- il y a 4 mois
Le vendredi, samedi et dimanche soir, Bastien Bocquel et Chloé Giraud sont à la tête de Week-End Soir : un rendez-vous pour décrypter et débattre, au cœur de l’actualité.
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00:00A 24h de l'annonce choc de Donald Trump, silence radio du côté du Kremlin,
00:05Vladimir Poutine n'a pas réagi au déploiement de deux sous-marins nucléaires.
00:09Pas de réponse non plus à cet ultimatum, censé prendre fin dans six jours maintenant.
00:14Donald Trump, lui, s'est à nouveau exprimé à la télévision américaine.
00:18Oui, on va retrouver justement Antoine Lahr, notre correspondant aux Etats-Unis.
00:22Bonsoir Antoine, on ne sait toujours pas précisément de quel type de sous-marin parle Donald Trump.
00:28En tout cas, il a affirmé qu'il serait proche de la Russie.
00:34Oui, exactement. Donald Trump qui a donné ses précisions hier soir à la télévision
00:39en disant qu'il a demandé à ce que les sous-marins soient déployés à proximité de la Russie.
00:44Cette décision de Donald Trump illustre en tout cas à l'évidence une forme de nervosité
00:49et d'impatience absolue vis-à-vis de la Russie.
00:52Vous savez que Trump, depuis qu'il est arrivé à la Maison-Blanche,
00:55il cherche à faire cesser les combats en Ukraine.
00:58Il avait pensé au départ que ce serait très facile de convaincre Vladimir Poutine.
01:01Finalement, il n'en a rien été.
01:03Poutine lui tient tête. Poutine résiste. Poutine ne bouge pas.
01:06Et ça, Trump ne le supporte pas.
01:08Il ne supporte pas d'être impuissant face au chef du Kremlin.
01:10Pour ne rien arranger à cette situation,
01:13l'ultimatum qu'il a lancé cette semaine n'a eu aucun effet sur le président russe.
01:19Au contraire, même sur le terrain, les combats et les bombardements se sont intensifiés.
01:22Donc aujourd'hui, on a un peu le sentiment que c'est l'égo et la crédibilité de Donald Trump qui sont en jeu.
01:28Ce qui explique sa nervosité et ce qui explique aussi pourquoi il a réagi très vivement hier avec l'envoi de ses sous-marins.
01:34Tout cela à la suite d'une provocation de Dimitri Medvedev qui avait formulé, avec des mots à peine voilés,
01:42des menaces nucléaires en direction des Etats-Unis.
01:46Alors dans la presse aujourd'hui, certains estiment que Trump a quand même surréagi.
01:50C'est le cas de New York Times notamment, qui dit que la réaction de Trump est disproportionnée et impulsive.
01:55Surtout qu'il faut le rappeler, Dimitri Medvedev n'a aucun rôle exécutif, aucun rôle décisionnaire en Russie.
02:01Ce n'est pas lui qui peut décider d'appuyer sur le bouton nucléaire.
02:04Trump, en tout cas, assume.
02:06Dans cette interview à la télévision, il dit qu'il a pris cette décision pour se tenir prêt à toute éventualité.
02:12Et donc, vous le disiez, on le disait, ces sous-marins sont déployés à proximité de la Russie.
02:17Et puis, évidemment, Trump ne donne pas d'indications géographiques plus spécifiques.
02:23Merci beaucoup, Antoine Hollard, d'avoir été avec nous depuis Washington.
02:27On va justement l'écouter, Donald Trump, qui s'est exprimé à la télévision américaine.
02:32Medvedev a dit des choses très graves concernant le nucléaire.
02:35Et vous savez, quand vous mentionnez le nucléaire, mon sang ne fait qu'un tour.
02:40Et je me dis qu'il vaut mieux être prudent, parce que c'est une menace automatique de sa part, et il l'a déjà fait auparavant.
02:47Donc nous serons toujours préparés.
02:49Et j'ai donc envoyé dans la région deux sous-marins nucléaires, juste pour m'assurer que ces mots ne sont que des mots, et rien de plus que cela.
02:57Ils sont près de la Russie, je présume ?
02:58Oui, ils sont près de la Russie.
03:01Et on va décrypter ce soir cette situation avec tous nos invités en plateau.
03:07Je salue Masha Kondakova, bonsoir.
03:09Vous êtes réalisatrice ukrainienne du documentaire Inner Wars.
03:13Romain Mielkarek est toujours avec nous, journaliste Défense, BFM TV, je le rappelle, auteur de Les Mougiques,
03:19la France dans la griffe des espions russes aux éditions de Noël.
03:24Guillaume Lascongaria, c'est aussi avec nous, historien militaire, professeur à la Sorbonne Université,
03:29et Ulrich Bounat, analyse géopolitique, bonsoir.
03:32Bonsoir aussi Nicolas Tenzer, vous êtes professeur de géostratégie à Sciences Po,
03:38auteur de Fin de la politique des grandes puissances, c'est aux éditions de l'Observatoire.
03:42Ronald Atto est avec nous, bonsoir, professeur de relations internationales à Sciences Po et à distance avec nous.
03:48Hugues Pernet, bonsoir, premier ambassadeur de France en Ukraine.
03:51Vous êtes l'auteur de « Aux origines de la guerre », journal du premier ambassadeur de France à Kiev,
03:57c'est aux éditions Flammarion.
03:58Et Grégory Portet, bonsoir, professeur à l'ISP, spécialiste des institutions politiques et de la démocratie américaine.
04:07On reste donc très flou sur ces sous-marins nucléaires, proches, nous dit Donald Trump,
04:13mais ça ne nous dit pas à quelle distance il est pour le moment.
04:15Ben non, et puis les sous-marins nucléaires, ils patrouillent de façon permanente.
04:23Donc j'ai décidé d'envoyer des sous-marins nucléaires près de la Russie, on ne sait pas ce que ça veut dire.
04:29D'où partaient-ils ? Est-ce qu'ils étaient déjà à Surtout ?
04:32Est-ce que c'est des SNLE ? Est-ce que c'est des sous-marins d'attaque ?
04:34Oui, parce qu'avec des sous-marins d'attaque, on peut aussi tirer des tomahawks.
04:39Je ne sais pas, moi, je n'ai aucune idée de ce que ça implique.
04:42Moi, je ne suis pas fâché. Contrairement à tout le monde autour du plateau, je trouve que c'est plutôt banal comme réaction.
04:48Il a été doux.
