- il y a 3 mois
Le vendredi, samedi et dimanche soir, Bastien Bocquel et Maeva Lahmi sont à la tête de Week-End Soir : un rendez-vous pour décrypter et débattre, au cœur de l’actualité.
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00:00Générique
00:00Bonsoir à toutes et à tous, merci de nous rejoindre sur BFM TV.
00:13Bonsoir Maïva.
00:13Bonsoir Bastien, bonsoir à tous.
00:15A la une de week-end soir, cette rencontre bien sûr entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
00:20Ça y est, la date est fixée, ce sera le 15 août en Alaska.
00:24Objectif, mettre fin à la guerre en Ukraine.
00:26Et d'après le président américain, les discussions porteront notamment sur des concessions territoriales.
00:31On va y revenir dans un instant avec nos invités.
00:34Un sommet qui se tiendra avec un grand absent, Volodymyr Zelensky.
00:37Le point sur les dernières déclarations avec Mathilde Couvillet, Florenois.
00:43Décision qui serait prise sans l'Ukraine serait une décision contre la paix.
00:48C'est ce qu'a affirmé Volodymyr Zelensky sur ses réseaux sociaux,
00:51après avoir appris que l'Ukraine ne serait pas conviée à la table des négociations.
00:55Donald Trump recevra Vladimir Poutine en Alaska pour tenter de mettre fin au conflit russo-ukrainien.
01:01Et un règlement de la guerre comprendra, selon lui, des concessions territoriales.
01:05Nous cherchons à récupérer certaines parties et à en échanger d'autres.
01:10Il y aura des échanges de territoires dans l'intérêt des deux parties,
01:14mais nous en discuterons plus tard.
01:16Des territoires qui se trouvent dans les zones ukrainiennes actuellement occupées par la Russie.
01:21Mais pour Kiev, pas question de céder la moindre parcelle de terre.
01:25La question territoriale ukrainienne est déjà inscrite dans la constitution de l'Ukraine
01:28et personne ne reculera ni ne pourra reculer sur ce point.
01:32Les Ukrainiens ne céderont pas leurs terres à l'occupant.
01:35Des positions entre Moscou et Kiev irréconciliables.
01:38Et cette rencontre se fera sans présence européenne.
01:41Sur X, Emmanuel Macron réaffirme que lui et les Européens continueront à soutenir l'Ukraine.
01:45L'avenir de l'Ukraine ne peut se décider sans les Ukrainiens.
01:49Les Européens seront aussi nécessairement partis à la solution car il en va de leur sécurité.
01:55Je continuerai de me coordonner étroitement avec le président Zelensky et avec nos partenaires européens.
02:00Le 15 août prochain, ce sera la première fois depuis près de 10 ans
02:04que le président russe se rendra sur le territoire américain.
02:09On voit alors un sommet qui pose évidemment beaucoup de questions
02:12et on a un beau plateau ce soir pour en parler.
02:15D'abord Antoine Arjakovski, historien spécialiste des relations russo-ukrainiennes,
02:21auteur du livre « Qu'est-ce que la science morale et politique ? » aux éditions Dusser.
02:25Également Claude Blanche-Maison, ancien ambassadeur de France à Moscou,
02:28auteur de « Fragments d'un parcours aventureux » aux éditions Temporis.
02:32Et également Mariana Pere-Beneziuk, journaliste indépendante franco-ukrainienne.
02:37Bonsoir à tous les temps.
02:38Bonsoir également Bertrand Gallichet, vous êtes grand reporter spécialiste des relations internationales.
02:43À côté de vous Paul Gogo, bonsoir.
02:46Consultant en Russie et correspondant à Moscou pour BFM TV.
02:49Et Guillaume Lascon-Jarias, bonsoir.
02:51Vous êtes historien militaire, professeur à la Sorbonne Université,
02:54ancien chargé de recherche à la division de la recherche du Collège de Défense de l'OTAN.
02:59On a l'impression que les Européens aussi finalement entre scepticisme et espoir avec l'annonce de ce sommet.
03:06Qu'est-ce que vous en pensez ?
