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Luiz Felipe D'Avila realiza uma sequência especial sobre segurança jurídica e ativismo judicial no Brasil. Ives Gandra, jurista, professor e escritor, é o terceiro convidado da série faz um retrospecto sobre a divisão dos Poderes no Brasil, fala de limites constitucionais para o Judiciário e opina sobre a atuação dos ministros do STF em ações recentes.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, bem-vindos. Toda semana temos um encontro marcado para falarmos sobre os assuntos mais
00:13importantes do momento e sempre com um convidado especial. A insegurança jurídica só será
00:20combatida se o Brasil tiver como norte o respeito à Constituição e às leis. O Supremo Tribunal
00:27Federal deveria atuar como guardião da Constituição, isto é, fazer cumprir as normas constitucionais,
00:34garantir as liberdades individuais e preservar a separação dos poderes. Juízes têm de cumprir
00:42a lei e não interpretá-la de acordo com crenças individuais ou de como ela deveria ser. Essa é a
00:50gênese do ativismo judicial, um ordenamento jurídico em que tudo pode ser interpretado
00:56à luz de uma visão subjetiva do juiz e sob pretextos valorativos gera insegurança no
01:05entendimento da Constituição, imprevisibilidade no cumprimento da lei e desconfiança na validade
01:12de acordos e contratos. Além disso, acaba imiscuindo com atividades exclusivas dos poderes legislativo
01:20e executivo, como legislar e definir critérios de execução de políticas públicas. Limitar o poder
01:28do Estado, garantir as liberdades individuais e confiar na previsibilidade das leis são medidas
01:34essenciais para edificarmos uma democracia sólida e uma economia de mercado vibrante.
01:41Esse desejo é uma tuopia ou pode se tornar realidade? Esse é o tema da minha conversa
01:49hoje com o eminente professor, jurista e constitucionalista que já publicou livros e artigos com quase todos
01:56os ministros da Suprema Corte, professor Ives Gandra Martins. Professor Ives Gandra, seja muito
02:03bem-vindo à entrevista com o Davi. Meu caro, grande amizade com toda a família há muito tempo, mas a sua
02:12colocação foi perfeita, porque de rigor, se nós analisarmos o que os constituintes desejaram, eu estive
02:21durante 20 meses acompanhando, se se lembra, com o seu caso. O que nós encontramos era que nunca iam mais um
02:29poder dominante. Nós saímos de um regime em que havia um poder dominante, que era o Poder Executivo, e quando
02:38o Poder Executivo legislava e dominava com decretos-leis, o Congresso tinha um poder menor, porque não podia
02:47sequer modificar o decreto-lei, ou aprovava, ou rejeitava, e não rejeitava nunca. E o Procurador-Geral da
02:54República era, ao mesmo tempo, aquele que fazia o papel do Ministério Público para os direitos
03:01individuais. Ele era o devogado do presidente e, ao mesmo tempo, o defensor da cidadania. Então,
03:11tínhamos um poder dominante. Contra isso é que se rebelou o... Os constituintes. O credo Neves, e depois o
03:21Cerney, quando assumiu, percebeu que não poderia continuar governando com a Constituição de
03:28emendas de 1969. Então, o que fez? Convocou uma Assembleia Constituinte originária e, nessa Assembleia
03:43Constituinte originária, a ideia que eles tiveram era de fazer uma nova Constituição de acordo com a vontade do
03:53do povo. E como é que eles fizeram? Primeiro, dividiram e o relator, depois eles aproveitaram para fazer oito
04:08comissões, vinte e quatro subcomissões, a fim de discutir a vontade do povo. E quando constituíram essas vinte e quatro
04:19subcomissões, eles levaram três a quatro meses só convidando especialistas para que esses falassem para os
04:29constituintes o que eram matérias da sua especialidade. Só depois começaram a discutir e decidir.
04:38Então, o que que fizeram? Dividiram as oito comissões, os oito títulos atuais da Constituição, que o nono é
04:47apenas um título e normas gerais. E esses oito títulos, o título maior é o da organização dos poderes, o título
05:004º da Constituição. E puseram porquê o poder legislativo em primeiro lugar. Porque no primeiro, no poder
05:08legislativo, eu tenho de um lado a situação, aqueles que governam e toda a representação popular, porque no
05:19legislativo está também a oposição. Até 100% da representação popular.
05:24Depois veio na ordem da Constituição, de 49 a 69, depois nós temos 44, 69, depois do 76 a 91, o que que nós tivemos?
05:42O executivo, porque lá eu tenho a maioria da nação, mas não temos a totalidade. E nos casos de segundo
05:50turno, nem a maioria, que há votos de convicção e votos de exclusão. São os dois poderes que, pelo
05:59artigo primeiro, representam o povo. Então, os constituintes disseram, o soberano no Brasil é o povo, que exerce a
06:10soberania através dos seus delegados. E puseram como terceiro poder, um poder eminentemente técnico,
06:19exclusivamente para garantir a Constituição. E, na verdade, o poder judiciário pelo 102, do Supremo
06:32Tribunal Federal, é aquele que mantém a Constituição, preserva a Constituição.
06:39Ora, no momento em que o poder judiciário não representa o povo, representa a lei que não faz,
06:46porque quem faz a lei é o legislativo e, com autorização do legislativo, o executivo,
06:54que é a medida provisória, o legislativo aprova ou não. E a lei delegada, o poder
07:00legislativo delega o poder. Então, o poder legislativo, mas não deu nenhum poder ao Supremo
07:07Tribunal Federal ou ao poder judiciário para legislar.
07:12Tanto é verdade, Luiz Felipe, que se você analisar dois artigos da Constituição, você
07:21encontra que esses dois artigos não permitem, de forma nenhuma, o judiciário legislar.
07:28O primeiro deles é o 49, inciso o 11. Diz o seguinte, compete exclusivamente ao Congresso
07:35Nacional, zerar pela sua competência normativa perante os outros poderes. E no artigo 103, parágrafo
07:43segundo, declara que nas ações diretas de inconstitucionalidade, por omissão, quando a Constituição
07:51obriga a que se faça a lei, nesse momento, o que o Constituto colocou? Nós devemos dizer
08:00declarar a omissão inconstitucional do Congresso se não fizer a lei. Nós não vamos fazer
08:07a lei. E aí aconteceu algo interessante dos bastidores da Constituição, Luiz Felipe.
08:13Eu jantava com o relator da Constituinte, Bernardo Cabral, Sidney Sanches, que representava o Supremo
08:23nas discussões, e o presidente da São Magistrados Brasileiros, que era o ex-presidente do Tribunal
08:29de Justiça, que era o de Porto. E discutimos isso em 103, parágrafo segundo. E eu propus
08:38uma solução, disse o Bernardo. Se nós dissermos que declarada a omissão inconstitucional do
08:50Congresso, o Supremo só pede algum legislativo para fazer a lei, mas não pode fazer a lei
08:58no lugar, vamos por um prazo. Eu sugeri seis meses. Porque se eles pedirem o legislativo
09:07levar 20 anos para fazer, vai continuar inconstitucional. E o Supremo já fez o papel dele. E o Sidney
09:15Sanches, que foi meu colega de turma, ele me disse o seguinte, Ives, não dá. Eu disse,
09:21mas por que, Sidney? Ele disse, muito simples. Ives, se em seis meses eles não cumprirem,
09:27você acha que eu tenho condições de, por desacato à ordem judicial, prender 503 deputados
09:34e 81 senadores? Deixa como está. E aquilo fez com que o Bernardo disse, o Sidney tem razão,
09:42não você, Ives, e nós ficamos. Agora, então o judiciário não tem poder nenhum para
09:50legislar. É isso que está na Constituição. Mas eles entenderam que no vácuo legislativo
09:58eles podem legislar desde que solicitado o seu poder de legislar. E no momento que eles
10:06passaram a ser um poder político, cada vez que uma posição perde uma votação, vai
10:14ao Supremo. Muitas vezes o Supremo legisla. Vira o terceiro lugar. Exatamente.
