- il y a 3 mois
Le vendredi, samedi et dimanche soir, Bastien Bocquel et Maeva Lahmi sont à la tête de Week-End Direct : un rendez-vous pour décrypter et débattre, au cœur de l’actualité.
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Week-end Soir, on est ravis d'être avec vous. Bonsoir Bastien.
00:05Bonsoir Maëva, bonsoir à toutes et à tous. A la une ce soir, l'Europe au secours de l'Ukraine,
00:10une réunion extraordinaire des ministres des Affaires étrangères de l'Union Européenne aura lieu demain,
00:15quatre jours avant le sommet entre Donald Trump et Vladimir Poutine pour tenter de mettre fin à la guerre en Ukraine.
00:21On va évidemment en parler avec nos invités, mais d'abord nous partons sur le terrain
00:26pour retrouver notre envoyé spécial Nicolas Kouadou en Ukraine.
00:30Nicolas, vous avez pu échanger aujourd'hui avec des habitants et des militaires de la région de Donetsk
00:36qui craignent pour l'avenir de leur territoire.
00:40Oui, vous savez, c'est une petite musique qui commence à monter dans les médias,
00:44mais pas que, également dans les bureaux de négociation.
00:46Comme quoi l'Ukraine devrait céder certains de ces territoires,
00:51y compris des territoires que la Russie n'a pas réussi à conquérir par la force.
00:55On parle de 25% environ de la région de Donetsk.
00:58Vous savez, cette région à l'est de l'Ukraine où sévissent la plupart des combats.
01:02Avec Théo Touché, Maxime Zaitiev qui m'accompagne, on a pu aller à la rencontre des habitants.
01:07Tous ont un point commun, c'est qu'ils refusent catégoriquement de céder leur territoire à la Russie.
01:13Alors certes, ils sont épuisés par cette guerre qui dure depuis plus de trois ans même.
01:17Pour être tout à fait exact, ça fait plus de dix ans qu'elle dure dans le Donbass, cette guerre.
01:21Ils ne veulent pas céder une once de territoire.
01:24Je pense notamment à Victoria qui a perdu une amie à elle il y a quelques jours
01:29et qui explique que ce serait une trahison de céder le territoire.
01:34D'autres militaires également qui se battent, qui ont tous perdu des frères d'armes.
01:38Vérez ça comme une trahison.
01:40D'ailleurs, tous nous rappellent une chose extrêmement importante.
01:43C'est qu'un accord de paix, aujourd'hui, même s'il était signé par l'Ukraine,
01:46ne pourrait pas céder ces territoires tout simplement parce qu'il n'appartient pas au président Volodymyr Zelensky
01:52ni même au Parlement de céder des territoires.
01:54C'est la constitution qui détermine l'intégrité territoriale de l'Ukraine.
01:59Et ça, les habitants de Donetsk l'ont bien compris.
02:01Ils ne comptent pas lâcher une once de leur territoire.
02:04Et justement, Nicolas, puisque vous parlez de Volodymyr Zelensky depuis plusieurs heures,
02:08les voix diplomatiques européennes notamment s'élèvent pour réclamer sa présence à ce sommet en Alaska.
02:13Le président ukrainien s'est d'ailleurs lui aussi exprimé pour réclamer davantage de fermeté de la part de l'Europe.
02:21Oui, absolument, Volodymyr Zelensky qui, dans un premier temps, s'est entretenu avec tous ses alliés européens.
02:27On parle d'Emmanuel Macron, du chancelier Merz, par exemple, ou encore d'Ursula von der Leyen
02:34pour leur demander de parler d'une seule voix et de peser dans ces négociations.
02:39C'est ce qui explique cette réunion qui aura lieu demain.
02:41Alors, est-ce qu'elle arrive trop tard, cette réunion ?
02:44Pour l'instant, on a l'impression que presque tout est fait pour cette réunion bilatérale
02:49qui va avoir lieu cette fois vendredi prochain.
02:52Mais Volodymyr Zelensky l'a exprimé, a tapé du poing sur la table.
02:55Il a dit que cette guerre se déroule sur le continent européen.
02:59L'Europe a son mot à dire et forcément l'Ukraine également.
03:01Je vous propose de l'écouter.
03:04Tout le monde constate que la Russie n'a pris aucune mesure concrète en faveur de la paix.
03:11Aucune action sur le terrain ou dans les airs qui pourrait sauver des vies.
03:16C'est pourquoi des sanctions sont nécessaires, des pressions sont nécessaires, de la fermeté est nécessaire.
03:23La fermeté des États-Unis, la fermeté de l'Europe, la fermeté de toutes les nations du monde
03:29qui souhaitent la paix et la stabilité dans les relations internationales.
03:33Si la Russie ne veut pas mettre fin à la guerre, alors son économie doit être stoppée.
03:39Voilà un message, vous l'aurez compris, à ses partenaires européens,
03:42mais également à Donald Trump.
03:44Volodymyr Zelensky qui finalement joue un petit peu sur une corde raide.
03:47D'un côté, il ne faut pas froisser Donald Trump.
03:49Il le remercie pour sa médiation.
03:51D'un autre côté, c'était dans son discours ce matin,
03:53il appelle le président à ne pas être naïf et à ne pas se faire avoir par Vladimir Poutine.
03:59Bien évidemment, ici en Ukraine, tout le monde aura les yeux rivés
04:02sur ce qu'il sortira de la réunion prévue vendredi prochain en Alaska
04:06entre Vladimir Poutine et Donald Trump.
04:08Reste à savoir si Volodymyr Zelensky pourra y participer.
04:11Certains médias américains laissent penser que ça pourrait être le cas.
04:14Pour le temps, aujourd'hui, Vladimir Poutine, pardon, le président russe,
04:19met une fin de non-recevoir à cette idée.
04:21Il ne veut pas rencontrer Volodymyr Zelensky
04:23tant que les avancées pour un traité de paix
04:26ne sont pas allées plus loin que ce qu'elles le sont aujourd'hui.
04:29Merci beaucoup Nicolas Kouadou depuis Nipro avec Théo Touché
04:33pour en parler.
04:34Beaucoup de questions qui se posent à nouveau ce soir.
04:36On accueille un très beau plateau également ce soir.
04:38Michel Fayad, analyste géopolitique, bonsoir.
04:41Également Nicolas Conquer, porte-parole de Republican Overseas France.
04:44Et puis également Cyril Gélipter, docteur en histoire et spécialiste des renseignements.
04:49Oui, bonsoir.
04:49Masha Kondakova est avec nous.
04:51Bonsoir.
04:52Vous êtes réalisatrice ukrainienne du documentaire Inner Wars.
04:54À côté de vous, Ulrich Bounat.
