- il y a 4 mois
Le vendredi, samedi et dimanche soir, Bastien Bocquel et Maeva Lahmi sont à la tête de Week-End Soir : un rendez-vous pour décrypter et débattre, au cœur de l’actualité.
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00:00Générique
00:00Bonsoir à toutes et à tous, merci d'être avec nous sur BFM TV, on est heureux de vous accompagner.
00:14Bonsoir Maëva.
00:15Bonsoir Bastien, bonsoir à tous.
00:17A la une de week-end soir, cette rencontre entre Donald Trump et Vladimir Poutine,
00:21elle est confirmée par la Maison Blanche il y a quelques minutes pour tenter de mettre fin au conflit en Ukraine.
00:27Ce sera une première rencontre en 6 ans.
00:29Et d'ores et déjà, cette rencontre, elle pose beaucoup de questions, on va en parler avec nos invités.
00:34Mais d'abord, on va prendre la direction de Washington, retrouver Antoine, notre correspondant.
00:40Donald Trump s'est exprimé il y a quelques minutes, il en a dit un peu plus sur la tenue de ces discussions.
00:49Oui, alors d'abord, Donald Trump confirme effectivement qu'il va rencontrer Vladimir Poutine.
00:53Manifestement, les deux présidents se sont mis d'accord sur le lieu de cette rencontre.
00:57Le lieu sera dévoilé ce soir, explique Donald Trump.
01:00C'est un lieu qui va plaire à beaucoup de monde, dit-il.
01:03Quant à la date, elle n'est manifestement pas encore calée, en fait, pour des raisons de sécurité.
01:07Il va falloir attendre un petit peu.
01:09Trump dit qu'il souhaiterait rencontrer Poutine le plus rapidement possible,
01:12et que c'est réciproque du côté du président russe.
01:15Mais donc, les détails de sécurité restent encore à régler, et il va falloir attendre un peu.
01:19La formation la plus importante de la soirée, c'est aussi ce que dit Donald Trump sur le contenu des échanges qu'ils vont avoir.
01:25On comprend que Russes et Américains travaillent à la conclusion d'un accord, il y a des négociations,
01:31et que cet accord prévoit notamment des concessions territoriales de l'Ukraine.
01:36L'Ukraine qui, selon les termes de cet accord, pourrait devoir se séparer de certains de ces territoires.
01:40Alors Trump ne prononce pas le mot concession territoriale,
01:43mais il laisse clairement entendre que la carte de l'Ukraine va être redessinée.
01:47Écoutez.
01:48Eh bien, vous avez devant vous un territoire qui a fait l'objet de combats pendant trois ans et demi,
01:55au cours desquels beaucoup de Russes sont morts, beaucoup d'Ukrainiens sont morts.
01:59Nous examinons donc la situation, mais nous cherchons en fait à récupérer certaines parties,
02:04et à en échanger d'autres.
02:05C'est compliqué, ce n'est vraiment pas facile, c'est très compliqué.
02:09Mais nous allons en récupérer certaines.
02:11Nous allons en récupérer une partie et en échanger une autre.
02:14Il y aura des échanges de territoires dans l'intérêt des deux parties,
02:17mais nous en discuterons plus tard.
02:19Vous aurez le lieu aujourd'hui.
02:22Voilà la question des concessions territoriales, c'est une ligne rouge pour l'Ukraine,
02:27ça n'est manifestement pas une ligne rouge pour Donald Trump,
02:31et ses déclarations ce soir ont de quoi inquiéter Kiev,
02:33surtout qu'on sait que les Ukrainiens seront tenus à l'écart de ces discussions.
02:36Trump voulait un sommet tripartite,
02:38Poutine-Trump-Zelinsky, Poutine ne voulait pas en entendre parler,
02:42et du coup, Trump en a pris acte et s'en accommode.
02:45Ce sera donc une simple rencontre Trump-Poutine.
02:48Donald Trump, qui en fait, on le sait, veut absolument un arrêt des combats,
02:53quelles que soient les conditions.
02:55La question des concessions territoriales est finalement un peu secondaire pour lui,
02:58et si Trump veut que les combats s'arrêtent le plus rapidement possible,
03:00c'est aussi parce qu'il a dans un coin de sa tête le prix Nobel.
03:03Il veut absolument l'obtenir, il est convaincu qu'il le mérite,
03:06mais évidemment, tant que la guerre en Ukraine se poursuit,
03:09tant qu'il y a encore des combats sur le terrain,
03:10il sait que ça restera un obstacle sur son rêve de prix Nobel.
03:15Merci beaucoup Antoine Lard depuis Washington pour ces toutes dernières informations.
03:18Alors, beaucoup de questions qui se posent en vue de ce sommet.
03:21On va en parler évidemment avec nos invités.
03:23D'abord de ce côté-ci, Ulrich Bounat,
03:25analyste géopolitique spécialiste de l'Europe.
03:28Paul Gogo, bonsoir, correspondant BFM TV à Moscou.
03:31Vous êtes revenu à Paris pour évoquer cette actualité.
03:34Puis également, Laurent Saïm, journaliste spécialiste des Etats-Unis.
03:37Bonsoir à tous les trois.
03:38Et bonsoir aussi à Oksana Melnichouk.
03:41Vous êtes politologue ukrainienne, directrice de l'association Unie pour l'Ukraine.
03:45À côté de vous, Claude Blanche-Maison, bonsoir.
03:47Bonsoir.
03:47Vous êtes ancien ambassadeur de France à Moscou,
03:50auteur de fragments d'un parcours aventureux, c'est aux éditions Temporis.
03:54Et puis le lieutenant-colonel Vincent Arbarotti.
03:56Bonsoir, historien militaire et docteur en sciences politiques et histoires contemporaines.
04:01Claude Blanche-Maison, d'abord.
04:03Ils ont l'air finalement pressés de se rencontrer, les deux hommes.
04:06Oui, cette rencontre va avoir lieu.
04:08Tous les commentaires qui avaient été faits depuis quelques jours
04:10disant que ça ne marcherait pas, que ça ne fonctionnerait pas,
04:14eh bien, finalement, se sont balayés.
04:16Pourquoi ?
04:17Parce que l'un comme l'autre ont envie de cette réunion.
04:19Ils ont chacun leur raison d'avoir envie de cette réunion.
04:22Trump, parce qu'il a promis à son électorat de faire cesser les armes
04:28et d'avoir un cessez-le-feu, même si c'est un cessez-le-feu bâclé
04:32pour une durée limitée, il veut un cessez-le-feu.
04:35C'est un objectif très précis.
04:36Et son envoyé spécial a rencontré avant-hier le président Poutine
04:41dans son bureau.
04:42Et il a évidemment demandé de se cesser le feu.
04:46Et Poutine a dit, écoutez, moi, je veux une rencontre en tête-à-tête
04:50avec Trump.
