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Luiz Felipe D'Avila realiza uma sequência especial sobre segurança jurídica e ativismo judicial no Brasil. Luciano Timm, advogado e ex-secretário do Ministério da Justiça, é o primeiro convidado da série. Ele analisa o Direito no Brasil e os desafios do Judiciário em meio às mudanças sociais, econômicas e políticas que o país enfrenta.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, bem-vindos. Toda semana temos um encontro marcado para falarmos sobre os assuntos mais
00:13importantes do momento e sempre com um convidado especial. Uma democracia sólida necessita de
00:19três pilares essenciais. Primeiro, instituições inclusivas capazes de garantir a ordem e a
00:27liberdade individual, a estabilidade das normas, a previsibilidade do cumprimento das leis e a
00:34confiança na Constituição, tratados e contratos. Segundo, a existência de um Estado eficiente,
00:43que não sufoque a livre economia, o empreendedorismo e a inovação e que seja capaz de prestar serviço
00:50público de qualidade. Terceiro, a união da sociedade em torno de valores comuns, costumes e tradições
00:59que fomentem a tolerância, o respeito, a civilidade, o mérito e a mobilidade social. Sem eles, a liberdade
01:10é corroída pela intolerância, o radicalismo contamina a discussão dos reais problemas da sociedade e o
01:19populismo e o autoritarismo minam a credibilidade da democracia e das instituições. O Brasil vive
01:27hoje um momento delicado, reina a insegurança jurídica, a arbitrariedade, afronta as liberdades
01:35individuais e o descrédito das instituições, cria um campo fértil para a propagação do populismo,
01:43do radicalismo e do discurso antissistema. São sinais preocupantes da debilidade da nossa
01:50democracia. Por isso, é urgente debatermos as reformas e as mudanças necessárias para voltarmos
01:58a fortalecer a democracia, garantir a liberdade e combater a nefasta insegurança jurídica.
02:05E para falar sobre os desafios da insegurança jurídica, eu recebo hoje Luciano Timm, advogado,
02:13professor de direito econômico e ex-secretário nacional do consumidor no Ministério da Justiça
02:19e Segurança Pública. Luciano, seja muito bem-vindo à entrevista com o Davila.
02:23Prazer, está aqui uma honra, eu diria. Luciano, vamos começar por essa questão fundamental.
02:28Hoje, além da violência, a coisa que mais tira o sono do brasileiro é a insegurança jurídica.
02:33O que fez com que essa insegurança jurídica aumentasse tanto no país nos últimos anos?
02:41Pois então, eu tive, não sei se o privilégio ou a falta de privilégio...
02:47Ou o senso de dever, o senso de dever.
02:51Foi curioso porque quando eu entrei na faculdade de direito, junto com a economia, no início dos
02:57anos 90, não tinha nem plano real ainda, eu reinava a insegurança na economia.
03:04Não havia insegurança jurídica, vamos dizer assim, como a conhecemos.
03:09Então, eu prestei vestibular para ser um economista que fizesse planos econômicos
03:13juridicamente consistentes, o que o plano real tornou-se objeto o meu sonho.
03:20Agora, a parte jurídica, no fundo, realmente nós vivenciamos uma grande insegurança jurídica
03:28que, de uma maneira geral, os juristas identificam com a Constituição de 1988, porque ela é
03:35muito extensa.
03:37Há pesquisas que correlacionam tamanho de Constituição e subdesenvolvimento ou falta
03:43de desenvolvimento.
03:45Se você pegar Estados Unidos, Alemanha, país de tradições diferentes, civil law e
03:50common law, ambos têm Constituições curtas.
03:53E o Brasil e outros países, Colômbia, enfim, têm Constituições longas, o que é talvez
03:59um mau sinal, gera muito espaço para litigância, mas isso veio em conjunto também com o agigantamento
04:06do orçamento do próprio Poder Judiciário.
04:09Agora, a Constituição tem esse problema enorme, tudo foi constitucionalizado no nosso
04:17texto e isso é fruto de um país que saiu de 20 anos de governo autoritário.
04:22Agora, existem claramente na Constituição uma divisão muito clara entre aquelas cláusulas
04:28pétreas, aquelas cláusulas normativas e o que é, vamos dizer assim, artigos mais
04:33aspiracionais, o que deveria ser a sociedade, para onde deveria arrumar a política pública.
04:39Mas na hora que você trata as duas coisas de uma forma normativa, gera essa enorme insegurança.
04:44É, de fato nós importamos um modelo, um desenho de Constituição ultrapassado já historicamente,
04:54que é a Constituição dita programática portuguesa e depois espanhola dos anos 60, 70,
05:00pós-revoluções lá, que eram essas Constituições também recheadas de programas, né, de o Estado
05:09implementar.
05:10Só que somado ao nosso Judiciário daqui, porque aí o nosso desenho de Judiciário
05:16permite que cada juiz faça o controle de constitucionalidade, o que não acontece na
05:21Europa.
05:22Então, Portugal e Espanha são, o controle de constitucionalidade é muito restrito.
05:27Então, aqui você tem, eu brincava quando morava no Rio Grande do Sul, que você tinha
05:31três mil juízes e três mil controle de constitucionalidade, com uma condição muito ampla.
05:37E aí a própria teoria jurídica também foi se modificando, porque aí o direito constitucional
05:41era essa ideia clássica de divisão de poderes, uma Constituição que deve restringir a atuação
05:48do Estado para a proteção de liberdades individuais.
05:51E aí se começou uma narrativa constitucional que muitos dos ministros, e aí eu estou discutindo
05:57teoria, não estou discutindo pessoa, muitos ministros do Supremo atual e ideias importam,
06:02são defensores dessas teorias ditas neoconstitucionalistas, né, que é essa ideia que eu brinco do pan-constitucionalismo.
06:10Você começa a aplicar a Constituição em tudo e dizer que as normas não são somente
06:15programáticas, que se o Congresso não faz nada, então caberá ao Judiciário fazê-lo.
06:22Então isso acaba gerando ali uma certa, aí sim, o espaço para um ativismo judicial.
06:27Ativismo judicial neste sentido de que o Judiciário vai atuando para concretizar aquilo que o juiz
06:34do caso interpreta como seria o desejo do Constituinte ou da Constituição.
06:39Bom, esse é o primeiro grande desequilíbrio.
06:41Às vezes o Supremo acha que o Congresso não legislou sobre um assunto e passa a legislar.
06:47Acabamos recentemente ter três assuntos muito delicados, que foi a questão do aborto,
06:53a questão da descriminalização ou legalização de drogas, porte até 40 gramas, né, André?
06:59E terceiro foi a questão do marco temporal.
07:03Aliás, esse estava nitidamente na Constituição, a data que era justamente a promulgação da Constituição
07:09em outubro de 1988 como o marco.
07:12E mesmo assim houve uma reinterpretação deste dado e, na verdade, o Supremo já revendo
07:19a sua própria decisão anterior.
07:22Como é possível nós termos segurança jurídica com esse ativismo judicial
07:27e com revisão em prazos muito curtos, Luciano?
07:31Do entendimento da própria Suprema Corte sobre um assunto.
07:34É, você tem toda razão se a gente, esse tema, por exemplo, do aborto, ou da interrupção
07:41da gravidez, a Suprema Corte foi recentemente criticada ano passado porque mudou um posicionamento
07:49de 50 anos anterior.
07:51A dita corte de Warren, dos anos 60, maioria democrata, vamos dizer assim, porque os americanos,
07:57a teoria jurídica dominante, ela é pragmática, né?
08:01Então, eles aceitam as coisas como elas são.
08:03Você não tem como, na visão dos americanos, separar direito de política e eles aceitam
08:10isso e aí passam a dizer que, então, os juízes da Suprema Corte são nomeados pelo
08:15presidente passando pelo Congresso.
08:18Você quer reconhecimento maior?
08:20E eu não conheço, por exemplo, um presidente democrata que indicou um republicano.
08:25Bom, o que aconteceu com o acordo de Warren, que a maioria era democrata e foi avançando
08:30em interpretações, de fato, de modernização de temas que eram inaceitáveis, como no sul
08:35dos Estados Unidos, o racismo, enfim.
08:38E avançou sobre o tema da interrupção de gravidez nos anos 60.
08:43Aí a Corte atual, de maioria indicada republicana, reviu este posicionamento com base numa teoria
08:49jurídica consistente, que é o originalismo, e não disse, no fundo, que era proibido.