04:56Bonsoir.
04:57Analyste géopolitique, chercheur associé chez Eurocréative.
05:01Merci d'avoir accepté notre invitation.
05:04Michel Fayad, d'abord.
05:05Il faut plus de fermeté vis-à-vis de la Russie.
05:07C'est ce que redit Volodymyr Zelensky.
05:10Est-ce qu'on prend cette voie-là après les échanges qu'il y a eus
05:13et qu'il va continuer d'y avoir demain ?
05:15Moi, je ne crois pas.
05:16Parce que je pense que si cette réunion a été fixée à vendredi,
05:19c'est qu'il y a eu déjà des discussions entre les Russes et les Américains.
05:24Je pense que même si la réunion a lieu,
05:25c'est que déjà même le texte est quasiment bouclé entre les deux parties.
05:29Je pense que tout est vraiment préparé bien à l'avance entre les deux.
05:33Parce que ni Trump ni Poutine ne peuvent se permettre de faire une réunion qui ne mène à rien.
05:39Les deux ont besoin de montrer qu'ils sont arrivés à quelque chose.
05:43Donc forcément que Trump et Poutine voudront bien préparer la chose à l'avance
05:51et que le texte qui sera annoncé comme quoi l'accord qui a été conclu entre Américains et Russes.
05:59Et sur la venue de Zelensky à la réunion, le Washington Post a démenti.
06:06Et il y a également Vence qui a parlé.
06:08Oui, on va y revenir un petit peu plus tard sur cette réunion.
06:11Mais peut-être, Cyril Gelipteur, sur ce que disait Michel Fayad.
06:14Vous pensez que c'est en quelque sorte déjà plié,
06:18que l'accord est en tout cas dans les grandes lignes déjà réglées
06:21entre Donald Trump et Vladimir Poutine ?
06:23Ou l'Europe a encore des leviers d'action ?
06:25L'Europe a des leviers d'action, première nouvelle.
06:28Désolé de le dire, mais dans les grandes lignes, ça me paraît réglé.
06:31L'Europe a voulu, comment dire, je trouve que nous avons très mal joué notre partition.
06:37Nous avons effectivement rencontré les Ukrainiens, c'était à Londres,
06:41pour nous mettre d'accord en quelque sorte sur un contre-plan.
06:46Mais de là à dire que Trump va suivre ce plan,
06:50sachant qu'il déteste l'Union européenne et qu'il ne s'en est guère caché,
06:54ça me rend un peu sceptique.
06:55Nous n'avons guère de carte en main, malheureusement,
06:58puisque c'est Trump et Poutine qui règlent cela en direct,
07:00et nous, nous sommes bien mis sur le côté.
07:03En fait, toute l'erreur que nous avons commise,
07:04c'est que nous nous avons vraiment voulu dire,
07:07on soutient les Ukrainiens, là je suis d'accord,
07:09mais on ne parle pas avec les Russes.
07:10En fait, il fallait faire les deux.
07:11Parler avec les Russes, y compris par la voie diplomatique,
07:13en leur disant, on garde les contacts,
07:15même si on n'est pas d'accord avec ce que vous faites,
07:18pour au moins s'insérer dans le processus de négociation.
07:21Oui, mais monsieur le président Macron, il a appelé à Poutine en pleine.
07:25Oui, mais très tardivement, il l'a rappelé récemment,
07:28parce que la dernière discussion, c'était 2022, de mémoire,
07:30qu'il avait eue au téléphone.
07:31Oui, tout à fait.
07:32Mais l'Europe a encore peut-être tout de même des cartes à jouer,
07:35on est une grande puissance.
07:37C'est une question, on est quand même une puissance.
07:38Est-ce qu'on n'a pas, justement, encore un poids possible,
07:41un poids économique, un poids peut-être commercial,
07:44pour essayer d'influer ?
07:45Pour aider l'Ukraine, oui, incontestablement,
07:48puisque c'est un pays qui est à nos frontières.
07:50Mais diplomatique, nous pouvons influer, oui,
07:53sur les États-Unis, sur certaines choses,
07:55mais sur les grandes lignes, je pense que c'est plié.
07:57En fait, et puis je suis désolé,
08:00non seulement Trump déteste l'Union européenne,
08:02il ne s'en est pas caché,
08:03mais, enfin, excusez-moi, c'est quoi notre crédibilité
08:06quand nous sommes couchés devant Trump
08:08sur les négociations avec l'accord des douanes.
08:12Moi, je relis cela,
08:13je relis la future rencontre en Alaska
08:16aux négociations commerciales,
08:18parce que nous nous avons montré
08:19que nous baissons nos pantalons
08:20et que nous faisons un grand sourire.
08:22Excusez-moi.
08:23Elric Bounin, parmi les lignes rouges de l'Europe,
08:25il y a ces garanties de sécurité.
08:26Expliquez-nous de quoi on parle très concrètement.
08:28Oui, du coup, ça fait partie, justement,
08:30des leviers que possède l'Union européenne,
08:32puisque, malgré tout, effectivement,
08:33même si les deux se mettent d'accord,
08:34il va bien falloir implémenter,
08:36à un moment donné, cet accord,
08:37ou alors il va être rejeté par tout le monde.
08:38Et donc, c'est là, à mon avis,
08:40là où, effectivement,
08:41l'Union européenne a un rôle à jouer,
08:42c'est qu'effectivement,
08:43son rôle, il est central
08:44pour l'application de ces accords de paix
08:46si jamais il y a des garanties de sécurité.
08:48Puisqu'effectivement,
08:49ce ne sont pas les Américains
08:50qui vont lui donner ces garanties de sécurité.
08:51Ils ont toujours dit
08:51que c'est un problème européen.
08:53Et donc, quand on parle de garantie de sécurité,
08:54grosso modo, qu'est-ce que ça veut dire ?
08:55C'est-à-dire qu'il y aurait des troupes,
08:57alors, différentes de celles
08:59qui contrôleraient un éventuel cessez-le-feu,
09:01mais qui seraient positionnées
09:02quelque part en Ukraine, grosso modo,
09:03plutôt en arrière du front,
09:05et qui seraient à même d'intervenir
09:07si jamais il y avait une violation
09:09du cessez-le-feu assez grave
09:10qui justifierait, si vous voulez,
09:12une intervention militaire.
09:14Et finalement, ce serait une façon
09:15de faire passer le message, grosso modo,
09:16aux deux belligerents,
09:17mais donc essentiellement à la Russie,
09:19pour lui dire que toute reprise, finalement,
09:21d'une activité militaire
09:25impliquerait, en fait, indirectement,
09:27finalement, l'entrée en jeu
09:28de ces garanties de sécurité
09:29et donc potentiellement une intervention
09:31des troupes européennes pour la faire simple.