03:07Alors scepticisme, toujours un petit peu.
03:11Scepticisme d'abord parce que, ça commence un petit peu de manière négative,
03:15mais parce que déjà les Européens sont sur un strapontin et les Ukrainiens ne sont pas conviés.
03:22Donc déjà cet aspect-là est un petit peu une forme d'interrogation sur la teneur de ce qui se dira
03:30entre les deux puissances invitantes, c'est-à-dire les Russes et les Américains.
03:38Deuxième, un sujet mais qui est peut-être une touche légèrement plus optimiste,
03:44le fait que cela va au moins intervenir.
03:47Mais à nouveau pour s'interroger sur que va-t-on s'y dire ?
03:51Est-ce que l'on va simplement dérouler ce que Vitkov a rapporté de ses entretiens avec Poutine ?
03:59Ou bien est-ce que l'on va parler, comme le désirerait manifestement Poutine, d'autres choses ?
04:05Et l'Ukraine ne sera finalement qu'un des sujets portés sur la table,
04:10à côté de l'Arctique, à côté d'une espèce de nouveau partage du monde.
04:14– Claude Blanchemaison, quel regard est-ce que vous portez sur ces discussions
04:18entre Russes et Américains mais sans l'Ukraine ?
04:23L'avenir de l'Ukraine ne peut se décider sans les Ukrainiens,
04:25c'est ce qu'a redit Emmanuel Macron, on a quand même l'impression que c'est ce qui s'annonce.
04:29– Bien sûr et c'est la vérité, l'avenir de l'Ukraine ne peut pas se décider sans les Ukrainiens.
04:34C'est la grande ambiguïté de cette rencontre au sommet
04:36qui a été concoctée finalement par le représentant spécial de Trump
04:41mercredi dernier dans sa visite à Poutine.
04:44Il a passé trois heures dans le bureau de Poutine,
04:47il n'a rencontré personne d'autre, son seul interlocuteur c'est Poutine
04:50parce qu'il est effectivement extrêmement proche de Trump
04:54et Poutine voulait avoir cette discussion.
04:56Il est probable qu'il était chargé par Trump d'obtenir de Poutine
05:02l'assurance que Poutine pourrait accepter un cessez-le-feu,
05:05c'est ce que Trump demande depuis plusieurs mois,
05:07qu'il a fait accepter par les Européens avec quelques difficultés
05:11et par Zelensky avec encore un peu plus de difficultés.
05:14Un cessez-le-feu global sans conditions particulières.
05:20Poutine jusqu'à présent, jusqu'à cette rencontre avec Witkoff,
05:24refusait ce cessez-le-feu.
05:26Alors il n'est pas très difficile d'imaginer qu'il a dit
05:28bon on peut parler d'un cessez-le-feu en effet
05:31mais moi je veux une rencontre avec le président Trump.
05:35Et effectivement probablement que Witkoff était autorisé à dire
05:38on peut aller dans ce sens.
05:40Mais il est également possible que Poutine, suivant son habitude,
05:44n'a pas laissé tomber ses demandes habituelles,
05:46c'est-à-dire mais il faut aussi qu'on parle du fond.
05:49Parce que moi je suis moins intéressé par le cessez-le-feu
05:52que par le fond, c'est-à-dire par les éléments
05:55qui pourront conduire à une conférence sur la paix.
05:57Et le fond, on le connaît, c'est tous les éléments,
06:00les cinq ou six éléments qui reviennent à une reddition de l'Ukraine.
06:04Alors c'est ça la grande ambiguïté de cette réunion du 15.
06:09C'est-à-dire que l'objectif des deux participants n'est pas le même.
06:13Encore que, hier soir, Trump nous a beaucoup surpris
06:17en donnant le lieu, mais aussi en parlant d'échange de territoire.
06:23On va en parler justement.
06:23Et c'est très étonnant parce que ce n'était pas prévu.
06:27Donc est-ce que Poutine a réussi, via Vitkoff,
06:31à convaincre Trump qu'il fallait parler du fond,
06:34y compris du sujet le plus sensible,
06:37c'est-à-dire la question du statut des territoires,
06:38alors que tout le monde pensait que ça serait pour une autre séance,
06:42après des négociations qui pourraient durer plusieurs semaines ou plusieurs mois.