08:55Disse que a Constituição não permitiu o legislador estadual avançar nesses temas,
08:59ou que, desculpa, que o legislador estadual poderia avançar nesses temas na ausência
09:04de uma proibição do texto constitucional.
09:08Então, você veja, você tem toda a razão.
09:10Quer dizer, a Suprema Corte Americana muda de entendimento, mas, assim, não em curto
09:15espaço de tempo.
09:16Quer dizer, 40, 50 anos é um período que a gente imagina que caberá mesmo ao judiciário
09:21atualizar o sentido das normas.
09:24Aqui é muito rápido, né?
09:26E, de fato, a nossa Corte mudou muito rapidamente.
09:30Nós temos uma maioria hoje da Corte indicada, na verdade, por um partido que está há 15 anos
09:36no poder, então era imaginado que isso iria acontecer.
09:40Só que foi muito rápido, né?
09:42E o nosso texto constitucional tem essa, digamos assim, como nós dizemos no direito, essa vagueza
09:48semântica, né?
09:48Essa riqueza principiológica que, somada a uma teoria neoconstitucional, dá nisso, né?
09:56É como você dá hormônio pro cara que está na academia.
09:59Agora, o ativismo do judiciário, ele surge em muitas ocasiões.
10:06Recentemente, a Suprema Corte acabou votando para a inconstitucionalidade do artigo 19 do
10:13Marco Civil da Internet.
10:14O Marco Civil da Internet foi um marco reconhecido mundialmente como algo muito importante e até
10:21um exemplo a ser seguido.
10:22E, na verdade, o que disse a votação no Supremo é que, enquanto o legislativo não
10:30se manifestar sobre esse assunto, vai valer o entendimento da Suprema Corte.
10:35Mas o fato é que o legislativo já se manifestou e tanto que aprovou o artigo 19.
10:40Ou seja, então parte do ativismo agora é assim, olha, legislativo, é bom você legislar
10:45de acordo com o que nós entendemos, o que é melhor para a sociedade.
10:47É, porque assim, se a gente fosse na teoria do ativismo, e existe essa teoria, é preciso
10:54ser honesto intelectualmente, é uma teoria, as ideias elas são boas ou são ruins.
11:00Eu fiquei em Berkeley com um professor que dizia que as ideias importam e os países são
11:05atrasados porque as ideias são ruins.
11:07É uma teoria também.
11:09E a gente deve reconhecer que existem teorias ruins.
11:11Elas, numa democracia, elas podem e devem ser defendidas livremente num ambiente acadêmico
11:17e não restringidas como está acontecendo hoje, que certas ideias, especialmente as
11:22mais liberais, têm sido restringidas no espaço acadêmico.
11:26Mas é uma teoria.
11:28Também temos que ser honestos para dizer que o judiciário, ele aumentou a sua participação
11:34no desenho das instituições no mundo todo, mas no Brasil, de fato, é um caso único.
11:40que aparece, por exemplo, em nível orçamentário.
11:45Quer dizer, se a gente, isso não é crítica a salário de juiz, é que se você tem muito
11:49processo, alguém vai pagar essa conta.
11:52Para dar um exemplo numérico, a gente gasta com o Judiciário Federal 120 bilhões e a gente
11:59gasta em saneamento básico 1 bi.
12:01Então a gente gasta 120 vezes mais.
12:03Então esta judicialização tem um preço e quem paga é o contribuinte.
12:08Então tem o aspecto das opções que estão sendo feitas sem um debate democrático no
12:15Congresso, que seria o órgão para isso.
12:17E a gente deve ter essa conversa, sim, nos exemplos que você trouxe.
12:22De fato, quer dizer, o Supremo, no tema da legalização chamada das drogas, o Supremo
12:27chegou a dizer a quantidade.
12:29Isso não é um controle propriamente de constitucionalidade.
12:32Quando eu estudei processo, a ação declaratória é uma ação declaratória.
12:37É inconstitucional ou não é inconstitucional?
12:38Exatamente.
12:39E quando a gente começa a fazer alguns puxadinhos, como acontece em temas tributários, quando
12:47você modula, então você diz assim, ah, o imposto tal é inconstitucional, mas eu vou
12:52modular para não quebrar o Estado.
12:54Eu estou incentivando o imposto inconstitucional.
12:55porque se o governador sabe que pode criar um imposto inconstitucional e que o pior que pode
13:04acontecer não é devolver, é simplesmente parar de cobrar e ele sabe que o mandato dele,
13:09você sabe melhor que eu, são de quatro anos?
13:12Public choice.
13:12Então, o incentivo é errado.
13:15No tema do marco civil, de fato, o legislador havia feito a escolha.
13:22Então, houve um controle de constitucionalidade para além do texto.
13:28E aí a gente começa a ter que discutir qual é o mandato que a Constituição dá ao Supremo
13:35para fazer essa discussão, porque em última análise, em última análise, um sistema de
13:40tripartição, cabe ao legislativo legislar, né?
13:44Agora, Luciano, a questão do marco civil, do artigo 19, toca num ponto fundamental a todos
13:50nós, que é a questão da liberdade de expressão, liberdade de opinião, que é uma cláusula
13:54pétrena na Constituição, no artigo 5º.
13:57E aí, no momento que você disse que não precisa mais seguir o rito do devido processo
14:02legal, ou seja, você não precisa mais de uma ação judicial para retirar um conteúdo,
14:06não é uma coisa que afronta diretamente?
14:09Aí sim, uma questão normativa e muito clara na Constituição, que o Constituinte fez questão
14:14de transformar em cláusula pétrea.
14:16Como é este conflito?
14:19E como é possível uma decisão se sobrepor a uma cláusula pétrea?
14:25Bom, Davi, eu sigo uma teoria que não é a neoconstitucionalista, né?
14:29Nem ativista.
14:30Eu estaria mais na linha do pragmatismo jurídico.
14:34Então, na minha visão teórica do direito, dependendo da corte, nós vamos ter ponderações
14:40diferentes sobre esse choque de princípios.
14:44A bem da verdade, a gente diria até, na linha que eu sigo, que você não deveria ponderar
14:50princípio com regra.
14:52Quando a lei disciplina, já há uma regra e não deveria ser aplicado um princípio.
14:57Então, isso já seria um ativismo.
15:00Quando você deixa de aplicar uma regra para aplicar, um princípio é ativismo.
15:03E a meu juízo sugere insegurança jurídica e não há mandato constitucional para fazer
15:07isso.
15:07Mas, dentro de uma teoria que eu acho que é a maioria hoje do Supremo, e eu volto a dizer,
15:13eu não discuto pessoas, eu discuto ideias.
15:15E, nessa configuração que a corte tem, a escolha não surpreendente para um professor pragmático
15:27e de análise econômica do direito foi no sentido de que uma liberdade individual pagou
15:32um preço para um maior controle estatal.
15:35No fundo, foi isso.
15:37porque o Supremo precisou passar por alguns temas como liberdade de expressão é um direito
15:43absoluto e aí disse que não, direito relativo.
15:47E aí foi relativizando, bom, mas...
15:50E até com algumas coisas retóricas.
15:53Exemplos dados assim, não, mas eu posso praticar um crime pela internet.
15:56Mas se eu pratiquei um crime pela internet, eu vou responder.
15:59E a própria...
16:01Tem pessoas sendo processadas por crimes na internet.
16:04Então, não é um Estado sem lei e creio que o legislador tinha feito essa escolha
16:09já em primeiro lugar.
16:12Talvez, para mim, mais preocupante do que, não sei se é possível dizer isso, mas tem
16:18o tema da liberdade de expressão, que você colocou bem, e depois tem o tema da liberdade
16:24econômica, porque a Constituição opta por um sistema, para a nossa sorte, porque ideias
16:29importam por um sistema de democracia e livre mercado, né?
16:33E no sistema de livre mercado, deve ser garantida a liberdade econômica.
16:37E aí o Supremo interveio na liberdade econômica das plataformas, porque a forma como o modelo
16:44de negócio delas é feito no mundo todo é de que elas não respondem por opiniões
16:50que são colocadas lá.
16:51Então, você tem a liberdade de expressão da pessoa que se expressa lá, e depois você
16:56tem a liberdade econômica da plataforma que organiza o seu modelo de negócios, pelo
17:00qual ela não se responsabiliza.
17:02Se ela não se responsabiliza, ela pode ser de graça.
