- il y a 5 mois
Le vendredi, samedi et dimanche soir, Bastien Bocquel et Maeva Lahmi sont à la tête de Week-End Soir : un rendez-vous pour décrypter et débattre, au cœur de l’actualité.
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00:00Donc l'information de cette soirée, on va retrouver Antoine Lahr à Washington.
00:05Antoine, Donald Trump qui vient donc de confirmer que Vladimir Poutine et lui vont se rencontrer très prochainement.
00:14Oui exactement, annonce faite tout à l'heure par le président américain depuis la Maison Blanche.
00:19Manifestement, les deux dirigeants se sont mis d'accord sur le lieu de la rencontre.
00:23Trump annonce que ce lieu sera dévoilé un peu plus tard dans la soirée.
00:27Quant à la date, elle n'est pas complètement fixée.
00:30On parlait de vendredi prochain, mais Trump explique qu'il y a des détails de sécurité à régler
00:36et que du coup il faudra peut-être attendre un peu plus longtemps.
00:38Trump en tout cas dit qu'il veut rencontrer Poutine le plus rapidement possible
00:42et il explique aussi que c'est réciproque du côté du président russe.
00:46On comprend aussi en écoutant Donald Trump que les deux dirigeants vont rentrer dans des choses très concrètes,
00:51qu'ils sont en train de préparer un accord qui prévoit notamment des concessions territoriales
00:57de la part de l'Ukraine.
00:58Alors Trump ne prononce pas le mot, mais très clairement, il laisse entendre
01:02que la carte de l'Ukraine va devoir être redessinée.
01:04Écoutez-le.
01:05Eh bien, vous avez devant vous un territoire qui a fait l'objet de combats pendant trois ans et demi,
01:13au cours desquels beaucoup de Russes sont morts, beaucoup d'Ukrainiens sont morts.
01:17Nous examinons donc la situation, mais nous cherchons en fait à récupérer certaines parties
01:21et à en échanger d'autres.
01:23C'est compliqué, ce n'est vraiment pas facile, c'est très compliqué.
01:25Mais nous allons en récupérer certaines.
01:29Nous allons en récupérer une partie et en échanger une autre.
01:32Il y aura des échanges de territoire dans l'intérêt des deux parties, mais nous en discuterons plus tard.
01:36Vous aurez le lieu aujourd'hui.
01:37Voilà, la question des concessions territoriales, elle est hautement sensible.
01:45C'est une ligne rouge pour Kiev, ça n'est manifestement pas une ligne rouge pour Donald Trump.
01:49Et ses propos, donc, ont de quoi inquiéter les Ukrainiens ce soir, surtout que l'Ukraine sera tenue à l'écart de ces discussions.
01:55On sait qu'au départ, Trump avait exigé un sommet tripartite.
01:58Trump, Poutine et Zelensky, sauf que le chef du Kremlin n'en veut pas.
02:02Et Trump en a pris acte et finalement s'en accommode.
02:05On en revient finalement à la position originelle de Donald Trump.
02:08Trump veut un arrêt des combats, quelles que soient les conditions.
02:12On notera aussi cette phrase ce soir de Donald Trump.
02:15Il dit que Poutine veut la paix.
02:16On est très loin des propos pleins d'impatience de Donald Trump vis-à-vis du chef du Kremlin.
02:22Il y a quelques semaines encore, il déclarait que Vladimir Poutine était fou.
02:25Merci beaucoup Antoine Ellard.
02:27Depuis Washington, Paul Gogo, on voit bien qu'on a du mal pour l'instant.
02:31Et on ne peut pas dire ce qui va ressortir de ce sommet.
02:34Il y a la question des concessions éventuellement territoriales.
02:36Juste faire un point peut-être, parce qu'on en parle depuis tout à l'heure, sur la situation actuellement sur le front.
02:42Où en est-on ? La Russie progresse ? Est-ce qu'elle progresse lentement ? Où est-ce qu'on en est ?
02:47Elle progresse lentement, ça c'est sûr.