04:49Vous trouvez que c'est mesuré.
04:50C'est mesuré.
04:51Donc, enfin, quelqu'un répond aux Russes.
04:54Les Russes nous menacent à tour de bras.
04:55Depuis des années, on va vous vaporiser, vous détruire.
05:01Berlin en 20 minutes, Paris en 25 minutes.
05:04Bon, ben là, il y a un Américain qui met le pied à terre.
05:07Je répète ce que j'ai dit hier.
05:08Il y a Olivier Véran qui avait glissé un mot à un moment donné en 2022.
05:12Qui a dit, ben, s'ils nous font ça, on va leur faire la même chose.
05:15S'ils nous envoient une bombe, on va leur envoyer.
05:17Ça joue comme ça.
05:19Donc, enfin, Trump fait ça.
05:21Moi qui déteste Trump, je n'ai pas honte de le dire.
05:23Bon, ce qui est sûr, c'est qu'il n'était jamais allé aussi loin, en tout cas envers Vladimir Poutine, Romain Lascon-Garia.
05:29Est-ce que, pour autant, ça aura des effets quelconques sur la Russie ?
05:34C'est autre chose.
05:35Alors, oui et non.
05:37Oui, il n'a jamais été aussi loin.
05:39Mais il a été déjà aussi loin avec d'autres.
05:41C'est-à-dire que l'histoire d'agiter le chiffon nucléaire,
05:46et notamment de rajouter sur mon bouton est plus gros que le tien,
05:50mentalité de cours d'école, sauf qu'on ne parle pas généralement de bouton,
05:53et bien, il l'avait fait avec Kim Jong-un en 2018.
05:56Donc, en fait, quelque part, il est habitué de ce rapport de force
05:59qui est très, voilà, un petit peu comme ce qu'avait dit Marc Rutte, d'ailleurs, au sommet de l'OTAN.
06:05Ben voilà, c'est Dadi qui sort dans la cour d'école
06:08et qui a la mentalité de « je décolte, je sors mon revolver ».
06:14En revanche, non, ça reste quand même mesuré
06:18parce que ça s'accompagne finalement d'une forme de lien avec ces sanctions
06:24dont il annonce que ça marche, ça ne marchera pas,
06:26mais enfin, bref, il faut quand même attendre.
06:29Et en gros, il y a l'horloge qui fait tic-tac.
06:31Il n'a pas attendu la réponse de Poutine, en tout cas.
06:33Tout à fait, en gros, il reste encore six jours.
06:35Et puis, les effets réels sur le terrain,
06:38et là, je laisse au vrai Romain le soin de compléter.
06:41Pardon, excusez-moi.
06:42Ce n'est pas grave.
06:44Le fait est que ce que l'on attendrait vraiment de Trump,
06:48ce serait qu'il libère ce que les Américains possèdent,
06:51à savoir leur arsenal.
06:53Ulrich Bounin, il y a une frustration de Donald Trump derrière son annonce ?
06:58Oui, sans doute un peu.
06:59Enfin, même beaucoup.
07:00Ça s'inscrit effectivement dans un contexte.
07:02Dmitri Medvedev, il est relativement coutumé de ce genre d'outrance.
07:05Il ne pèse pas grand-chose dans l'appareil d'État russe.
07:08Donc, pour le coup, effectivement, on peut se demander
07:10pourquoi Donald Trump a réagi à ce tweet-là
07:12plutôt qu'à un autre, quand il proposait,
07:13ce n'est pas la première fois que Medvedev propose
07:16de vaporiser un pays, les États-Unis ou autres.
07:18Donc, oui, je pense que ça rentre dans ce contexte
07:21où Donald Trump espère toujours obtenir quelque chose
07:23de Vladimir Poutine d'ici une semaine.
07:25Il tente effectivement différentes moyens de pression.
07:27Il dit qu'il va mettre des sanctions sur l'Inde.
07:29Il dit qu'il va peut-être prendre des sanctions sur la Russie.
07:31Alors, ça marchera ou pas.
07:32Il n'en est même pas sur lui-même.
07:33Peut-être qu'il livrera aussi des armes,
07:35même s'il n'en a pas trop parlé.
07:36Mais donc, voilà.
07:37Donc, il utilise cette carte du nucléaire,
07:39comme il l'avait fait effectivement avec Kim Jong-un,
07:41pour essayer de voir si Vladimir Poutine répond à un moment donné,
07:45s'il est prêt à faire peut-être un pas en avant
07:47lorsque Steve Wittkopf ira le voir en début de semaine prochaine.
07:50Effectivement, il faut prendre cette pseudo-agitation sur le nucléaire.
07:54Il faut la comprendre dans ce contexte-là.
07:55Huck Pernet, on a l'impression qu'il n'a pas vraiment de stratégie,
07:59en fait, Donald Trump.
08:00Il prend des décisions les unes après les autres,
08:03mais ça ne s'incrit dans aucune stratégie de long terme.
08:06– Pour moi, si, je pense qu'il y a une certaine stratégie.
08:10Si, initialement, je m'étais interrogé sur le fait
08:15que M. Trump réponde à M. Medvedev en pensant que ce n'était pas de son niveau,
08:20à la réflexion, je trouve que c'est plutôt assez habile,
08:24parce qu'il rappelle à M. Poutine, mais sans s'adresser à lui directement,
08:29en répondant à M. Medvedev,
08:30que les États-Unis restent une puissance nucléaire majeure
08:34et qu'elles disposent notamment de plus de 70 sous-marins nucléaires
08:40de lenteur d'engin, alors que la Russie n'en dispose que d'à peine une vingtaine.
08:45Donc, il rappelle un point sensible aux Russes en leur disant
08:48« Attention, c'est une chose sérieuse et nous pouvons faire ».
08:52La décision est secondaire, dans le fond,
08:58parce qu'il y a déjà des sous-marins américains qui croient au large de la Russie,
09:02il y a peut-être même un sous-marin français qui sait,
09:05donc il y en est deux de plus, et encore, est-ce qu'ils ont pu appareiller immédiatement ?
09:10Ça reste encore de la rhétorique.
09:12Ce n'est pas trop grave, mais je pense que le message politique était très fort,
09:15c'est de dire à M. Poutine « Attention, ce sont des choses sérieuses,
09:20là, on ne plaisante pas et on n'envoie pas des histrions faire la une des médias ».