09:32Masha Kondak, on va,
09:33vous pouvez évidemment réagir
09:34à ce que vient de dire Ulrich Bounay.
09:36Aussi, ce que je voulais vous demander,
09:37est-ce que l'un des points faibles
09:39de l'Union européenne,
09:40ce n'est pas qu'elle avance
09:41avec différents pays,
09:43ce n'est pas une seule puissance,
09:45il faut se mettre d'accord,
09:46avoir une seule et même voix,
09:47c'est peut-être aussi ça la difficulté ?
09:48Ce qui a été, bien sûr,
09:50le cas pour même armement,
09:52quand on avait tous cette question
09:53de bureaucratie,
09:55qui livrait quoi, comment,
09:56à quel moment,
09:57il ne faut pas oublier
09:58l'indépendance à l'époque
09:59de certains pays européens
10:01avec le gaz
10:02et d'autres matières premières
10:03qui étaient transportées
10:05de la Russie.
10:06Mais il y a tellement
10:07de contradictions.
10:08Regardez Lavrov,
10:09il y a encore une semaine,
10:11il a dit que la Russie
10:12est seule en guerre
10:14face à l'Ouest.
10:17L'Ouest, pour moi,
10:18c'est l'Occident,
10:19c'est l'OTAN.
10:21Pourtant, le rendez-vous
10:22est prévu à Alaska
10:25sur le territoire américain,
10:27donc Trump va recevoir
10:28potentiellement
10:29son ennemi,
10:30en tout cas ce que dit
10:31le ministre des Affaires
10:33étrangères russe,
10:34Lavrov.
10:36La présence de...
10:37De toute façon,
10:38quoi qu'il arrive,
10:39ce qu'ils vont décider,
10:40je pense que vous avez raison,
10:41M. Fayard,
10:42que ça a été déjà téléphoné
10:44et dit entre eux
10:45parce que ces vieux jours
10:47que Trump a imposés,
10:49je suis sûre que la diplomatie
10:51a été à fond,
10:52à s'appeler,
10:53pour dire
10:53qu'est-ce qui va s'arriver
10:54après,
10:55sauf que rien ne s'est passé
10:56en fait,
10:57à part qu'ils ont donné
10:58le rendez-vous...
11:00Trump a aussi évoqué
11:01des échanges de territoire,
11:02a priori ça pourrait être ça.
11:03Non, je veux dire,
11:03rien ne s'est passé
11:04au niveau de sanctions
11:05qu'il avait promis
11:06à mettre,
11:06en tout cas sur les pays tiers
11:09qui achètent
11:10l'énergie de la Russie,
11:12qui pourrait vraiment...
11:13C'est comme le cas pour l'Inde.
11:14À part l'Inde,
11:16mais c'est aussi...
11:17À part l'Inde,
11:17c'est quand même 40%
11:17des exportations russe.
11:19Absolument,
11:19vous avez raison,
11:20merci d'avoir souligné,
11:21mais la question,
11:21est-ce que c'était
11:22pour l'aider aux Ukrainiens
11:24ou est-ce que c'était
11:25parce que l'Inde,
11:27aujourd'hui,
11:28s'éloigne des États-Unis
11:30et il commence
11:31ses affaires
11:32plus de plus en plus
11:32avec la Russie.
11:33C'est sûr que ça va venir
11:33à ce que c'est économiquement
11:34la Russie
11:35et ça conditionne aussi
11:36ce rendez-vous,
11:37ce timing très particulier
11:38du 15 août
11:42qui va réagir
11:43et permettre
11:45à la Russie
11:45d'intervenir
11:46pour que...
11:46Vous pensez que c'est ça
11:47qui a mené aussi à cette...
11:48Parce qu'il y a eu
11:48beaucoup de critiques
11:49qui se sont...
11:49Il y a différentes choses
11:50qui se mettent en place.
11:51Regardez,
11:51pas plus tard
11:51que la semaine dernière,
11:52il y a cet accord
11:53qui a été initié
11:54par Donald Trump
11:54entre l'Arménie
11:56et l'Azerbaïdjan,
11:57deux anciens pays
11:58du bloc soviétique
12:00sur lesquels
12:01Vladimir Poutine
12:02avait cherché
12:02à mettre fin
12:03à ce conflit
12:03qui sévissait
12:04depuis 4 décennies
12:05dans le Haut-Karabakh
12:06et dans l'Artsak.
12:07C'est Donald Trump
12:08qui a réussi
12:08à parvenir
12:09à un accord de paix.
12:10Ça s'appelle maintenant
12:10la route Trump
12:11avec vraiment
12:12une stabilisation
12:12dans la région
12:13et donc il affaiblit
12:14la Russie
12:14par rapport
12:15à ses alliés.
12:16Mais là,
12:16on a quand même
12:16l'impression
12:16qu'on s'oriente
12:17plutôt vers un accord
12:18de paix
12:19qui pourrait se faire
12:19au détriment de l'Ukraine
12:20vu que l'Ukraine
12:20ne sera pas présente.
12:22Est-ce que ça a été
12:23la critique qui a émergé ?
12:24C'est Donald Trump
12:25qui joue aussi
12:26le rôle de défendre
12:27les intérêts de l'Ukraine.
12:28Il le fait
12:29de manière systématique
12:30en apportant de l'armement,
12:31en continuant
12:32cette aide américaine
12:33au profit d'un pays
12:34qui est envahi
12:34et qui désormais
12:36agit en faveur
12:36de la fin de cette guerre.
12:38Et donc,
12:38d'où cette intervention
12:39et cette rencontre
12:40qui va avoir lieu vendredi
12:41qui sera sans doute
12:42le premier pas
12:42vers un processus de paix
12:44mais il a mobilisé
12:44beaucoup d'énergie
12:45sur l'administration.
12:46Allez-y, répondez.
12:47Ici, on n'est pas d'accord.
12:50Juste un mot.
12:50Je pense que M. Trump
12:51est obsédé par l'idée
12:52d'obtenir le prix Nobel
12:54de la paix
12:54et c'est pour ça
12:55que c'est vrai
12:56ce que vous avez dit
12:57entre l'Azerbaïdjan
12:58et l'Arménie.
12:59C'est lui qui a mis
12:59la paix presque
13:00à 40 ans
13:01de cette guerre.
13:02Sauf que,
13:03pour quelles raisons ?
13:04Pour obtenir
13:05plus de...
13:07avoir la domination
13:08et le pouvoir
13:09sur cette région-là
13:10et Poutine n'a pas cherché
13:11par contre,
13:12je dois vous contredire,
13:13il n'a pas cherché
13:14de mettre la paix dedans.