02:49Avec, je pense, quand même une petite accélération et notamment une incertitude sur la ville de Pokrovsk
02:54qui est devenue un enjeu stratégique pour la région de Donetsk.
02:58C'est assez cohérent d'ailleurs avec les rumeurs.
03:01Clairement, depuis quelques semaines, on a l'impression que Vladimir Poutine veut la région de Donetsk.
03:06Il lui manque quatre villes.
03:08Pokrovsk, Konstantinovka, Kramatorsk, Slavyansk, qui sont les quatre dernières grandes villes de cette région.
03:13Qui ne sont pas des villes qu'on peut avoir en quelques semaines.
03:16Ça implique de les raser comme la Russie a rasé d'autres villes, Barkhmout, Mariupol.
03:21Donc, ce n'est pas quelque chose que Vladimir Poutine aura avant la fin de la saison de la guerre,
03:25avant cet hiver.
03:27Mais il avance avec cette certitude que chaque kilomètre carré occupé ne sera plus négociable par la suite.
03:35C'est-à-dire que ça, il part du principe que ce sera à retirer des discussions.
03:38Et lui, il essaie donc, on le comprend, de pousser même les choses de l'autre côté.
03:42C'est-à-dire négocier sur des territoires qu'il n'occupe même pas pour le moment.
03:46Donc ça, c'est une vraie question.
03:49Déjà, c'est terrible pour les Ukrainiens d'envisager ce genre de choses.
03:52Et puis, ça ne me paraît même pas réalisable.
03:53Parce que vraiment, il faut comprendre qu'un territoire occupé,
03:55ce n'est pas des gens qui sont contents de vivre en Russie.
03:58Alors, il y en a.
03:59Mais c'est aussi des prisons secrètes, des tortures, des gens qui sont enlevés.
04:03Les services d'enseignement sont très actifs dans ces régions-là.
04:06Vous parlez ukrainien, vous attirez des problèmes, vous faites dénoncer.
04:09Enfin, c'est assez terrible.
04:10Et donc, ça veut dire que donner des territoires comme ça aux États-Unis...
04:15À l'origine, par les États-Unis,
04:17eh bien, ça implique de déplacer des milliers et des milliers de personnes
04:22qui, à l'origine, ont quand même le droit de vivre là où ils vivent.
04:26Donc, ça paraît assez étonnant.
04:27Après, je remarquais dans les propos de Vladimir Poutine récemment,
04:32quand il a annoncé d'ailleurs cette rencontre,
04:34que lui avait visiblement pour objectif de convaincre Donald Trump
04:38qu'il s'est fait enfumer par les Européens.
04:40Il a dit que des gens lui ont menti,
04:42des gens lui ont présenté les choses.
04:45La guerre en Ukraine, quand même, ne l'est pas.
04:47Et donc, je pense que tout commencera lors de cette rencontre
04:50par le traditionnel tunnel avec Vladimir Poutine
04:52qui développe les causes profondes du conflit
04:55pour essayer d'expliquer à Donald Trump.
04:57Regardez, les Ukrainiens, les Européens sont en train de nous arnaquer.
05:00La vraie raison du conflit, c'est ça.
05:02C'est ma raison du conflit, c'est ma rhétorique.
05:04Et c'est vrai qu'on peut s'inquiéter
05:05parce que Donald Trump peut être assez ouvert
05:08à ce genre d'idées, ce genre de visions du monde
05:10qui sont assez simplistes
05:11parce que Vladimir Poutine, le conflit en Ukraine,
05:14il peut l'expliquer de façon très simple.
05:16C'est l'OTAN, c'est les nazis, puis c'est à peu près tout.
05:17C'est pour ça que Zelensky a passé toute la journée aujourd'hui,
05:20hier aussi, pour parler avec ses homologues européens
05:23et même Turquie.
05:24Et chaque fois, il nous informe en disant
05:26que voilà, je parlais avec Macron,
05:28je parlais avec Starmer, je parlais avec Erdogan.