04:51Je veux un sommet one-to-one.
04:54Alors, pourquoi ?
04:55Évidemment, parce que Poutine, pour lui, ça le remet dans un statut
04:59de monde bipolaire, qui était la situation à l'époque de la guerre froide
05:05où le dirigeant de l'Union soviétique rencontrait assez régulièrement
05:09le dirigeant des États-Unis d'Amérique, la plus grande puissance du monde
05:13et le leader du monde occidental.
05:15Donc, il veut avoir cette image et montrer aussi au monde
05:19qu'il n'est pas isolé.
05:22Donc, l'un comme l'autre, ayant de bonnes raisons de vouloir cette rencontre,
05:26elle va avoir lieu.
05:27C'est évidemment la rencontre de tous les dangers,
05:29parce que tout le monde craint d'ailleurs que Trump se laisse embarquer
05:34par Poutine et accepte des choses que les Ukrainiens
05:38ne pourront pas accepter, que peut-être les Européens
05:41ne pourront pas accepter non plus, puisqu'ils ne sont pas invités
05:44eux non plus à la Réunion.
05:47Et donc, on en est réduit à faire des conjectures,
05:51à se demander ce que Witkoff a bien plus proposé,
05:53parce qu'en fait, il se confirme qu'il a proposé des choses très concrètes.
05:58Les Polonais, puis les Finlandais font état d'un papier qu'on ne connaît pas,
06:03qui est peut-être un fake, on n'en sait rien,
06:05mais qui prévoit cinq mesures extrêmement concrètes.
06:07– On va en reparler.
06:08– Voilà, et donc, on est dans cette incertitude,
06:11mais la Réunion va avoir lieu et elle produira des résultats.
06:14Moi qui suis un petit peu, simplement pour conclure cette intervention,
06:20je pense que ça peut être considéré comme le premier pas d'un processus
06:25qui devra se poursuivre, nécessairement avec des rencontres
06:29auxquelles l'Ukraine participera, et nécessairement avec des rencontres
06:33auxquelles les dirigeants européens participeront.
06:35– Alors, on comprend votre analyse, Ulrich Bounas,
06:37ce qu'il faut rappeler aussi, c'est le contexte,
06:39parce que ça peut paraître un petit peu surprenant.
06:41On était ces dernières semaines, ces derniers jours,
06:43plutôt dans un moment de tension entre Donald Trump et Vladimir Poutine,
06:47avec le déploiement de ces sous-marins nucléaires,
06:50avec cet ultimatum qui prend fin ce vendredi.
06:53Quelle est votre analyse par rapport à ce revirement ?
06:55– Alors, en fait, il y avait eu effectivement une escalade, on va dire,
06:57verbale de la part de Donald Trump, qui avait d'abord exprimé sa déception,
07:02puis ensuite sa colère, puis ensuite, effectivement,
07:04il avait été jusqu'à dire qu'il déployait des sous-marins nucléaires,
07:07même si, encore une fois, ça n'avait pas vraiment de sens,
07:08parce que ces sous-marins nucléaires sont tout le temps déployés,
07:10et probablement assez proches des côtes russes, notamment.
07:13Donc, c'était plus une posture, on va dire, de Donald Trump,
07:17visant à faire comprendre à Vladimir Poutine qu'il fallait
07:19que Vladimir Poutine bouge, qu'en son mot d'œuvre, avant, aujourd'hui.
07:22Donc, c'est ce qu'a fait Vladimir Poutine, mais dans le fond,
07:25et en proposant, finalement, un petit peu, comme le disait M. l'ambassadeur,
07:28à quelque chose que Donald Trump attendait,
07:29c'est-à-dire cette rencontre un petit peu des deux hommes face à face,
07:33qui fait plaisir à Vladimir Poutine, parce que ça le remet en selle,
07:35sur la scène internationale, et à Donald Trump,
07:38parce que ça fera de très, très belles images.
07:40Mais par contre, effectivement, sur le fond,
07:41je ne suis pas certain que Donald Trump ait vraiment beaucoup varié.
07:44Depuis qu'il est revenu à la Maison-Blanche,
07:46il n'a pas imposé de sanctions supplémentaires sur la Russie,
07:49il n'a pas fourni d'armement, enfin, il n'a pas fait voter
07:52ou envoyer plus d'armement à l'Ukraine.
07:54Donc, en fait, il a toujours été dans une posture,
07:56enfin, d'une posture qui s'est effectivement
07:59un petit peu sur la forme d'Urcy vis-à-vis de Moscou,
08:02mais toujours avec cette volonté d'éviter
08:04d'escalader les choses avec Moscou.
08:06Et donc, finalement, cette opportunité d'entrevue
08:08avec Vladimir Poutine, c'était la porte de sortie rêvée
08:11pour éviter de mettre en exécution son ultime.
08:13Laurent Saïm, la rencontre entre Steve Wittkopf
08:16et Vladimir Poutine, ça a vraiment été un déclencheur
08:19de cette reprise des relations diplomatiques ?
08:22Oui. Ce qui est très intéressant, c'est de noter
08:24combien de fois Wittkopf a vu Vladimir Poutine.
08:26Et les journalistes américains travaillent énormément là-dessus.
08:30Ils ont analysé que Wittkopf a vu cinq fois
08:33Vladimir Poutine, que depuis l'arrivée au pouvoir
08:35de Donald Trump à la Maison-Blanche,
08:38Donald Trump a parlé six fois au téléphone
08:41avec Vladimir Poutine. Et la volonté de Donald Trump,
08:44s'il ne cesse de le répéter à ses conseillers,
08:46faire un deal, faire que cette guerre s'arrête
08:48et faire vraiment que ça marque
08:50et que ce soit terminé. C'était une des promesses
08:53de campagne. Alors, moi, ce qui m'intéresse,
08:55c'est de savoir, parce que monsieur l'ambassadeur
08:57a raison, la rencontre va avoir lieu.
09:00Mais où cette rencontre va avoir lieu ?
09:01C'est l'autre question de la soirée.
09:02Et ça, c'est une autre question. Mais là, c'est absolument passionnant
09:05parce qu'il y a déjà les conseillers
09:07de la Maison-Blanche qui, quand vous les interrogez
09:08au téléphone, évoquent des lieux. Et donc,
09:11je peux vous donner l'information
09:13qu'il y a trois lieux qui sont évoqués.
09:14Bien évidemment, il faut rester prudent,
09:16c'est au conditionnel. Donc, les Émirats Arabes Unis,
09:20Rome et même
09:20la Hongrie. Et ce serait très intéressant
09:23de se dire,
09:24dans une politique un peu fiction, mais encore une fois
09:26en restant très prudent, que si
09:28Donald Trump et Vladimir Poutine
09:30se rencontrent à Rome ou surtout
09:32se rencontrent en Hongrie
09:34avec l'ombre de
09:36Orban derrière, eh bien, il y aurait
09:38tout un symbole aussi dans cette rencontre
09:41de Donald Trump, de
09:42Vladimir Poutine se rencontrant en Hongrie.