10:18É isso que está provocando. Não pela qualidade dos ministros, que eu gosto muito. Sou amigo
10:24da maior parte deles. Tenho livros escritos com a maior parte deles. Tenho admiração como
10:30juristas, mas me permito divergir, porque eu vivi com o Celso Bassos para comentar em
10:3815 volumes a Constituição Brasileira. E aquela época, é muito importante esse resgate histórico
10:45para nós entendermos qual era, na verdade, o sentimento quando se organizou os poderes
10:52no Brasil. Então é muito importante esse histórico. E eu me lembro nesse histórico,
10:58eu me lembro conversando muito com o Liz, naquela época, o Liz Guimarães.
11:00Nós escrevemos um livro juntos. Nós escrevemos um livro. Você escreveu.
11:03As Constituições Brasileiras, né? Aliás, o senhor comentou a Constituição de
11:0867, diz, olha, nós deveríamos ter só tirado alguns artigos da Constituição de 67
11:13e mantido que ia ser melhor fazer... Tirar essa parte. Esse poder que tinha dado ao Executivo.
11:18Exatamente. Nós teríamos alguma função boa. Exatamente. Mas é interessante, eu me lembro
11:23daquela nossa época que nós fazemos os congressos de direito constitucional, né? Nos anos 90,
11:27com o professor Celso Bastos. E eram discussões interessantíssimas. O senhor Celso Bastos,
11:33Oscar Dias Correia, o ministro Veloso, Manuel Gonçalves...
11:38Moreira Alves. Moreira Alves. Era uma turma... E não tinha essa teoria do neoconstitucionalismo
11:47que surgiu depois. Nós tivemos anos organizando aquele congresso, né, professor? Não existia
11:52essa tese. Quando é que essa tese começou a contaminar este entendimento mais elástico
11:59do Poder Judiciário, principalmente do Supremo? Eu tenho uma visão que eu vou expor aqui para
12:04vocês. No tempo que eu advogava, eu advogo ainda no Supremo Tribunal Federal, mas agora
12:12muito mais limitadamente, porque não posso mais viajar para as minhas deficiências físicas,
12:18mais online, continuam atuando e eles hoje admitem até as tentações horais online. Mas
12:26naquela época, um dado interessante. Se dizia que o Supremo era o guardião da Constituição.
12:36E Moreira Alves era o guardião do Supremo. Porque era a grande figura do Supremo. E, a meu ver,
12:43foi o maior ministro do que eu conheci desde 1958. Quando eu fiz minha primeira sustentação,
12:49cinco dos ministros que aí estão não tinham nascido. Eu já sustentava o Supremo do
12:55Norte Federal. Mas o que acontecia é que o Supremo era um legislador negativo. Dizia a lei
13:07é constitucional ou inconstitucional. Então, era para negar a lei inconstitucional. Mas nunca um
13:16legislador positivo. E o Moreira Alves não deixava. Agora, em um único mês, aposentaram três ministros ao mesmo tempo.
13:28Por exemplo, Moreira Alves, o Imar Galvão e o Sidney Sanches. Todos os ministros na época dos militares
13:38eram ministros com grande titulação acadêmica. Tenta titulação que nunca o Supremo foi passarela de figuras do
13:50executivo para, enfim, pressorarem. Eles respeitavam os ministros do Supremo.
13:57Agora, quando você tira três ministros e do nível dos ministros, desses dois deles tinham sido presidentes.
14:07Moreira Alves. Moreira Alves foi presidente dos quatro poderes do Brasil. Foi presidente do Supremo,
14:15Judiciário, presidente da República, substituindo o Sarney e não havendo nem o presidente do Senado,
14:23nem da Câmara querendo assumir para poderem concorrer, entende? Naquele período de seis meses que antecede,
14:31Moreira Alves presidiu uma semana no Brasil. Ele abriu a constituinte. Foi presidente dois dias do
14:38Poder Constituinte, porque foi ele que inaugurou. E dois dias do Poder Legislativo. O único brasileiro
14:47que dentro da lei foi presidente de quatro poderes. Quando saiu Moreira Alves, o Sidney Sanches e o
14:53Mar Galvão mesmo, nós temos uma mudança imediata de três ministros. O que aconteceu sempre no Supremo?
15:02Era de seis meses, um ano, mudava o ministro. E aquele ministro entrava e ele se adaptava àquele
15:12perfil que ele tinha. O colegiado. O colegiado. Basta dizer que naquela época, o Supremo Tribunal Federal,
15:20todos os ministros eram admirados. Ninguém andava com segurança. Eu andava na rua com Moreira Alves,
15:27com os carros. E à noite, dez horas, dez e meia, nós íamos ao restaurante e dizia,
15:33lá vai, é um ministro supremo. E andávamos na rua os dois, entende? Depois dos congressos
15:38que nós tínhamos. Aqui nós venhamos, aqui no Maxur, daqueles congressos, todo mundo saia
15:43para jantar. Quantas vezes nós saíamos, assim, para levar para casa, para outro hotel e tal,
15:48sem nenhuma segurança e todos admirando. Porque, na verdade, era uma ética respeitada do Poder
15:55do Brasil. No momento que eles mudaram e começaram a aceitar a teoria da jurisdição
16:01constitucional, neoconstitucionalismo, consequencialismo, que o Supremo tem que dar resposta cada vez
16:07que é consultado. E podem dar uma interpretação não originalista, interpretação do que está
16:14escrito na Constituição, mas interpretar os fatos à luz do que eles entendem que é necessário
16:21para o país. A partir daí, eles passaram a ser um poder político. Passaram a legislar,
16:27legislaram o marco temporal, legislaram em relação ao...
16:32Aborto?
16:33Não, inclusive...
16:34Drogas?
16:35Não tem drogas, aborto. Eu não tenho nenhum preconceito contra os homossexuais.
16:41E quero deixar isso bem claro, cada um faz a sua opção.
16:44Mas, na Constituinte, eles disseram o seguinte, tem que ser homem e mulher, eles podem ter a
16:52sociedade que quiserem, mas a instituição, o casamento...
16:56Família que era.
16:57Só pode ser entre homem e mulher. Pois bem, no mesmo momento que o Supremo decidiu que poderia
17:05ser contra o texto expresso da Constituição, que só podia ser entre homem e mulher, a Corte
17:12Constitucional ou o Conselho Constitucional da França, que é o Tribunal Constitucional,
17:17também teve o mesmo pedido e, nesse pedido, eles disseram, vocês, se quiserem, vão para
17:25o Congresso Nacional, para a Assembleia Nacional. Nós somos um poder judiciário. Quem tem que
17:31decidir isso? Eles foram para a Assembleia Nacional e conseguiram lá a lei, que é o normal.
17:38Você tem que conseguir a lei no poder legislativo, mas o Supremo legislou. Então, cada vez que o
17:44Supremo legisla, amesquinha, em primeiro lugar, o poder legislativo, porque toma uma função que não
17:51tem. E, por outro lado, se transforma num poder político. E, por qualidade, eu reconheço grandes
18:00qualidades nos ministros que aí estão, mas eles passam a ser tratados como políticos. E, quando
18:06passaram a ser tratados políticos, podiam ser prendo fulano, prendo cigarrão, etc., passaram a ter que usar
18:12seguranças. E, hoje, todos os ministros têm segurança e são agredidos verbalmente, coisa que era
18:22impossível de se admitir. É impossível de se admitir ou imaginar, na época do Moreira Alves
18:28e dos outros. Não pela qualidade dos ministros, mas pelo perfil que eles admitiram de hoje poderem
18:35também legislar. Por exemplo, grande parte do problema que hoje nós estamos tendo com os Estados Unidos,
18:42deve-se à pressão das plataformas digitais americanas, que foram prejudicadas, evidentemente, no momento que o
18:54governo decide que o artigo dezenão, Supremo, o artigo dezenove... Do Marco Civil da Internet.