13:15Il a semé la guerre
13:16au contraire
13:17pour déstabiliser
13:18cette région
13:18pour pouvoir garder
13:20le contrôle
13:21sur le gaz
13:22qu'il pourrait donner
13:23à l'Europe.
13:24Aujourd'hui,
13:25c'est Trump
13:26qui peut
13:27avoir,
13:28en tout cas,
13:28avec ce...
13:29Comment ça s'appelle ?
13:30Eclan,
13:30non ?
13:31Vous m'avez corrigé
13:32aujourd'hui.
13:33Eclat,
13:33enclave,
13:34enclave,
13:34exactement,
13:35qui pourrait transmettre
13:36en Europe
13:37gaz
13:37et l'Europe
13:38va devenir indépendante
13:39complètement de la Russie.
13:40Et c'est ça
13:41qui Poutine,
13:41à mon avis,
13:42il a flippé.
13:43Eric Bounin.
13:43Juste deux choses,
13:44Donald Trump
13:45n'a pas validé
13:47de nouvelles aides militaires
13:48en fait à l'Ukraine
13:49depuis qu'il est arrivé
13:50au pouvoir.
13:51En fait,
13:51on est sur une queue
13:52de comètes
13:52des fonds
13:54qui avaient été bloqués
13:55par Joe Biden.
13:56Premier point.
13:57Deuxième point,
13:57sur l'accord entre l'Arménie
13:58et l'Azerbaïdjan,
13:59ce n'est pas un accord de paix
14:00en fait.
14:00C'est présenté comme un accord de paix
14:02mais ce n'est absolument pas le cas.
14:03Sur le fond,
14:04il n'y a rien qui est réglé.
14:05En fait,
14:06il faut rentrer dans les détails.
14:07L'Azerbaïdjan
14:08n'acceptera
14:09un accord de paix
14:10avec l'Arménie
14:10que le jour où l'Arménie
14:11aura changé sa constitution.
14:12Donc c'est un plan de com.
14:13Non, voilà.
14:13C'est exactement ça.
14:14C'est la même chose
14:15entre la RDC et le Rwanda.
14:16Donc en fait,
14:16il y a aussi cette option.
14:18C'est-à-dire qu'on peut avoir
14:19vendredi
14:19effectivement un grand accord
14:21entre
14:22effectivement Donald Trump
14:23et Vladimir Poutine
14:24sur, on va dire,
14:25la forme
14:25avec peut-être un cesseur
14:26qui n'engagera pas grand-chose
14:28et effectivement
14:29en renvoyant
14:30à beaucoup plus tard
14:31une éventuelle mise en application
14:32et c'est donc là du coup
14:33effectivement
14:34qu'il faudra voir
14:35vraiment dans les détails.
14:36Il faudra aller au-delà
14:36de l'aspect communication
14:38de cette rencontre
14:38pour voir véritablement
14:39si les deux se mettent d'accord.
14:41Qu'est-ce qu'il y aura
14:41dans cet accord ?
14:41Peut-être juste un mot
14:42puisqu'on est rejoint également
14:44par le général Christian Kénaud,
14:45ancien chef d'État-major
14:47particulier à l'Élysée.
14:48Bonsoir
14:48et merci beaucoup
14:49d'être avec nous.
14:49Un mot sur le contexte militaire
14:51sur le terrain
14:52parce que c'est important aussi
14:53de resituer
14:54le moment
14:55dans lequel interviennent
14:56ce sommet.
14:58On en est où sur le terrain ?
14:59C'est des avancées russes
15:00qui sont tout de même
15:01à nuancer ?
15:03Oui, elles sont à nuancer
15:04mais elles sont quand même importantes.
15:06Si vous voulez,
15:07militairement,
15:08l'OTAN travaille
15:08pour la Russie
15:10sans aucun doute.
15:12surtout si Trump
15:15n'envoie plus d'armes
15:16ce qui n'est pas certain
15:18parce qu'il a dit
15:19qu'il les enverrait
15:20par le biais de l'OTAN
15:22mais ça n'a aucune importance
15:24si la quantité
15:25et le volume
15:26est le même
15:27si vous voulez.
15:28Mais effectivement,
15:29l'armée,
15:32bien qu'elle se défende
15:33très très bien,
15:34elle est en difficulté.
15:36L'armée ukrainienne.
15:37En infériorité numérique,
15:39en infériorité aérienne,
15:40en infériorité de missiles,
15:42en infériorité de drones.
15:44Donc ça commence
15:44à faire beaucoup.
15:45Donc c'est la Russie
15:46qui est encore
15:46en position de force.
15:47On voit la ligne de front
15:48qui apparaît.
15:49Actuellement,
15:49c'est la Russie
15:50qui est toujours
15:51en position de force.
15:52Absolument.
15:53Ils continuent à taper
15:55du côté de Pokrovsk.
15:56Alors vous aviez
15:57des rumeurs la semaine dernière
15:58qui disaient
15:58qu'ils auraient pris Pokrovsk
15:59mais ça ne tenait pas.
16:02En tout cas,
16:02ils sont dans la ville.
16:04C'est ce que je comprends.
16:05Et là, ils continuent
16:06à avancer.
16:06Je suis un peu...
16:08Kubinsk aussi,
16:09dans les côtés.
16:09Oui, c'est ça.
16:10Oui, mais je veux dire
16:10qu'ils avancent
16:12mais ils n'arrivent pas à percer.
16:13Oui, mais il y a même
16:13plus d'un million de soldats
16:15qui sont hors de combat.
16:17Donc soit tués,
16:18soit qui ont disparu,
16:19soit qui ont été faits prisonniers,
16:20soit blessés.
16:21Il y a aussi des pertes,
16:22on imagine, économiques
16:23pour l'économie russe.
16:25Ça, c'est aussi des éléments
16:26qu'il faut prendre en compte.
16:27Ça les arrange aussi,
16:28vous voulez dire,
16:29à Poutine de faire mettre...
16:31Est-ce qu'il ne veut pas
16:32gagner du temps, finalement ?
16:33Oui, absolument.
16:34Mais Poutine, toujours,
16:35il gagne du temps.
16:35Ce que le général a bien souligné,
16:38il trempe et offre un cadeau.
16:40Encore une fois,
16:40à la place de donner
16:41les sanctions,
16:41au moins quelque chose,
16:43il lui invite en Alaska
16:45pour faire un rendez-vous.
16:47C'est quoi ce cadeau ?
16:48Encore une fois,
16:49le danger que je vois ici,
16:51s'ils vont faire un accord
16:52entre les deux,
16:54encore une fois,
16:54une contradiction.