09:44Restons prudents. Mais en tout cas, ces
09:46trois lieux circulent en ce moment
09:48dans le monde de la presse accréditée de la Maison-Blanche.
09:50Et Donald Trump va annoncer le lieu
09:52dans les prochaines heures. C'est en tout cas ce qu'il a
09:54dit il y a quelques minutes.
09:55Tout à fait. On va évidemment le scruter parce que vous avez raison de le rappeler.
09:58Ça n'est pas la même signification, la même symbolique.
10:00Le lieu qui est choisi. On n'a pas encore le lieu.
10:02En tout cas, il y a une information, Oksana Melnichuk, qui semble de plus en plus se confirmer.
10:07C'est que l'Ukraine ne sera pas présente puisque Vladimir Poutine refuse que Volodymyr Zelensky
10:13participe à ces négociations.
10:15Comment est-ce que vous percevez cette décision, cette absence de l'Ukraine ?
10:20Vous savez, pendant les opérations militaires, on a parlé beaucoup de brouillard de la guerre.
10:26Et maintenant, nous pouvons parler de brouillard de l'information.
10:28Ce qui se passe aujourd'hui, on est inondé par l'information.
10:33Et c'était l'un des instruments de Donald Trump d'inonder l'espace médiatique par les infos
10:42pour nous faire un peu tourner la tête, pour qu'on oublie le sens de la politique d'aujourd'hui.
10:50Donc, ce qui est sûr et certain, ce que jamais l'Ukraine va accepter, quelconque spéculation par les territoires.
10:59Ce qui est sûr et certain aujourd'hui, dans ce chaos informationnel, qu'il y a le dialogue aujourd'hui,
11:05ce n'est pas le dialogue, c'est une multilogue, avec toutes les leaders de l'Europe,
11:10entre Zelensky et entre les leaders européens.
11:13– Volodymyr Zelensky a appelé plusieurs dirigeants européens ces dernières années.
11:17– Bien sûr, on n'est pas très contentes de cette rencontre, mais on n'est pas sûrs qu'il va avoir lieu.
11:23Parce qu'avec Trump, il peut annoncer mille choses.
11:25Vous vous souvenez, il a annoncé qu'il n'y aura pas de rencontre avec Poutine sans qu'il rencontre Zelensky.
11:31Après, il dénonce ça.
11:33Donc, on ne sait jamais.
11:34Peut-être demain, il va dire non, il n'y aura pas de rencontre avec Poutine.
11:36Donc, on verra.
11:38On est dans ce chaos informationnel dans lequel c'est difficile à survivre, surtout pour les analystes.
11:43– Mais est-ce qu'il n'y a pas quand même un peu d'optimisme en Ukraine après cette annonce ?
11:46– L'optimisme, voilà, c'est ce que je voulais dire.
11:49Ce que Trump, pour la première fois, il commence à utiliser le mot « nous ».
11:54Quand il parle des décisions à prendre, quand il parle des communications à faire,
12:00il ne plus dit « moi », « moi », « c'est grâce à moi »,
12:03il dit « nous », sous-entendant, lui, la coalition qui est derrière la coalition européenne.
12:09Donc, en Ukraine, aujourd'hui, il y a beaucoup de tables rondes comme la nôtre,
12:12aujourd'hui, sur la télé ukrainienne.
12:15Les analystes ukrainiens, ils sont tous d'accord sur le sujet que Trump,
12:20il joue aujourd'hui, il continue de jouer son spectacle avec Poutine
12:24pour comprendre pour lui-même, en fait, ce qu'il veut Poutine,
12:30pour montrer après le vrai visage, la vraie volonté.
12:34Parce que vous vous souvenez, Rubio, il a même annoncé,
12:36« enfin, on connaît ce que veut l'Irus. »
12:39Pour le jour d'aujourd'hui, nous ne connaissons pas le contenu des conversations
12:43entre Ovid Kov et Poutine.
12:45Donc, on va profiter de cette rencontre pour savoir,
12:48mais ni la constitution ukrainienne, ni les accords qui étaient conclus
12:52entre Trump et l'Union européenne ne permettent pas d'imposer à l'Ukraine
12:56quelconque capitulation avec le territoire.
13:01Le lieu de temps, colonel, est-ce que Vladimir Poutine a réussi
13:04à faire plier Donald Trump ?
13:07Trump qui a revu, manifestement, à la baisse, ses exigences
13:10qu'il voulait au départ à un sommet tripartite.
13:13Finalement, même si Zelensky n'est pas là, il rencontrera Vladimir Poutine.
13:17– Alors, plier Trump, oui et non, parce que les deux ont un intérêt commun
13:21à se rencontrer, on vient de l'expliquer.
13:24Ensuite, le problème, c'est que la guerre continue.
13:26Et la guerre ne se passe pas trop bien pour les Ukrainiens actuellement,
13:31compte tenu des évacuations de population en cours.
13:35Donc, la réalité du terrain va commander, à un moment donné, le cessez-le-feu.
13:40C'est-à-dire qu'à un moment, il y aura une ligne de cessez-le-feu
13:42déterminée sur le terrain, et probablement aussi,
13:45un arrangement faisant que, dans les airs et sur mer,
13:53il y aura également un cessez-le-feu.
13:54Maintenant, le problème, c'est de savoir, effectivement,
13:57ce cessez-le-feu va déboucher sur quoi ?
13:59Est-ce qu'il va déboucher sur un arrangement qui sera à peu près équitable,
14:03où les Ukrainiens, comme les Russes, trouveront leur compte,
14:08ou bien ce qui sera imposé par l'Ukraine, par les États-Unis et la Russie réunies,
14:13et en même temps imposé aux Européens ?
14:15Parce que, madame a tout à fait raison, les Européens peuvent être contre,
14:19les Ukrainiens peuvent être contre, mais à la fin, les États-Unis peuvent dire
14:22« Nous, on arrête notre aide à l'Ukraine, les Européens vous débrouillez tout seuls
14:26pour refaire le travail qu'on faisait avant, et là, je pense qu'il y aura moins de volontaires. »
14:29Enfin, je veux dire, peut-être que si, j'espère que oui, mais...
14:32D'ailleurs, juste le cessez-le-feu, c'est ce qui est privilégié à ce stade.
14:35Il n'y aura pas d'accord de paix définitive.
14:37Il faut faire les choses progressivement.
14:39On ne peut pas faire de la paix avant d'avoir un cessez-le-feu sur le terrain.
14:42Mais dans le monde de Trump, en ce moment, il ne parle pas d'un arrêt du cessez-le-feu.