19:00Do artigo dezenove do Marco Civil da Internet.
19:03que, pela Constituição, diz claro aqui o seguinte, o abuso é livre à comunicação e o abuso será punido,
19:14é evidente que é a posteriori. O abuso vai ser punido pelo Poder Judiciário, que estava no artigo 19.
19:19Quando eles dizem o seguinte, de agora em diante, não vai ser mais um controle a posteriori,
19:26mas um controle a piori. E quem vai controlar, e vai ser o censor e a plataforma,
19:32que, se não controlar, vai ser multada. É evidente que, na dúvida, eles não publicam.
19:40Teremos censura prévia.
19:42É, censura prévia. Isso traz prejuízos, isso foi a pressão que fizeram em relação ao Trump.
19:49Entende? Dizendo, é liberdade de expressão, porque nós vamos ser censores e, na dúvida, vamos controlar.
19:57Então, quer dizer, esse poder legislativo, que eles se auto-otorgaram, é que, a meu ver, tirou, digamos,
20:05a credibilidade, como nós vemos nas pesquisas, do Supremo perante o povo.
20:11Então, eu sempre tenho dito, são grandes constituentes, são grandes ministros, melhor dizendo,
20:17mas não são constituentes.
20:18E, apesar da admiração que eu tenho pelos juristas, como um velho professor universitário
20:25há 61 anos, eu acho que eu tenho o direito de divergir.
20:30Agora, o professor Ives Ganda, uma coisa que me parece tão evidente hoje,
20:35nesse mundo da polarização excessiva da política, do radicalismo, do populismo,
20:41seria o momento de grande protagonismo do Supremo, no sentido de fazer respeitar as normas da Constituição,
20:52a regra do jogo.
20:53Seria quase que um poder moderador.
20:55Falaram, olha, vocês brigam, mas isso aqui é o que a Constituição diz,
20:59e é assim que nós temos que seguir a Constituição.
21:01Então, neste momento que nós precisávamos desse bom senso,
21:05desse respeito às normas constitucionais, nós temos um poder cada vez mais político.
21:10E isso, evidentemente, aumenta a tensão nesse jogo legislativo-executivo.
21:16O senhor vislumbra, de alguma forma, como é que nós podemos voltar a ser uma corte constitucional?
21:23Eu acho que o problema é que o Fachin, que vai ser agora o futuro ministro, presidente da corte,
21:30ele diz, nós precisamos de autocontenção.
21:32Sim.
21:33Eu acho que terá que ser o caminho, e ele vai ser, porque um presidente de Supremo tem muita força.
21:39ele é que pauta todas as matérias, ele é que pauta as sessões,
21:44ele é que pauta a matéria que vai julgar naquelas sessões,
21:47como é o presidente do Senado, o presidente da Câmara.
21:51E eu entendo que isso é extremamente importante,
21:56porque se nós analisarmos,
21:58no momento que eles admitiram que eles poderiam legislar o que acontece,
22:04como eles disseram agora, nós estamos...
22:06Eles perderam, digamos, aquilo que é fundamental.
22:13Por exemplo, o juízo natural.
22:15O juízo natural permite ao cidadão recorrer, apresentar conforme esses cursos.
22:22Quando eu transformo o juízo natural em juízo do Supremo,
22:26por exemplo, todos os dias 8 de janeiro,
22:28todos aqueles que já não estão com cargos públicos,
22:33que teriam que ser julgados pela primeira instância,
22:36é evidente que, ao fazer isso, nós estamos reescrevendo a Constituição.
22:42Eu discordo, tenho dito isso com todo o respeito,
22:46data à vida, até porque sou amigo da maior parte deles,
22:49e sei a qualidade deles, livros escritos com eles,
22:53sei quanto valem os ministros,
22:55mas essa auto-assunção, auto-autorga de poderes é que me preocupa.
23:02E o que mais me preocupa em tudo isso,
23:07e realmente é quando nós vemos o seguinte,
23:11que vai perante o povo, tendo interpretações diferentes.
23:16Vou colocar dois casos.
23:19No governo Michel Temer,
23:20nós tivemos a invasão do Congresso por elementos do PT
23:27e dos elementos do MST.
23:31Não só destruíram dependências do Congresso,
23:35como feriram funcionários do Congresso.
23:41No dia 8 de janeiro, houve destruição de dependências,
23:44mas não houve ferimento de pessoas.
23:46Se nós analisarmos, como é que o Supremo reagiu naquele momento?
23:53Deixou o Executivo tomar as medidas.
23:56O que Michel Temer fez?
23:58Michel, numa palestra na Academia Paulista de Letras Jurídicas,
24:05da qual eu sou chanceler e ele é confrade,
24:07é membro acadêmico,
24:08ele dizia um mês depois que ele não fez nada naquele momento
24:14que queriam fazer,
24:15porque entendiam que o Michel era golpista,
24:19porque ele assumiu o cargo da Dilma,
24:22era uma reação contra o Michel,
24:24quando, na verdade, ele seguiu rigorosamente o que estava na Constituição,
24:29os artigos 85 e 80.
24:31O Supremo não fez nada.
24:32Agora, entende, o Supremo condenou por 14, 15 anos.
24:39Perante o povo, eles entendem,
24:41dois casos rigorosamente idênticos.
24:44O que me disse o Michel nessa palestra que deu,
24:48em que eu estava presente?
24:50Enfim, e que eu depois confirmei até a carta que eu vi,
24:55que eu li do Juscelino para os militares.
24:59Michel disse, eu me lembrei do Juscelino Kubitschek,
25:02quando houve aquilo.
25:05Quando o Lott salvou.
25:08Ele imediatamente disse,
25:11eu soltei porque o Juscelino,
25:13militares que tinham pegado em armas,
25:16em Aragasta e Jacaracanga,
25:18eu perdoei e anistiei a todos.
25:21Eu disse, vou fazer o que fez o Juscelino,
25:23que criou a paz no país.
25:26Agora, o que aconteceu?
25:27Quando você vê o que fizeram com o Michel e o que fizeram com o Lula,
25:33o tratamento é diferente.
25:34Quando você vê a justiça tendo um tratamento diferente,
25:39faz com que o povo diz,
25:40porque lá não aconteceu nada,
25:42foi todo mundo solto, ninguém foi preso.
25:44E aqui, apenas de 14, 15, 16, 17 anos.
25:50Quer dizer,
25:51por mais argumentos jurídicos que eles possam ter,
25:54eu posso divergir dos argumentos jurídicos,
25:57a opinião popular
25:59é que faz com que hoje
26:01eles não possam sair à rua
26:04sem segurança.
26:05coisa que nenhum ministro poderia sequer imaginar
26:09no fim do século passado,
26:11no começo desse século,
26:13que um dia eles teriam que sair com segurança da rua.
26:16Tal era a respeitabilidade.
26:18E quando eu digo respeitabilidade,
26:20respeitabilidade não é expressão,
26:22é credibilidade.
26:24Porque a credibilidade,
26:26se hoje nós verificamos,
26:27cada vez que há pesquisas sobre o Supremo,
26:31infelizmente,
26:32essas pesquisas são muito negativas.
26:34O que, para mim, me entristece.
26:36Eu sempre fui um defensor do Supremo.
26:38Qual é o caminho, então?
26:40É a autocontenção.
26:42Eu sou, por exemplo,
26:43eu, pessoalmente,
26:44sou contra qualquer impeachment de ministros.
26:48Eu acho que eles têm qualidade.
26:50Mas eles têm que voltar a ser
26:51o que era o Supremo passado.
