadãos são julgados pelos seus crimes no Supremo Tribunal Federal.
01:35E o que aconteceu nos últimos anos é que o Supremo foi alargando demais essa competência de maneira que quase todos os políticos, hoje em dia, federais, todos os federais podem ser julgados pelo Supremo.
01:45E mesmo depois do mandato, podem ser julgados pelo Supremo.
01:48Então, o Supremo se torna uma grande corte de julgar criminalmente pessoas.
01:52Também porque nossos políticos não colaboram e também se tornam réus muito.
02:00Não, e isso foi um problema muito sério, porque nós fizemos uma tabela comparando os fóruns privilegiados em outros países.
02:09Uma pessoa, duas, às vezes nem existe.
02:12O Brasil são milhares de pessoas que têm acesso a fóruns privilegiados.
02:15E isso, justamente como você acabou de falar, coloca a corte em uma posição praticamente de uma corte criminal também, de pessoas que exercem função pública.
02:26E é mais uma das coisas que aumenta essa tensão, não é?
02:28Aumenta, porque o Supremo, nossa corte suprema, ela não foi pensada para ser um juiz criminal, um juízo criminal.
02:34O ministro do Supremo está lá discutindo a constitucionalidade das leis.
02:38O Supremo Tribunal Federal tem que discutir, por exemplo, como discutiu recentemente, as regras de controle de rede social.
02:44Isso é importante.
02:46Mas veja só, Dávila, esse julgamento recentemente em que o Supremo decidiu novas regras de controle de publicações em redes sociais,
02:55foi decidindo o julgamento virtual.
02:57O julgamento virtual é um julgamento por plataforma, onde os ministros colocam seus votos e os votos são contabilizados ali.
03:04Justamente porque o Supremo não tem tempo para se reunir e discutir essas questões importantes,
03:10porque ele está com o tempo gasto, vocês sabem porquê, é só abrir o jornal, vocês vão saber,
03:16ouvindo testemunha, inquirindo réu, recebendo petição de advogado de defesa,
03:23prendendo, soltando, investigando, não é?
03:25Coisa que o Supremo deveria fazer, mas muito excepcionalmente, muito excepcionalmente,
03:32porque é ruim para o tribunal, principalmente porque é ruim para o tribunal, antes de tudo é ruim para o tribunal.
03:36É verdade, deixa de fazer esse papel de corte constitucional e passa a entrar em questões mais cotidianas
03:42que não deveria ser tratadas em uma Suprema Corte e que nem é tratada em uma Suprema Corte no restante do mundo.
03:46Não tem nem estrutura para isso, não tem estrutura para isso, porque não foi pensado para isso.
03:51Então a gente está num caminho, eu gosto de pensar de maneira otimista,
03:57se nós estamos aqui discutindo em público isso, primeiro porque a gente pode discutir,
04:01e segundo é porque há uma percepção, e aí por isso a OAB de São Paulo lançou,
04:06instituiu essa comissão de reforma judiciária, há uma percepção que há um clima positivo
04:11para discutir reformas construtivas, transparentes, num sistema de justiça,
04:17até porque a última reforma judiciária é do começo do século, mais de 20 anos atrás.
04:23Então é natural que tenhamos que discutir isso agora.
04:26Agora, o segundo ponto que eu queria tratar, nós conversávamos um pouco aqui
04:32antes de começar o programa, que eu ajudava o então professor Celso Bastos
04:36a organizar lá os seminários de Direito Constitucional nos anos 90,
04:40e eu me lembro muito das figuras importantes do direito,
04:43então tinha o Manuel Gonçalves Filho, tinha o Miguel Reale, eram grandes figuras,
04:50e era um debate muito o que eu chamava de garantistas,
04:53para as coisas que queriam fazer a Constituição ser cumprida naquilo que estava na Constituição.
05:00Mas de um tempo para cá, a gente vem com esse neoconstitucionalismo,
05:04que tem uma visão bem diferente, praticamente, aquilo que são as coisas bem normativas da Constituição,
05:11como o artigo 5º, como a questão da organização do poder,
05:16iguala a questões de direitos sociais, etc., que são mais aspiracionais.
05:21Então, houve uma mudança muito grande de mentalidade na Suprema Corte.
05:27Você acha que isso teve um papel importante para este aumento do escopo da atuação da Suprema Corte?
05:35Teve. É importante dizer que o Supremo Tribunal Federal, como qualquer juízo,
05:39ele só age quando é provocado.
05:41A gente fala que é um poder inerte.
05:42Alguém, sei lá, pediu alguma coisa para o juiz.
05:44E, de fato, nos últimos 15, 20 anos, a sociedade organizada aprendeu ou acostumou a procurar mais o Supremo Tribunal Federal.
05:52Demais.
05:54Um, porque a nossa Constituição tem cláusulas bem largas que permitem isso.
05:58E dois, porque talvez seja um movimento natural de uma democracia recente ainda.
06:04Então, o Supremo começou a ser demandado demais.
06:07Começou a ser demandado demais para todas e quantas questões.
06:09A gente poderia falar aqui de uma série de questões que passaram pelo Supremo.
06:15E, num primeiro momento, acho que num espírito democrático, o Supremo tem toda a conta.
06:21Tem toda a conta.