05:30Mais chaque fois, il dit qu'on est confirmé
05:33que nous sommes ensemble
05:34et qu'on va tenir ensemble la ligne
05:36qui était déjà choisie par les alliés.
05:39Et ce qui concerne le front,
05:41le commandement Sierski,
05:43c'est le général qui est le chef de l'armée ukrainienne,
05:47de l'état major, non, chef de l'armée,
05:50commandant en chef de l'armée ukrainienne,
05:52Sierski, il a dit que l'armée ukrainienne
05:54a suffisamment de force pour tenir le front
05:56et il a aussi dans ses poches
05:58quelques opérations comme courses
06:00qu'on se prépare contre les Russes.
06:02Donc, on a beaucoup d'espoir
06:04et de foi en notre armée ukrainienne.
06:08Et c'est précisément parce que Poutine,
06:12aujourd'hui, il subit sur le front,
06:15même s'il fait l'air qu'il grimpe,
06:17mais en fait, il subit beaucoup sur le front.
06:19C'est pour ça qu'il est tellement pressé
06:21pour raconter qu'on vous dit « Paul » à Trump.
06:24parce que Trump était un peu tonné par exemple.
06:26Paul Gogo peut-être, après Laurence Heim.
06:28Est-ce que, par exemple, pourrait lui permettre d'avancer ?
06:31Et puis, il a le temps.
06:32Vous savez, Vladimir Poutine,
06:33il aime toujours montrer qu'il a le temps,
06:35que s'il faut se battre encore un an,
06:36il les prendra, il prendra son année et il continuera.
06:39Et je voulais juste préciser rapidement quelque chose.
06:41On parlait des Européens.
06:42Alors, clairement, les Européens n'ont pas été invités aux discussions.
06:45On a bien compris que personne n'en voulait.
06:47Est-ce qu'ils n'ont pas un avantage
06:48à garder un peu du recul là-dessus ?
06:50Parce que les Européens qui plongeraient là-dedans,
06:53ce serait légitimer ces discussions.
06:55Imaginons que Trump et Poutine sortent derrière
06:57avec des décisions sur l'Ukraine assez folles.
07:00Bon, là, au moins, les Européens sont en position de dire
07:02« Non, on n'était pas là, on n'a pas discuté ça. »
07:04Les Ukrainiens non plus n'ont pas discuté ça.
07:06Et on n'est pas du tout d'accord avec ça.
07:07Oui, parce que, Laurence Heim,
07:07il y a peut-être des critiques aussi dans la société américaine
07:10face à cette rencontre entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
07:14Alors, il n'y a pas de critique pour le moment.
07:15Mais en tout cas, il y a une attente que cette histoire,
07:18en tout cas, quand vous interrogez les Trumpistes,
07:20les gens qui ont voté pour Donald Trump,
07:22l'Ukraine doit être résolue le plus vite possible.
07:25Et surtout, c'est aussi l'argument économique.
07:27Et je voulais vous interroger là-dessus, Oksana,
07:29si vous me permettez.
07:30C'est que déjà, quand vous regardez
07:32les petites déclarations qui sont faites en coulisses,
07:35et notamment au Pentagone depuis 48 heures,
07:37ils disent « Attention, les armes construites aux États-Unis
07:40pour aider le front ukrainien,
07:43on peut tout à fait… »
07:45On peut tout à fait demander
07:47qu'elles reviennent aux États-Unis,
07:49parce que nous, pour d'autres conflits,
07:51eh bien, on pourrait en avoir besoin.
07:53C'est ça, quand même, qui est en train de se dire.
07:55Et d'une certaine manière,
07:56on sent une certaine pression américaine
07:58pour contraindre la pause à se faire.
08:01Mais vous savez, déjà,
08:02on a mené la guerre avec seulement 20%
08:04de tout ce qui était promise,
08:06comme la livraison d'armement,
08:07mais on en a tenu quand même déjà 3 ans avec ça.
08:10Donc là, aujourd'hui, quand nous produisons
08:13soit 115% de tout ce que nous avons besoin pour le front,
08:16au niveau du drone et de…
08:20Comment ça s'appelle ?