14:46Ils disent la pause.
14:47Il va y avoir une pause où il n'y aura plus de combat,
14:51et ensuite, on verra ce qui va se passer.
14:53Et dans les briefings qu'il n'arrête pas de faire depuis 24 heures,
14:57ils disent « voilà, il faut vraiment négocier certaines choses,
15:00mais d'abord, la priorité, c'est la pause, un cessez-le-feu.
15:04Mais nous n'appelons pas ça un cessez-le-feu,
15:05nous appelons ça une pause pour mieux discuter de la suite après. »
15:09Alors, Paul Gogo, vous qui revenez de Russie,
15:11qui avez passé beaucoup de temps là-bas,
15:13comment est-ce que cette situation, ces nouveaux rebondissements,
15:16sont perçus en Russie ?
15:19Déjà comme une victoire de la part de Vladimir Poutine,
15:21parce qu'en fait, Donald Trump réclamait cette rencontre depuis quelques temps.
15:25Vladimir Poutine avait dit non plusieurs fois avec cette idée
15:27qu'il ne rencontrerait personne, ni Trump, ni Zelensky,
15:30avant qu'il y ait finalement un document à signer.
15:34Et là, l'ultimatum de Donald Trump n'avait pas vraiment secoué la population russe,
15:40qui là en plus comprend que Vladimir Poutine a réussi à faire sauter cet ultimatum,
15:45en acceptant tout simplement de rencontrer Donald Trump
15:50et de lui offrir la photo qu'il souhaitait.
15:51C'est pour ça que dans un premier temps, je pense que les Russes se disent
15:54« ils voulaient la photo, il va avoir sa photo ».
15:57Évidemment, il ne faudra plus que ça.
15:58Je ne pense pas que cette rencontre se limite à cette simple photo entre les deux présidents.
16:03Mais effectivement, par rapport à ce qu'on vient de dire,
16:05je pense qu'un cessez-le-feu ou effectivement une pause, une trêve,
16:10c'est dans un premier temps le maximum qu'on puisse attendre de tout ça.
16:13C'est souhaité aussi par les Russes ?
16:15On sait que c'est très demandé du côté ukrainien.
16:17Oui, effectivement, c'est compliqué de le dire côté russe
16:21parce que ça a été particulièrement exprimé en avril-mai dernier.
16:28Les Russes étaient quand même très…
16:29On voudrait qu'il y ait une pause, on voudrait que ça s'arrête.
16:32Il y a eu la séquence patriotique du 9 mai avec le défi des militaires.
16:35Vladimir Poutine a vraiment fait comprendre à tout le monde.
16:37Je vous préviens, la guerre, elle est éternelle.
16:38J'exagère un peu, mais ça a été présenté comme ça.
16:41La guerre, elle va continuer.
16:41Il faut se préparer à une guerre sur le long terme.
16:44Et la population a plus ou moins accepté ça.
16:45Et là, je voyais aujourd'hui une étude des réseaux sociaux russes
16:49qui montrait que dans les préoccupations de la population russe aujourd'hui,
16:52la guerre était totalement redescendue.
16:54On est sur les moustiques, sur les cultures qui n'ont pas assez produit cette année,
17:00sur les coupures d'électricité, d'eau chaude.
17:02La population semble s'être un petit peu habituée à tout ça.
17:05Et je pense que c'est entre autres lié au fait que ça avance sur le terrain,
17:08qu'il y a des bonnes nouvelles tous les jours aux informations en Russie.
17:10Et donc, les Russes, je pense, se disent, tant que ça roule,
17:13c'est-à-dire qu'on va vers la victoire.
17:16Et donc, finalement, on peut se permettre d'être un petit peu patient
17:18s'il y a une victoire à la clé.
17:19Ulrich Bounin, il a servi à quelque chose, cet ultimatum ?
17:22Alors, sur le fond, peut-être pas grand-chose,
17:25dans le sens où, effectivement, Vladimir Poutine n'a pas vraiment
17:27beaucoup changé ses objectifs de guerre,
17:30ses demandes et ses exigences vis-à-vis de l'Ukraine.
17:33En revanche, ça a sans doute au moins servi de catalyseur.
17:35C'est-à-dire qu'effectivement, lorsque Steve Witkoff s'est rendu à Moscou
17:38pour discuter avec Vladimir Poutine,
17:40il avait sans doute un message, au-delà d'un accord de paix,
17:45enfin, en tout cas, d'un accord de discussion avec Moscou,
17:48il avait sans doute l'objectif de dire
17:50qu'il faut vraiment arriver à quelque chose rapidement,
17:52sinon, potentiellement, l'attitude de Donald Trump risque de vraiment changer.
17:55C'était un coup de pression.
17:56Voilà, exactement, un coup de pression.
17:58Je voulais juste revenir sur une petite chose,
18:00qui est que, effectivement, lors de cette rencontre
18:02entre Donald Trump et Vladimir Poutine,
18:03une idée de cesser le feu, plus ou moins complet,
18:05sera sans doute sur la table.
18:06Mais quand même, lorsque Donald Trump parle d'échange territoriaux,
18:09ça donne quand même l'impression qu'on est sur quelque chose
18:11de beaucoup plus vaste en termes de discussion
18:13entre Moscou et Washington.
18:14Et qui dit échange territoriaux, dit forcément,
18:17alors, à voir quel territoire,
18:18mais ça voudrait dire que l'Ukraine cèderait des territoires
18:20qu'elle possède actuellement, sur lesquels elle contrôle.
18:23Et ça, pour le coup, ça semble quand même extrêmement compliqué,
18:26vraiment inenvisageable, que l'Ukraine accepte dans les conditions actuelles.
18:29Dans l'intérêt des deux parties, dit d'ailleurs Donald Trump,
18:31oui, mais bon, ça veut quand même dire déplacer des gens.
18:34Et la notion d'échange, ça voudrait dire...
18:36Il y a le Donbass, la Crimée, qui sont évidemment dans les discussions.
18:40Et d'après, encore une fois, ce qui filtre,
18:43quand vous vraiment dites au téléphone au conseiller,
18:46mais dites-nous ce qui se passe en coulisses, etc.
18:49Il parle aussi de Zaporizhia et du statut de Kiev.
18:52Parce que, visiblement, les Russes voudraient que Kiev
18:56ait un statut de capitale indépendante.
18:58Les Ukrainiens refuseraient.
19:00Mais le statut de Kiev est, paraît-il, aussi sur la table.
19:03Et aussi, est-ce que l'Ukraine ou non devient membre de l'OTAN ?
19:08Il y a aussi cette question, évidemment.
19:09Et ça, par rapport aux Russes, ce serait ce qui aurait été dit à Witkoff,
19:13qui l'aurait transmis à la maison d'Ange.