06:45C'est la grande question qui se pose ce soir.
06:47L'Ukraine sera-t-elle sacrifiée lors du sommet du 15 août en Alaska ?
06:51On va poser la question à Frédéric Fernandez.
06:53Bonsoir.
06:54Donald Trump qui avance donc à un échange de territoire,
06:57on l'a dit, entre Moscou et Kiev pour faire cesser le conflit.
06:59Mais pour bien comprendre, on va d'abord s'arrêter sur la situation actuelle.
07:02Oui, alors effectivement, concernant déjà l'occupation russe en Ukraine,
07:06il y a d'abord le cas de la Crimée.
07:08On la voit ici en rouge sur la carte.
07:10Ce territoire ukrainien est en fait annexé illégalement par la Russie depuis 2014.
07:15Puis il y a, vous le voyez, quatre autres territoires.
07:18Alors du nord au sud, on retrouve donc bien sûr Luhansk, Donetsk, Zaporizhia et Kherson.
07:24Une présence russe sur ces quatre territoires, mais de manière inégalitaire.
07:28Aujourd'hui, Poutine serait donc prêt à un cessez-le-feu s'il obtient en totalité le Donbass,
07:33à savoir Luhansk et Donetsk.
07:36Mais bien sûr, il faut aussi rappeler que sur ces territoires,
07:38l'armée russe les occupe de manière inégale.
07:41Concernant donc Luhansk, l'armée russe est 100% présente.
07:45Là où elle est présente, à 70% donc sur Donetsk.
07:48Le reste de ce territoire est tenu, le territoire de Donetsk, est tenu donc par les Ukrainiens.
07:53Il faut rappeler que par exemple la ville de Pokrovsk est bien sûr aux mains des Ukrainiens.
07:59Il n'y a donc pas de raison aujourd'hui que l'Ukraine cède ce territoire
08:02qui est encore habité par des centaines de milliers de civils.
08:05Donald Trump qui dit aussi que dans le cadre de ces échanges, il y aurait des terres que la Russie céderait à l'Ukraine.
08:12C'est ça, mais il faut bien rappeler qu'aujourd'hui, rien n'est acté à ce stade.
08:16Mais la Russie, dans le cadre de ces échanges, pourrait donc céder des petits territoires.
08:21On les voit ici, ils sont entourés sur la carte.
08:23Ce sont des territoires qui sont situés sur la frontière nord de l'Ukraine, donc avec la Russie.
08:28Mais ce type d'échange, il faut bien le dire, il est très déséquilibré.
08:31Il a même peu de chances qu'il aboutisse, il faut être assez lucide sur ce point.
08:37Rappelons aussi que le président ukrainien ne peut tout simplement pas donner ses territoires.
08:42Cela violerait la constitution ukrainienne dans laquelle est inscrite son intégrité territoriale.
08:47En tout cas, une chose est sûre, on devra en savoir plus le 15 août prochain,
08:52date à laquelle Vladimir Poutine et Donald Trump doivent se rencontrer en Alaska.
08:56Et on voit bien la différence entre les territoires.
08:57Merci beaucoup Frédéric pour ces précisions.
08:59Merci Basse.
09:00Alors, Mariana Pérebrenézuc, on a bien vu cette cartographie, les territoires qui sont en jeu.
09:05Quand vous voyez que potentiellement, certains territoires pourraient être cédés,
09:10évidemment, l'accord n'est pas encore évoqué précisément,
09:13mais que certains territoires pourraient être cédés à la Russie, comment est-ce que vous réagissez ?
09:18Alors, il faut savoir raison garder et revenir vers des bases.
09:23Ces territoires ne sont pas en jeu et ne peuvent pas être cédés pour une bonne et simple raison,
09:28qu'on ne voit pas comment et pourquoi deux pays tiers partageraient les territoires de l'Ukraine.
09:37Seuls les Ukrainiens peuvent signer quoi que ce soit, même quoi que ce soit concernant l'Ukraine,
09:48le territoire ukrainien ou un cessez-le-feu ou un traité de paix, ainsi de suite.