08:21Des munitions…
08:23Vous pourriez vous passer de l'aide militaire américaine ?
08:26Mais on n'a pas de choix.
08:27Mais vous comprenez,
08:29il n'y a pas de consensus dans cette histoire.
08:31Parce que d'un côté,
08:32vous avez la personne qui veut vous tuer,
08:35et de l'autre côté, vous avez votre vie.
08:37Donc, soit vous résistez,
08:39soit vous mourrez tout de suite.
08:41Mais vous n'avez pas de choix.
08:42Nous n'avons pas de choix.
08:43On va se battre avec litige, si vous voulez.
08:46Mais on va se battre.
08:47Mais moi, je pense, je me pose la question,
08:50est-ce que je vais rester ici
08:51ou je vais partir sur le front ?
08:52Mais moi, je veux aller sur le front aujourd'hui.
08:54Face à Vladimir Poutine qui est jusqu'au boutiste,
08:57qui lui aussi infirme qu'il ne cédera pas
08:59sur ces conditions,
09:00quelle peut-être la sortie à leur côté ukrainien ?
09:03Un changement de régime en Russie ?
09:04Quelles peuvent être les options ?
09:06Moi, j'ai confiance en notre service spécial.
09:09Franchement, il montre toujours ses capacités assez fortes.
09:12Vous savez, la nuit dernière,
09:14il y avait les nouveaux drones
09:17qui sortaient des toits des caravanes,
09:19des voitures caravanes.
09:21Donc, nous avons beaucoup de choses aussi à inventer.
09:23Il y a 10 millions d'Ukrainiens en Russie.
09:25Non, mais on ne va pas se permettre de nous détruire
09:27parce qu'il y a un Trump qui veut finir la guerre à tout prix.
09:30Non, il y a un prix à payer dans cette guerre.
09:34Et cette guerre peut être finie uniquement
09:36par la victoire de l'armée ukrainienne.
09:38Il faut que l'Europe accepte ça.
09:40Il faut que les gens à l'international acceptent ça.
09:43Si on fait la pause aujourd'hui dans la guerre,
09:46je ne parle pas de cesser le feu.
09:47On a envie de cesser le feu plus que les autres.
09:50Mais si on arrête la guerre,
09:52si on fait le conflit gelé comme c'était en Corée du Nord,
09:56il y aura cette fameuse guerre dans les années 30
09:58pour laquelle déjà les Russes,
10:01ils ont attribué un trillion de dollars.
10:03Ils ont déjà programmé un trillion de dollars
10:07pour préparer l'offensive contre l'OTAN dans les années 30.
10:12Ceci dit, vous avez raison.
10:13La question de l'avenir de Volodymyr Zelensky,
10:16Vladimir Poutine, il aime bien remettre un peu en question.
10:19A priori, ça a déjà fait l'objet de discussions
10:21avec Donald Trump il y a quelques mois.
10:22Donald Trump n'était pas forcément contre
10:24d'ailleurs l'idée qu'il y ait un changement de président.
10:26Pas du tout.
10:27Il était même favorable à ce qu'il y ait un changement de président.
10:30On l'a vu dans la rencontre dans le bureau Oval.
10:33À la fin, il disait, ce serait peut-être pas mal
10:35d'avoir un autre interlocuteur que Vladimir Zelensky.
10:38Donc ça fait quand même partie des sujets dont on peut craindre
10:42qu'ils soient abordés.
10:44Je sais bien que ça ne poussera pas à Zelensky.
10:46Non, mais Zelensky, il n'est fait que refléter ce que pense la société.
10:50S'il n'y aura pas Zelensky, il y aura d'autres.
10:53Nous avons Zaloujny qui est à Londres actuellement.
10:55Donc vous voyez, si quelqu'un pense que Zelensky,
11:00si on remplace Zelensky, l'Ukraine va s'écrouler.
11:03Non, Zelensky, c'est le chef derrière lequel il y a toute la société
11:07qui résiste aujourd'hui.