17:05E se é de graça, nesse sentido, é mais democrático, independentemente da renda, a
17:10pessoa está lá se manifestando.
17:11Tem aquela frase do Humberto Eco, de que deu voz a idiotas, mas são as pessoas, né?
17:18Então, dando voz a idiotas ou não, é democrático, as pessoas se expressam a custo zero.
17:25A partir do momento que eu responsabilizo uma plataforma, eu vou impor um custo no modelo
17:31de negócio.
17:32Então, eu já não sei, como professor de direito econômico, se é sustentável.
17:37Acho que é, porque houve uma temperança.
17:39De novo, eu não estou nem discutindo o desfecho.
17:42Eu não sei se a gente deveria ter chegado a esse ponto do Supremo, entrar nessa questão,
17:45nesse nível de detalhes, dizendo em que condições que a plataforma deve responder.
17:50Acho que o desfecho final poderia ter sido pior do ponto de vista de liberdade econômica
17:55e de custos e impostos.
17:57Mas você tem vários campos que a judicialização afeta muito a iniciativa privada.
18:04Exemplo, planos de saúde.
18:05O grau de judicialização, os planos de saúde, e é um tema duro, porque eu estou lendo
18:12um livro agora que é tribalismo moral, moralidade política, enfim.
18:20As pessoas só gostam de ouvir aquilo que confirma os seus vieses.
18:24Então, todo mundo odeia, talvez todo mundo ame odiar planos de saúde.
18:28Você já teve uma experiência, mas a verdade é que o judiciário vai criando direitos
18:33contra o texto do contrato, contra o texto da regulação, com base em ponderações
18:39constitucionais. Só que isso vai aumentando o plano de saúde.
18:42Pessoas que não têm condições vão saindo e vão para o SUS.
18:46Setor aéreo é um outro setor que o judiciário vai criando hipóteses de indenização que
18:50só existem aqui. Por exemplo, dano moral por atraso por condições climáticas.
18:54Só tem aqui.
18:55E aí isso vai compor o preço, vai atrapalhar a livre iniciativa e, no final do dia,
19:01os consumidores.
19:02Então, tem um artigo que foi próprio dessa visão pragmática, que é o artigo 20 da
19:09Lei de Introdução às Normas de Direito Brasileiro, que obrigam o juiz, legalmente,
19:15e é lei, a ponderar os efeitos, as consequências das decisões.
19:21E eu tenho essa crítica acadêmica que, nesse caso das plataformas, o Supremo não considerou
19:25quais seriam os efeitos na livre iniciativa.
19:27como a gente deveria fazer em plano de saúde, como deveria fazer em setor aéreo.
19:34Então, vamos tratar desses três temas que eu acho importantes.
19:36Primeiro, nas plataformas, não só a decisão do artigo 19 do Marco Civil da Internet com
19:45esta ingerência no plano econômico, mas duas outras decisões recentes atrapalharam isso.
19:52Primeiro foi a questão da decisão do Supremo contra o X, que, na verdade, obrigou a
19:57uma outra empresa de um grupo, só porque o acionista era o mesmo, da Starlink pagar
20:02a conta do X, o que é uma coisa inconcebível.
20:07E o outro ponto é a questão da Rumble, uma disputa que agora está sendo judicializada,
20:11inclusive nos Estados Unidos.
20:14Você acha que essas decisões, tanto que pode ocorrer nos Estados Unidos com a Rumble,
20:18como essa que antecedeu do X com o Starlink, pode fazer com que as empresas de tecnologia
20:25americanas revisam a sua atuação e seu plano de negócio no Brasil?
20:30O caso da X, esse Twitter, eu conheço melhor porque eu escrevi um artigo que foi publicado
20:40na Folha junto com um neurocientista, um cara de tecnologia, que é o Álvaro Dias, porque
20:45ele ficou muito preocupado com aquela decisão do Supremo que estabeleceu uma responsabilidade
20:52jamais vista.
20:55Eu, como professor de Direito Econômico e advogado, nunca tinha visto...
20:59Quer dizer, de novo, não dá nem para dizer mais no Brasil que eu nunca vi uma decisão
21:04judicial que foge ao texto da lei.
21:07Mas você responsabilizar uma empresa que tem outros sócios por dívida de outra, porque
21:18o acionista é o mesmo, agora está começando a acontecer, porque aí tem este outro desfecho.
21:24Aquela decisão começa a ser usada em outros casos, e é um caso do Supremo.
21:28Então eu estava muito preocupado não apenas com o caso em si, mas com a consequência,
21:32porque as coisas têm consequências.
21:37Agora me lembrou uma frase de um jurista romano, que foi lema de uma turma lá na Federal
21:43do Direito do Rio Grande do Sul, que quando eu estudei economia eu já fiquei preocupado,
21:47porque era assim, faça-se justiça ainda que pereça o mundo.
21:51Eu digo, bom, você vai perecer o mundo, esse troço não é inteligente, né?
21:54Então os pragmáticos, quer dizer, enquanto alguns, Platão, olham para as ideias, né?
22:03Os socráticos olham para a Terra.
22:07Então, pô, faça justiça ainda que pereça o mundo.
22:10Então, pragmaticamente, o efeito estava, digamos assim, violando o texto da lei, o que já
22:16não é bom, sobre responsabilidade de empresas e também as consequências não eram boas.
22:25Você trouxe um outro caso que eu acabei não comentando, que é a demarcação.
22:28Isso aí para o agronegócio brasileiro pode ser muito...
22:32Eu estava falando com o professor americano, a conclusão da Suprema Corte americana em
22:371900 foi o contrário, né?
22:39Porque senão, se você vai ao infinito, então tudo começou em 1500 e aí a gente vai realmente
22:44estabelecer um revisionismo muito grande.
22:48O caso da Rumble, eu não conheço os detalhes, então eu não vou falar para não enganar o
22:53público e eu não vou falar do que eu não conheço os detalhes.
22:57Agora, eu tenho me preocupado, no fundo, com a situação do Brasil e dos Estados Unidos
23:05por tudo que está acontecendo recentemente.
23:07Quer dizer, se a gente vê a Suprema Corte brasileira em um confronto político, seja ele
23:16de quem tem razão, porque de novo, o fato a gente tem um jornalista que é o André
23:20Asa, do Estadão, que diz, as pessoas acham que os fatos são excludentes, às vezes eles
23:25são combináveis, você pode ter dois fatos acontecendo, pode haver uma interferência
23:30americana no Supremo e pode haver um confronto do Supremo ao executivo americano.
23:36E isso, de fato, não é uma boa notícia para o mundo de negócios, né?
23:39É verdade.
23:40O outro ponto que você tocou muito, que toca a vida de todos nós, é a questão dos planos
23:45de saúde.
23:46No fundo, a mudança demográfica no Brasil, as pessoas vivendo mais e o número de doenças
23:53cujo tratamento é muito mais caro, e isso também não está vislumbrado em muitos planos,
23:58como evitar a judicialização?
24:02Olha, é até uma piada irônica, mas que eu vou fazer.
24:08Porque diz o Oscar Wilde, ele dizia que ele era capaz de tudo menos de resistir à tentação.
24:14Então, a piada é de que o judiciário brasileiro descobriu o tratamento do câncer antes da
24:20medicina, porque houve uma série de decisões judiciais que há uns anos atrás vieram a
24:25público, que o judiciário estava dando um tratamento que não tinha nenhuma evidência
24:29científica, né?
24:31Então, no fundo, esse tema precisou 20 anos para o Supremo, no SUS, dizer que a concessão
24:38de medicamentos deve ser baseada em evidências, ainda que, em alguns casos, juízes, ainda
24:46em relação ao SUS, descumpram essa orientação, porque hoje nós temos decisões judiciais
24:52que são vinculantes e não vinculantes.
24:55Esta é vinculante, então não teria o que discutir, porque o Supremo estabeleceu.
24:59Tem que ser assim.
25:00Nos planos de saúde privados, onde o setor privado atua, não tem decisão, o que eu já
25:05acho um absurdo, porque não tem por que tratar o setor privado diferente do público, o privado
25:10atende, são 45 milhões de brasileiros e brasileiras que têm plano de saúde.
25:15Então, a gente tem que cuidar, porque senão, se esses 45 forem ao SUS, quebra o SUS também.
25:19Então, não há e precisamos construir para ter.