26:54Eles são um poder técnico,
26:56não são um poder político.
26:59E no momento que se transformaram
27:00em um poder político,
27:01a insegurança decorre
27:02que o Brasil passou a ter
27:04três poderes políticos
27:05e deixou de ter um poder técnico
27:08capaz de ser o que você disse,
27:10modernador,
27:11e permitir tranquilizar
27:12a nação
27:14nos momentos de tensão.
27:16Agora,
27:17professor Olives Gandra,
27:18esse ativismo judicial
27:20é muito esta tese
27:22predominante
27:23que discutíamos aqui,
27:24o seu neoconstitucionalismo,
27:27consequencialismo.
27:28isso é uma mudança cultural.
27:31É possível,
27:32nessa autocontenção,
27:34rever crenças
27:35e até valores
27:37dessas teorias
27:39que impregnaram
27:40a atitude
27:42e o comportamento
27:44dos ministros
27:44no Supremo Tribunal Federal?
27:45Se nós analisarmos,
27:49esse Supremo,
27:51a grande maioria
27:51dos ministros
27:52que ainda estão,
27:54condenaram o Lula
27:56depois da decisão
27:59do Moro,
28:00da confirmação
28:01do TRF4,
28:04do STJ
28:05e do Supremo
28:06por corrupção.
28:08As provas
28:09eram inequívocas.
28:11Nunca foram elididas.
28:12mas o Fachin,
28:15o ministro Fachin,
28:16resolveu
28:17anular todos os processos
28:18por erros processuais.
28:20Como disse
28:21o ministro Fux,
28:21ele não foi absolvido
28:24com a eliminação
28:25das provas
28:26e foi absolvido
28:27por erros processuais.
28:30Mas
28:30o Supremo
28:32resgatou
28:33a figura
28:33do presidente Lula
28:35e naquele momento
28:37distensionou
28:38ao ponto
28:39do presidente Lula
28:40se eleger
28:41para um terceiro mandato.
28:42por essa decisão
28:44do Supremo.
28:45Vamos admitir
28:46que o Supremo
28:47hoje
28:47fosse aquele
28:49que desse anistia.
28:52Isto é,
28:52aquele que resgatou
28:53o presidente Lula
28:54resgataria
28:55esses cidadãos
28:56do dia 8 de janeiro
28:58que estão lá,
29:00entende,
29:01com penas de 14,
29:0215,
29:0216,
29:0317 anos.
29:04Ou
29:04desse sinal
29:06verde
29:07para o Congresso
29:08fazer.
29:10Nós teríamos
29:10uma distensão
29:11política muito grande.
29:12como não tem?
29:14O Supremo
29:15diz que não aceita
29:16tal.
29:17Esses dois pesos
29:18e duas medidas
29:19resgatam
29:20alguém que foi
29:20condenado
29:21por corrupção
29:22e alguém
29:24que não tinha
29:24arma nenhuma
29:25condenado
29:26como se fossem
29:27golpistas,
29:28como se pudesse
29:29haver um golpe
29:30sem armas.
29:31Então,
29:32isto faz com que
29:33também a credibilidade
29:35deles.
29:36Agora,
29:36há ministros
29:37que perceberam
29:38isso.
29:39Por exemplo,
29:40nós tivemos
29:41o ministro
29:41Fachin,
29:42o ministro
29:43de Mendoza
29:44e o ministro
29:45em liberdade
29:46de expressão,
29:47Cássio Nunes,
29:49favoráveis a que o
29:50Supremo
29:50não regulasse
29:52o artigo 19,
29:53foi regulado
29:53pelo Congresso
29:54a respeito
29:54que o Congresso
29:55fez.
29:56O ministro
29:57Fux
29:57foi aquele
29:58que falou
29:58sobre o resgate
29:59de que as provas
30:00não foram
30:00elididas
30:01pelo Supremo.
30:02Então,
30:03há um,
30:04eu sinto
30:05já,
30:06um movimento
30:06e nós vamos
30:07perceber isso
30:08com o Luiz Felipe
30:09num dado.
30:12Segundo os jornais,
30:14eu estou reproduzindo
30:15dos jornais,
30:16eu não tenho
30:17conhecimento direto,
30:19o presidente
30:20Bolsonaro
30:21tem intenção
30:22de fazer
30:23um recurso
30:24dessa prisão.
30:26e os jornais
30:28têm dito
30:29que parece
30:29que é uma divergência
30:30se isso
30:32for para o plenário,
30:33se ele poderia
30:34ou não ser preso
30:35da forma como foi,
30:37sem condenação,
30:39sem,
30:39ainda,
30:40se comendo
30:40indiciamento
30:41e sem
30:42pronunciamento
30:43da provoria
30:44geral da República
30:45daquele momento
30:46no que diz respeito
30:47a,
30:48de usar apenas
30:50tornozeleira.
30:52Nós vamos ver
30:52com o ministro
30:54por que
30:55que também
30:55eles puseram
30:56na primeira
30:56turma.
30:58O julgamento
30:59teria que ser
30:59no plenário.
31:02Ministros
31:02disseram
31:03que tinha que ser
31:03no mitário.
31:05Ministro
31:05Marco Aurélio
31:05de Mello,
31:06um dos melhores
31:07ministros
31:08que nós tivermos
31:08no Supremo,
31:09também meu confrade
31:11em duas academias,
31:12grande amigo,
31:14ele diz o seguinte,
31:16isso é ruim
31:16para o Supremo,
31:18é ruim
31:18para os ministros,
31:20dá impressão
31:21de uma força,
31:23mas não é,
31:24porque o que é
31:25mais importante,
31:27todo mundo
31:27que vai às ruas,
31:29eles são colocados
31:30como
31:31antidemocráticos,
31:34e eles que são
31:34os defensores
31:35da democracia
31:36não podem sair
31:37à rua
31:37perante o povo,
31:39quer dizer,
31:40se eles pensassem
31:41um pouquinho nisso,
31:43porque são
31:43grandes ministros,
31:44grandes juristas,
31:47grandes conhecedores,
31:48poderiam partir,
31:50como diz o ministro
31:51de Fachin,
31:53nós precisamos
31:53de autocontenção,
31:55se houver
31:55autocontenção,
31:57eu tenho a impressão
31:57que esse ambiente
31:58reduziria,
32:01aumentaria
32:01a credibilidade,
32:02e se eles fossem,
32:03como eu tenho batido
32:04no meu Instagram,
32:06aqueles que fizessem
32:07o que aconteceu,
32:09que o Supremo
32:10não tomou
32:10nenhuma medida
32:11contra os depredadores
32:13do Congresso Nacional,
32:15onde houve
32:15gente ferida,
32:17que não houve noites,
32:18de janeiro,
32:20daí eu tenho
32:20a convenção
32:21que eles voltariam,
32:22primeiro,
32:23eles gerariam
32:24a paz no país,
32:26segundo lugar,
32:27haveria um ambiente
32:28de distensão,
32:30terceiro,
32:30eu estou convencido
32:31que cairiam imediatamente
32:32as tarifas do Trump,
32:35para o bem do Brasil,
32:36não teríamos inflação,
32:37não teríamos recessão,
32:39não teríamos
32:40aquilo que está acontecendo,
32:43a desvalorização
32:44da moeda,
32:45então,
32:46eu tenho batido
32:48na autocontenção,
32:49primeiro,
32:50por conhecer
32:50a qualidade deles,
32:52segundo,
32:52por defesa,
32:54muito mais velho
32:55do que eles,
32:56que viu os supremos
32:57desde 1953,
32:59quando em 1962
33:00eu fazia sustentação,
33:02nenhum de cinco deles
33:03não tinham nascido,
33:05eu pergunto,
33:07por que não tentarmos
33:08um caminho
33:09de pacificação nacional,
33:11de redenção econômica,
33:13porque eu estou convencido
33:15que uma medida dessas
33:16acabaria com qualquer
33:18pressão do Trump,
33:19eles readquiriam
33:20a credibilidade
33:21de ministros bons,
33:22por isso é que eu sou
33:23contra qualquer impeachment
33:25de ministro
33:26no Senado Federal,
33:27tenho dito isso,
33:29disse isso para eles também,
33:31mas gostaria
33:32da autocontenção
33:33em defesa
33:35do próprio
33:35Supremo Tribunal Federal,
33:37porque assim
33:38nós teríamos
33:39a paz
33:40que o Brasil
33:40está precisando.