11:08Le Kremlin, je pense, s'imagine une opportunité
11:10en cas de déstabilisation politique, d'éventuellement...
11:13Non, mais ça ne fonctionnera pas.
11:15C'est le fantasme.
11:18Juste peut-être par rapport à ça, en fait, il faut bien comprendre aussi
11:20que du côté de Vladimir Poutine, il y a aussi une incompréhension totale
11:23de ce qu'est la société ukrainienne.
11:25Donc qu'il se fasse des films en se disant,
11:27si Vladimir Zelensky disparaît, effectivement, la société va se rebeller
11:31et va redevenir pro-russe, ce n'est pas impossible.
11:33Ce n'est pas vrai, mais il est probable que Vladimir Poutine,
11:35dans un côté de sa tête, il ait ça en tête.
11:37Et juste quand même un point sur la société ukrainienne,
11:39les sondages montrent de façon de plus en plus fréquente,
11:43notamment il y a un sondage Gallup au mois de juillet,
11:46qui montre quand même qu'une majorité des gens d'Ukrainien,
11:48à peu près 70%, sont pour un cessez-le-feu, en fait.
11:51Parce qu'effectivement, il y a une fatigue de la guerre
11:52qui peut tout à fait se comprendre.
11:53Ça ne veut pas dire un cessez-le-feu à n'importe quel prix,
11:56mais en revanche, effectivement, une majorité d'Ukrainien
11:57sont désormais pour arriver à une solution
11:59qui permettrait une pause des combats le plus tôt possible.
12:01– Lyotan-Colonel, est-ce que ce à quoi on assiste-là,
12:04ce n'est pas un précédent dangereux pour le droit international ?
12:08– Alors, moi, je pensais précédent dangereux pour l'Europe,
12:11pour les frontières européennes qui avaient été décidées
12:15à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
12:16Parce qu'il y en a un qui a compris ça, c'est le chancelier Mertz, en fait,
12:20pour qui le but est de donner à l'Allemagne une place centrale
12:24et très importante en Europe pour évincer les deux outsiders
12:28que sont l'Angleterre et la France à son lien.
12:31Et dans la presse allemande, vous regardez,
12:34il ne parle jamais de Kaliningrad, il parle de Königsberg.
12:38Les Allemands vont vouloir aider de tout leur poids l'Ukraine.
12:42Pourquoi ? Parce qu'ils ne veulent pas revoir les Russes
12:45imposer des frontières dans l'Europe centrale.
12:51Alors, ce n'est pas pour ça qu'ils veulent être en guerre avec la Russie.
12:53Mais ils veulent que les États-Unis les soutiennent face à la Russie
12:57dans cet état d'incertitude sur le tracé des frontières.
13:05Et effectivement, ce qui est assez inquiétant,
13:07ce sont ces affaires de territoire qu'on va échanger.
13:10Parce que pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a eu des territoires à échanger.
13:13Ensuite, il y a eu des milliers de gens, des dizaines de milliers de gens sur les routes.
13:16Toutes les minorités allemandes de Bohème, de Pologne et tout ça,
13:20de Silesie, il n'y a plus un seul Allemand, ils sont tous partis.
13:23À Kaliningrad, il y avait 400 000 Allemands, il n'y en a plus que 4 000.
13:26Donc vous voyez, ni les Ukrainiens, ni les Européens veulent voir débouler chez eux
13:32des réfugiés, des oblastes, des trucs comme ça.
13:35Donc si vous voulez, il y a ça.
13:37Et je pense que Trump, il n'en a pas conscience,
13:39mais je pense qu'il a beaucoup de conseillers qui doivent avoir...
13:41Enfin, ceux qui sont plus rompus à l'histoire des relations internationales
13:45doivent avoir conscience de ce problème européen
13:49qui est lié aux frontières depuis très longtemps
13:50et aussi le problème de donner à l'Europe une juste part dans son propre destin.
13:58Et quitte à la limite, pour les Américains,
14:00à se dessaisir de certaines choses au profit des Européens.