09:29Donc, je crois que c'est assez important,
09:31et je pense que la nervosité va toucher un peu tout le monde d'ici le 8 août,
09:38parce qu'on voit bien aussi, côté ukrainien, les choses bougent aussi.
09:43Vous avez d'un côté M. Zelensky, pour complaire à M. Trump,
09:48ce qui est tout à fait normal, tout à fait logique,
09:50indique qu'il veut avoir un sommet avec M. Poutine,
09:53pour que M. Poutine le refuse,
09:55mais deux jours après, il indique qu'il faut changer de régime en Russie
09:59et que M. Poutine n'est pas du tout un interlocuteur normal.
10:03Donc, si vous voulez, on est dans une période de tension
10:06qui va se stabiliser dans quelques jours,
10:09et je pense qu'on attend avec impatience ce moment-là.
10:13Macha Kondakova, ça va se stabiliser dans quelques jours ?
10:16On est sur une escalade, sur un coup de bluff ?
10:18C'est quoi votre regard ?
10:19J'ai écouté votre plateau hier soir.
10:22J'ai écouté les débats très, très, très brûlés, je veux dire,
10:25parce que c'est une chose qui se passe.
10:27Ça me rappelle le film de Kubrick,
10:29Docteur Foulamour,
10:31où vous vous souvenez, au téléphone,
10:33le personnage a dit,
10:34« Ah, vous avez déjà envoyé les missiles ? »
10:36Oui, c'était même la nucléaire, parce que c'était après la Cold War.
10:40Mais, à mon avis, oui, peut-être au niveau de politique,
10:45il ne devrait pas, M. Trump, répondre à la provocation de Medvedev.
10:49Sauf que, M. Trump a annoncé que dans quelques jours,
10:52il va appliquer les sanctions si Poutine n'arrête pas la guerre en Ukraine.
10:57On sait très bien que c'est Poutine qui peut arrêter cette guerre.
10:59On est d'accord.
11:00Ce n'est pas M. Trump, ce n'est pas quelqu'un d'autre.
11:02Et vous savez que, tout de suite, M. Lindsey Graham,
11:06qui est sénateur,
11:09qui a propagé, ou lui a demandé,
11:11appliqué ces sanctions,
11:13c'était son plan depuis des mois et des mois qu'il a préparé,
11:15il a soutenu M. Trump,
11:17en disant que ce n'est pas M. Obama,
11:20ni M. Biden,
11:21donc il ne faut pas jouer avec M. Trump.
11:23Je veux dire qu'à mon avis, tout ça est lié
11:25pour que M. Trump se prenne pour un monsieur sérieux,
11:28pas un docteur Foulamour.
11:30Ceci se termine par une catastrophe nucléaire, d'ailleurs.
11:35Il faut profiter de la vie.
11:41Vous me faites peur maintenant.
11:44Je veux dire qu'à mon avis, ce n'est pas du bluff.
11:48M. Trump, il joue avec cette névrosité,
11:51avec tout le monde,
11:51parce qu'on ne sait pas si c'est vrai ou du bluff ce qu'il dit.
11:54Vous savez que c'est sa manière
11:55de faire les choses.
11:58Il provoque, il sort,
11:59il attire attention sur lui,
12:02mais...
12:04Zelensky n'a pas encore réagi, d'ailleurs,
12:06à ces dernières déclarations de Donald Trump.
12:09Je pense qu'il attend de...
12:10Vous savez, il y a plein de choses à faire en Ukraine.
12:14Aujourd'hui,
12:15vous savez qu'il avait les frappes
12:16à la nuit de 31 juillet,
12:19où il y avait beaucoup, beaucoup de morts
12:22et de blessés.
12:22En 31 décès.
12:24Qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui
12:25si j'étais à côté de M. le Président Zelensky ?
12:29Très bien, vas-y.
12:30Non, moi, je sais.
12:32Moi, je demanderais
12:33que M. Trump
12:34envoie les F-16
12:38ou d'autres possibles...
12:39Les Patriotes,
12:40les missiles...
12:41Vous voyez les images
12:42que vous avez montrées
12:43juste derrière nos homologues.
12:47Des gens meurent en sommeil
12:49ou quand ils s'y réveillent
12:50parce qu'il y a le bruit terrible
12:52des drones et des missiles
12:54qui volent.
12:55Et moi, j'étais en Ukraine
12:56pendant trois mois.
12:57J'avoue qu'on ne veut pas
12:59que la nuit arrive
13:00parce qu'on ne sait pas
13:02si on va se réveiller.
13:03Donc, la question que...
13:04Si on peut protéger...
13:05Moi, je préférais...
13:05Les images qu'on voit
13:06de frappes dont vous parlez.
13:08À mille sanctions
13:09que M. Trump
13:10ou d'autres,
13:12nos alliés,
13:13veulent mettre sur la Russie.
13:15Et d'ailleurs,
13:16vous vous souvenez,
13:16Lavrov,
13:17la réaction de Lavrov
13:18quand elle a dit
13:18qu'aujourd'hui,
13:20la Russie,
13:21c'est le pays seul
13:22qui se bat
13:23contre l'Ouest.
13:24Il a annoncé cela.
13:26À mon avis,
13:27il a protégé ses alliés
13:28pour dire
13:29n'appliquer pas
13:30les sanctions contre eux.
13:31Ils ne sont pour rien
13:32c'est que la Russie
13:32qui se bat contre vous.
13:34À mon avis,
13:35c'était le message
13:36qui est passé.
13:38Ce n'est que mon théorie,
13:39mais mon analyse.
13:40Peut-être que je ne me trompe
13:41pas complètement.
13:42Mais,
13:43chaque parole
13:44qu'on m'a dit
13:44M. Trump
13:45aujourd'hui
13:45est importante.
13:47D'autant plus
13:47qu'il a annoncé
13:48dans six jours
13:49l'application
13:50de ses sanctions
13:50si Poutine...
13:52Et à mon avis,
13:54ça ne va pas changer
13:55de chose
13:55même s'il applique.
13:56Romain Mielkarek,
13:56qu'est-ce qui peut se passer
13:57d'ici six jours ?
13:59Vladimir Poutine peut répondre.
14:00On reste comme ça
14:02dans un entre-deux ?
14:04Moi, je trouve
14:05que Donald Trump
14:07est complètement tombé
14:07dans le piège
14:08des provocations
14:09des Russes
14:10et que la communication
14:13qu'il a adoptée
14:13sur ce sujet-là,
14:15elle va être
14:16complètement contre-productive.