09:54Donc, on ne voit pas comment, techniquement, cela peut se passer.
10:01Et ça interroge d'autant plus qu'il est difficile à imaginer que les deux présidents,
10:09que ce soit Donald Trump ou que ce soit Vladimir Poutine,
10:12acceptent et préparent une rencontre sans avoir déjà une base sur laquelle ils se seraient mis d'accord.
10:21Sinon, cette rencontre serait un échec patent.
10:24Donc, que les deux veulent absolument éviter.
10:27Donc, forcément, il y a déjà une sorte de base d'accord qui existe,
10:31dont on ignore tout, mais ça ne paraît pas réaliste, tout simplement.
10:36Et le deuxième aspect, enfin, un retour à la réalité,
10:40il n'y a pas que l'Ukraine qui a une constitution.
10:44Et il y a la Russie aussi qui a la constitution.
10:46Et précisément, pour éviter tout accord,
10:49Vladimir Poutine a inscrit les oblastes,
10:52les oblastes entiers de l'Ukraine dans la constitution de son pays.
10:56Donc, non seulement Vladimir Zelensky ne peut rien céder,
11:01mais Vladimir Poutine ne peut rien céder non plus.
11:04Et pour l'instant, il est quand même assez difficile d'imaginer
11:07comment Donald Trump et Steve Witkoff
11:09imaginent cette situation et la sortie de ce nœud.
11:16Bertrand Gallichet, est-ce qu'on peut parler du fait que le droit international serait bafoué,
11:22si on arrive à ce qu'on vient de présenter au mur tout à l'heure ?
11:25Alors, le droit international, il est déjà bafoué par l'invasion de l'Ukraine
11:29menée par Vladimir Poutine, pas seulement depuis 2022,
11:33mais depuis 2014, naturellement, puisqu'il s'agit aussi de la Crimée,
11:37qu'il a annexée de façon tout à fait arbitraire et illégale.
11:40Et je crois que la situation a été très bien décrite par Mariana à l'instant,
11:44c'est-à-dire que sur le plan du droit, pour rester sur cet aspect-là,
11:47c'est pour l'instant totalement impossible.
11:51Et donc, la question pour les Européens, et pour Zelensky aussi,
11:56qui est naturellement le premier concerné avec le peuple ukrainien,
12:00c'est d'éviter que cette rencontre en Alaska, vendredi prochain,
12:05se transforme à la fois en Munich et en Yalta.
12:09Parce que, vous avez dit, on ne peut pas naturellement découper des territoires
12:13sans l'autorisation des intéressés, et l'accord des intéressés, c'est vrai,
12:18mais ça s'est déjà produit dans l'histoire, et c'est ça le grand danger.
12:21C'est-à-dire qu'on peut tout à fait imaginer qu'en ce moment,
12:25parce que l'accord n'est pas finalisé, d'ailleurs Trump le dit,
12:27ils sont encore en train de discuter,
12:29on peut tout à fait imaginer que le 15 août,
12:32il y ait une proposition d'accord,
12:34et qu'à la fois Trump et Poutine tordent le bras à Zelensky
12:39pour lui dire, écoute, voilà, c'est comme ça,
12:41nous avons décidé, c'est le meilleur moyen.
12:44D'ailleurs, tu n'es pas en situation de résister,
12:46les Européens te soutiennent plus ou moins,
12:49ils n'ont pas tellement les moyens,
12:51ils sont un peu plus ilianimes sur ce sujet,
12:54et donc, ça sera ça ou rien.
12:56Ou alors, les États-Unis suppriment toute aide militaire à l'Ukraine,
13:01et là, tu te retrouves dans une situation extrêmement compliquée.
13:04Parce que ce qu'il faut aussi rappeler, Antoine Arzakowski peut-être,
13:07c'est que ce qui est aussi inquiétant,
13:08c'est que ce sommet, il va avoir lieu à un moment où,
13:12le contexte militaire n'est pas forcément favorable à l'Ukraine,
13:15il y a eu des avancées russes,
13:17ça, ça peut aussi peser dans la balance
13:19et rajouter de la pression sur l'Ukraine ?