16:56Ils disent que la défense,
16:57ici, ça se passe la guerre
16:59sur le continent européen,
17:01et pourtant,
17:01ils n'invitent aucune personne
17:03de l'Europe pour en parler.
17:04Parce que ce n'est pas juste
17:05une photo-opération.
17:06On n'a pas juste envie
17:06qu'il y ait un chef d'État européen
17:08qui vienne s'immiscer sur la photo
17:09et venir torpiller un accord de paix.
17:11On peut vous parler aussi.
17:12L'Ordre, on a choisi,
17:12qui est l'Alaska,
17:13c'est sans doute l'endroit
17:14le plus loin possiblement
17:15de l'Europe.
17:16On rappelle d'ailleurs
17:17que c'est un territoire russe
17:18qui a été vendu aux États-Unis
17:20à la fin de la guerre de Crimée
17:21après la guerre.
17:22C'est pas un symbole, d'ailleurs.
17:23D'ailleurs, ça l'est.
17:24La Russie était exsangue
17:25après une guerre
17:26et donc, ils ont vendu
17:26pour une bouchée de pain,
17:28l'Alaska, aux États-Unis,
17:29au XIXe siècle.
17:31Et aujourd'hui,
17:32il y a une volonté de dire
17:33qu'il faut ramener
17:34ceux qui sont prêts à négocier.
17:35Et d'ailleurs,
17:36Vladimir Zelensky,
17:37dans sa position,
17:38il est vraiment jusqu'au boutiste.
17:40C'est-à-dire,
17:40il refuse la moindre concession,
17:41la moindre abandon
17:42de son territoire.
17:43Il est dans son rôle.
17:44Mais ça ne le prédispose pas
17:45à être autour de la table
17:46et à engager des discussions.
17:47Et donc, on peut comprendre
17:48qu'il soit mis à l'écart.
17:49Et d'ailleurs,
17:50juste une personne
17:50que vous avez forcément appréciée,
17:52qui est le sénateur,
17:52l'Instagram,
17:53qui est le plus grand soutien
17:55infaillible à l'Ukraine.
17:56Il y allait une dizaine de fois.
17:58Même lui, aujourd'hui,
17:59admet sa voix, porte,
18:00que dire qu'il faut mettre
18:01un terme à ce conflit
18:02entre la Russie et l'Ukraine
18:03qui n'a que trop duré.
18:04Justement,
18:04la question qui se pose ce soir...
18:06de ses plus grands soutiens
18:07que sont l'Instagram,
18:08il faut se poser la question
18:08de voir que c'est l'heure
18:09d'aller autour de la table
18:10des négociations.
18:10La question qui se pose ce soir,
18:12c'est de savoir
18:13si Poutine accepterait
18:14de voir Zelensky.
18:16J.D. Vance,
18:17le vice-président des États-Unis,
18:22entre Poutine et Zelensky.
18:24On l'écoute
18:25et vous réagissez en plateau
18:25juste après.
18:27L'un des blocages
18:28les plus importants
18:29était que Vladimir Poutine
18:30avait déclaré
18:31qu'il n'allait jamais
18:32s'asseoir avec Zelensky
18:33et le président Trump
18:34a désormais réussi à le faire.
18:37Nous en sommes au point
18:38où nous essayons
18:38de régler la question
18:39du calendrier
18:40et d'autres aspects logistiques
18:42pour savoir
18:42quand ces trois dirigeants
18:44pourraient discuter ensemble
18:45de la fin du conflit.
18:47Alors Cyril J.D. Vance,
18:48vous voulez réagir à ce...
18:50Est-ce que ce serait envisageable
18:51un sommet peut-être
18:53par la suite
18:53après cette rencontre
18:54incluant cette fois-ci
18:55Volodymyr Zelensky ?
18:56Très franchement,
18:57je ne le conseille pas.
18:58Alors, je n'y crois guère.
19:00Il y a eu effectivement
19:01des fuites.
19:02D'abord, c'est CBS
19:03qui en a parlé,
19:03je crois CNN
19:04qui disait que...
19:06C'est NBC.
19:08Oui, peut-être.
19:09Qui a évoqué, oui.
19:09Oui, que peut-être.
19:11Enfin, c'était
19:11du côté de la maison branche.
19:12Il pensait inviter Zelensky.
19:14Je ne sais pas,
19:14je crois que ça a été
19:15démenti ensuite.
19:17Alors déjà,
19:17Poutine a déclaré
19:19rencontrer Zelensky,
19:20c'est possible,
19:20mais il faut certaines conditions
19:22et nous en sommes loin.
19:23Donc, il montrait
19:23qu'il n'était pas du tout
19:24favorable à cela.
19:26Et très franchement,
19:27même si c'était le cas
19:27d'un point de vue théorique,
19:29alors déjà,
19:29je n'y crois guère,
19:30donc à cette éventuelle
19:31rencontre tripartite,
19:34mais imaginez
19:35Zelensky face
19:37à la fois à Trump
19:38et à Poutine.
19:41Je suis désolé,
19:42moi, puisque nous parlons
19:43de l'Alaska,
19:45donc c'est un territoire
19:46à côté de l'eau,
19:50c'est quoi ?
19:50C'est l'aigle américain
19:52et l'ours russe
19:53qui ont décidé
19:53de faire une partie de pêche,
19:54sauf que le poisson,
19:55c'est qui ?
19:55C'est l'Ukraine.
19:56On se rappelle déjà
19:57de l'échange
19:57entre Donald Trump
19:59et Volodymyr Zelensky
19:59qui avait été extrêmement
20:00difficile.
20:00Il lui manquait
20:01un traducteur,
20:02je dois dire.
20:03Donc, s'il était là,
20:05présent face à Poutine
20:06et Trump,
20:07il lui fallait,
20:08il faudra qu'il ait
20:09un traducteur.
20:10Christian Kéno.
20:12Ça va aller.
20:12Moi, je trouve
20:13qu'on tourne
20:15autour d'un pot
20:15qui n'existe pas.
20:17Cette réunion
20:18entre Poutine
20:20et Trump
20:21ne débouchera
20:22strictement sur rien.
20:24Car
20:25Trump
20:27veut
20:28convaincre
20:29Poutine
20:30de faire
20:31des concessions
20:32et il n'a aucun
20:34moyen
20:35de lui faire faire
20:37des concessions
20:37sauf
20:38s'il prend
20:39des sanctions
20:40au-delà
20:41de ce qui a été
20:41pris
20:42sur l'Inde.
20:44Il faut
20:45des sanctions
20:45économiques
20:47et militaires
20:48beaucoup plus importantes.
20:49Il va servir à quoi
20:50alors ce sommet ?
20:51À faire du cinéma,
20:53à faire une photo.