33:41Então, o que o senhor
33:42está dizendo é que
33:43a partir de setembro
33:45teremos mudança
33:46na presidência
33:47do Supremo,
33:48teremos o ministro Fachin,
33:50que é um defensor
33:51da autocontenção,
33:52aliás,
33:52André Mendonça,
33:53o próprio Fux,
33:55todos já defenderam
33:56essa história
33:56da autocontenção,
33:57e por ter o poder
33:58da caneta
33:59de pautar
34:00esses assuntos,
34:01pode ser que
34:02essa autocontenção
34:03realmente
34:04se imponha,
34:06e isso vai ajudar
34:07demais
34:08a pacificar o país,
34:09sem nenhuma medida
34:10extraordinária
34:11tomada pelo Legislativo.
34:12Exatamente.
34:13Essa é a minha esperança
34:14de que isso
34:16venha a acontecer.
34:17Até porque
34:18o ministro Fachin
34:19também
34:19é meu confratero
34:21na Academia Brasileira
34:22de Direito Constitucional,
34:24a sede
34:24lá em Curitiba,
34:26no Paraná,
34:28e é um outro dado.
34:31Se nós analisarmos
34:33os votos
34:34que eles têm dado,
34:36corajosos
34:37em discordar,
34:38elegantes,
34:40eu mesmo
34:40com o ministro
34:41Luiz Alberto Barroso,
34:42eu tenho uma grande
34:43admiração,
34:44e mais do que isso,
34:45uma grande amizade.
34:46Trabalhamos juntos
34:47em 2012,
34:50naquela chamada
34:51Comissão dos Notáveis,
34:53enviada pelo
34:54presidente Sarney,
34:55para repensar
34:56o pacto federativo,
34:58isso é a qualidade,
34:59Luiz Alberto.
35:00Nós já demos
35:01palestras juntos,
35:03com divergências
35:04profundas,
35:05o fim do ano passado,
35:07e no final,
35:09dizia o ministro Barroso,
35:12os debates
35:13numa democracia
35:14teria que ser
35:14como nós dois,
35:16ele,
35:17porque os dois
35:18fomos aplaudidos,
35:19tal,
35:21e para o desemper
35:22os dois,
35:23com terres
35:23absolutamente divergentes,
35:26disse,
35:26os debates
35:27têm que ser
35:27com essa elegância,
35:29sem agressões,
35:31sem ódios,
35:32sem realimentação
35:33de ódios,
35:34sem punições
35:35para mostrar
35:36que se odeia,
35:39o debate
35:39de ideias,
35:41nós temos
35:41que defender
35:42ideias
35:42e não atacar
35:43pessoas,
35:44é o que eu
35:45sempre fiz,
35:46por essa razão,
35:48eu tenho
35:48muita esperança
35:50que o ministro
35:52aqui,
35:53no momento
35:54que assumi,
35:54pelas próprias
35:55palavras que ele
35:56disse,
35:57o Supremo
35:58precisa
35:58de autocontenção,
36:01de que nós
36:02vamos poder
36:02melhorar
36:04esse ambiente.
36:05Qualidade
36:05eles têm,
36:07o problema
36:07é aceitarem
36:08a tese
36:09de que o poder
36:10judiciário
36:11é apenas
36:12um poder
36:12técnico,
36:14não representa
36:15o povo,
36:16eles foram eleitos
36:17por um homem só
36:18e não por
36:18150 milhões
36:19de eleitores
36:20brasileiros,
36:21como foi o
36:22legislativo,
36:23o executivo,
36:25enfim,
36:26pode ser o sonho
36:26de um velho,
36:27para o senhor,
36:28dizia o Luther King,
36:29ele tinha um sonho,
36:31o meu sonho é esse,
36:32e o senhor não voltasse
36:33a ser o que era.
36:34É um belo sonho,
36:35é um belo sonho que certamente
36:37ia trazer paz ao país
36:39num momento muito importante
36:40e nós teremos um ano eleitoral
36:42e a melhor coisa que nós
36:44poderíamos ter no Brasil
36:45é um Brasil pacificado.
36:47Agora,
36:47eu queria tratar com o senhor
36:48alguns pontos importantes
36:49que,
36:50no fundo,
36:50alimentou esse ativismo
36:52judicial
36:52pela não autocontenção.
36:54O primeiro
36:55é o exagero
36:57de decisões
36:58monocráticas.
37:00Isso é algo
37:00que só
37:02autocontenção
37:03basta
37:03ou nós precisamos
37:04de algum tipo
37:05de legislação
37:06para conter
37:08o avanço
37:09de decisões
37:10monocráticas?
37:10Eu acho,
37:11por exemplo,
37:11a interpretação
37:13que eu dou
37:13é diferente deles.
37:15Em primeiro lugar,
37:18eu acho que
37:18exigências monocráticas
37:19não deveria haver.
37:22Eles dizem
37:23que o problema
37:23lhe dá celeridade
37:24desse processo,
37:26mas não deveria haver
37:27porque o Supremo
37:27é um colegiado.
37:29A decisão monocrática
37:30um cidadão
37:31fala em nome de onze
37:32e quando ele dá
37:34de sede
37:35são onze
37:35que estão decidindo
37:36porque ele decidiu.
37:39As decisões monocráticas
37:41nos colegiados,
37:42se no colegiado
37:43pelo artigo 97,
37:45entende,
37:46eles teriam que ter
37:48sempre a maioria
37:50nas questões
37:50constitucionais,
37:53o colegiado
37:54evidentemente
37:55foi colocado
37:56para isso.
37:57Primeiro,
37:58deveria haver
37:58um número
37:59menor de processos
38:01porque na prática
38:02quando eles
38:03criam
38:04foros privilegiados
38:06que não existem
38:07na Constituição,
38:09eles estão
38:10reescrevendo
38:10a Constituição
38:11na parte da competência
38:13do Supremo
38:13Tribunal Federal.
38:15Em segundo lugar,
38:16o problema
38:16é das defesas.
38:19Quando eu sustentava
38:21oralmente
38:21e estava com os ministros,
38:23eu via
38:23pelas reações
38:24dos ministros,
38:26se algum argumento
38:27tinha impactado
38:29mais ou não,
38:31o alto
38:31da defesa,
38:32quando se diz
38:33no inciso 55
38:34do artigo 5º,
38:36que está
38:37assegurado
38:38a ampla defesa,
38:41esse adjetivo
38:42tem uma força
38:43monumental
38:44na Constituição.
38:45Não é qualquer
38:46defesa administrativa
38:47e judicial,
38:48é uma ampla defesa.
38:50quando hoje
38:51nos julgamentos
38:52virtuais
38:53eu não posso,
38:54eu tenho que mandar
38:55a minha defesa
38:56gravada
38:5824 horas antes,
39:00eu pergunto a você,
39:02você acredita
39:02que os ministros
39:03vão pôr no seu gabinete,
39:05trancar e ficar ouvindo?
39:07É claro,
39:08com todo o trabalho
39:09que eles têm,
39:10processo,
39:11campanhas,
39:11palestras que têm
39:12que dar,
39:13viagens,
39:14etc.
39:14É evidente
39:16que eu digo,
39:17essas tentações
39:18eu faço
39:18para conforto
39:19do cliente,
39:20mas eu tenho certeza
39:21que não vão ouvir.