25:23O setor privado também tem que ser baseado em evidências e, com isso, eu também não
25:27quero dizer que eu não me sensibilizo com a situação de quem precise.
25:31Por isso, tem que ter o Estado.
25:32O Estado, se tem o SUS, ele deveria fazer esse papel.
25:36No setor privado, a gente tem que agir com a lógica do setor privado.
25:39É uma empresa, ela precisa da lucro, ela tem acionista, alguém investe.
25:43E ela investe com base num plano que calcula, com base em cálculo atuarial, o risco.
25:50Então, o judiciário não pode aumentar o risco de um risco que não está calculado no prêmio.
25:55Porque essa é a lógica da coisa.
25:57Tem toda uma ciência por trás.
26:01E como evitar?
26:03Eu, sinceramente, não sei.
26:06Porque nós podemos pensar em métodos alternativos,
26:11mas a interpretação vai ser que você está retirando o acesso da justiça daquele consumidor ao poder judiciário.
26:18Então, acho que a gente vai ter que trabalhar no sentido, na verdade,
26:22de criar este precedente que tem para o SUS, para o setor privado.
26:26Acho que o Supremo deveria caminhar nesse sentido.
26:29Bom, para você tomar um certo...
26:30Não dê muitas boas ideias, não, Luciano?
26:32Porque se a gente começar a criar mais ativismo do judiciário em áreas como essa,
26:37nós vamos causar mais dor de cabeça.
26:39Mas, Davila, veja que já são, acho que, mais de 500 mil casos de judicialização de plano de saúde.
26:47Os casos estão aí.
26:50500 mil casos?
26:52Então, você tem o custo desses casos, que o contribuinte está arcando,
27:01que alguém vai ter que bancar isso aí, e vai ser o contribuinte, esta litigância,
27:07que a pessoa não paga, embora ela tenha plano, às vezes é um plano caro,
27:11ela não paga para acessar o poder público.
27:15E, de novo, fruto da ditadura, nós criamos, então, aquela coisa pendular.
27:20Primeiro, não tinha acesso, depois estamos dando acesso, talvez, de mais ou sem controle.
27:25Então, a pessoa não paga, ela vai litigar.
27:28E este tema vai ter que, estes 500 mil casos, vão ter que ter ali uma interpretação,
27:33que deveria ser vale o contrato, o judiciário não deve criar regras
27:36por sobre o texto do contrato e do regulamento,
27:40e que a concessão deve ser baseada em evidência.
27:43Acho que essa é a minha posição, que é a mais ponderada.
27:45Agora, o Brasil, como você disse, na Constituição,
27:48está que nós somos uma economia de mercado.
27:50Mas a cabeça do judiciário é uma economia anti-mercado.
27:54Portanto, toda decisão, ou a maioria das decisões tomadas,
27:58acaba sendo sempre o contrário à empresa,
28:00porque é visto como um malvadão que suga dinheiro do contribuinte.
28:06Então, começa a ter uma ideia muito complicada,
28:09como você faz a economia de mercado funcionar
28:12se a cabeça do tomador de decisão no judiciário é anti-mercado.
28:18É, sabe que o Ronald Coase, Nobel de Economia,
28:23ele foi dar aula de Direito nos Estados Unidos e concluiu que os juízes americanos
28:27tinham uma intuição econômica, apesar de não ter formação econômica.
28:33E aí, estudando os precedentes, ele disse, não, mas isso é economia.
28:37Os caras disseram, não, isso é direito, é um precedente.
28:40E aí eles criam, então, análise econômica do direito,
28:43que é usar ferramentas da economia para compreender as decisões legislativas,
28:47e nos Estados Unidos, sobretudo, do judiciário.
28:49Aqui você tem razão, há um paper clássico do Armando Castelar
28:58sobre o judiciário brasileiro, esse paper ainda não...
29:01Eu fiz outras pesquisas e a gente conclui a mesma coisa.
29:05O Castelar fez uma pesquisa e dá conta de que 75% dos magistrados
29:12preferem fazer justiça social a aplicar o texto da lei ou do contrato.
29:18Então, isso... Como é que nós chegamos aí?
29:23Está na formação.
29:25Eu tornaria hoje obrigatório estudar a economia estatística
29:28para a pessoa saber o que ela está fazendo.
29:30Não é só na engenharia, na economia, que a gente deveria estudar essas coisas.
29:36Tem um campo do direito que se chama jurimetria,
29:39que é a estatística aplicada ao direito.
29:40Então, eu acho que não é só literatura e retórica que é importante
29:46para quem está decidindo casos de repercussão desse tipo.
29:49Então, a gente precisa rever a formação e rever o número de faculdades.
29:55Senão, você reproduz um modelo mental com ideias ruins.
30:01Hoje, as ideias que prevalecem são essas que nós estávamos falando.
30:06De um certo alto grau de ativismo, neoconstitucionalismo,
30:10um certo panconcionalismo.
30:13Eu tenho um amigo da USP que chama esse momento que a gente vive
30:17de farra principiológica.
30:19Você sorteia um princípio e joga um caso.
30:23Eu tenho um outro colega da USP que chama da justiça varinha de condão,
30:28como se você fosse criar recursos com uma varinha,
30:32uma fada mágica que, na verdade, não existe.
30:34Sabe que é curioso, tem alguns campos para não generalizar.
30:41Sabe, Dávila, que em temas econômicos,
30:46muitas vezes o Supremo dá ganho de causa para a liberdade econômica.
30:51Neste campo, não é onde eu tenho as maiores críticas ao Supremo.
30:55Já a Justiça do Trabalho tem mais críticas.
30:57Há um estudo do INSPER que dá conta que o trabalhador ganha
31:03todo ou em parte em 90% dos casos.
31:06Então, isso é um problema, que daí já não é mais justiça.
31:09É uma justiça comprometida com uma parte.
31:11O meu juízo precisa se rever, porque nós não estamos mais em 1940.
31:16E na área de consumidor.
31:17Também na área de consumidor e ambiental,
31:20quando tem vara especializada, tem muito ativismo.
31:23em varas de execução criminal, tem muito ativismo.
31:28Aquela ideia de a pena não funciona.
31:31Eu brinco que se pena não funciona, solto também.
31:34Eu não sei o que vai acontecer.
31:37Então, algumas áreas têm mais ativismo e paternalismo do que outras.
31:43Em áreas muito graves, que aumentam a insegurança jurídica.
31:47Você acabou de tocar na questão trabalhista, né?
31:49No governo Temer, nós aprovamos uma reforma trabalhista
31:54que ajudou a derrubar bastante o número de casos na justiça trabalhista.
32:00Mas parece que alguns juízes na justiça trabalhista
32:03não consideraram o teor da reforma
32:06e passam a decidir contrário com o que está na lei.
32:09E isso continua judicializando.
32:11Na verdade, neste aspecto, sendo fiel aos fatos,
32:17enfim, é pior, porque há uma associação de juízes trabalhistas
32:21chamada Amatra,
32:23ela que entrou com a ação de inconstitucionalidade.
32:26Imagina, uma associação de juízes que vai julgar os casos
32:29entrou com uma ação de inconstitucionalidade da reforma.
32:33Entrou no Supremo.
32:34E o Supremo julgou constitucional vários dispositivos,
32:39para a nossa sorte,
32:41no sentido de economia de mercado.
32:43Por isso que eu te digo que, do ponto de vista econômico,
32:46as decisões do Supremo,
32:48até hoje, na sua maioria, são pró-liberdade econômica.
32:52Mas errou, e errou num ponto processual,
32:56que foi da sucumbência.
32:57O Supremo disse que o empregado pagar
32:59sucumbência seria inconstitucional.
33:02Acho que o Supremo deve estar arrependido.
33:04Porque o número, na sua maioria,
33:07porque o número de ações vinha caindo.
33:09Eu vi que caiu para 2 milhões e meio,
33:11voltou para 5 milhões.
33:12Voltou.
33:12De novo, para um professor de análise econômica,
33:15não é nada surpreendente.
33:16Era isso que iria acontecer.
33:19Você tirou o risco da demanda
33:20e você tem certas indústrias de litigância
33:23que, hoje em dia, a gente vem reconhecendo
33:26como indústria de litigância abusiva,
33:29às vezes até predatória.
33:31O outro ponto de enorme judicialização
33:34é a questão tributária.
33:36O Marcos Lisboa fez um levantamento
33:39que 75% do PIB representa judicialização tributária.
33:44Com a nova reforma tributária,
33:47você acha que isso vai diminuir?