06:22E um fenômeno paralelo que ocorreu ao lado disso, e aí está estudado, o Congresso Nacional foi recuando.
06:31O Congresso Nacional deixou de fazer a sua função do quê?
06:35De ditar as regras do jogo.
06:36De estar democraticamente, é projeto de lei, vota, Câmara, Senado.
06:41O Congresso Nacional foi diminuindo a sua capacidade de desenhar a regulação do Estado, da vida do cidadão.
06:48O que eu quero dizer?
06:49Foi discutindo menos lei e menos projeto de lei.
06:51E aí ficou um vácuo.
06:53Quem dita a regra do jogo?
06:55Só que numa democracia participativa não tem vácuo.
06:58Se tem vácuo, alguém ocupa.
06:59Volto ao exemplo que eu dei no começo, né?
07:03Do julgamento recente que discutiu o artigo 19 do marco de detenção das redes sociais.
07:08O Supremo Tribunal Federal até esperou os últimos dois anos, porque tem um projeto de lei lá no Congresso parado.
07:14Só que nesses últimos dois anos o projeto de lei não se movimentou no Congresso.
07:18O Congresso não agiu para regular fake news, tudo isso.
07:22E o Supremo começou a ser provocado para fazê-lo e fez.
07:27Fez com toda a sinalização de que estava esperando o Congresso fazer.
07:32E aí a gente entra num cenário de insegurança jurídica muito ruim.
07:37Porque eu já li aqui, ali pessoas dizendo, olha, bom, vamos esperar agora o Congresso votar a lei.
07:42Então a gente pode ter ali, daqui a alguns meses, o Congresso votando uma lei que seja contrária ao que o Supremo Tribunal Federal acabou de decidir.
07:52E isso traz muita estabilidade, muita estabilidade para o país.
07:56Ficar esse, eu digo, um looping, né?
07:59Nesse caso do artigo 19, uma coisa que me chamou muita atenção.
08:03Quando o marco civil da internet foi feito, foi muito elogiado no mundo inteiro.
08:07Justamente porque foi um trabalho da sociedade civil, de especialistas, né?
08:11Para desenhar um marco civil que justamente preservasse a essência da liberdade de expressão.
08:17E é justamente o artigo 19.
08:19E agora foi considerado inconstitucional.
08:22Aliás, uma coisa que para mim parece uma aberração jurídica.
08:24Parcialmente, né?
08:25Como é que você caça o direito de alguém falar na rede social sem uma ordem judicial?
08:32Isso parecia uma coisa, assim, fundamental ali.
08:35E ali se perdeu.
08:36E agora existe essa história de esperar o Congresso regulamentar.
08:41Como é que nós podemos aparar essa divisão?
08:46Porque, na verdade, vai ver que o Congresso achou que era a lei ideal.
08:49Agora o STF acha que não é ideal.
08:53E obriga praticamente o Congresso a legislar de acordo da ótica como foi decidida.
08:58Como é que faz isso?
08:59Pois é, retomando, você falou muito bem, é sempre bom aproveitar aqui para dizer.
09:03O marco civil da internet aqui no Brasil foi considerado uma referência mundial.
09:07Sim.
09:07Para que a gente não diga aqui no Brasil a gente não faz as coisas direito.
09:10Houve uma ampla discussão na sociedade civil.
09:13Vários atores participaram.
09:15Foi multissetorial.
09:16Todos os setores foram ouvidos.
09:18O projeto tramitou durante o tempo necessário no Congresso, audiência pública, tudo isso.
09:22E a gente chegou a esse modelo que está aí no marco civil.
09:26Que eu acho que precisa de atualizações.
09:31Principalmente porque a gente viveu nos últimos anos em termos de comunicação na internet.
09:34Foi muito transformador.
09:36Claro que precisa de atualizações.
09:37Por exemplo, o marco civil não contemplava o assunto inteligente artificial.
09:40Ninguém pensava nisso.
09:42Então, em termos de tecnologia, é natural que a gente precise sempre estar mexendo na lei.
09:47Mas o fato é que, de repente, houve uma decisão do Supremo que nem diz que a lei é inconstitucional.
09:55Diz que a lei é parcialmente inconstitucional.
09:57Uma coisa bem difícil de entender.
09:59No final, a regra ficou complexa.
10:00Tem vários senões que obrigam o Congresso a agir ali, logo mais, para estabilizar alguma regra.
10:11E aí a regra, como você bem disse, tem que estar de acordo com o que o Supremo entendeu.
10:15Porque, senão, a regra vai ser declarada inconstitucional pelo Supremo Tribunal Federal.
10:19O que falta, no meu sentimento de cidadão, mais cidadão do que de advogado,
10:25é que nós não temos hoje no país lideranças políticas.
10:28Estou falando de política.
10:29Lideranças políticas positivas.
10:32O que é uma liderança política positiva?
10:33O que faz uma liderança política boa?
10:35Ela produz consenso.
10:36O que é um bom líder?
10:38Um bom líder é...
10:39Qual é a boa liderança?
10:40Aquela que é capaz de produzir consenso.
10:42Fazer as pessoas conversarem, fazer as pessoas divergirem e entender qual vai ser o resultado de consenso.
10:47Você entende um pouco aqui ou entende um pouco ali.
10:50Só que a gente precisa ter uma decisão que sirva a todos.
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