39:23Então,
39:23o ampla ficou menor,
39:25as sessões
39:25virtuais
39:26ficam menor,
39:27as decisões
39:28monocráticas
39:28ficaram menor,
39:29e na própria
39:30decisão monocrática
39:31o advogado
39:32não falou
39:33com todos os outros.
39:36Então,
39:36eu entendo
39:37que nesse ponto
39:38eles reescreveram
39:40a Constituição
39:40e um regimento
39:41interno
39:42não pode prevalecer
39:43sobre a Constituição.
39:46Por exemplo,
39:47quando disseram o seguinte,
39:50qualquer manifestação
39:53de um parlamentar,
39:56por que
39:57no artigo 53
39:59foi colocado
40:01qualquer manifestação
40:04é inviolável
40:05ao parlamentar?
40:06Foi colocado
40:07por uma razão,
40:08porque aquele parlamentar
40:08não é uma pessoa,
40:11ele representa
40:12dezenas de milhares
40:13de pessoas
40:14que votaram nele.
40:17Ele é a voz
40:17dessas pessoas,
40:20porque essas pessoas
40:21é que foi exercer
40:21a soberania.
40:23Agora,
40:23diz o seguinte,
40:24qualquer menos
40:25aquilo que o regimento
40:27não permite,
40:29por exemplo,
40:29quando eles dizem
40:30o seguinte,
40:31se dentro do Supremo,
40:33dentro do prédio,
40:35o regimento,
40:36o artigo 43,
40:37houver
40:38atos
40:39atos
40:40que justificam
40:40a prisão,
40:41pode.
40:42Agora,
40:42daí vem uma interpretação
40:44que diz o seguinte,
40:45mas quando se faz
40:46uma manifestação
40:48através de televisão,
40:50etc.,
40:51essa manifestação
40:52segue todo mundo,
40:54mas é como se tivesse
40:55sido feito lá dentro,
40:57então,
40:57quer dizer,
40:57você faz um programa
40:58dez anos depois,
40:59se tiver um outro
41:00ministro,
41:01o Supremo,
41:01eles podem prender,
41:02senão é um flagrante.
41:04É verdade.
41:05Então,
41:06essa reinterpretação
41:09da Constituição
41:10é que eu,
41:11como um velho professor
41:12hoje,
41:13jornalista,
41:14eu interpreto a Constituição
41:15não como eu gostaria
41:17que estivesse escrito,
41:19mas como foi escrito
41:20pelos representantes
41:21do povo,
41:23porque o que pior existe,
41:25dizia Ferrara,
41:26na década de 60,
41:27na Itália,
41:29é você colocar
41:30na lei
41:31aquilo que não está
41:33na lei,
41:33por preferências
41:34pessoais,
41:36ou tirar da lei
41:38aquilo que está
41:38na lei
41:39por antipatia.
41:41Isso,
41:42infelizmente,
41:43nós estamos vendo
41:44o mundo.
41:45Outro ponto
41:45muito discutido
41:47é a história
41:48do fim do Fórum
41:49Privilegiado.
41:50Isso é uma coisa
41:50que no Brasil
41:51temos mais de 55 mil
41:53pessoas com acesso
41:54ao Fórum Privilegiado
41:55e no resto do mundo
41:56existe talvez uma,
41:57duas ou dezenas
41:58de pessoas.
41:59O senhor é a favor
41:59ou contra?
42:00Mesmo,
42:00eu mudei muito
42:02minha posição.
42:03eu antes
42:05era inteiramente
42:07favorável
42:07para o Privilegiado.
42:09É que eu fui
42:10examinador
42:12de três bancas
42:14para magistrados.
42:15Duas para o magistrado
42:17federal
42:17e uma para o magistrado
42:19estadual.
42:20Aprovei
42:21em três concursos
42:23menos de cem magistrados.
42:26Nos federais,
42:28uma vez,
42:2919 juízes,
42:30outra,
42:3121 juízes federais
42:32e num estadual
42:3457 juízes
42:35e foram mais de
42:37seis mil,
42:37sete mil candidatos.
42:39Achávamos
42:40altamente preparados,
42:42porque era um massacre.
42:43Eu mesmo tinha pena
42:44dos candidatos
42:45que estavam lá
42:46e dizia
42:47para os meus companheiros
42:48de banca,
42:50que eram sempre...
42:52Uma vez eu fui
42:53à Justiça Federal
42:54representando a ordem.
42:56Outra vez,
42:57porque sempre são dois
42:58fora do tribunal,
43:01eles escolheram
43:03pela categoria
43:03de professor.
43:05Entende?
43:06O que é que aconteceu?
43:07Eu tinha pena,
43:08estavam preparados.
43:09Mas eu era contra
43:10favorável
43:12ao foro privilegiado,
43:13porque eles estavam
43:14preparados
43:15tecnicamente,
43:17mas ainda não tinham...
43:19Então eu disse,
43:20um presidente da república
43:21que vai ser punido
43:22por um recém-concursado,
43:25não pode ser.
43:26Então era
43:27inteiramente favorável
43:28a um foro privilegiado
43:30para as grandes autoridades.
43:32E a Constituição
43:33mesmo pretendeu.
43:35O Supremo Tribunal Federal,
43:36entende?
43:37E o bom presidente.
43:39Os governadores
43:41e os impeachment
43:43são através da Assembleia,
43:46a Câmara,
43:47o Congresso Nacional,
43:49o Senado.
43:52Agora,
43:54quando eles começam
43:55a alargar,
43:56eu já comecei
43:57a estender,
43:59mas quando eles
43:59alargaram
44:00o foro privilegiado,
44:02para pessoas
44:03que a Constituição
44:04não colocou
44:05com o foro privilegiado.
44:08E nós passamos
44:10a eliminar
44:11de pessoas simples
44:12a possibilidade
44:15da ampla defesa
44:17de recorrer.
44:18Aí, evidentemente,
44:19eu resolvi
44:20mudar
44:21minha velha posição.
44:23Dizem,
44:24não posso meter
44:25um presidente
44:25a um juiz
44:26recém-concursado,
44:27porque hoje
44:28eu acho
44:29que
44:29não o respeito
44:31ao juiz natural.
44:33É um problema
44:34muito sério,
44:35porque
44:36pessoas simples
44:38que estavam,
44:40por exemplo,
44:40no dia 8 de janeiro,
44:42estão sendo julgadas
44:43lá no Supremo.
44:44A dificuldade
44:45de uma pessoa
44:46ter que pagar
44:47um advogado
44:48para estar lá
44:49defendendo
44:50no seu lugar
44:51na sua
44:52comarca.
44:54Então,
44:55eu quis só
44:56explicar isso
44:57porque eu escrevi
44:58sobre defesa
44:59de foro privilegiado
45:00e hoje
45:01eu,
45:02pelo que aconteceu
45:03no dia 8 de janeiro,
45:05eu resolvi
45:06mudar de opinião.
45:08Muito bom.
45:08Mas isso
45:09mostra que
45:11as ideias
45:12têm que fazer sentido
45:13no contexto
45:14em que vivemos.
45:15Mudou o contexto,
45:16tem que mudar as ideias.
45:17Mais do que isso.
45:18Isso é democracia.
45:19se de repente
45:21é convencido
45:22de uma situação,
45:23não há porquê.
45:25Porque eu disse isso,
45:26eu tenho que manter
45:26a corrente.
45:27Exatamente.
45:28O verdadeiro
45:29intérprete da Constituição
45:31tem que estar
45:31sempre disposto
45:32a entender
45:34uma interpretação melhor,
45:35aceitar
45:36essa interpretação melhor.
45:39Esse é o grande professor.
45:42Professor,
45:43outro ponto
45:44muito debatido
45:45hoje
45:45é a história
45:46de mandatos
45:47para os ministros.