19:15Et quand on parle d'échange, simplement pour être clair,
19:18quel territoire russe ?
19:19Il y aurait aussi la question de territoire russe
19:21qui pourrait être rendu ou donné à l'Ukraine ?
19:23Alors, c'est très difficile.
19:25En fait, c'est très compliqué.
19:27Pour le coup, pour moi, c'est vraiment plus une formule
19:29dans le sens où, effectivement, il fut un temps
19:30où les Ukrainiens possédaient un bout du territoire russe.
19:33Désormais, leurs positions sont vraiment extrêmement symboliques.
19:35On parle peut-être d'un ou deux villages le long de la frontière.
19:38Donc, ce n'est pas ça qui a dû être dealé.
19:39L'impression que ça donne, c'est qu'effectivement,
19:41les territoires ukrainiens contrôlés au Donbass,
19:43notamment le nord de l'oblaste de Donetsk,
19:46seraient rétrocédés ou données à la Russie.
19:51Et qu'en contrepartie, la Russie s'engagerait
19:53à ne pas annexer l'ensemble des quatre oblastes,
19:56notamment Zaporizhia et Kherson.
19:57Mais si c'est vraiment ça le deal qui est sur la base,
20:00enfin, si c'est vraiment ça la base de ce deal,
20:02effectivement, c'est vraiment un deal perdant-perdant pour l'Ukraine.
20:05Vous vouliez réagir ?
20:06Oui. D'abord, il y avait la déclaration aujourd'hui
20:09de la service de communication du président ukrainien
20:12en disant qu'aucune question de territoire n'est pas traitée
20:15et n'était pas communiquée aux médias quelconques.
20:18Donc, tout ce que nous attendons sur cette question,
20:21c'est la spéculation au sujet,
20:23tandis que les partis n'ont jamais s'exprimé à ces sujets.
20:25C'est la première chose.
20:26Et le deuxième détail très important,
20:28c'est que les généraux russes,
20:30ils ont mis dans la tête de Poutine
20:31que le front ukrainien va s'écrouler au bout de trois mois.
20:34Et c'est exactement ce n'est pas vrai.
20:37Oui, il y a eu un conflit sur le long terme.
20:39Voilà. Poutine, il se comporte comme ça
20:42parce que dans sa tête, il va gagner la guerre au bout de trois mois.
20:45Au bout de trois mois, le front s'écroulera tout seul,
20:48le front ukrainien, je veux dire.
20:50Et comme ça, il est tranquille.
20:51Et c'est pour ça qu'il n'est pas pressé non plus,
20:54parce que le temps n'est pas encore sonné
20:55pour qu'il annonce quelque chose d'important.
20:57Mais ça ne correspond pas à la réalité des choses.
21:02L'économie russe, elle est au bout.
21:05Au mois de novembre, il risque d'avoir une hyperinflation.
21:09Et on ne peut pas dire que l'ultimatum de Trump n'est pas marché.
21:13Si, c'est marché.
21:15Et si Poutine...
21:16C'est parce que la rencontre avec Vytkov,
21:19c'était l'initiative de Poutine.
21:21C'est Poutine qui l'a invité.
21:23La rencontre avec Trump, c'est l'initiative de Poutine.
21:26Donc, ce sont les Russes qui cherchent.
21:28C'est pour ça que je dis qu'il y a beaucoup de brouillard dans l'information.
21:31Pour faire sauter l'ultimatum.
21:33Voilà.
21:33Ceux qui cherchent Poutine aujourd'hui, c'est gagner le temps.
21:37C'est traîner, traîner, gagner le temps.
21:39Parce que maintenant, nous pouvons entrer dans les négociations
21:42qui peuvent traîner pendant 3 ans, 5 ans.
21:44Vous voyez ?
21:45Et Poutine, ça lui convient.
21:48Et quand on parle de cesser le feu,
21:51nous et Trump, au départ,
21:53l'initiative de Trump, c'était cesser le feu.
21:56C'est inconditionnel dans l'air, sur terre, sur mer.
22:00Tandis que Poutine, il insiste aujourd'hui sur la cesser de feu
22:03seulement dans l'air.
22:06Parce que sinon, l'Ukraine va bombarder tout ce qui
22:09emproviase, fournit le pétrole pour le front.
22:16Claude Blanche-Maison, les Américains, malgré tout, sont quand même à la manœuvre.
22:20Il y a eu cette phrase d'un conseiller diplomatique du Kremlin qui dit
22:23« Les Américains ont fait une offre que nous considérons comme tout à fait acceptable ».
22:26Ça veut dire quoi ?
22:27C'est en effet un élément majeur.
22:30Ushakov, qui est le Sherpa de Poutine, a dit cela.
22:33Il a dit « Vitkoff nous a apporté une proposition qui nous semble acceptable ».
22:39Alors effectivement, maintenant, le concours d'idées est ouvert,
22:42puisqu'on ne sait pas ce qu'il y a dans la proposition de Vitkoff.
22:44Mais un certain nombre d'idées circulent, des fuites, des fakes, on ne sait pas.
22:50Mais probablement que l'imagination étant au pouvoir, en l'occurrence,
22:54il y a une idée qui circule, qui est que, naturellement,
22:57il ne peut pas y avoir de cession territoriale,
23:00mais il pourrait y avoir, par exemple, des baux amphithéotiques.
23:04C'est-à-dire que l'Ukraine pourrait donner un bail amphithéotique
23:07pour 49 ans ou pour 99 ans, une partie de son territoire.
23:12C'est ce qui se passe à Londres, si vous voulez.
23:14Ou le territoire de Londres, ce sont les landlords qui possèdent la terre.
23:19Et les gens, dans le fond, ils ont un bail pour une durée…
23:25– 40 ans.
23:26– Oui, et ils se revendent ce bail pour la durée résiduelle par rapport aux 99 ans.
23:31Bon, mais là, il n'est pas question de revente, naturellement,
23:34mais il est question d'imaginer des formules qui permettraient, dans l'accord,
23:38de maintenir le principe de l'intégrité territoriale.
23:41Deuxièmement, la deuxième idée, et ça, on y a fait allusion tout à l'heure,
23:45vous y avez fait allusion tout à l'heure, vos correspondants à Washington vous l'ont dit,
23:50il semble bien que sur l'éventuelle adhésion de l'Ukraine à l'OTAN,
23:57la position russe puisse bouger.
23:59Parce que les Russes ne sont pas forcément plus idiots que les autres,
24:03et se disent, dans le fond, qu'est-ce que ça peut faire si l'Ukraine indépendante,
24:08la partie indépendante de l'Ukraine, adhère à l'OTAN.