20:55Vous pensez
20:55qu'il ne va rien
20:55en sortir de contraire ?
20:56Il ne va rien
20:57en sortir
20:57et ça,
20:58je vous le garantis.
21:00Ou,
21:00je me permets,
21:01en connaissant Poutine
21:03et qu'il est maléfique,
21:05s'ils vont se mettre
21:07en accord,
21:08après,
21:08ils vont dire
21:09« Ah, Zelensky
21:09n'est pas d'accord
21:10de soudre les territoires
21:11ou je ne sais pas quoi. »
21:12Et puis,
21:13on va dire
21:13« C'est lui qui est méchant,
21:15il ne veut pas la paix. »
21:16Et l'Europe,
21:16pareil.
21:17Et l'Europe,
21:17pareil.
21:18Mais c'est ça
21:18qui est le danger
21:18de ce rendez-vous
21:21entre deux copains.
21:21Oui,
21:22mais le problème,
21:22c'est qu'on risque
21:23une nouvelle fois
21:24de se laisser faire
21:25comme pour les taxes douanières.
21:26Est-ce que Zelensky
21:27pourrait rencontrer
21:28après les deux hommes
21:30après le sommet de l'Asie ?
21:31En tout cas,
21:32J.D. Vance l'a dit.
21:33Il a dit que seulement
21:34si un accord a déjà été conclu
21:35entre Poutine et Trump.
21:37Mais moi,
21:38je suis plutôt d'accord
21:39effectivement
21:39qu'il y aura un accord
21:41qui sera fait
21:42plutôt entre Poutine
21:43et Trump,
21:44mais qu'ensuite,
21:45cet accord,
21:46Zelensky aura le choix
21:47soit de l'accepter
21:48et passer pour le bon type
21:50ou le refuser
21:51et passer pour étant le...
21:53Oui,
21:53effectivement.
21:54Et sur les sanctions,
21:55il faut bien comprendre
21:56que les sanctions,
21:57elles ne servent à rien.
21:57En tout cas,
21:57les sanctions sur le pétrole
21:59et le gaz sur les hacheurs,
22:00je vais vous dire pourquoi.
22:01Premièrement,
22:02la Russie a un énorme problème
22:04concernant l'Inde
22:06parce qu'elle paye en roupies
22:07et que les Russes
22:08ne savent pas quoi faire
22:09des roupies.
22:09Donc, en fait,
22:10des sanctions contre l'Inde,
22:12la Russie est plutôt OK.
22:13Et c'est pour cela
22:14que ça s'est fait
22:14parce qu'ils étaient déjà
22:15en train de discuter,
22:16les Russes et les Américains.
22:17Et donc,
22:18ces sanctions contre l'Inde,
22:19ça rentre effectivement
22:20uniquement dans le cadre
22:21des négociations
22:21sur les tarifs douaniers.
22:22Parce que sur le pétrole
22:25lui-même,
22:25il y a 5 millions
22:27de parils de pétrole
22:28exportés chaque jour
22:29par la Russie.
22:30Il y a à peu près
22:302 millions
22:31qui sont exportés
22:32vers l'Inde.
22:33Ces 2 millions,
22:33ils ne vont pas disparaître.
22:34Déjà, officiellement,
22:35ils n'apparaissent plus.
22:36C'est devenu du pétrole
22:37kazakh officiellement
22:38dans les raffineries indiennes.
22:40Et ça,
22:40ça va continuer.
22:41On va toujours afficher
22:42kazakh.
22:43Mais l'avantage
22:43pour les Russes
22:44et les Américains,
22:45ça montre aux Européens
22:46qu'il y a des sanctions
22:48contre l'Inde.
22:49Mais en réalité,
22:50s'il y a moins
22:51de paiements en roupies,
22:52c'est dans l'avantage
22:53des Russes.
22:55Et sur la Chine,
22:56comment est-ce que
22:57les États-Unis
22:57pourraient mettre
22:58des sanctions
22:59sur la Chine ?
23:00La Chine est la plus grande
23:01puissance économique
23:02aujourd'hui.
23:03Et en plus de ça,
23:05la Chine est en train
23:06d'acheter du pétrole russe
23:07souvent sous forme
23:08de troc.
23:08Il y a 2 sociétés chinoises
23:10qui ont été créées,
23:11qui existent depuis longtemps,
23:12qui traitaient déjà
23:12pour le pétrole iranien.
23:14Ils s'appellent
23:14Zwei Zenrong
23:15et Zenoil.
23:16Et ces 2 sociétés
23:17achètent du pétrole russe
23:19sous forme de troc.
23:20Les armes
23:20contre le pétrole
23:21et d'autres choses
23:23dont a besoin la Russie.
23:25Donc vous voyez,
23:25les sanctions
23:26sont facilement concernées.
23:27Et Donald Trump
23:28disait lui-même
23:28que ces sanctions
23:30n'auraient un impact
23:30que l'unité.
23:32Vous êtes d'accord
23:32avec ça, Nicolas ?
23:33On voit que
23:34ce n'est pas une fin en soi.
23:35Cet outil géopolitique
23:37qui sont les tarifs douaniers,
23:38ça vise forcément
23:39à faire plier le bras
23:39notamment à l'Inde
23:40qui, on l'a vu,
23:41qui est dans un premier temps
23:42en défense ferme
23:43en disant
23:43qu'on ne va pas arrêter
23:46nos importations russes
23:47mais qui pourrait
23:49justement
23:50sans doute céder
23:51dans la durée
23:52parce que forcément
23:52là on arrive
23:54à 50%
23:54de droits de douane,
23:55ça devient assez considérable
23:56et ça a prouvé
23:57de par le passé
23:58que c'était un outil
23:59qui permettait
24:00de faire passer
24:01les volontés américaines
24:02et notamment
24:02l'administration.
24:03Peut-être, Ulrich Bounat,
24:04de ce que j'entends,
24:04les sanctions
24:05ont finalement
24:05un poids assez contesté,
24:09en tout cas
24:09une efficacité
24:10assez limitée.
24:11Le sommet,
24:12on a l'air de dire également
24:13que ça ne va pas déboucher
24:15sur quelque chose
24:15de concret.
24:16Pour autant,
24:16on est à trois ans
24:17de guerre,
24:18des armées qui sont fatiguées,
24:19des centaines de milliers
24:20de morts.
24:21Il va bien falloir trouver
24:22une issue à ce conflit.
24:23Comment est-ce qu'on pourrait
24:24avancer ?
24:24Ça passe par un changement
24:25de régime en Russie ?
24:27Pour moi,
24:29ce n'est pas du tout
24:29sur la table.
24:30Mais du coup,
24:32rien ne dit
24:33qu'en remplaçant Poutine,
24:34ce serait mieux
24:35ou moins bien.