45:48o senhor é a favor
45:49ou contra?
45:50Eu,
45:52analisando
45:53a maior parte
45:55dos países,
45:57eu entendo
45:57que os tribunais
45:58constitucionais
45:59devem ter mandato.
46:02Os tribunais
46:02constitucionais
46:04que existem
46:05nos sistemas
46:06parlamentares.
46:07Alemanha,
46:07Itália,
46:08França,
46:09Portugal.
46:10Por quê?
46:11Porque funcionam
46:12nos sistemas
46:13parlamentares
46:14como uma espécie
46:15de comissão
46:16de Constituição
46:17e Justiça
46:17fora do legislativo.
46:21Nada.
46:21Então,
46:22eles muitas vezes
46:22até nos sistemas
46:24parlamentares,
46:25onde não há
46:25uma nítida
46:27separação de poderes,
46:29eles terminam
46:30legislando.
46:32Entendi.
46:32E que é
46:33uma parte das teorias.
46:35Por exemplo,
46:35o ministro Gilmar Mendes,
46:36um excepcional
46:37constitucionalista.
46:39A tese de doutoramento
46:40dele foi na Alemanha.
46:42Ele trouxe
46:42muitas teses
46:43da Alemanha
46:44para o Brasil.
46:45O problema
46:46da lei incondicional
46:47ser mantida
46:49e dar efeitos
46:50ex-dunc
46:53ou para o futuro
46:54de leis
46:56nascidas
46:56incondicionais
46:57e que tiveram
46:59eficácia
46:59de incondicionalidade
47:01mantida
47:02até o momento
47:03em que houve
47:03a decisão.
47:04é de teoria alemã
47:06das leis
47:07constitucionais,
47:08incondicionais e tal,
47:09mas que na prática
47:10não estava
47:12no nosso sistema.
47:13Como dizia
47:14Paulo Brossard
47:15no Supremo
47:15do Norte Federal,
47:16o que nasceu
47:17incondicional
47:17e constitucional
47:18desde o início.
47:19Não é?
47:20Foi incondicional
47:21ou constitucional.
47:23Então,
47:24na prática,
47:26se compreende
47:28que os tribunais
47:29constitucionais,
47:30mas mesmo nos países
47:31onde há tribunais
47:33para discutir
47:33questões
47:34a constitucionalidade,
47:36o poder judiciário
47:37propriamente
47:38de juros
47:38é vitalício
47:39o poder.
47:41No Brasil,
47:42nós demos funções
47:43ao tribunal
47:45constitucional,
47:46ao Supremo
47:47de ser o
47:48tribunal
47:48constitucional,
47:49mas como é
47:50nos Estados Unidos.
47:52Seria um modelo
47:53constitucional
47:53dos Estados Unidos.
47:54Agora,
47:56nos Estados Unidos
47:57é permanente.
47:58eu prefiro
47:59a vitalicidade,
48:01mas não gostaria
48:03que ficasse
48:04um nível
48:05de organização,
48:07de reorganização
48:08no poder judiciário,
48:09o Supremo,
48:10como,
48:11porque nós estamos
48:11no sistema parlamentar
48:13e não parlamentarista,
48:14no sistema presidencial
48:15e não parlamentarista,
48:18com a enorme competência
48:20que eles foram
48:20se autotorgando.
48:21basta dizer
48:23que no meu roteiro
48:24para uma constituição,
48:25eu escrevi
48:26para 66 constituições,
48:28depois saiu
48:28até num livrinho
48:29que está nesse artigo,
48:31nesse livro
48:31que eu lhe dei
48:32outro dia,
48:33o Estado de Direito
48:34e o Direito do Estado.
48:35Se você pegar
48:36a parte de roteiro
48:38para uma constituição,
48:39eu defendo
48:40um tribunal
48:40constitucional
48:41do Brasil,
48:42só constitucional,
48:44entende?
48:45E o poder judiciário
48:46normal
48:47das questões
48:48num médico,
48:49para que seja
48:50como nos Estados Unidos.
48:51você tem 200 questões
48:53ao ano
48:53e aqui eles
48:54largaram de tal forma,
48:55você tem 10 mil,
48:562 mil,
48:57100 mil,
48:58ministros
48:59com um acúmulo
49:00de processos,
49:02porque eles
49:03não quiseram
49:03perder poder.
49:05E isso tornou
49:06o Supremo
49:07uma corte
49:08rigorosamente
49:09igual às outras
49:10e assumindo,
49:12porque eles se autotorgaram
49:13altos poderes
49:14constituentes
49:15e fazer aquilo
49:17que eles bem entendem
49:18no reescrever
49:19a constituição,
49:21inclusive tirando
49:22competências
49:23que eram
49:24de instâncias
49:24inferiores.
49:25Mas o que é pior
49:26é que no momento
49:28em que eles se autotorgaram
49:30poderes também
49:31legislativos,
49:34eles deram,
49:35enfim,
49:36o exemplo
49:37para,
49:38nas instâncias
49:39inferiores,
49:39os juízes,
49:40os juízes fazerem
49:41o mesmo.
49:42E isso também
49:43eu vi,
49:44data máxima,
49:45a vênia,
49:46aumentou a insuância
49:48jurídica
49:48no país.
49:49Isso foi uma tragédia,
49:52porque é um mau exemplo,
49:53começa a partir
49:53aquilo e contamina
49:55as outras instâncias
49:56de poder.
49:57eles podem,
49:58porque os demais.
49:59Exatamente.
50:00Agora,
50:00o outro ponto importante,
50:03muito questionado,
50:04às vezes,
50:05é se a TV Justiça,
50:07ao dar imagem
50:08a todos os casos,
50:09a transformar
50:10os ministros
50:11do Supremo
50:12em pessoas
50:12que,
50:13na verdade,
50:14usam televisão
50:15para expor
50:15suas ideias,
50:16seus votos,
50:17se isso prejudicou
50:18essa qualidade
50:19do voto
50:20do colegiado,
50:21dessa autocontenção.
50:24Veja o seguinte,
50:26nisso eu não mudei
50:27de ideia.
50:30Porque,
50:31quando eu era
50:33consultor jurídico
50:35da São Nacional
50:36de Jornais,
50:37quando o ministro
50:38Marco Aurélio,
50:40presidente do Supremo,
50:41lançou a TV Justiça.
50:43E aí,
50:44houve um congresso
50:45pela NJ,
50:47São Nacional
50:47de Jornais,
50:48em Brasília,
50:50e fomos convidados
50:51para dar
50:51uma mesa redonda
50:53o ministro
50:54Marco Aurélio,
50:55presidente,
50:56Carlos Alberto de Franco,
50:58que é um dos editores
50:59do jornal
51:00do Estado de São Paulo,
51:01e eu.
51:02Até porque
51:02o presidente da NJ
51:04era o Montes,
51:06que era um dos diretores
51:07do Estado de São Paulo.
51:10E fomos,
51:10eu,
51:11que ele foi defender
51:12o Marco Aurélio,
51:14que é meu confrado
51:16em duas academias,
51:18ele foi defender
51:19a TV Justiça,
51:22eu mostravam,
51:23a minha preocupação
51:25de que
51:27isso teria
51:29um prejuízo
51:30para o andamento
51:32dos processos.
51:34E hoje,
51:35eu continuo
51:35com a mesma opinião.
51:37Eu me lembro
51:37que quando
51:39eu sustentava
51:40na década
51:41de 60,
51:44e que
51:44Brasília,
51:47você ter que ir
51:48a Brasília,
51:49enfim,
51:50Brasília estava começando
51:51desde 60,
51:52as ruas ainda
51:53limpoeladas e tal,
51:55eu pegava o avião
51:57de manhã cedo
51:59e já pegava o avião
52:01de garantia
52:02a passagem
52:02de volta
52:03à tarde.