14:03Ça peut donner l'impression, effectivement, qu'on légitime les conquêtes russes
14:06qui sont en train de se passer.
14:07Par exemple, comme Churchill.
14:09De toute façon, effectivement, derrière cette affaire qui était totalement tragique,
14:15je suis bien d'accord.
14:16Il y a le fait que les grands fauves qui gouvernent les États-Unis et la Russie
14:23ont mis à mal l'ensemble du droit international,
14:28piétiné le droit international qui avait été construit pied à pied
14:32après la Deuxième Guerre mondiale,
14:34et que c'est une très grande tragédie pour tout le monde,
14:37pas seulement pour l'Europe, pour l'Afrique, pour l'Amérique latine, pour tout le monde.
14:40Partout, il y a des frontières artificielles, partout.
14:42Les frontières conventionnelles.
14:44Et si on se met à y toucher partout, effectivement, ce sera la guerre généralisée.
14:48Alors, effectivement, Trump est déjà sorti d'un certain nombre d'organisations internationales.
14:54Avec ses droits de douane punitifs qu'il met partout,
14:58il a mis à bas, finalement, l'Organisation mondiale du commerce.
15:01D'ailleurs, il dit qu'il va la quitter.
15:03Enfin, il l'a déjà quitté, en réalité, puisqu'il n'a plus aucune règle d'observer.
15:06Et d'ailleurs, aucun État victime de cette offensive n'évoque l'Organisation mondiale du commerce,
15:13en disant qu'il va porter plainte devant l'Organisation mondiale du commerce.
15:15Alors que tous, nous pourrions porter plainte devant l'Organisation mondiale du commerce.
15:17Ça veut dire quoi ? Ça veut dire l'échec des institutions internationales ?
15:20Elle n'existe plus. Le droit international a été mis à bas par Trump,
15:23bien sûr, auparavant, par Poutine, bien entendu,
15:26et puis par d'autres comme Orban, comme le Turc, etc.
15:30Donc, c'est notre drame, aujourd'hui, c'est qu'il n'y a plus de droit international
15:36et que c'est uniquement le rapport de force qui prévaut.
15:39Alors, effectivement, on peut se suicider, le regretter,
15:44ou dire qu'est-ce qu'on fait avec ce jeu de rapport de force ?
15:47C'est ce que font nos dirigeants, d'ailleurs.
15:48Est-ce que nos dirigeants ont vraiment protesté contre les droits de douane
15:51que Trump nous impose ?
15:55Non ! Non ! On a cherché à limiter la casse.
15:57Et d'ailleurs, heureusement qu'on a l'Europe,
16:00finalement, parce que la France n'a que 15%, j'allais dire.
16:04Sinon, on aurait évidemment 35% puisqu'on veut reconnaître l'État palestinien
16:12et puisqu'on est méchant au sens où Trump nous juge méchants
16:17et au sens où il juge que Narendra Modi est méchant.
16:21Est méchant parce qu'il n'achète pas d'armes américaines
16:25et parce qu'il achète du pétrole russe.
16:27Donc, on est dans un univers qui a complètement changé.
16:29Il n'ira pas le français.
16:30Non, mais ce qu'est-ce que c'est...
16:31La diplomatie est totalement inadaptée à ce nouvel univers.
16:33Il a le lien avec le rapport de force.
16:35Monsieur l'ambassadeur, êtes-vous allé à un meeting de Trump
16:38à un moment donné pendant la campagne américaine ?
16:41Parce que vous êtes, avec beaucoup de passion,
16:45le représentant parfait pour les diplomates américains,
16:48des Européens qui n'ont pas compris que pour Donald Trump,
16:52l'Europe, c'est fini.
16:53C'est ça qui a été répété, meeting après meeting,
16:58pendant des mois, même des années.
17:02Donald Trump a été de 2016 à 2021 au pouvoir.
17:06Ensuite, il est revenu avec une volonté,
17:09l'Amérique seule face au monde.
17:11C'est ça qui est en train de se redestiner.
17:14Et les Européens, malheureusement, n'ont pas résisté.