24:36Difficile à dire.
24:37Mais après,
24:38en tous les cas,
24:39je n'exclus pas
24:41non plus complètement
24:42que ce sommet
24:43déjà débouche
24:43sur une avancée bilatérale
24:44entre les États-Unis
24:45et la Russie
24:47parce que je pense
24:47que les deux
24:47en ont envie
24:48et qu'effectivement,
24:49Donald Trump
24:50est plutôt dans
24:50une perspective
24:51non pas de mettre
24:52beaucoup plus de pression
24:53sur Vladimir Poutine
24:54mais plutôt de rétablir
24:55des liens.
24:55Donc ça pourrait être
24:56ça la vraie raison
24:56de ce sommet.
24:57Donc ça peut être
24:57en partie ça
24:58et je pense que le fait
24:58que ça se passe en Alaska
24:59ce n'est pas non plus anodin.
25:00Les Russes aimeraient,
25:01pardon,
25:02les Américains aimeraient
25:02beaucoup investir
25:03effectivement dans le
25:05grand nord russe
25:05pour remplacer
25:07en fait les Européens
25:07dans l'extraction
25:08des hydrocarbures.
25:10Après,
25:10ce n'est pas pour ça
25:11que même s'il y avait
25:11d'accord,
25:12ce n'est pas pour ça
25:12que les entreprises
25:12américaines n'iraient
25:13parce que c'est quand même
25:15très compliqué
25:15pour les entreprises
25:16occidentales
25:16d'investir en Russie
25:17en ce moment.
25:18Mais au-delà de ça,
25:19on pourrait aussi
25:20avoir une espèce
25:20de cessez-le-feu
25:21plus ou moins bancale
25:23qui serait quelque sorte
25:24concédée par Vladimir Poutine
25:25pour faire un petit peu
25:26preuve de bonne volonté
25:29auprès de Donald Trump
25:30et effectivement,
25:31ce serait pour être
25:31tellement bancal
25:32que ça pourrait aussi
25:33rejeter finalement
25:33la balle dans le camp
25:34des Ukrainiens
25:35qui serait,
25:35comme ça a été dit
25:36tout à l'heure,
25:37soit forcée
25:37d'accepter un mauvais deal,
25:39soit obligé
25:40de dire non
25:41parce que ce serait
25:42vraiment beaucoup
25:42trop excessif
25:43et effectivement,
25:44du coup,
25:44il est très clair
25:45que les Américains
25:46se serviraient
25:47probablement de cette carte
25:48pour dire
25:48bon ben voilà,
25:49on a les fonds d'affaires
25:49ce qu'on a pu,
25:50c'est plus possible
25:50et voilà.
25:51Donc voilà,
25:52et après,
25:52pour ce qui est
25:53de comment on sort
25:54de cette guerre,
25:55pour l'instant,
25:55Vladimir Poutine,
25:56lui,
25:56il a le sentiment,
25:57en fait,
25:57c'est ça aussi la question,
25:58c'est que Vladimir Poutine
25:59a le sentiment
25:59que ça ne se passe
26:00pas trop mal pour lui.
26:01Son armée progresse
26:02à des coûts prohibitifs
26:03mais elle progresse.
26:05Économiquement,
26:06ça se dégrade lentement
26:07mais malgré tout,
26:08il arrive quand même
26:08à vendre ses hydrocarbures
26:09à l'Inde,
26:10à la Chine,
26:10à la Turquie et d'autres
26:11et donc ça permet
26:12de faire rentrer
26:13des devises suffisamment
26:14conséquentes
26:15pour faire tourner
26:15l'économie de guerre
26:16donc pour l'instant,
26:17il n'y a pas vraiment
26:17de motivation à arrêter.
26:19La déclaration
26:20du secrétaire général
26:21de l'OTAN d'ailleurs
26:22est intéressante sur ce point
26:23parce qu'il dit
26:24que ce sera un moyen
26:24de tester justement
26:25Poutine,
26:27cette réunion
26:27sera un moyen
26:28de tester Poutine.
26:29On peut le voir comme ça ?
26:30Vous partagez cette année ?
26:32C'est un vrai diplomate
26:33qui essaie de trouver
26:35les raisons pour...
26:36Non, je vois que la guerre
26:38peut se terminer
26:38par une personne.
26:40C'est Poutine
26:40qui arrête,
26:41bombarder,
26:42menacer,
26:42terroriser
26:43et tuer les Ukrainiens.
26:45C'est une personne
26:46qui peut arrêter cette guerre.
26:48Il y a même une situation
26:49qui change.
26:49Je vous l'avais parlé
26:50tout à l'heure.
26:50Ce conflit
26:50qui a duré pendant trois ans.
26:51Au début,
26:52on a vu un peuple ukrainien
26:53qui était vraiment
26:53très solidaire
26:54et qui était très déterminé
26:56à se battre
26:57jusqu'à ce que
26:58ce conflit
26:58sans la moindre concession
26:59territoriale.
27:00Il y a un sondage Gallop
27:01qui met à jour
27:02ces données
27:02qui disait qu'il y a trois ans
27:03c'était trois Ukrainiens sur quatre
27:05qui étaient dans cette optique-là.
27:06Aujourd'hui,
27:07il ne serait plus qu'un
27:07Ukrainien sur quatre.
27:08Donc, il y a une usure
27:10du peuple ukrainien
27:11malgré la lutte
27:12qu'il mène.
27:13Il y a une situation de fait...
27:14Certaines concessions
27:15qui avaient parlé de Gallop.
27:15Vous ne savez pas
27:16de bien votre statistique ?
27:17Gallop, vous pouvez le regarder.
27:18D'accord.
27:19Et de quelle région ?
27:20Parce qu'aujourd'hui,
27:21vous savez combien
27:21des Ukrainiens qui sont partis
27:22qui sont quittés le pays,
27:24ceux qui sont à la ligne de front ?
27:26Il faut voir aussi
27:26le contexte dans lequel
27:27vous avez...
27:28Je ne dis pas que c'est faux,
27:29je dis juste
27:30qu'il faut voir
27:30les circonstances
27:32de qui vous parlez.
27:33Si vous parlez
27:34des citoyens de Kiev
27:35où je passais trois mois
27:35et je peux vous dire
27:36que c'est l'enfer
27:37de vivre là-bas,
27:37je ne vous parle même pas.
27:38Moi, je suis allée
27:39en septembre,
27:40en novembre,
27:40j'étais à côté de Pavlo Graz,
27:42à côté de Pocros,
27:43la dernière station
27:44où il y avait
27:44les gens qui ont été déportés.
27:46J'ai vu,
27:47je parlais avec des gens
27:48les yeux dans les yeux
27:48ceux qui ont tout perdu.