52:04Com todas as
52:05tentações horárias
52:06que tinham,
52:07os ministros
52:07aceitavam
52:09ou não,
52:10faziam
52:10o seu voto
52:12rápido,
52:14e os que estavam
52:14de acordo,
52:15se vai votar,
52:17dizem,
52:17acompanho,
52:18acompanho,
52:18todos tinham
52:20certeza
52:20que voltariam
52:21a tempo
52:22e eram
52:22inúmeras
52:23sustentações
52:24horais
52:24que se faziam.
52:26No momento
52:27que se criou
52:28a TV Justiça,
52:30todos os ministros
52:31são obrigados
52:32a mostrar cultura.
52:35Então,
52:35para dizer
52:36que vai acompanhar
52:37o voto,
52:39eles têm
52:39que dar
52:40uma aula
52:40de direito.
52:42Resultado,
52:43o que acontece?
52:44Os processos
52:45não andam.
52:46Quando começou,
52:47quantas vezes
52:48o advogado vai
52:49e tem que ficar
52:49para o dia seguinte,
52:51nos plenários,
52:52por exemplo,
52:52quarta e quinta-feira,
52:54os dias de plenário
52:55no Supremo.
52:56Você tem que ficar.
52:58Os votos
52:58são longos,
52:59mas demorados,
53:01todos eles
53:01mostram para o povo
53:03e todos têm cultura,
53:04sabem que podem fazer,
53:06mesma forma
53:06que eles dão
53:07aulas culturais,
53:09no momento
53:09que dão o voto
53:10eles querem mostrar
53:10isso no voto,
53:11porque resultado,
53:14a Justiça
53:14passou a andar devagar.
53:15daí eles
53:18criaram
53:18para evitar
53:19essas sessões
53:19que são
53:20plenárias,
53:22online
53:23por causa
53:24da modernidade
53:26e tal.
53:27E aí,
53:27então,
53:28ficou pior.
53:29E aí,
53:29tiraram o direito
53:30de defesa
53:31a fim de que
53:32eles possam fazer
53:33e aí não se tem
53:34certeza,
53:35se não são os assessores
53:36que,
53:37enfim,
53:37é que estão fazendo
53:38pelo número
53:39de processos
53:40que chegou ao Supremo,
53:42que se fosse
53:43no Supremo,
53:44eu tive três amigos
53:46que foram
53:48de Jastis
53:49da Suprema Corte
53:51Americana,
53:52o Scarillo,
53:53o Connell
53:55e o Anthony Kennedy.
54:00Processos,
54:01100,
54:02200,
54:02300 processos
54:03por ano.
54:06E,
54:07por exemplo,
54:08num jantar
54:08que eu estava
54:09com
54:09o Connell,
54:14estava ela,
54:15o marido,
54:15eu,
54:16o Rubens
54:17Aprobato Machado,
54:18que era presidente
54:18do Instituto,
54:20e vou até contar
54:21esse episódio divertido,
54:23porque
54:24ela mostrava o seguinte,
54:27que ela fazia
54:28questão de ler
54:28todos os processos,
54:30ela,
54:31não os assessores.
54:33Mas não houve até
54:34um episódio interessante.
54:36O Clinton
54:37estava na discussão
54:38se devia sofrer
54:39impeachment ou não.
54:41Um determinado momento
54:42eu perguntei para ela,
54:44para a Jastis,
54:45disse,
54:46é isso que é o Connell.
54:50Eu gostaria de saber
54:52o seguinte,
54:53se o processo
54:54de impeachment
54:55chegar à Suprema Corte
54:58americana,
54:59eu sei que a senhora
55:00não vai responder.
55:01a senhora daria
55:03ou não daria
55:04o impeachment
55:04ao presidente Clinton.
55:08Está na frente
55:08de todos.
55:10Claro que eu daria
55:10o impeachment.
55:11Disse,
55:12mas porra,
55:12ele mentiu
55:13para a nação americana.
55:15E um presidente
55:16não pode mentir.
55:18Daí o marido dela
55:19disse,
55:19minha mulher
55:19é uma terrorista.
55:22Depois,
55:22só uma gargalhada.
55:24Disse,
55:24mas um presidente
55:25não pode mentir.
55:26o Anthony Kennedy,
55:28etc.
55:29Todos
55:29liam os processos.
55:31O Anthony Kennedy,
55:33quando esteve,
55:34aí foi o consulado americano
55:35que eu pedi
55:36para que eu levasse
55:37constitucionalistas.
55:38Foi logo depois
55:39da aprovação da Constituição.
55:40Levei o Celso,
55:41o João Algonçalves,
55:43o José Afonso da Silva,
55:44o Paulo Berken,
55:45que era um
55:46da Lume,
55:49aliás,
55:50um grande advogado.
55:51e no determinado momento
55:53ele conhecia
55:54a Constituição Brasileira,
55:55confirmava
55:56e ele disse até algo
55:58que eu vou te contar,
55:59que é impressionante também.
56:02Ele disse,
56:02olha,
56:03professor Martins,
56:05eu estive
56:06no Supremo Tribunal do Brasil
56:07e eu fiquei impressionado.
56:10Eu disse,
56:10por quê?
56:13Todos os ministros
56:14têm carro e chofer.
56:18Eu disse,
56:19mas por que lá nos Estados Unidos
56:20os senhores não tê?
56:21Eu disse,
56:21claro que não.
56:22Eu vou dirigindo
56:23o meu carro
56:24para a Suprema Corte.
56:25E quando eu assumi,
56:27ele era um grande
56:28constitucionalista,
56:30a Corte,
56:30o presidente
56:31da Suprema Corte
56:33me disse,
56:33nunca tenha carro
56:34do último tipo
56:35para que os seus vizinhos
56:37não pensem mal de você.
56:39Entende?
56:40E aqui,
56:41todos...
56:42Eu vou lhe contar algo
56:44e ele vai...
56:46Aqui não só
56:46os ministros do Supremo,
56:48de todos os tribunais
56:50de todos,
56:51os desembargadores têm,
56:53etc.
56:54Mas como é que a justiça brasileira
56:56aguenta?
56:57Na verdade,
56:58nós temos um poder judiciário
56:59quatro vezes mais caro
57:01do que a média
57:02dos poderes judiciários
57:03do mundo.
57:04É verdade.
57:05Mas a verdade foi...
57:07Essas curiosidades
57:08das conversas individuais
57:10com os gestos americanos.
57:12Mas o melhor deles
57:13era o Scalier.
57:14A meu ver,
57:15o grande
57:15gesto americano.
57:17Esse era o jornalista
57:18que estava na Constituição
57:20aqui.
57:21É isso aí.
57:22Professor Sganda,
57:23que grande prazer
57:24recebê-lo aqui
57:24na entrevista com o Davi.
57:25Lá esses causos
57:27e reflexões
57:28sobre a nossa Constituição
57:29e como a autocontenção
57:30é a melhor saída
57:31para o Supremo
57:33voltar a exercer
57:34o seu papel
57:34constitucional.
57:35Muito obrigado.
57:36e a gente fica por aqui.
57:41E pra você
57:41que gosta do jeito
57:42Jovem Pan
57:42de notícias
57:43não deixe de fazer
57:44a sua assinatura
57:45no site
57:45jp.com.br
57:48Lá você acompanha
57:49conteúdos exclusivos
57:50análises
57:51comentários
57:52e tem acesso
57:53ilimitado
57:54ao Panflix
57:55o aplicativo
57:56da Jovem Pan.
57:57Obrigado pela sua companhia
57:59e até o próximo
58:00Entrevista com Dávila.
58:06Entrevista com Dávila
58:09A opinião
58:13dos nossos comentaristas
58:15não reflete
58:16necessariamente
58:17a opinião
58:17do grupo
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58:18de comunicação.
58:23Realização
58:24Jovem Pan
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