13:20Moi, je ne dirais pas ça.
13:22Moi, je dirais qu'au contraire,
13:23les Ukrainiens montrent de plus en plus leurs forces.
13:26Encore ce matin, ils ont fait exploser dans le Tatarstan,
13:30donc très loin de l'Ukraine,
13:31une usine de drones,
13:34chaque jour maintenant.
13:36Autant il y a six mois, ça paraissait inconcevable
13:38qu'on puisse bombarder la Russie,
13:41aujourd'hui, c'est quotidien.
13:42Donc non, les Ukrainiens sont en position de force,
13:44pour moi, ils ont perdu 1% de leur territoire en deux ans.
13:48Je suis plutôt positif,
13:50et j'inverserai les choses.
13:52Je dirais que c'est Poutine qui est en situation de difficulté.
13:54Depuis l'accord entre les Européens et les Américains,
13:58des accords commerciaux,
13:58depuis la réconciliation des pays de l'OTAN
14:01qui s'est produit à la haie,
14:03depuis le fait aussi que
14:06Trump ait compris qu'il ne pouvait pas perdre
14:09sur les deux plans,
14:10le plan intérieur et le plan extérieur,
14:11et le plan intérieur,
14:12il a été ouvertement menacé par Medvedev
14:14dans un tweet d'une guerre civile,
14:17et ça, c'est inacceptable pour Trump.
14:19Donc je crois qu'aujourd'hui,
14:20il y a un changement de contexte.
14:22Poutine a une économie
14:23qui est en train de sombrer,
14:26et pour moi, c'est plutôt une bonne nouvelle,
14:28malgré tous les risques qui ont été présentés
14:31et qui sont là, bien entendu.
14:33L'avance du sommet, c'est une bonne nouvelle ?
14:34Pour moi, c'est une très bonne nouvelle
14:35parce que ça veut dire quoi ?
14:36Ça veut dire que l'argument des taxes
14:38à 50% des exportations de l'Inde
14:42vers les États-Unis,
14:44ça touche non seulement l'Inde,
14:45mais ça touche la Russie,
14:47et les taxes qui sont toujours là.
14:51Vous vous souvenez quand même
14:52qu'il y avait un ultimatum jusqu'à vendredi,
14:54elles sont toujours là,
14:54c'est-à-dire des taxes à 100%.
14:56Ça mettrait par terre, KO, l'économie russe.
14:59Et les députés, les sénateurs américains
15:02ont proposé même des taxes à 500%.
15:04Donc là, Poutine n'a pas le choix.
15:06Il est obligé d'accepter cette rencontre,
15:08alors que jusqu'à présent, il la refusait.
15:10Et maintenant, toute la question,
15:12ça va être que les Européens
15:13et les Ukrainiens rentrent en jeu.
15:14Et je crois que c'était l'objet
15:15de la réunion aujourd'hui à Londres.
15:17Paul Gogo, Trump a l'avantage sur Poutine,
15:19sur ce sommet ?
15:21J'ai quand même du mal à le voir de cette façon-là,
15:25parce que là, Vladimir Poutine,
15:28on ne sait pas ce qu'il va se dire,
15:31on ne sait pas ce qui va être décidé.
15:32Vladimir Poutine, pour l'instant,
15:34le fait est qu'il a une nouvelle fois
15:35fait sauter le compteur que Donald Trump lui a imposé.
15:38Il y avait un ultimatum,
15:39il a réussi à se moquer de lui une énième fois
15:41et à faire sauter cet ultimatum.
15:43Donc pour l'instant,
15:44il a sa petite victoire, Vladimir Poutine.
15:46Ensuite, oui, il y a des difficultés.
15:49Il est toujours là, l'ultimatum.
15:50Je veux dire, la menace est toujours là.
15:52S'ils n'arrivent pas à un cessez-le-feu,
15:54on a dépassé la date limite de l'ultimatum
15:58et pour l'instant, il n'y a rien de concret.
15:59Et on a obtenu une rencontre pour un cessez-le-feu.