33:49Ou essa judicialização vai existir
33:52até nós terminarmos o período de transição?
33:55É, pois aí você matou a charada.
33:59Os meus colegas tributaristas dizem,
34:03na sua grande maioria,
34:04que vai melhorar,
34:06porque eles são advogados da matéria.
34:10Eu que atuo nas cortes
34:12e sou professor de direito econômico,
34:14aposto ao moço com quem quiser,
34:16que no D0 vai aumentar a litigância,
34:18porque a escolha pela litigância
34:20é uma escolha estratégica
34:22que se dá a partir do custo.
34:24E é muito barato litigar no Brasil,
34:26porque é pago,
34:26subsidiado pelo contribuinte.
34:28Então, grandes empresas
34:29vão testar a interpretação
34:32dessa mudança à luz da Constituição.
34:35Então, nós vamos ter,
34:36eu tenho já estudos sobre isso,
34:37cada mudança legislativa,
34:39você aumenta a litigância
34:40e o prazo mínimo de estabilização
34:44até chegar nos tribunais
34:46são de 10 anos.
34:48Então, vai ter um período
34:49de elevada instabilidade de litigância.
34:53A Justiça Federal,
34:55ela é a mais subsidiada,
34:56porque é uma justiça
34:57que a União Federal tem para ela própria.
34:59A União tem várias vantagens,
35:01porque ela tem uma justiça
35:02para chamar de sua,
35:03que é a Justiça Federal.
35:05Porque nos Estados Unidos,
35:06a Justiça Federal existe
35:07para julgar pessoas
35:08de diferentes estados,
35:10porque lá eles sabem que
35:11o ser humano tem viés
35:13e um juiz texano
35:15tenderia a favorecer
35:16a empresa do Texas
35:17quando ela litiga
35:18contra a empresa de Nova York.
35:21E aqui não.
35:22Então, aqui tem vários estudos
35:24que mostram que há viés
35:26quando um juiz do Rio Grande do Sul
35:28julga um caso de uma empresa
35:30do Rio Grande do Sul
35:30como uma empresa de Santa Catarina,
35:32que ele vai se enviesar
35:34em prol da empresa do Rio Grande do Sul
35:35nos Estados Unidos,
35:36vai para a Justiça Federal aqui,
35:38a União é fundamentalmente
35:41para a União Federal.
35:42Não tem esse federal issue
35:43que a gente chama
35:44de disputas entre Estados.
35:47E as custas são muito baixas
35:49e não tem sucumbência,
35:51porque você litiga
35:52com um mandato de segurança.
35:53Então, você vai litigar
35:54a custo zero,
35:55praticamente,
35:56a risco zero.
35:58Então, por que não vai litigar
35:59qualquer advogado
36:00que for...
36:01Ah, vai acontecer isso,
36:03vai acontecer...
36:04Vai para o judiciário.
36:05Então, você é a favor
36:07de criar alguma espécie
36:09de litigância,
36:10de sucumbência
36:11para evitar
36:12essa proliferação
36:15de judicialização?
36:17Eu acredito que nós...
36:18Sim, eu sou favorável
36:20à sucumbência.
36:21Dei parecer
36:21para o AB
36:23num caso que se discutia
36:24porque o Supremo
36:25queria restringir,
36:26os tribunais,
36:27os juízes queriam restringir
36:28a sucumbência,
36:30mas a gente tem que ser
36:31cauteloso
36:32porque nós temos
36:34um instituto
36:34que se a pessoa vai...
36:35Que se chama
36:36assistência judiciária.
36:38Então, se você vai
36:38na justiça
36:39e a justiça do trabalho
36:41deu um precedente
36:41recente,
36:42escrever que não tem condições,
36:44você fica livre
36:45da sucumbência.
36:46Aí não adianta.
36:47Então, você tem que ter risco
36:49para litigar.
36:50Tem que ter custo,
36:52salvo se for pobre.
36:53No Brasil,
36:54pobre é quem ganha
36:54menos de dois salários,
36:56né?
36:56Aí sim.
36:57Mas se não for
36:58pobre,
36:59aí teria que ter
37:00sucumbência
37:00e teria que ter
37:01hipóteses muito claras
37:03para concessão
37:03do benefício
37:04para não correr risco.
37:07Agora,
37:08Luciano,
37:09nessa questão
37:09da área econômica,
37:10uma decisão também
37:11do Supremo
37:12que afetou muito
37:13as empresas,
37:13que também foi
37:14uma reinterpretação,
37:15uma releitura
37:16completamente
37:16diferente
37:18da decisão passada,
37:20foi a contribuição
37:21social sobre lucro líquido.
37:24Também houve
37:24uma mudança
37:25que, no fundo,
37:26aí com um agravante,
37:28passou-se a cobrar
37:29de maneira retroativa.
37:32Eu nunca vi isso
37:33no direito.
37:34Como explicar isso
37:36para uma empresa estrangeira
37:37que está no Brasil
37:38e, de repente,
37:39a Suprema Corte
37:40toma uma decisão
37:41e vai cobrar
37:42de maneira retroativa?
37:43É.
37:44Sabe que,
37:45quando eu não sou tributarista,
37:46conversei com os tributaristas,
37:48a crítica hoje,
37:49e eu já enfrento
37:50esse tema,
37:51porque eu fiquei surpreso
37:53e fui estudar
37:53e o pior é que isso
37:55está escrito
37:55no nosso Código de Processo,
37:57de que,
37:58se o Supremo
37:58mudar um entendimento,
38:01cabe ação recisória.
38:03Teve um ativismo
38:04adicional aí.
38:06Pelo Código de Processo,
38:07cabe ação recisória,
38:09que é quando você
38:09desfaz a coisa julgada,
38:11quando o Supremo
38:12muda o entendimento.
38:13A explicação seria
38:14para você
38:15não criar uma distinção
38:17entre players.
38:18Então, um paga o imposto,
38:19o outro não paga.
38:21Eu acho até
38:22que é inconstitucional.
38:23E, talvez,
38:24se eu fosse ministro,
38:25eu consideraria
38:26este artigo
38:27do Código de Processo
38:28inconstitucional.
38:29Mas tem que ser honesto
38:30que ele está lá.
38:31Só que o Supremo
38:32disse o seguinte,
38:33já não precisa mais
38:34da ação recisória
38:35em última análise.
38:36É aí que eu acho
38:36que houve o ativismo,
38:37porque isto não está
38:38no texto e a meu juiz.
38:39Como eu disse,
38:40o Supremo
38:40não teria esse
38:41mandato
38:42para essa criação
38:43para além
38:43do texto
38:44dessa maneira
38:45como foi feito.
38:46Mas o artigo
38:47está lá
38:48no Código de Processo.
38:49A crítica maior
38:50que existe
38:51dos tributaristas
38:52hoje,
38:53e pode ser percepção
38:55minha de ler jornal,
38:57é que o Fisco
38:57está criando
38:58um argumento
38:59econômico
39:00errado,
39:02falacioso,
39:02aterrorem,
39:03que é assim,
39:04Supremo,
39:04julgue a meu favor,
39:05senão eu vou quebrar.
39:07De novo,
39:07se a gente for sério,
39:08tem que pensar
39:08na consequência.
39:09eu não tenho
39:11que ficar
39:11criando
39:12ou permitindo
39:13que o Estado
39:13crie impostos
39:14inconstitucionais,
39:17depois fazer
39:18a ponderação
39:19lá,
39:20ah,
39:20não precisa devolver.
39:21O que o Estado
39:22tem que fazer
39:23no Brasil
39:23é ser eficiente,
39:24a gente já tributa
39:25o suficiente
39:26no Brasil,
39:26né?
39:27Então,
39:27a meu juízo,
39:28a grande questão
39:29é que a gente
39:29tem que melhorar
39:30a eficiência
39:30do Estado
39:31e não achar
39:31penduricário
39:32para cobrar.
39:33É IOF
39:33e eu...
39:35Esse tema,
39:37para mim,
39:37bastante criticável
39:39na decisão
39:39do Supremo.
39:43Como é que você
39:44vai dizer
39:45que o controle...
39:46Você é cientista,
39:48político,
39:48o legislativo
39:49surge para
39:50controlar
39:51o orçamento
39:51e os excessos
39:53do rei.