14:17Pourquoi ?
14:18Il se retrouve aujourd'hui
14:19à brandir
14:21la dissuasion nucléaire
14:22face au message
14:24sur les réseaux sociaux
14:25de quelqu'un
14:25qui n'est que conseiller
14:27de Vladimir Poutine.
14:28M. Medvedev,
14:29il n'a pas de mandat exécutif
14:30et il n'a pas son mot
14:32à dire
14:32dans l'utilisation
14:33de l'arsenal nucléaire russe.
14:36Et donc,
14:36ces prochains jours,
14:37Vladimir Poutine
14:38va avoir beau jeu
14:39de dire,
14:40vous voyez,
14:41moi je veux faire la paix,
14:42c'est ce qu'il disait
14:43il y a deux jours,
14:44il veut absolument
14:44faire la paix,
14:46et ce sont les Américains
14:47qui menacent
14:48d'utiliser l'arme nucléaire.
14:50Et donc,
14:50j'avais bien raison
14:51depuis le départ,
14:52derrière ce conflit,
14:53il y a une opposition
14:53avec les Occidentaux
14:54et avec les Américains
14:55qui se joue autour
14:56de la survie
14:57de notre pays.
14:58Après,
14:58on n'y croit,
14:59on n'y croit pas.
14:59Le fait est que
15:00les Russes
15:01vont être très exposés
15:02à ce discours-là
15:03et que ça justifie
15:04ce que fait
15:05Vladimir Poutine.
15:08Je pense qu'il y a aussi
15:08un autre élément
15:09qu'il faut avoir
15:10à l'esprit,
15:11c'est qu'on est en ce moment
15:12dans une séquence
15:13aux États-Unis
15:13depuis à peu près
15:15deux semaines
15:15où Donald Trump
15:17et son entourage
15:18ont décidé
15:19de réécrire
15:19l'histoire
15:20de sa première élection
15:21en travaillant
15:22sur cette question
15:23de quelles étaient
15:23ses relations
15:24avec la Russie.
15:25La justice américaine
15:26avait tranché
15:27sur le fait
15:27qu'il n'y avait pas
15:28de preuves définitives
15:29d'une collusion
15:30en tant que telle.
15:31Mais par contre,
15:32les services
15:32de renseignement américains
15:33ont clairement
15:34démontré
15:35que la Russie
15:36avait poussé
15:38à l'élection
15:38de Donald Trump,
15:39avait soutenu
15:40l'élection
15:40de Donald Trump.
15:41Et donc là,
15:41depuis deux semaines,
15:42ce que disent
15:43Donald Trump
15:43et son entourage,
15:44c'est que non,
15:45non, non,
15:45la CIA n'a jamais dit ça.
15:47L'actuelle directrice
15:48de la CIA
15:48essaye de transformer
15:50les comptes rendus
15:51de l'époque,
15:52de dire
15:52il n'y a aucune preuve.
15:54Et ils sont même
15:54en train de dire
15:55que tout ça
15:55est une manigance
15:56d'Obama.
15:57Et dans cette séquence
15:58pour dire
15:59j'ai jamais été
15:59l'ami de la Russie
16:00alors qu'il y a encore
16:01quelques semaines,
16:02il disait à quel point
16:03il aimait Vladimir Poutine,
16:05il brandit un peu
16:05les muscles en disant
16:06voilà, la preuve
16:07que je ne suis pas
16:07ami avec Poutine,
16:09je suis capable
16:09de brandir
16:10ce type de menaces.
16:11la réalité c'est que
16:13Donald Trump
16:14depuis sa jeunesse
16:15a toujours été
16:15extrêmement proche
16:16des milieux russes
16:17les plus
16:18mafieux
16:20infréquentables
16:21disons ça
16:22comme ça.
16:22Pendant la guerre froide
16:23il se rendait en Union
16:23soviétique
16:24pour parler immobilier
16:25ça n'a jamais donné
16:26grand chose.
16:27Le fait est qu'aux Etats-Unis
16:28ses premiers projets
16:29ont été financés
16:30par des Russes
16:31liés à des milieux
16:32mafieux.
16:33Il a toujours été
16:34sur cette logique-là
16:35et il n'a jamais eu
16:37le moindre intérêt
16:37pour l'Ukraine
16:38et le moindre respect
16:39pour les Ukrainiens.
16:40On l'a vu
16:41lorsqu'il a reçu
16:42Zélinski
16:42ça a été très clair.
16:44Nicolas Tenzer
16:45face à ces imprévisibles
16:47est-ce que
16:48les choses peuvent
16:50encore bouger ?
16:51Est-ce que la voie
16:52diplomatique
16:52a encore du poids ?
16:54Non absolument pas.
16:56Pour moi
16:56c'est clair depuis le début.
16:58C'est quelque chose
16:58que je dis depuis 2022
16:59déjà voire depuis 2014.
17:02Pour moi
17:02il n'y a jamais eu
17:03de voie diplomatique
17:04possible avec la Russie.