24:11Ça veut dire simplement qu'on rétablira la guerre froide avec une sorte de mur
24:16entre l'ouest et l'est de l'Ukraine,
24:19et ça confortera la partition de l'Ukraine pour l'avenir,
24:23justement, quel que soit l'instrument juridique qu'on utilise pour justifier la gestion
24:29pendant un certain nombre d'années des territoires occupés par la Russie, par Moscou.
24:34Et effectivement, on peut se demander si, dans le fond, la Russie
24:40ou les think tanks proches de Moscou n'ont pas soufflé dans l'oreille d'Utchakoff,
24:47qui lui est un esprit très mobile,
24:48que, dans le fond, les Russes peuvent accepter l'idée que l'Ukraine indépendante adhère à l'OTAN.
24:55C'est l'OTAN qui ne voudra pas.
24:57D'ailleurs, les Américains l'ont dit.
24:58Alors, moi, ce que je voudrais préciser, c'est comment ça se passe un peu en coulisses,
25:02dans le sens américain de la Maison-Blanche Trump.
25:05Trump est dans son bureau ovale,
25:06et dit à ses conseillers en qui il a toute confiance,
25:09et notamment Suzy Weiss, la chief of staff,
25:12qui est en liaison constante avec Witkoff,
25:15qui est donc, en ce moment, à Moscou,
25:17« Faites un deal, je veux cette paix ».
25:20C'est comme ça que ça se passe dans l'administration Trump.
25:23Ce n'est pas des tournures d'esprit,
25:25« Et monsieur, que va-t-on faire, etc. ? »
25:27C'est une diplomatie brutale que Donald Trump souhaite
25:31pour, comme il l'a promis à ses supporters
25:34qui sont en ce moment en train de douter de lui
25:37par rapport à des affaires intérieures,
25:39faire la paix en Ukraine.
25:41Il n'y a pas le droit à l'erreur, Donald Trump.
25:42Et quand vous leur parlez depuis 24 heures,
25:46au téléphone, il y a quand même des mots qui reviennent.
25:48Il y a le mot Kiev, il y a le mot Zaporizhia,
25:52il y a le mot Kherson, il y a le mot Crimée,
25:54il y a le mot Donbass.
25:56Donc, sans faire, encore une fois, de politique fiction,
25:59on peut imaginer que l'accord dans la pause,
26:02il y aura la pause.
26:03Et puis ensuite, on verra s'il y a la rencontre
26:05Trump-Poutine-Zelensky.
26:08parce que Trump est un homme d'image
26:11qui veut cette photo.
26:12C'est ça qui se dit.
26:13C'est simplement ça, l'enjeu, pour Donald Trump ?
26:15L'enjeu, c'est, écoutez,
26:17l'Europe, c'est loin de nos préoccupations,
26:18c'est comme ça qu'il parle,
26:20on va faire la paix,
26:21et puis ensuite, ils se débrouillent tous entre eux
26:23parce que l'Europe, c'est loin
26:24et que nous, on a nos problèmes.
26:25Donc, c'est une question d'image.
26:26Je vous signale, quand même,
26:27qu'il y a une liste d'informations
26:28qui est passées complètement inaperçues,
26:30qui a été révélées par le New York Times tout à l'heure,
26:32comme toi,
26:33Trump est en train de déclarer la guerre
26:38malheureusement beaucoup plus les Américains
26:41que les problèmes de l'Ukraine.
26:43Et il faut prendre en considération
26:45tout ce qui se passe dans cette Amérique trumpiste.
26:48L'Ukraine doit être résolue le plus vite possible.
26:51Et il l'ordonne,
26:52il le dit à ses conseillers qui sont des fidèles,
26:54on va voir si cette méthode marche ou pas.
26:56Je rajouterais juste un point.
26:58En fait, si on regarde un petit peu
26:59tous les exploits diplomatiques
27:01dont se vante Donald Trump,
27:02justement, sur l'arrêt des guerres,
27:04que ce soit entre la RDC, le Rwanda,
27:06les images qu'on a vues tout à l'heure
27:07entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan,
27:09ou sur le cas de l'Ukraine,
27:11en fait, on voit bien que sur le fond,
27:12les problèmes ne sont jamais réglés.
27:14En fait, très concrètement,
27:14entre la RDC et le Rwanda,
27:16ce n'est pas réglé,
27:16le M23 n'est pas impliqué.
27:17Entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan,
27:19il y a des modifications constitutionnelles
27:20à faire en Arménie
27:21pour que les Azeris acceptent éventuellement
27:23de signer un traité de près.
27:23Donc, on voit bien qu'il est vraiment
27:25plus sur la surface des choses.
27:26Et donc, effectivement,
27:27s'il peut obtenir un cessez de feu,
27:28une photo à trois,
27:29où tout le monde dit
27:30« C'est magnifique, on fait la paix »
27:31et que finalement,
27:32la guerre peut-être reprend dans un an,
27:33dans deux ans,
27:34mais que rien n'est réglé sur le fond,
27:36ce n'est pas le plus important, en fait.
27:37L'essentiel pour lui,
27:37c'est d'obtenir une victoire rapide
27:39et fournir ce qu'il avait promis,
27:41c'est-à-dire la paix en Ukraine,
27:42quand même que ce soit une paix factice.
27:43C'est ce que disait Antoine Hollard tout à l'heure.
27:46Derrière ça,
27:47il y a aussi l'ambition
27:48du prix Nobel de la paix.
27:49Bien sûr, évidemment.
27:49Et c'est pour ça qu'effectivement,
27:50il multiplie les accords de paix.
27:52Mais sur le prix Nobel de la paix,
27:53alors il revendique vraiment en ce moment
27:55d'avoir été l'homme
27:56qui a permis de faire la paix
27:57entre l'Inde et le Pakistan.
28:00Donc donnons quand même souci cela
28:02en étant factuel et objectif à son crédit.
28:06Alors le lieutenant-colonel,
28:06on parle de l'absence de l'Ukraine,
28:08on parle vraiment de ces négociations
28:09entre Trump et Poutine.
28:10Il y a aussi un autre absent
28:12de ces négociations,
28:13c'est l'Union européenne.
28:15On a le sentiment qu'aujourd'hui,
28:16l'OTAN également,
28:17les instances internationales,
28:20plus personne finalement ne peut intervenir,
28:22on ne peut faire le poids.
28:22C'est vraiment entre Donald Trump
28:24et les dirigeants que ça se joue.
28:26Je pense qu'après la réunion
28:29entre Trump et Poutine,
28:31il y aura une réunion
28:33de l'échelon inférieur,
28:36je dirais.
28:36C'est un procédé.
28:36Les Ukrainiens, les Européens, voilà.
28:39Et alors, je repensais à quelque chose
28:40qui avait eu lieu pour les accords
28:42de Camp David,
28:43où c'était Jimmy Carter,
28:44on avait assez de voir les Israéliens
28:46et les Égyptiens
28:47ne pas réussir à trouver d'accord.