17:17Et ne résistent pas.
17:19Parce que ce qui se passe en Ukraine,
17:20ça se passe quand même sur le territoire européen.
17:22Et l'Europe est complètement absente.
17:24On est en train, depuis une heure, de commenter Trump-Poutine.
17:27Mais on aurait dû commenter un Européen à l'intérieur de ça.
17:31Autant que l'Ukraine indépendante et souveraine existe,
17:33l'Europe existera.
17:34Ça, c'est une guerre existentielle.
17:36Donc nous devons tous se réunir pour défendre l'Ukraine et pour qu'on gagne.
17:39Ce que vous disiez, ça veut dire, selon votre analyse, si je comprends bien,
17:43que les décisions qui seront prises par Donald Trump
17:45seront de toute manière imposées et qu'il n'y aura pas possibilité de...
17:48La méthode, encore une fois, c'est une méthode politique.
17:51Lorsque Donald Trump, et c'est du factuel, ce n'est pas une opinion,
17:56Donald Trump explique qu'il est persuadé d'avoir raison sur tout
18:00et sur sa vision d'une grande Amérique.
18:03La grande Amérique est loin de l'Europe.
18:05La grande Amérique a des frontières avec le Mexique.
18:08La grande Amérique va avoir un problème, à un moment donné,
18:11avec la Chine, avec Taïwan.
18:13Et l'Europe, il y a la guerre en Ukraine.
18:15Aux Européens, de terminer la guerre en Ukraine.
18:18Et si les Européens ne parviennent pas à terminer la guerre en Ukraine,
18:21eh bien, on va faire un deal, nous, Américains, avec les Russes.
18:25C'est ça qui est en train de se passer sous nos yeux,
18:27qui a été expliqué pendant des mois.
18:29Et on est tous ici, en Europe, en train de découvrir.
18:31Alors, les Européens, évidemment, ont fait des efforts,
18:34mais Donald Trump leur dit, vous n'avez pas fait d'effort,
18:36maintenant, c'est moi qui règle le problème.
18:37Et c'est pour ça qu'il veut sa photo avec Zelensky.
18:41Donc, on peut arriver à un deal qui serait contraire aux intérêts européens.
18:43Avec Poutine, d'abord, mais il voudra que Zelensky vienne sur la photo.
18:47Parce que, comme ça, il rentrera aux États-Unis,
18:49et il ira, regardez, j'ai fait, non pas la pause, mais la paix.
18:52Il va y avoir, dans la communication,
18:54il faudra, nous, faire très attention à comment on va décrypter ça,
18:58une pause, avec toutes les questions qui vont être très sensibles,
19:01qui vont être soulevées,
19:03qui ne résoudront peut-être pas le conflit ukrainien.
19:06Mais pour Donald Trump, s'il y a la photo,
19:08eh bien, pour son opinion publique américaine,
19:10il y aura la paix qui a été faite.
19:11C'est-à-dire qu'on peut tout à fait se retrouver dans une situation
19:15où, effectivement, il y a un deal qui est fait dans les grandes...
19:18Alors, peut-être pas dans trois jours ou quatre jours,
19:19mais peut-être un peu plus tard.
19:21Un deal qui est fait dans les grandes largeurs
19:22entre Moscou et Washington.
19:24Alors, sur du bilatéral, mais aussi sur l'Ukraine
19:26et sur le sort de l'Europe.
19:27Et, effectivement, un deal qui serait suffisamment flou
19:29pour permettre à Donald Trump
19:31de se... mission accomplie, en quelque sorte.
19:34Voilà, tout le monde a signé, c'est très bien.
19:35Mais, finalement, qui sera complètement inapplicable
19:37et inappliqué.
19:38Parce qu'en fait, tout sera dans les détails.
19:40Et, finalement, les détails, les Ukrainiens et les Russes
19:42n'arriveront jamais à s'entendre.
19:43Donc, on peut tout à fait se retrouver dans une situation
19:44où Donald Trump dit, ma foi, j'ai réussi.