17:06Et je pense que
17:06d'ailleurs
17:07quand on voit
17:07cette séquence-là
17:08on est devant
17:09un test
17:10c'est-à-dire que
17:11bon
17:11il y a la guerre
17:11des boutons nucléaires
17:12si j'ose dire
17:13et puis
17:13vous avez
17:14aussi tout le discours
17:16de Trump
17:17aussi pour la base
17:17MAGA
17:18je suis l'homme fort
17:19je suis le chef des armées
17:20c'est moi l'homme
17:21il y a tout cet aspect-là
17:22mais derrière
17:23l'épreuve de vérité
17:24c'est ce que Trump
17:25va faire
17:25après le 8 août
17:26ou à partir du 8 août
17:27et là-dessus
17:28je crains fort
17:30qu'il ne dise
17:30oui pour avoir
17:31des petites sanctions
17:32je crains fort aussi
17:33que la livraison d'armes
17:34de manière massive
17:35effectivement
17:36ne soit pas
17:37au rendez-vous
17:37ni des F-16 américains
17:39qui n'ont jamais été donnés
17:40à part le passé
17:41il y a juste une autorisation
17:42aux autres pays
17:43notamment européens
17:44de livrer des F-16
17:44mais il n'y a jamais eu
17:45de F-16 américains
17:46je ne parle même pas
17:47des F-35 bien sûr
17:48est-ce qu'on va livrer
17:50les Tomahawks
17:51enfin les américains
17:52vont livrer
17:52les missiles de longue portée
17:53à 1 600 à 2 500 km²
17:552 500 km pardon
17:56je pense que
17:57là aussi
17:58il ne va pas y avoir
17:59grand chose
18:00est-ce qu'il va y avoir
18:01un paquet massif
18:02qui va permettre
18:03à l'Ukraine
18:03non seulement de se défendre
18:05mais de reconquérir
18:06les territoires perdus
18:07je ne le crois pas
18:08est-ce qu'il va y avoir
18:09une assistance globale
18:10à l'Ukraine
18:11pour faire
18:11ce que les Ukrainiens
18:12quand même font très bien
18:12regardez ce qui s'est passé
18:14je crois ce matin
18:14ou hier
18:15au fonction du décalage
18:16de la formation
18:17c'est-à-dire encore
18:17cette usine
18:18ou ce dépôt pétrolier
18:19cette raffinerie
18:20qui a été atteinte
18:21il y en a régulièrement
18:22en stock de drones également
18:23voilà
18:23et là je veux dire
18:24si Trump était vraiment sérieux
18:26il dirait
18:26ben voilà
18:26je vais donner tous les moyens
18:27pour que les Ukrainiens
18:28en face
18:29non pas une fois de temps en temps
18:30une fois par semaine
18:31mais tous les jours
18:32voire plusieurs fois par jour
18:33ça on ne le voit pas
18:34voilà
18:35donc encore une fois
18:37il y a ce discours
18:39adressé à Medvedev
18:40mais lorsque Trump
18:41va être en face de Poutine
18:42alors en face
18:43soit un jour physiquement
18:44soit par téléphone
18:46il va tenir un discours
18:48qui ne va plus du tout être
18:49à mon sens
18:50ce discours-là
18:50il va retomber
18:51dans le piège
18:52et je termine vraiment
18:53sur la réponse très directe
18:54à votre question
18:55il va être dans le piège
18:57de oui
18:58on va pouvoir négocier
18:59on va pouvoir faire
19:00un accord de paix
19:01on va réussir à remettre
19:02Poutine à la table
19:03des négociations
19:03ce qui n'a aucun sens
19:04ça n'a pas de portée
19:06d'avoir Poutine
19:06à la table des négociations
19:07donc voilà
19:09donc je pense que
19:10ça c'est vraiment
19:11une sorte de coup
19:11pour la galerie
19:12mais il n'y a rien
19:14de sérieux
19:15dans la volonté
19:15des américains
19:16maintenant c'est aux européens
19:17de jouer
19:18et je trouve que les européens
19:19sont très faibles
19:20d'ailleurs
19:20dans cette séquence
19:22Grégory Portet
19:22il va se retrouver
19:23dans un piège
19:24Donald Trump
19:25selon vous ?
19:27piège je ne sais pas
19:27en tout cas
19:28je dirais qu'il confirme
19:30le positionnement
19:31qui est le sien
19:32depuis son deuxième mandat
19:34moi j'ai tendance
19:36à résumer
19:36sa politique
19:37autour de quelques lettres
19:40je dis
19:41c'est la politique
19:42du muscle
19:42c'est-à-dire
19:43M comme
19:44finalement
19:45c'est une politique
19:45militarisée
19:47U comme unilatérale
19:49S comme souverainiste
19:51C comme coercitive
19:53L comme loyaliste
19:55à l'égard de son électorat
19:56et E comme exubérante
19:58et bien finalement
19:59on est pile
20:00dans ce schéma-là
20:01c'est-à-dire
20:02je ne pense pas
20:02qu'il soit piégé
20:03parce qu'à partir
20:04du moment
20:05où on comprend
20:06qu'il s'appuie
20:07de manière constante
20:09depuis 2025
20:10ce n'était pas
20:10tout à fait
20:10la même chose
20:11sur le premier mandat
20:12on peut toujours
20:12trouver des points communs
20:14mais à partir
20:16du moment
20:17où on comprend
20:18qu'il s'appuie
20:19sur ces six déterminants
20:21il a
20:22nécessairement
20:24une marge
20:24de liberté
20:25maintenant
20:26je trouve
20:27que l'ambassadeur
20:29qui prenait
20:30la parole
20:30tout à l'heure
20:31le disait
20:31très justement
20:32je crois que
20:33le terrain d'analyse
20:34il est
20:35beaucoup plus feu
20:36c'est-à-dire
20:37qu'en répondant
20:39à Medvedev
20:40il permet
20:41de menacer
20:43sans s'adresser
20:44directement à Poutine
20:45première chose
20:46deuxième chose
20:47je dirais
20:47je crois
20:49que dans
20:49la politique
20:50qu'il mène
20:51ici
20:52il l'amène
20:53à l'égard
20:54de la Russie
20:55à l'échéance
20:56certes
20:56de son ultimatum
20:58c'est pas la première fois
20:59qu'il recourt
21:00à cette diplomatie
21:02de l'ultimatum
21:03et il mélange
21:04ses instruments classiques
21:05l'armée
21:06et puis finalement
21:08la sanction économique
21:09je crois pas
21:10qu'il soit bloqué
21:12ça ne le dérange pas
21:13de reculer
21:14et on l'avait vu
21:14tout à l'heure
21:15un autre intervenant
21:16l'évoqué
21:17sur le dossier
21:18de la Corée du Nord
21:18Ulrich Bounat
21:20que peut-il se passer
21:21dans six jours
21:22est-ce que Donald Trump
21:23il va tenir sa parole
21:24il va mettre en place
21:25ses sanctions
21:26et si c'est le cas
21:28quel effet
21:29ça peut
21:30ça peut produire
21:31alors je peux pas
21:32je peux pas prédire l'avenir
21:33Donald Trump
21:34est suffisamment versatile
21:35néanmoins
21:36effectivement
21:37si les actes
21:39s'accordent aux paroles
21:40on peut s'attendre
21:40à une augmentation
21:41de l'aide militaire
21:42à l'Ukraine
21:42donc pour exemple
21:43fourniture de frappes
21:44longue distance
21:44fourniture d'avions de chasse
21:45fourniture pourquoi pas
21:46de blindés
21:47de chars d'assaut
21:47donc on peut imaginer
21:49tout ça
21:49en termes de sanctions
21:51il pourrait s'aligner
21:52sur le nouveau paquet
21:54de sanctions
21:54de l'Union Européenne
21:55qui fixe le prix
21:56du baril russe
21:57grosso modo
21:57à 45 dollars
21:58il avait
21:59enfin en tout cas
22:00c'est des sénateurs américains
22:01qui avaient parlé aussi
22:02des sanctions secondaires
22:03sur grosso modo