39:54Aí,
39:54quando ele faz,
39:55é dito que é inconstitucional,
39:56sem falar que o IOF
39:57e aí
39:58é o presídio
40:00de uma associação,
40:01que é a Associação
40:02Brasileira de Liberdade
40:03Econômica,
40:03que entrou
40:04com uma ação judicial
40:05porque entende
40:07que,
40:08como é um imposto
40:08que não é arrecadatório,
40:10ele é regulatório,
40:12ele precisaria
40:13passar por uma análise
40:14de impacto
40:14regulatório,
40:15ou seja,
40:16você tem que ver
40:16o que você está fazendo
40:17para não quebrar,
40:19só para arrecadar
40:20que está escondido,
40:21que é para esse motivo,
40:22você quebra
40:22meia dúzia de setores.
40:24Tem fintechs
40:25que estão com dificuldade
40:26por causa do IOF,
40:27e aí
40:27a gente critica
40:29os juros altos.
40:31Como é que eu vou resolver
40:31juros altos?
40:33Permitindo concorrência,
40:34as fintechs fazem isso.
40:35Aí o sufoco
40:35com as fintechs,
40:37diminui a concorrência.
40:38Diminui a concorrência.
40:39E outra,
40:39o IOF
40:40já estava na lista
40:41para ser extinto
40:43porque era
40:45uma das aberrações
40:46pela qual o Brasil
40:47não podia ingressar
40:48na OCDE.
40:49Então,
40:49precisava para
40:49normalizar
40:51ou normatizar
40:52as regras,
40:53era preciso acabar
40:54com o IOF.
40:55Só que era para
40:552029,
40:56eu até fiz a sugestão
40:57que nós deveríamos
40:58antecipar isso
40:59para 2026.
41:01Bom,
41:01aí,
41:02acho que nós temos
41:03também uma coisa
41:04para discutir
41:04de direito comercial
41:05internacional,
41:06que é,
41:07muitos países
41:09querem aderir
41:09ao OCDE,
41:11mas não me parece,
41:12e o chanceler Amorim
41:14tem artigo sobre isso,
41:15que não é bom
41:15para o Brasil
41:16ingressar
41:16na OCDE.
41:17Então,
41:18de novo,
41:19ideias importam,
41:20né?
41:21Exatamente.
41:22Agora,
41:22Luciano,
41:23uma outra questão
41:24que me parece
41:26uma enorme aberração
41:27é não honrar
41:29o pagamento
41:29de precatório.
41:30No governo passado,
41:31nós inventamos
41:32um negócio
41:32que vamos postergar,
41:34já demora 20 anos
41:35para você ganhar a ação,
41:36depois que ganha,
41:37vai receber daqui
41:38a 10, 15 anos,
41:39ou seja,
41:39virou uma coisa
41:40para a próxima geração,
41:42herança que você está
41:42deixando para as próximas gerações.
41:44e agora,
41:45recentemente,
41:47o Congresso Nacional
41:48me aprova
41:49uma emenda constitucional
41:51legalizando praticamente
41:54esse calote
41:54do precatório.
41:56Como é possível
41:57viver num país
41:58onde nós não honramos
41:59contratos?
42:00Você não acredita
42:01que você ganhou
42:01uma ação contra o Estado
42:02e você tem que receber
42:04o dinheiro?
42:04Não,
42:04não vai receber não,
42:05agora sei lá quando,
42:06quando tiver dinheiro.
42:07É,
42:07você cria um mercado paralelo
42:09para a negociação
42:10desse precatório,
42:11porque as pobres das pessoas
42:12têm o crédito,
42:13mas não,
42:14né?
42:15Claro,
42:17também sendo
42:18absolutamente
42:19coerente
42:20com o que eu penso,
42:21nós temos ativismo
42:22em várias frentes.
42:24Então,
42:24nós também temos
42:25ativismo
42:26no julgamento
42:27de casos
42:27de servidores.
42:29Tá?
42:30Então,
42:30mas enfim,
42:31de novo,
42:32coisa julgada
42:33é coisa julgada
42:34e aí ela precisa ser honrada.
42:36Mas outra coisa
42:37que a gente vai precisar
42:38discutir,
42:39de novo,
42:40aí é o mérito,
42:41como é que esses direitos
42:42estão sendo litigados
42:44e criados direitos
42:45por sobretexto de lei,
42:47vantagens,
42:48etc.
42:49E talvez o judiciário
42:50esteja criando direitos
42:52que não são viáveis
42:53do ponto de vista econômico.
42:55E pior,
42:57tira do orçamento.
42:58Não,
42:58isso aqui não conta.
42:59Vamos aí.
43:00Vamos aí,
43:00aí.
43:02Aliás,
43:03hoje o orçamento paralelo
43:05no Brasil daqui a pouco
43:05vai ficar maior
43:06do que o orçamento oficial,
43:08do jeito que está indo.
43:09Porque não,
43:09isso aqui pode tirar.
43:10Penduricalho,
43:11o judiciário tira.
43:13Não,
43:13precatório tira.
43:14Bom,
43:15então vai ficar o que
43:15no orçamento?
43:16Pois é,
43:17a gente vive como
43:19o Eduardo Janetti
43:20que diz no livro dele,
43:21o valor do amanhã.
43:22Ele diz que o brasileiro
43:24vive a Deus dará.
43:25E Deus dá,
43:26mas Deus dá,
43:27mas em algum momento
43:28o orçamento tem que valer.
43:31Luciano,
43:32você que vem
43:32tratando muito
43:33dessa história
43:34do direito econômico,
43:36que medidas serão
43:37fundamentais
43:38tomadas,
43:39e você escreveu
43:40um ótimo artigo
43:41no Estadão
43:41sobre a lipoaspiração
43:43que precisa ser feita
43:43na Constituição,
43:45qual é a lipoaspiração
43:47que nós precisamos
43:48para dar mais
43:49segurança jurídica,
43:51principalmente na
43:52ordem econômica?
43:53Porque se nós
43:53não confiarmos
43:54na regra do jogo,
43:55vai ser muito difícil
43:56atrair investimentos
43:58em longo prazo.
43:59Você acabou de citar
43:59o setor de saneamento.
44:00Muito difícil,
44:01nós só aprovamos
44:01o marco de saneamento
44:03no governo passado,
44:04algo extremamente importante,
44:05mas já
44:07estamos longe
44:08da meta
44:09da universalização
44:10de 2033,
44:11porque todo mundo
44:12ainda está testando
44:13as águas.
44:14O que nós
44:14deveríamos fazer
44:15na Constituição
44:16para extrair
44:17artigos
44:18que prejudicam
44:19essa estabilidade
44:21do cumprimento
44:21de contratos?
44:22Bom,
44:25nesse artigo,
44:25que é um artigo
44:26antigo,
44:27depois eu voltei
44:28a ele,
44:28porque eu acho
44:29que hoje em dia
44:29já com esses remédios,
44:31a gente falou
44:31de plano de saúde,
44:32com os remédios
44:33mais atuais,
44:34acho que já nem
44:34se faz mais
44:35a lipoaspiração,
44:36se faz injeções,
44:38mas a ideia
44:39da lipoaspiração,
44:40acho que para quem
44:41é mais jovem
44:41eventualmente
44:42não tenha passado
44:43por isso,
44:43é realmente a pessoa
44:44enxugar os excessos.
44:47E os excessos
44:47da nossa Constituição
44:48são muito grandes.
44:49talvez o principal
44:52deles pudesse ser
44:54a possibilidade
44:56de você
44:57deixar expresso
44:59que essas normas
45:00programáticas
45:01não são autoexecutáveis.
45:03Me parece que
45:04esse é um ponto.
45:06Um outro ponto
45:07que me parece
45:08que a gente deveria
45:09pensar no Brasil,
45:10se a gente quer
45:11respeito
45:12às liberdades individuais,
45:15é a estabilidade
45:16dos precedentes.
45:18Aí não passa
45:19por uma mudança
45:20no texto constitucional,
45:22mas a gente vai precisar
45:23que o CNJ
45:24estabeleça
45:25algum tipo
45:27de
45:28preço,
45:30vamos dizer assim,
45:31custo para o juiz
45:32que não segue precedente.
45:34E isso é uma questão
45:35normativa,
45:36o CNJ
45:36vai ter que
45:38já houve
45:40um ou outro
45:40incidente
45:41no CNJ
45:42de juiz
45:43que não segue
45:44precedente
45:44da Suprema Corte
45:45e ali se estabeleceu,
45:47mas acho que
45:48isso precisa ser
45:48melhor regulamentado.