19:47Il dit à son électorat trumpiste,
19:48mission accomplie, la paix en Ukraine.
19:50Et, finalement, la guerre reprend quelques temps plus tard.
19:52Mais il sera déjà passé à autre chose.
19:53– Pour travailler sur ce conflit depuis 2014,
19:56depuis son apparition,
19:58les cesser le feu, en fait, on en a vécu plein
19:59dans le Donbass, en Ukraine, depuis 2014.
20:01Et, on observait un phénomène assez intéressant.
20:04C'est-à-dire que Vladimir Poutine jouait plus ou moins le jeu.
20:07Un front, déjà, ça a sa dynamique.
20:09Donc, ça peut mettre un peu de temps à se calmer.
20:10Quand on décrète un cesser le feu,
20:11ce n'est pas forcément d'une heure sur l'autre.
20:13Enfin, il y avait une sorte de front gelé.
20:16Et puis, à la veille de sommets internationaux,
20:18on avait des petites provocations
20:20qui réapparaissaient ici ou là sur le front.
20:22Et, on comprenait qu'en fait, Vladimir Poutine
20:23utilisait le Donbass comme une épine dans le pied des Européens.
20:26Et, à chaque fois, à la veille d'un sommet international,
20:28il y avait un regain de tension.
20:29Et, donc, toute la presse internationale disait
20:31« Regain de tension dans le Donbass, les combats reprennent ».
20:33Ce qui rappelait à tout le monde qu'il y avait une guerre en Ukraine,
20:35parce qu'à l'époque, on n'en parlait pas tous les jours,
20:37jusqu'en 2022.
20:38Et, Vladimir Poutine, en fait, peut très bien se satisfaire
20:41d'un cesser le feu qui serait réutilisable régulièrement
20:44et qui lui permettrait de ne finalement pas arrêter sa guerre
20:46et de garder sa rhétorique en interne de guerre éternelle.
20:49parce que, finalement, il y aura toujours un ennemi commun,
20:51il y aura toujours un ennemi éternel.
20:52Et, on parle beaucoup des pays baltes et de la Moldavie en Russie
20:56avec des mots-clés qui, pour moi, résonnent beaucoup
20:58parce que c'était les mots-clés qu'on entendait en 2014
21:00quand il s'agissait d'excuser, d'expliquer l'attaque sur l'Ukraine
21:05et la déstabilisation du Donbass.
21:07Donc, effectivement, il y a des raisons quand même d'être vigilants
21:10et de s'inquiéter de ce qui peut être décidé
21:12et de ne pas être naïf sur, effectivement, la réalité de ce qui va être...
21:16Et, juste d'un mot, en fait, pour le coup,
21:18la tactique du conflit gelé dans les périmètres proches de la Russie,
21:23ça a été une stratégie payante de la part de la Russie depuis les années 90.
21:27Alors, effectivement, désormais, le Haut-Karabakh s'est terminé,
21:30mais on a eu la Géorgie, on a eu l'Ukraine depuis 2014.
21:32Et donc, on voit qu'en fait, c'est aussi une façon, effectivement,
21:34Vladimir Poutine de garder le contrôle sur son étranger proche
21:37et, effectivement, de mettre une épine dans le pays des Européens.
21:39Je me permets simplement de répéter que...
21:40Un dernier mot, s'il vous plaît.
21:42Non, le lieu de la rencontre va être tellement symbolique.
21:45Oui.
21:45Ça va dire beaucoup de choses.
21:46Ça va dire énormément de choses.
21:48Où est-ce que cette rencontre entre Donald Trump et Vladimir Poutine
21:51et, peut-être, Vladimir Zelensky va se passer ?
21:54Si ça se passe en dehors de l'Europe, du style Émirat arabe uni,
21:58ça voudra dire quelque chose.
22:00Et ça va vraiment être une information qu'il faudra surveiller
22:04et, bien évidemment, analyser.
22:05Et donc, on le saura dans les prochaines heures.
22:07Merci beaucoup à tous les six d'avoir été avec nous.
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