22:04tous les pays
22:04qui achètent du pétrole
22:05à la Russie
22:07donc essentiellement
22:08la Chine
22:09l'Inde
22:10et éventuellement
22:11aussi la Turquie
22:11par rapport à ça
22:14donc voilà grosso modo
22:14les cartes
22:15qu'il a sur la table
22:16et qui pourraient
22:17effectivement
22:17potentiellement
22:18si elles sont vraiment
22:18toutes activées
22:19avoir un impact
22:20ou en tout cas
22:20amener Vladimir Poutine
22:22à reconsidérer
22:23peut-être sa position
22:23sur l'intérêt
22:24pour suivre cette guerre
22:26néanmoins
22:27en fait
22:28il y a quand même
22:28déjà sur les sanctions secondaires
22:29je suis quand même
22:30relativement dubitatif
22:31sur le fait
22:32qu'il les appliquera
22:32sur la Chine
22:33c'est je pense
22:34déjà complètement exclu
22:35déjà il n'en parle pas lui-même
22:36en plus de ça
22:37on est dans une période
22:38où les Américains
22:39et les Chinois
22:40sont vraiment
22:40sur une idée
22:41de détente
22:42on va dire commerciale
22:43il y a une volonté
22:44de poursuivre
22:45les exemptions
22:46de droits de douane supplémentaires
22:47le président de Taïwan
22:50qui a l'habitude
22:50de faire escale
22:51aux Etats-Unis
22:52pour aller ensuite
22:52en Amérique latine
22:53son escale a été refusée
22:54donc il y a des espèces
22:55de signalement comme ça
22:56des Etats-Unis
22:56qui veulent dire à la Chine
22:58calmons-nous
22:59continuons les discussions
23:00commerciales
23:00donc dans ce cadre-là
23:01des sanctions secondaires
23:02j'y crois pas du tout
23:02et sur l'Inde
23:03il en a effectivement parlé
23:04il a parlé de pénalité
23:06pour l'Inde
23:06mais sans le chiffrer
23:07je pense pas
23:0835%
23:09alors c'est de droits
23:10de douane standard
23:10mais est-ce que
23:11la pénalité
23:12la pénalité de 100%
23:12ok donc j'avais pas suivi ça
23:14désolé
23:14mais encore une fois
23:16est-ce qu'il l'appliquera
23:16c'est même pas sûr
23:17et ce n'est pas dit
23:18que ça aura un impact
23:19puisque par exemple
23:20l'Inde a dit
23:21qu'en fait
23:22elle avait des contrats
23:23avec la Russie
23:24et qu'elle pouvait pas
23:25comme ça arrêter
23:25du jour au lendemain
23:26alors ça
23:27c'est une réponse
23:28très politique
23:28de la part de l'Inde
23:29puisque en fait
23:30dans les faits
23:31si effectivement
23:32les Américains
23:33se décidaient demain
23:34d'imposer des sanctions
23:35secondaires
23:35notamment sur les raffineries
23:36d'Etat de l'Inde
23:37il est très probable
23:38que l'Inde reviendrait
23:39en fait à son mix énergétique
23:40d'approvisionnement
23:41en pétrole
23:42d'avant 2022
23:43qui était essentiellement
23:44venant du Moyen-Orient
23:45donc je dirais
23:47que les Américains
23:47ont quand même
23:48des moyens de pression
23:49sur l'Inde
23:49et aussi sur la Turquie
23:51sur la Chine quasiment pas
23:52mais après
23:52la vraie question
23:53c'est toujours la même chose
23:54c'est est-ce que Donald Trump
23:55on va dire
23:56va mettre
23:57enfin va aligner
23:59les actes et les paroles
24:00et pour ça
24:01c'est vraiment pas sûr
24:02Hugues Pernet
24:03est-ce que Donald Trump
24:03peut aussi décider
24:06agir à la place
24:06de l'Ukraine finalement
24:07c'est un peu la question
24:08qui se pose
24:09alors je vais d'abord
24:11si vous me permettez
24:12je vais répondre un peu
24:13sur le point précédent
24:16tout d'abord
24:17les sanctions économiques
24:19sont importantes
24:20ont des conséquences
24:21on a vu notre ministre
24:23annoncer
24:24qu'on avait pris
24:24les sanctions
24:25qui allaient être déterminantes
24:27c'est le 18ème paquet
24:28de sanctions européens
24:29qu'on prend
24:29et ça n'a qu'une incidence
24:31relative
24:31le vrai sujet
24:33c'est
24:33est-ce que les Américains
24:34vont fournir des armes
24:36ou pas à l'Ukraine
24:37et sur ce point là
24:39je crains
24:40que les Etats-Unis
24:41soient dans une position
24:43parfaitement cynique
24:45c'est-à-dire
24:46qu'ils ne fournissent
24:47aucune aide
24:48ou peu d'aide
24:49à l'Ukraine
24:49et qu'en plus
24:50celle-ci est payante
24:52c'est-à-dire que
24:52ce n'est pas une aide
24:53c'est les Ukrainiens
24:55sont sommés
24:56d'acheter des matériaux
24:57qui ne vont pas
24:58leur servir réellement
24:59les patriotes
25:00c'est une fortune
25:01et ils n'auront
25:03qu'une utilité
25:03relative
25:04sur le champ de bataille
25:05mais ils auront apporté
25:06beaucoup d'argent
25:07aux Américains
25:08et ça ne changera pas
25:10le cours de la guerre
25:11donc les sanctions
25:12ne changeront pas
25:12le cours de la guerre
25:13où ils aident militairement
25:15où ils n'aident pas
25:15et je pense que
25:17monsieur Trump
25:17il faut
25:18je ne le soutiens pas
25:20là-dessus
25:21mais il faut voir
25:22les réalités
25:23est tout à fait
25:24peu favorable
25:26à une escalade
25:28militaire
25:29sur le sujet
25:30donc il faut
25:31en prendre compte
25:32il faut réfléchir
25:33il faut voir
25:33ce que les Européens
25:34peuvent faire à la place
25:35mais il ne faut pas
25:36se leurrer sur
25:37est-ce qu'il va prendre
25:38des sanctions
25:39sur l'Inde
25:39ou pas
25:40c'est important
25:41pour l'Inde
25:41c'est important
25:42pour la Russie
25:43mais ce n'est pas
25:44déterminant
25:44pour l'Ukraine
25:45ce sont des décisions
25:47qui auraient des conséquences
25:48à très long terme
25:49or les choses se jouent
25:51sur le champ de bataille
25:52actuellement
25:52et on ne peut que souligner
25:54la résilience
25:56des Ukrainiens
25:57qui est extraordinaire
25:58ces Ukrainiens
25:59qui tiennent encore
26:00le front
26:00qui ne se sont pas écoulés
26:03et là c'est sans doute
26:04le domaine
26:05dans lequel
26:05le président Poutine
26:06peut faire des erreurs
26:07d'analyse
26:08en purestimant
26:10ses capacités militaires
26:11c'est vrai
26:12qu'il a gagné du terrain
26:13mais ça reste marginal
26:15ce n'est pas
26:16une percée stratégique
26:17ce qu'il a réussi
26:18et en mésestimant
26:21la capacité de résistance
26:22des Ukrainiens
26:23or il faut reconnaître
26:25que les Ukrainiens
26:25sont assez formidables
26:27sur ce sujet
26:28voilà
26:29donc si vous voulez
26:30je crains que le cynisme
26:32ait une certaine répugnance
26:35à prendre des sanctions militaires
26:37soit un élément
26:39qu'il faille prendre en compte
26:40pour analyser
26:41la position
26:42de M. Trump
26:42toujours sur cette question
26:44des sanctions
26:45Volodymyr Zelensky
26:46disait avant-hier
26:48qu'il est temps
26:48de confisquer
26:49les avoirs russes
26:50gelés
26:51dans les états
26:52occidentaux
26:53pour le moment
26:54ce n'est pas du tout
26:55une option
26:56qui est sur la table
26:58ou si ?