45:50Como incentivar,
45:51fazer com que
45:52juízes
45:53respeitem
45:53precedentes?
45:54Acho que esse
45:55é um ponto
45:55fundamental.
45:56A gente tem
45:5780 milhões
45:58de processos,
45:59a gente é campeão
46:00mundial.
46:00Nossa!
46:01A Índia tem 30.
46:0380 milhões
46:04de processos no Brasil?
46:05Cada processo
46:05custa em média
46:06um custo
46:08conservador
46:09é 3 mil,
46:10segundo o CNJ,
46:11um outro
46:11do TJ
46:12de Minas
46:13é 9 mil.
46:13Então você chega
46:14certamente
46:15na casa
46:15daqueles bilhões
46:16e aí o dinheiro
46:17deixa de ir
46:18para outras coisas,
46:19saneamento e educação
46:20base.
46:21Não dá para ter
46:22processo igual.
46:23Depois que a Corte
46:24decidiu,
46:26ainda mais um caso
46:26vinculante,
46:27acabou.
46:28Então,
46:29isto nós precisamos
46:30desse entendimento
46:31do judiciário.
46:33Porque se ele
46:33não chegar a esse
46:34entendimento,
46:35ele próprio
46:36abre margens
46:37para outras ideias.
46:39Outras ideias,
46:40por exemplo,
46:40então,
46:41eu quero ser julgado
46:42pelo júri popular.
46:44Não só em matérias
46:46de crime,
46:47que é de homicídio,
46:48mas eu quero,
46:49por exemplo,
46:49como nos Estados Unidos,
46:51como no Canadá,
46:52eu tenho o direito
46:53a ser julgado
46:53pelos meus pares.
46:54Eu não quero
46:55ficar sujeito
46:56ao Leviatã.
47:00Agora,
47:01isso funciona,
47:02deveria ser aplicado
47:03principalmente
47:04na justiça trabalhista
47:05que nós falávamos
47:06há pouco,
47:06porque é o não
47:08seguir o procedente
47:09e aí você tem que
47:10ter uma certa
47:12punição
47:12para esse juiz,
47:13porque senão
47:14você tem quase metade
47:15das ações do Supremo
47:16que são questões
47:16trabalhistas
47:17que acabam chegando
47:18ao Supremo.
47:19E está acontecendo.
47:20Veja,
47:20este é um bom exemplo.
47:22O Supremo
47:23tem,
47:24na sua grande maioria,
47:26estabelecido limites
47:27para a justiça do trabalho,
47:28a chamada
47:28pejotização,
47:30as plataformas.
47:32Creio que o Supremo
47:32está indo
47:33num caminho
47:33para a liberdade
47:34econômica,
47:35mas
47:36em temas tributários,
47:38meus colegas
47:39tributaristas
47:40dizem que o Supremo
47:41tem sido pró-fisco.
47:42Acho que isso é um dado
47:43que 70% das decisões
47:45são pró-Estado,
47:46o que não seria
47:47a tradição clássica
47:49do Supremo
47:50em matérias
47:51de disputas tributárias.
47:52Aliás,
47:53está na meta do governo,
47:54uma das metas do governo
47:54é arrecadar mais possível
47:56com multas
47:56e punição
47:57para tentar atingir
47:59a meta fiscal.
48:00Mas é aquilo
48:02que a gente falou,
48:02era melhor acertar
48:03a despesa
48:04do que receber.
48:05Com certeza.
48:07Agora,
48:09esse ingresso
48:10do Brasil
48:10na OCDE,
48:12evidentemente,
48:12não vai acontecer
48:13neste governo,
48:14porque esse governo
48:15tem aversão a isso,
48:18mas no momento
48:18que nós tivemos
48:19um presidente sensato,
48:21que entende
48:21a importância
48:22do Brasil
48:22ingressar cada vez
48:24mais nas cadeias
48:24produtivas,
48:26você acha
48:28que esse alinhamento
48:29das regras
48:30da OCDE
48:31com a legislação
48:32brasileira
48:32vai ser assim
48:33um choque positivo
48:35de modernização
48:36do nosso marco legal?
48:39Acredito que sim,
48:40porque estudando
48:41o caso de Portugal,
48:43que tinha aquela
48:43Constituição dirigente,
48:45o que fez o Portugal
48:46dar um salto?
48:47Inequívoco, né?
48:48A Constituição
48:49no tempo do Salazar
48:50quando ela entrou
48:50na Comunidade Europeia.
48:52Exato.
48:52A Constituição
48:53da época
48:54da Revolução dos Cravos,
48:56quando entra
48:57na União Europeia,
48:58porque aí
48:58precisou adequar,
48:59e o próprio Canotilho,
49:00eu vi ele vindo
49:02ao Brasil,
49:02e os caras
49:03chamaram ele
49:04para ele falar
49:05da Constituição dirigente,
49:06ele disse,
49:06olha gente,
49:07mudou,
49:08nós estamos
49:08na União Europeia,
49:09o texto da União Europeia
49:11tem meta inflacionária,
49:13tem controles externos,
49:15então,
49:16acho que ajudaria muito
49:19o Brasil
49:19ter um padrão internacional
49:21nos ditando
49:22algum controle,
49:26não só
49:27nesse tema tributário,
49:29mas também no tributário,
49:31mas no tema
49:31de corrupção,
49:33no tema
49:33de regulação,
49:34nós não falamos aqui,
49:36mas na área
49:36de consumidor,
49:37imagina que a gente
49:38tem 900 PROCONs,
49:39uma vez eu recebi,
49:41você falou que eu fui
49:41secretário do consumidor,
49:44então eu recebi
49:44uma delegação
49:45de deputados
49:46alemães,
49:48preocupadíssimos,
49:49no fundo os deputados
49:50estão preocupados
49:50não com o consumidor,
49:51mas com a floresta,
49:52porque a floresta
49:53ia ser toda queimada,
49:54e aí eu os tranquilizei,
49:58que aqui no Brasil
50:00a defesa do consumidor
50:01era feita por 900 entidades,
50:03900,
50:04na Alemanha nós temos uma,
50:06nos Estados Unidos uma,
50:08então isso,
50:09a gente precisa,
50:09esse sistema de,
50:11por exemplo,
50:11o PROCON de São Paulo,
50:13ele aplicou 300 milhões
50:15em multas,
50:17no ano passado,
50:18isso tudo é retirado
50:19da atividade produtiva,
50:20para alimentar
50:22o Caixa Única do Estado,
50:23porque não é que vai
50:24para o consumidor,
50:26não é que vai ter
50:26programas de educação
50:28para o consumidor
50:29apostar em bets
50:31de forma mais educada,
50:34e eu não sou contra as bets,
50:36mas,
50:38presumindo que elas sejam legais,
50:41mas,
50:42talvez os consumidores
50:43devessem ser educados,
50:44a publicidade
50:44poderia ser melhor desenhada,
50:47mas o PROCON
50:47pega esses 300 milhões
50:49e vai para o Caixa Única,
50:50então,
50:51a gente precisa,
50:52por exemplo,
50:52no mundo todo,
50:54não existe isso
50:54de 900 PROCONs em multa,
50:56você educa o consumidor,
50:57você esclarece,
50:59é uma área,
51:01como eu te comentei,
51:02que dizer,
51:03junto com o trabalhista,
51:04é uma das áreas
51:05que tem mais ativismo,
51:06e no Congresso
51:07tem a bancada
51:08dos ex-PROCONs,
51:11assim,
51:11dos consumeristas,
51:12e isso limita muito
51:13o avanço,
51:14porque o nosso Código
51:15de Defesa do Consumidor
51:16é de 1990,
51:17tem muita coisa
51:18que na OCDE
51:19já avançou.
51:21E você acha que,
51:22então,
51:22essa harmonização de leis
51:24ajudaria muito
51:26a modernizar
51:27ou fazer com que
51:28o Congresso Nacional
51:29fosse obrigado
51:30a rever determinadas
51:32práticas desse ativismo,
51:34tanto na área do consumidor,
51:36quanto na área econômica?
51:37Eu acho que é um bom vetor,
51:40é um bom vetor,
51:41tem tecnicidades jurídicas,
51:45porque é curioso,
51:46porque na OMC,
51:49a OMC é um tratado,
51:50são vários tratados,
51:52o país adere
51:52como um tratado,
51:53ele se vincula
51:54como se fosse um contrato,
51:56e aí,
51:56pela Constituição,
51:57a norma do tratado
51:58passa a ser uma lei.