16:02Oui, alors, je suis plutôt d'accord avec Paul.
16:05C'est Vladimir Poutine qui souhaitait cette rencontre
16:08depuis le début.
16:09Et c'est Donald Trump qui l'évitait,
16:11malgré son désir assez brûlant,
16:13parce qu'il voulait quelque chose,
16:16il voulait un résultat.
16:17Donc là, malgré l'absence de résultat,
16:20Donald Trump a accepté une rencontre
16:23et c'est une grande victoire diplomatique.
16:26Quelqu'un sera à l'issue.
16:28C'est déjà, d'ores et déjà,
16:30un très grand victoire quand même
16:32pour Vladimir Poutine.
16:34Mais on entend beaucoup qu'il utilise ce sommet
16:36pour gagner du temps.
16:38Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
16:39Après, c'est encore une fois,
16:41je pense qu'aujourd'hui,
16:43on a et on aura beaucoup de spéculation
16:46sur ce qui se décide en ce moment.
16:51Mais je pense qu'il est important quand même
16:53en effet de revenir encore une fois vers les bases
16:57et pour continuer la pensée
17:00qui a déjà été dite.
17:04C'est que les territoires ne sont pas en jeu
17:09parce que Donald Trump ne peut pas les céder.
17:12Il n'a pas les moyens.
17:15Mais ce qui sera en jeu ensuite,
17:17c'est la pression sur l'Europe et sur l'Ukraine.
17:20Et en fait, la situation la plus difficile,
17:23ce n'est même pas celle de Volodymyr Zelensky.
17:24Volodymyr Zelensky, sous aucune condition,
17:28mais vraiment sous aucune condition
17:29et sous aucune pression,
17:31ne pourra pas céder.
17:34Ce n'est juste pas possible.
17:35C'est comme la nuit du 24 février.
17:37Il sera obligé de rester dans son administration
17:40et se battre jusqu'au bout.
17:43Là, l'heure de la vérité,
17:45pendant ces cinq jours,
17:47en réalité, c'est pour l'Europe.
17:48Parce qu'on se retrouve un peu dans la même situation
17:50qu'avec les taxes, finalement.
17:52On a fait un tout petit peu les coques,
17:55on a imité un tout petit peu le réveil de l'Europe
17:58au mois de février.
18:00On s'est dit, là, maintenant, on va être fort,
18:02on va essayer le rapport de force avec Donald Trump.
18:04Et finalement, on a signé tout
18:07sans aucune concession de la part des États-Unis.
18:10Pareil, on a fait des annonces
18:12que comme quoi on va soutenir l'Ukraine,
18:14on va augmenter les capacités,
18:16on va essayer de développer des programmes
18:20pour être plus autonomes et tout.
18:22Pourquoi ?
18:22Finalement, pour revenir vers les États-Unis.
18:25Donald Trump, il le voit très bien.
18:27Et la pression, elle sera là.
18:30Malheureusement, on a perdu, quelque part,
18:32des mois d'action possibles.
18:35Donc, on se retrouve dans une position,
18:36je parle de l'Europe,
18:37on se retrouve dans une position plus difficile.
18:39Et le moment des vérités, elle sera là.
18:41Est-ce qu'on a vraiment les moyens ?
18:45Ou est-ce qu'on peut se donner les moyens
18:47pour nos propres intérêts ?
18:49Parce que l'Ukraine est en Europe
18:50et toutes les cibles russes sont en Europe.
18:53Il s'agit de la sécurité européenne.
18:54Guillaume, laisse-moi te dire,
18:55si vous voulez réagir.
18:56Pour rebondir, il y a effectivement
18:57trois choses qui sont en train de se jouer.
19:00Le premier, c'est effectivement
19:01le vocabulaire de la puissance.
19:04Et sur ce domaine-là,
19:06il faut bien voir que l'Europe
19:07cherche à le démontrer.
19:10Et finalement, au moment de l'exprimer,
19:13ça tombe un petit peu.
19:14On a encore vu cette réunion à Londres aujourd'hui.