27:50Je peux vous dire
27:51qu'ils n'attendent pas du tout
27:53que les Russes
27:54obtiennent le pouvoir
27:55sur l'Ukraine.
27:58Chaque bombardement,
28:00chaque père de quelqu'un,
28:02le deuil,
28:03le pays en deuil,
28:04je ne dis pas,
28:04vous avez raison,
28:06vous essayez de nous prendre
28:07en usure,
28:08mais il n'arrive pas,
28:08il n'arrive pas,
28:09il ne pourra jamais arriver.
28:11C'est ce qu'ils cherchent,
28:12est-ce qu'il va...
28:13Malgré l'usure,
28:14la lusure,
28:15elle ne va pas tenir
28:16indéfiniment ?
28:18Qu'est-ce que vous...
28:18J'imagine même pas
28:19qu'on va dire
28:20ok,
28:22prenez-nous,
28:22c'est impossible.
28:23Comment dire à des pays...
28:24Peut-être les Ukrains
28:26vont mourir,
28:26c'est ça, moi.
28:27Comment dire à des habitants
28:28qui se battent depuis trois ans,
28:29vous cédez vos territoires
28:30à présent ?
28:31Vous savez,
28:31les Américains ont déjà fait ça
28:32dans l'histoire.
28:33Il y a eu, par exemple,
28:34la guerre du Liban.
28:35Pendant 15 ans,
28:36les chrétiens ont résisté
28:37et au final,
28:38il y avait un million de personnes
28:39chaque jour
28:40qui manifestaient
28:40contre tout accord fait
28:42avec les Syriens.
28:43Les Américains ont changé
28:44la constitution du Liban,
28:45ont imposé les accords
28:46de Taïf
28:47qui sont encore valables
28:48aujourd'hui.
28:49S'être battu pendant trois ans,
28:51ça compte même pas
28:52dans ce raisonnement.
28:53Je vous dis,
28:54des gens qui ont combattu
28:55pendant 15 ans
28:56et au final,
28:57il y avait un million
28:57de personnes chaque jour
28:58dans la rue
28:59pour refuser cet accord
29:00et on leur a imposé.
29:02Aujourd'hui,
29:03quand vous avez
29:03les grands de ce monde
29:04que sont les Américains
29:05et les Russes,
29:06s'ils s'entendent
29:07sur quelque chose,
29:08l'Ukraine n'aura pas
29:09d'autre choix.
29:10Il faut être malheureusement
29:10réaliste.
29:12Et le grand problème,
29:13là je suis d'accord
29:13sur ce qui avait été dit
29:14auparavant,
29:16sur le fait
29:17qu'on a manqué
29:17de diplomatie
29:18en France et en Europe
29:19parce que quand on apprend
29:20la diplomatie en cours,
29:21ce qu'on a fait plusieurs
29:22d'entre nous ici
29:23sur la table,
29:24on apprend qu'un pays
29:25doit choisir
29:26d'être soit neutre,
29:27soit de ne pas être neutre.
29:29La France étant membre
29:30du Conseil de sécurité
29:31des Nations Unies
29:31et ayant la bombe atomique
29:32ne peut pas être neutre.
29:34Et à partir du moment...
29:34Ça va créer un précédent terrible
29:36pour l'Europe.
29:37En n'étant pas neutre,
29:39la France est obligée
29:40de choisir son camp.
29:41Elle a choisi l'Ukraine
29:42et c'est son choix.
29:44Mais dans ce cas-là,
29:45la règle en diplomatie,
29:46c'est de maintenir
29:47des liens de communication
29:48avec l'ennemi.
29:49Et dans ce cas,
29:50la Russie.
29:52Emmanuel Macron
29:52était parti en 2022,
29:54il l'avait bien fait,
29:55mais pendant trois ans,
29:56il a cessé de parler.
29:57Et ça a été le même cas
29:58de toute l'Europe.
29:59L'Europe s'est mise
30:00elle-même hors jeu
30:01de cette table
30:02des négociations.
30:03C'est ça le problème.
30:05On a manqué
30:05de respecter
30:07les règles de base,
30:08la méthodologie de base
30:09de la diplomatie,
30:10vous voyez ?
30:11Et c'est pas en organisant
30:12une conférence
30:12comme il y en avait une
30:13à Genève en 2024
30:14qui prévoyait
30:17de ne pas éviter la Russie.
30:18C'était un des
30:19cobelligérants quand même.
30:21Et qui prévoyait en fait
30:22de montrer le soutien
30:23que l'Ukraine avait.
30:24Mais du coup,
30:25ça ne pouvait pas marcher.
30:26Mais ils ont pris le risque
30:27d'isoler Poutine
30:28et le régime de Kremlin.
30:29Mais ils ont échoé.
30:29C'était ça l'idée.
30:30Ils ont échoé.
30:30Oui, mais c'est ça aussi.
30:32Peut-être, je ne sais pas.
30:33Si c'est ça,
30:34c'est une vraie bêtise,
30:35vous imaginez ?
30:36Je vois,
30:36parce que c'est
30:37les Ukrainiens qui paient.
30:40Économiquement,
30:41politiquement,
30:41diplomatiquement,
30:42l'Europe,
30:42c'est sort très affaiblit
30:43cette histoire.
30:45Juste une petite chose
30:46par rapport à ça.
30:47Je suis complètement d'accord
30:47sur le fait
30:47qu'il faut parler
30:48avec ses ennemis.
30:48Après,
30:49la seule limite
30:49que je vois,
30:50c'est que Vladimir Poutine,
30:51lui, souhaite uniquement
30:52parler à Washington.
30:53C'est quand même
30:54très compliqué
30:54de maintenir
30:55des quelques notes
30:55de communication
30:56avec quelqu'un
30:56qui ne veut pas
30:57parler avec vous.
30:58Premier point,
30:59et juste par rapport
30:59à ce sondage Gallop,
31:00oui, effectivement,
31:01il y a, je crois,
31:01je l'avais noté,
31:02il y a 70% des gens
31:03en Ukraine
31:04qui ont été sondés
31:04au mois de juillet
31:05qui demandent la paix.
31:07Enfin, en tout cas,
31:07un cessez-le-feu
31:08le plus rapidement possible.
31:09Après, pas non plus
31:09à n'importe quelle condition.
31:10C'est ça qu'il faut comprendre.
31:12Et là,
31:12lorsque Donald Trump dit
31:13qu'on va balancer
31:14tout le don bas aux Russes,
31:16c'est inacceptable
31:16pour les Ukrainiens.
31:17Merci beaucoup
31:17à tous les six.
31:18Merci d'avoir accepté
31:19notre invitation.
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