52:00A OCDE é curioso,
52:01porque não é uma lei,
52:03são guias,
52:04então são guias
52:06que dizem
52:07o que deve ser feito,
52:08mas não é um texto,
52:09então tem filigranas jurídicas,
52:11mas o vetor,
52:12filigranas não,
52:13porque são importantes,
52:14mas assim,
52:14não há um tratado
52:15que tenha uma regra
52:16que eu consiga entrar
52:17na justiça.
52:18Vai dizer,
52:19bom,
52:20a defesa do consumidor
52:21deve ser orientada
52:22por análise de custo-benefício,
52:24vai ter um guia
52:24sobre como fazer
52:25análise de custo-benefício,
52:26então vai ter um aprendizado,
52:29mas o vetor,
52:30para mim,
52:30inequivocamente,
52:31é positivo.
52:33Luciano,
52:33você fez algum estudo
52:35sobre as consequências
52:38da aprovação do tratado
52:39Mercosul-Comunidade Europeia,
52:41como isso vai impactar
52:42a economia do Brasil
52:44e principalmente
52:44o ambiente de negócio?
52:46Olha,
52:46eu não cheguei a fazer a conta,
52:49mas sei que,
52:52pelo que é público,
52:54e você deve ter,
52:56em algum momento,
52:57tratado em alguma das entrevistas,
52:59senão fica a sugestão,
53:00porque o pessoal está muito assim,
53:02não,
53:02o Trump,
53:02como ele é ruim para o Brasil,
53:05mas acho que para os interesses do Brasil,
53:07a França é pior,
53:08porque a França não deixa avançar esse tratado,
53:12que talvez para o agronegócio brasileiro,
53:15eu tenho uma identificação com o agro,
53:17é muito bom,
53:18porque vai nos dar um mercado de um setor,
53:20a Europa usa muito barreiras não tarifárias,
53:25agora,
53:25por exemplo,
53:26para a área jurídica,
53:28vai trazer um desafio,
53:29porque os escritórios jurídicos brasileiros
53:31vão ter que concorrer com os ingleses,
53:33agora a Inglaterra saiu,
53:35mas os ingleses,
53:36que estão,
53:37digamos,
53:37no continente europeu,
53:38vão poder fazer negócio aqui,
53:40é uma área,
53:40por exemplo,
53:40muito fechada,
53:41então,
53:42cada setor,
53:42eu teria receio de te falar genericamente,
53:45mas,
53:45por exemplo,
53:45o setor jurídico,
53:46ia mudar muito,
53:47o setor do agro iria ganhar muito,
53:50e hoje,
53:52hoje a gente está sem esse acesso facilitado,
53:55então,
53:56eu não seria a priori contra não,
54:00mas não tenho estudo.
54:02Qual é hoje o maior risco que você vê
54:05para atrair investimento de longo prazo para o Brasil?
54:09Nós precisamos,
54:10o investimento público,
54:11como você sabe,
54:12caiu para menos de 2% do PIB,
54:15então,
54:16hoje dependemos cada vez mais do investimento privado,
54:20mas investimento de longo prazo,
54:22que tem a enorme exposição de caixa,
54:24como é o caso de saneamento,
54:27é uma coisa um pouco que assusta,
54:28hoje,
54:29os investidores,
54:30então,
54:30se amanhã o investidor quiser entrar nessa área,
54:32qual é a recomendação do advogado Luciano?
54:37Então,
54:38ficar sujeito a disputas no judiciário,
54:40acho que a arbitragem é um fator de atração de investimentos,
54:46nos contratos que eu acompanho,
54:48os players estrangeiros preferem,
54:51pela lentidão do nosso judiciário e pelo próprio viés,
54:55quer dizer,
54:55se você,
54:56eu também tenho clientes brasileiros que vão fazer negócio em outros países,
55:00e pela mesmo,
55:02que o juiz texano julga a favor da empresa texana,
55:05talvez um juiz francês vá preferir,
55:07preferir uma empresa francesa,
55:09então a arbitragem é um ambiente mais neutro,
55:12e nesse ponto o judiciário brasileiro tem respeitado as arbitragens,
55:17muito do investimento privado em setor público está acontecendo,
55:23eu acompanhei muito a área de saneamento,
55:28e de fato o setor privado entrou bem,
55:29está investindo muito mais do que o setor,
55:31bom, o setor,
55:32também não precisava muito,
55:33era um bilhão,
55:34então não tinha,
55:34agora,
55:37houve dois textos importantes,
55:39uma entrevista do CEO de um grande escritório de São Paulo,
55:42que disse que o Brasil estava fora do radar,
55:45para o investimento estrangeiro,
55:46e um outro,
55:47um economista da PUC-Rio,
55:49que acho que era o Camargo,
55:50salvo a menor coisa,
55:50que publicou no Estadão,
55:51dizendo que o Brasil,
55:52mesma coisa,
55:52o Brasil estava fora do radar,
55:54porque o que acontece,
55:56o Brasil está fora do radar mesmo,
56:00para as empresas americanas,
56:01e são elas que fazem investimento direto,
56:05os chineses preferem,
56:06eles investem,
56:07China é disparado o maior parceiro comercial do Brasil,
56:10mas eles não costumam fazer tanto investimento direto,
56:13é mais contrato,
56:14é trader de soja,
56:16até a energia,
56:18eles fazem alguns investimentos diretos,
56:19mas nada do que já foi,
56:21por exemplo,
56:21Estados Unidos,
56:23e aí para atrair de volta,
56:25o investimento direto aqui,
56:28nós teremos que atrair os americanos,
56:29americanos,
56:30acho que agora,
56:30não sei se,
56:31não é um bom momento,
56:34Europa,
56:35a gente podia estar,
56:37nesse tratado com a União Europeia,
56:39e não estamos,
56:40isso poderia também dar para as empresas,
56:43alemãs que estão,
56:44numa situação complicada,
56:47mercados,
56:48mas a gente então,
56:49não está conseguindo avançar,
56:51em tradicionais países,
56:52que fazem investimento direto aqui,
56:55a gente vive aí um momento,
56:57de chamada desglobalização,
56:58desglobalização,
56:59de reorganização das cadeias produtivas,
57:02e,
57:03creio que,
57:04sabe que um fator,
57:05que eu acho que ajudaria muito o Brasil,
57:07é combate ao tema da segurança,
57:11não só a jurídica,
57:12segurança,
57:12o cara não puder andar na rua,
57:14e ter que,
57:15até complicado a gente dizer para um europeu,
57:17não,
57:17você vai ter que andar de carro blindado,
57:19o cara não vai achar que está em gás,
57:21alguma coisa assim,
57:22então,
57:23eu acho que passaria por,
57:24por a arbitragem,
57:26do ponto de vista de infraestrutura jurídica,
57:30mas,
57:31acho que segurança pública,
57:34é fundamental,
57:35e corrupção,
57:36a percepção,
57:37a percepção,
57:39do judiciário brasileiro lá fora,
57:41não é diferente,
57:42da transparência internacional,
57:44do país,
57:44sobre corrupção,
57:46e se ele achar,
57:46que ele não vai ser julgado,
57:47num ambiente neutro,
57:48não é bom,
57:49né?
57:50Luciano,
57:50muito obrigado,
57:51pela sua participação,
57:52aqui na entrevista ao Dávila,
57:53acho que foi muito esclarecedor,
57:54das suas colocações aqui,
57:56sobre os desafios que nós temos.
57:58Foi um prazer,
57:58sempre que puder,
58:00conte comigo.
58:01Muito obrigado.
58:02E a gente fica por aqui,
58:04e para você que gosta do jeito Jovem Pan,
58:06de notícias,
58:07não deixe de fazer a sua assinatura,
58:09no site,
58:09jp.com.br,
58:12lá você acompanha conteúdos exclusivos,
58:14análises,
58:15comentários,
58:16e tem acesso ilimitado,
58:18ao Panflix,
58:18o aplicativo da Jovem Pan.
58:21Obrigado pela sua companhia,
58:22e até o próximo Entrevista com Dávila.
58:30Entrevista com Dávila.
58:34A opinião dos nossos comentaristas,
58:37não reflete necessariamente,
58:39a opinião do Grupo Jovem Pan,
58:40de comunicação.
58:46Realização Jovem Pan.
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