26:58si je ne m'abuse
27:00ce sont les intérêts
27:02des avoirs
27:05des avoirs
27:05qui sont utilisés
27:06le problème
27:08c'est par exemple
27:09les yachts
27:10des milliardaires russes
27:12qui voudrait acheter
27:13un yacht
27:14qui a appartenu
27:15à un oligarque
27:16sans
27:17je ne suis pas
27:18ni juriste
27:19ni économiste
27:21mais
27:21vous comprenez
27:22la délicatesse
27:24de la situation
27:24je ne sais même pas
27:25si c'est légal
27:26justement
27:28de s'accaparer
27:28de ces richesses
27:29et de les vendre
27:31et
27:31ensuite
27:32qui voudrait acheter
27:33le yacht
27:34d'un oligarque
27:36sans savoir
27:37si c'est légal
27:38de l'acheter
27:40et de le garder
27:41pour nous
27:42ça coûte cher
27:43de le garder
27:44et de maintenir
27:44le service
27:45c'est hyper cher
27:45de les maintenir
27:46dans les ports
27:46italiens
27:47espagnols
27:48ou français
27:48à mon avis
27:51le vrai sujet
27:51ce n'est pas
27:52les yachts
27:53ou des oligarques
27:54ou leurs propriétés
27:55sur la peau d'azur
27:55même si je pense
27:56que de toute manière
27:57il faut les confisquer aussi
27:58mais ça c'est un autre sujet
27:58le vrai sujet
27:59ce sont les 300 milliards
28:01d'euros
28:02d'avoir
28:03de la banque centrale russe
28:05parce que là
28:05on est sur des montants
28:06quand même sérieux
28:07et sur ces 300 milliards
28:09qui sont actuellement
28:11stockés
28:12soit en Europe
28:13et essentiellement en Europe
28:14pour 210 milliards
28:15gérés par une société
28:17qui s'appelle Euroclear
28:18qui est basée en Belgique
28:19et puis partiellement
28:21par les Etats-Unis
28:22le Royaume-Uni
28:22et le Japon
28:23là
28:24il y a effectivement
28:26deux problèmes
28:26qui se sont posés
28:27il y a un premier problème
28:28qui est un problème juridique
28:29on a un certain nombre
28:30de juristes
28:31qui se battent entre eux
28:32pour savoir si c'est légal
28:34ou pas légal
28:34le vrai sujet
28:35pour résumer
28:37le vrai sujet
28:38c'est que de toute manière
28:39on est devant quelque chose
28:41sans précédent
28:42sans précédent
28:43et donc il n'y a pas
28:44de référence
28:45de jurisprudence
28:46ou de texte de loi
28:47on est sur une guerre
28:48d'extermination totale
28:49et je dirais
28:50on n'a jamais eu le cas
28:51depuis effectivement
28:52la seconde guerre mondiale
28:53et Hitler
28:54et le Japon
28:55avec un cas un peu mineur
28:56avec Milosevic
28:57ou quelques Etats africains
28:58mais d'un Etat
28:59membre permanent
29:00du conseil de sécurité
29:01donc un grand Etat
29:02qui se livre à cette guerre
29:04d'extermination
29:04ne l'a jamais vu
29:05donc il y a ce problème juridique
29:06qui à mon avis
29:06est un faux problème
29:07ensuite vous avez
29:08un deuxième problème
29:09qui est un problème
29:10de stabilité financière
29:12qui est invoqué
29:12notamment par Christine Lagarde
29:14la présidente
29:15de la Banque Centrale Européenne
29:17et qui a les faveurs
29:18aujourd'hui
29:18d'un certain nombre d'Etats
29:19dont la France
29:20qui disent
29:20oula
29:21on a un certain nombre d'avoirs
29:23qui s'investissent en euros
29:24qui s'invertissent en yens
29:25ou qui s'investissent
29:26en dollars
29:27ou en livres sterling
29:29et si on confisque ces avoirs
29:31ces avoirs
29:32alors notamment
29:32de pays pas très recommandants
29:33mais qui ne sont pas
29:34quand même aussi criminels
29:35que la Russie
29:36en état du Golfe notamment
29:38où est-ce que ces avoirs iraient ?