28:52Donc, ils pensaient qu'ils avaient mis ça
28:54dans un camp américain.
28:56Peut-être qu'il va se passer.
28:57Vous vous mettez tous
28:58dans le même bâtiment
29:02et vous n'aurez l'air pas
29:05qu'à partir du moment
29:05où vous serez arrivé à une solution.
29:07Il paraît que ça avait fonctionné comme ça.
29:09Ce n'est peut-être pas comme ça
29:10que ça avait fonctionné.
29:11Mais l'Europe,
29:11elle peut avoir le poids
29:12d'imposer des lignes rouges aujourd'hui ?
29:13Non, l'Europe,
29:14elle va aider l'Ukraine
29:15à trouver quelque chose de satisfaisant,
29:17notamment dans le domaine des garanties.
29:18C'est-à-dire que l'Europe
29:20va pouvoir assurer à l'Ukraine
29:21des garanties
29:23après,
29:24cesser le feu,
29:25après cette pause
29:26pour intégrer,
29:29d'ailleurs c'est quasiment fait,
29:30l'Ukraine dans l'Union européenne
29:31et sans doute
29:32avec des accords de défense
29:33qui permettront aux Européens,
29:36comme ça a été dit par le Président,
29:38au moment du 14 juillet,
29:39il y aura ces fameux
29:40corps d'armée de 40 000 hommes
29:41avec des Français
29:42et des Britanniques,
29:43mais pas que.
29:44Et tout ça,
29:44ça va faire partie
29:45de la montée en puissance
29:46du pilier européen de l'OTAN
29:48sur lequel compte bien Trump d'ailleurs
29:50parce que,
29:51en fait,
29:51l'idée,
29:52la stratégie,
29:53elle est très cohérente
29:54et très simple.
29:54Il cherche à se désengager de l'Europe
29:56parce que lui,
29:57son centre de gravité,
29:59c'est l'Asie,
29:59c'est l'Asie du Sud-Est,
30:00c'est la Chine.
30:01Donc en réalité,
30:03toute cette guerre d'Ukraine
30:04depuis trois ans
30:05qu'elle a participé son prédécesseur,
30:08ça coûte de l'argent,
30:09ça coûte des efforts
30:10en termes militaires.
30:12Alors je ne veux pas dire
30:12qu'il va se désengager de l'Europe,
30:14mais une fois qu'il pensera
30:16avoir apaisé ou réglé
30:19le problème avec les Russes,
30:20ce qui est toujours...
30:21Lui, il le pensera,
30:22ce sera sa perception,
30:24eh bien il va peut-être
30:24désengager certaines forces d'Europe
30:27pour les réengager ailleurs,
30:29là où il estime
30:30en avoir le plus besoin
30:31parce qu'en fait,
30:32on peut se dire
30:33que même si Kamala Harris
30:34avait été élue présidente
30:36des États-Unis,
30:37le problème,
30:37ce serait posé
30:38de la même façon
30:38vis-à-vis de la Chine.
30:40En fait,
30:40le problème des États-Unis,
30:41ce fameux piège de Thucydie,
30:42c'est de savoir
30:44à partir de quand
30:45ils pourront faire en sorte
30:46que la Chine
30:47ne les dépasse jamais
30:49en tant que première puissance mondiale.
30:51Laurent Sey.
30:51Alors,
30:52quand on analyse
30:53et qu'on attend des choses
30:54et qu'on est journaliste
30:56à la Maison-Blanche,
30:57à Washington ou à Moscou,
30:58on est dans les détails.
31:00Ils ont fait quoi ?
31:01Ils ont parlé à qui ?
31:02Et si vous regardez,
31:04vous voyez dans les dernières 48 heures
31:06à qui Trump
31:07et les responsables
31:08de la Maison-Blanche
31:09ont parlé.
31:09Alors,
31:10il a parlé au téléphone
31:11avec le président chinois,
31:13Xi Jinping,
31:14il a parlé au téléphone
31:14avec le premier ministre indien,
31:16Modi,
31:17il a parlé avec
31:19le responsable
31:21d'Afrique du Sud,
31:22d'Ouzbékistan
31:23et de Biélorussie.
31:24Et ça,
31:25c'est très intéressant
31:26parce que,
31:27visiblement,
31:27la Biélorussie
31:28a toujours un rôle important
31:30dans la négociation
31:31sur la paix
31:32en Ukraine
31:33et les Américains
31:34parlent à ces gens.
31:35Par contre,
31:36sur les Européens,
31:37il n'y a personne
31:38qui,
31:39pour le moment,
31:39n'a parlé
31:40avec les conseillers
31:41de la Maison-Blanche.
31:42Paul Gocco,
31:43je comprends ce que vous dites
31:44dans l'analyse
31:45selon laquelle
31:46c'est un processus
31:47qui est en cours,
31:48mais tout de même,
31:49j'ai du mal à comprendre
31:50comment l'Ukraine
31:51ne va pas pouvoir
31:52avoir son mot à dire,
31:54quelles que soient
31:54les décisions
31:55qui vont se prendre
31:57pendant ce sommet.
31:58– Bien sûr,
32:00mais pendant ces discussions
32:01entre Donald Trump
32:03et Vladimir Poutine…
32:04– Parfois,
32:04dans le délire,
32:05il est mieux
32:05de garder le silence.
32:07Parce que nous avons
32:08d'un côté
32:09un abruti,
32:10un criminel de guerre
32:11qui mérite
32:12le tribunal international
32:13et de l'autre côté,
32:15nous avons la personne
32:16qui a vraiment
32:16les problèmes mentaux.
32:18– Et justement,
32:19il faudrait que l'Ukraine
32:20puisse faire entendre sa voix.
32:21– Et se battre,
32:22vous savez,
32:22se battre entre les deux,
32:24il est mieux
32:24de prendre le recul
32:26et il est laissé
32:27de se battre
32:28entre les deux.
32:29– Mais ça concerne
32:29quand même
32:30l'avenir de l'Ukraine,
32:31Zelensky…
32:32– Oui, mais pour Trump,
32:33il s'en fout de l'Ukraine,
32:34comme c'était dit
32:35déjà aujourd'hui.
32:36Le Trump,
32:37il met sa guerre
32:38contre la Chine.
32:39Toute l'histoire
32:39avec les tarifs,
32:40il a commencé
32:41contre l'ancien
32:43l'ordre mondial
32:44qui existait
32:46grâce à l'Organisation
32:47mondiale du commerce.
32:47– Mais juste,
32:48en l'occurrence,
32:48la réunion va concerner
32:50l'avenir de l'Ukraine.
32:50– Mais l'Ukraine,
32:51il garde son silence
32:52peut-être politique
32:53aujourd'hui,
32:54mais ce n'est pas vrai.
32:55On ne le voit pas
32:55dans les médias,
32:56mais ça ne veut pas dire
32:57qu'il n'y a rien.
32:58Il ne se passe rien.
32:59Aujourd'hui,
33:00il y a une…
33:00– Le président ukrainien
33:00a quand même appelé
33:01tous les dix jours
33:03des chancelleries européennes.
33:04– Ils semblent plutôt
33:05tous,
33:05oui, ce soir.
33:07– Mais oui,
33:07mais…
33:08– Ce qui est assez
33:10extraordinaire
33:11avec le témoignage
33:12d'Oxana,
33:13c'est la différence
33:13culturelle.
33:15Quand vous êtes
33:15à Washington,
33:17vous sentez
33:17cette différence culturelle.
33:19C'est-à-dire,
33:20on sait que
33:21Donald Trump,
33:22et il ne cessait
33:22de le répéter
33:23pendant sa campagne,
33:24n'a pas énormément voyagé,
33:26n'a pas lu
33:27beaucoup de livres,
33:28il a été toujours
33:29dans « je fais des deals,
33:30je veux gagner »,
33:31etc.
33:32Et il y a
33:33une vraie différence
33:34culturelle
33:35dans les négociations.
33:36C'est-à-dire,
33:37ils ne comprennent pas
33:39certaines sensibilités,
33:40mais ils veulent la paix.
33:42C'est ça qui est
33:43en train de se passer.
33:44Et quand vous dites
33:45« il est comme ci,
33:46il est comme ça »,
33:47pour les Américains,
33:49la paix,
33:49c'est mieux que la guerre.
33:50– Oui,
33:51mais je vais répondre
33:52à l'Ukraine,
33:53elle a produit déjà
33:5475%
33:56de tout l'armement
33:58qu'on utilise
33:58sur le front aujourd'hui.
34:01Jusqu'à 80%
34:03des dégâts
34:04qui sont commis
34:05sur le front,
34:06c'est les drones.
34:08Donc,
34:08nous avons
34:09toute la chance
34:10de gagner cette guerre.
34:12Tout seul,
34:12ça va durer
34:13dizaines d'années.
34:14Avec les alliés,
34:15ça va durer
34:16deux ans, trois ans.
34:16– Donc,
34:17vous dites que
34:17vous n'êtes pas du tout
34:18inquiète
34:18en voyant ces négociations
34:20sans vous le diminuer.
34:21– Vous savez, pour nous,
34:21c'est le brouillard
34:22de l'information.
34:24Mais la réalité,
34:25ça se passe sur le front
34:26et sur l'arrière-front
34:27des Russes.
34:28L'aéroflotte,
34:29le symbole
34:31de Grande-Russie,
34:32était bloqué
34:33par les hackers
34:34pendant quelques jours.
34:36Jusqu'à aujourd'hui,
34:37certains aérodromes
34:38ne fonctionnent pas.
34:39À 30%,
34:40on a détruit déjà
34:42tous les systèmes
34:43de raffinerie pétrolière.
34:44On a détruit déjà
34:46à 60%
34:48les systèmes
34:48d'interception
34:49des missiles nucléaires
34:52qui peuvent frapper
34:53la Russie.
34:54– Il ne s'agit pas
34:55de remettre en cause
34:56la résistance ukrainienne.
34:56– Toute cette discussion,
34:57ça ne nous touche pas.
35:01Parce que nous,
35:01on va résister,
35:02veut le Trump
35:03ou pas veut le Trump.
35:05Trump n'est pas éternel,
35:06tandis que
35:07résistance ukrainienne,
35:08elle est éternelle.
35:09– Je vais donner la parole
35:09à l'heure.
35:09– Si Zelensky dit
35:11qu'on fait la paix,
35:12qu'est-ce que vous faites
35:13vous le peuple ukrainien ?
35:13– Non, mais il ne sera plus
35:14le président tout de suite.
35:15Déjà, il va être condamné
35:18par la constitution ukrainienne.
35:20Parce que selon
35:20la constitution ukrainienne,
35:22il ne peut pas
35:23céder les territoires.
35:25Donc il a violé
35:25la constitution,
35:26il va être renversé.
35:28Vous avez vu,
35:29on n'était pas content
35:29de tout ce qu'il a fait
35:30avec les lois
35:31contre l'institution.
35:33– Est-ce que c'est
35:34un pouvoir
35:35qui serait renversé
35:37comme ça ?
35:39C'est une déstabilisation
35:40que les Ukrainiens
35:40vont éviter aussi,
35:42ce genre de situation ?
35:43– Oui, mais vous savez,
35:45si c'est la question
35:46de l'existence
35:49de l'Ukraine,
35:50– C'est l'existence
35:50pour les Ukrainiens,
35:51c'est certain.
35:52– Zelensky,
35:52il ne va pas le faire
35:53parce qu'il sait très bien
35:54qu'il va être renversé
35:55du jour au lendemain
35:56s'il prend les décisions
35:57qui ne conviennent pas
35:58les sociétés ukrainiens.
35:58– Je vous donne juste
35:59la parole dans un instant.
36:00– Ukrainiens est là
36:01ce mot à dire
36:02parce que c'est l'armée
36:02qui se bat aujourd'hui.
36:04– On va continuer
36:05d'en parler.
36:05– Oksana a raison,
36:05premier point.
36:07Deuxième point,
36:08le sujet qui est à l'ordre
36:09du jour aujourd'hui,
36:10ce n'est pas la paix,
36:11c'est le cessez-le-feu.
36:12Ça n'a rien à voir.
36:13Et le cessez-le-feu,
36:15M. Zelensky l'avait accepté
36:16il y a quelques mois.
36:17Peut-être qu'on lui avait
36:19tordu le bras
36:19et il l'avait accepté.
36:21Ce n'est pas contraire
36:21à la Constitution.
36:22Il ne peut pas négocier
36:23avec Poutine, c'est vrai.
36:25Il ne peut pas négocier
36:26une paix avec Poutine,
36:27c'est vrai.
36:27Oksana a complètement raison.
36:29Mais ce n'est pas
36:29ce qui est à l'ordre
36:30du jour aujourd'hui,
36:30ce qui est à l'ordre
36:31du jour aujourd'hui,
36:31c'est le cessez-le-feu
36:33et probablement
36:33pour une durée limitée.
36:35Et M. Zelensky,
36:36comme les ministres européens,
36:38l'avait accepté
36:38en se faisant un peu
36:39tordre le bras,
36:40mais il l'avait accepté.
36:41Et effectivement,
36:42c'est ce qui va être décidé
36:43la semaine prochaine
36:44et ce que tout le monde
36:45sera obligé d'accepter.
36:46Ça n'empêchera pas
36:46qu'une semaine
36:48ou un mois après,
36:49la guerre peut reprendre,
36:50bien entendu.
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