29:40Le vrai sujet
29:41c'est que c'est un problème
29:41là aussi complètement faux
29:43à partir du moment
29:43où vous avez
29:44les Etats-Unis
29:45la zone euro
29:46la zone d'yenne
29:47et le Royaume-Uni
29:48qui décident
29:49de saisir totalement
29:51ces avoirs
29:52on ne va pas imaginer
29:53que les avoirs
29:53parfois un peu douteux
29:54ou pas douteux
29:55de ces pays bizarres
29:57s'investissent en roubles
29:59par définition
30:00en yuan
30:01qui est quand même
30:02très loin
30:02malgré la volonté de la Chine
30:03d'être une manette
30:04de réserve internationale
30:05en roupies
30:06ou en je ne sais quoi
30:07donc là aussi
30:09je pense qu'on est
30:09sur des arguments
30:10qui n'ont pas de sens
30:11et qui
30:12par rapport
30:13à la massivité
30:14des crimes
30:14commis par la Russie
30:16sont quand même
30:16extraordinairement dérisoires
30:18ça veut dire
30:19qu'à nouveau
30:20des excuses
30:21ça veut dire
30:22qu'il manque
30:23de volonté
30:24de chercher
30:25de changer
30:26le système juridique
30:28ou d'autres
30:28parce que même aujourd'hui
30:29avec toutes les cyber-attaques
30:30qu'on a sur l'Ukraine
30:31et même sur l'Europe
30:33ça n'a jamais été dit
30:34je parlais avec un monsieur
30:36qui travaille
30:36dans le service secret
30:37il a dit
30:37si tu peux passer un message
30:39en disant que les gars
30:39il faut revoir
30:40parce que tout ce qu'on a eu
30:42depuis la guerre froide
30:44aujourd'hui
30:45on ne peut pas appliquer
30:46sur cette guerre-là
30:46vite fait
30:47si on applique
30:49telle ou telle règle
30:50sur la défense
30:51en cyber-attaque
30:53on peut être considéré
30:55comme un terroriste
30:57et ça c'est ce qu'il m'a dit
30:58clairement
30:59sur un exemple
31:00que je ne peux pas
31:00malheureusement dévoiler
31:01mais on est en retard
31:03par rapport à la guerre
31:04d'aujourd'hui
31:04je ne parle pas même
31:05de droits
31:06d'utilisation nécessaire
31:07à la guerre des étoiles
31:08très très bientôt
31:08je ne parle même pas
31:10que la Russie
31:11tout le temps
31:11essaie de dire
31:12qu'elle monopolise
31:13l'espace
31:14et qu'elle a sans cesse
31:15de développer
31:17et prendre l'espace
31:19sur leur contrôle
31:19mon Dieu
31:20Guillaume Lascon-Jarias
31:22une question qui rejoint
31:23un petit peu ce qu'on disait
31:24est-ce que l'Union Européenne
31:26ne va pas être
31:27une victime collatérale
31:28de ces échanges
31:29entre les Etats-Unis
31:30l'Ukraine
31:31la Russie ?
31:32alors peut-être
31:33peut-être qu'on pourrait
31:34le considérer
31:35mais je crois
31:36qu'il faut quand même
31:37voir que
31:37ce n'est pas parce que
31:39ni les Américains
31:40ni les Russes
31:42ne veulent voir
31:43l'Union Européenne
31:44pour l'instant
31:45dans cette espèce
31:46de jeu de négociation
31:48finalement
31:48qui finalement
31:50correspond d'abord
31:51à ce que veut Poutine
31:51Poutine
31:52il ne veut pas
31:53les Européens
31:53parce qu'il considère
31:55que c'est lui
31:55face aux Américains
31:57on rejoue
31:58le jeu
32:00des grandes puissances
32:01et l'Union Européenne
32:03dont d'ailleurs
32:04on pourrait remarquer
32:04que depuis une semaine
32:06elle démontre
32:07qu'elle veut
32:09la puissance
32:10mais elle est incapable
32:10de la capitaliser
32:13littéralement
32:14et bien cette Union Européenne
32:15quand même
32:15il ne faut pas lui
32:16non plus
32:17mettre sur le dos
32:18toutes ses faiblesses
32:20on peut quand même
32:20considérer que
32:21depuis 2022
32:22elle a fait
32:23beaucoup de progrès
32:23je donne au moins
32:24deux exemples
32:25la facilité européenne
32:26de paix
32:27c'est un
32:28un système
32:31qui initialement
32:32était fait pour
32:33aider les armées
32:34africaines
32:35en leur livrant
32:36d'abord du matériel
32:37non létal
32:37et bien en fait
32:38on a transféré
32:39un armée
32:40totalement
32:40cette facilité européenne
32:41pour la paix
32:42en livrant du matériel
32:43létal à l'Ukraine
32:44donc en fait
32:45quand l'Union Européenne
32:46veut
32:46elle peut
32:47elle a
32:4818 vagues
32:49de sanctions
32:50pas des moindres
32:51il y a quand même
32:52des gros objets
32:53dedans
32:54pas simplement
32:54sur les individus
32:55et sur les banques
32:56mais le système
32:58SWIFT
32:58et puis
32:59les questions
33:00elle veut être
33:01capable de peser
33:03mais encore
33:03faut-il qu'on lui accorde
33:04plus qu'un strapantin
33:06et puis qu'elle s'entende
33:07en interne
33:08rappelons quand même
33:09qu'au sein de l'Union Européenne
33:10on a quand même
33:11deux ou trois États
33:12qui ne verraient pas
33:13fondamentalement
33:14d'un mauvais œil
33:16une victoire
33:17à la fin
33:17de la Russie
33:18je rajouterais peut-être
33:19juste un point
33:20en fait
33:20il faut se rappeler
33:21aussi d'où on part
33:21avant 2022
33:22on avait quand même
33:23des dépendances
33:24assez énormes
33:24notamment dans certains
33:25pays européens
33:26vis-à-vis de la fourniture
33:27de matières premières
33:28en Russie
33:28on en est désormais
33:29aujourd'hui
33:29à des discussions
33:30pour se sevrer
33:31complètement
33:32il y a un plan
33:33qui va sortir
33:33de la commission
33:34pour arrêter
33:35toutes les importations
33:35de pétrole russe
33:36qui auraient été
33:36inimaginables
33:37il y a 3-4 ans
33:38donc effectivement
33:38on n'est sans doute
33:40pas au niveau de puissance
33:41des États-Unis
33:42ça c'est une évidence
33:43mais quand même
33:44on pèse dans cette discussion
33:45on l'a vu
33:46notamment lorsque
33:47les pays européens
33:48se sont mobilisés
33:49avec ces pays volontaires
33:50etc
33:50mais il y a aussi
33:51quand même
33:51une volonté
33:52de sortir
33:53de certaines dépendances
33:54à la Russie
33:54chose qui aurait été
33:55il y a eu beaucoup
33:56de progrès en 4 ans
33:57allez on va
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