19:16Oui, mais alors, là encore,
19:18de cette réunion, que sort-il ?
19:20Les premiers échos que l'on peut avoir,
19:22c'est que les Européens,
19:24et encore pas tous,
19:25arriveraient avec une sorte de contre-proposition.
19:29Bon, c'est-à-dire,
19:30on les a sans doute briefés
19:32sur ce qui allait se dire.
19:35Mais finalement, on a l'impression,
19:36et c'est le deuxième point,
19:37on revient quatre mois en arrière.
19:38On revient au mois de février
19:39quand on parlait déjà
19:40de garantie de sécurité,
19:43de la possibilité de les mettre en place
19:46sur le terrain et de les superviser.
19:48Là-dessus, on n'a pas plus de précision.
19:50Et troisième point qui est aujourd'hui,
19:52à mon avis, essentiel,
19:53et peut-être pour rétablir un peu la balance,
19:55c'est que finalement,
19:58le jeu échappe à l'Europe et à l'Ukraine
20:01parce que finalement, ce qui compte...
20:04Méso-Voce pour Trump
20:06parce que sa directrice de...
20:09Alors, la porte-parole adjointe de la Maison-Blanche
20:12n'a cessé aujourd'hui
20:13de préciser que cette entrevue
20:16n'était pas la volonté de Donald Trump.
20:19Mais alors, on trouve exactement le contraire
20:21dans d'autres médias.
20:24Et de l'autre, du côté de Poutine,
20:27on sait que la nécessité de parvenir
20:29à un lien, finalement, bilatéral
20:31pour ordonner le monde,
20:33c'est quelque chose qu'il recherche.
20:34Donc en fait, dans ces trois cas,
20:37les Européens sont fragmentés,
20:40en retard et en plus, peu considérés.
20:43Antoine Arjakowski,
20:44vous n'avez pas tout à fait la même analyse
20:46que le reste du plateau.
20:46Non, je ne suis pas tout à fait d'accord
20:47parce que je crois qu'on a beaucoup progressé
20:49du côté européen depuis février.
20:51En février, il y avait une tentative
20:52d'humilier Zelensky.
20:55Zelensky s'en est sorti.
20:56Ils ont tiré, ils ont au contraire sorti
20:58un accord sur les terres rares
20:59absolument favorable
21:01et aux Américains, aux Ukrainiens.
21:03Ensuite, depuis février,
21:04il y a eu la coalition des pays volontaires
21:06qui s'est constituée
21:06avec des plans très précis
21:08de suivi du cessez-le-feu
21:10en cas de cessez-le-feu
21:11par cette coalition des pays volontaires.
21:14Et ça, c'est très important.
21:15Il y a eu l'accord commercial,
21:16il y a eu l'accord de l'OTAN
21:18avec transfert d'armes américaines
21:20payées par l'Europe pour l'Ukraine.
21:22Tout ça, c'est des progrès très importants.
21:23Et au point qu'aujourd'hui, à Londres,
21:25je crois qu'il faut le dire,
21:27il y a eu une réaction forte
21:28des Européens unis aux Ukrainiens.
21:30Les Européens, c'était la France,
21:32l'Angleterre, l'Allemagne, la Finlande,
21:34la Pologne, l'Espagne
21:36qui tous, avec les Ukrainiens,
21:38sont d'accord pour dire
21:39un, il faut un cessez-le-feu total
21:43air, mer, terre.
21:45Deux, échange de territoire
21:47mais à équilibrer.
21:50Et c'est l'intérêt aussi des Ukrainiens,
21:52par exemple, de récupérer
21:53la centrale de Zaporizhia,
21:54la plus grande centrale atomique en Europe.
21:57On a bien vu que dans ces échanges de territoire,
21:58finalement, la force était plutôt côté russe
22:01que côté ukrainien.
22:03Alors, je voudrais bien qu'on montre la carte
22:04parce que tout à l'heure,
22:05il y avait une imprécision pour moi.
22:06C'est que dans cette carte,
22:09il était marqué en zone rouge
22:12une partie qui n'était pas occupée par les Russes.
22:15Et notamment, la région de Kramatorsk,
22:18de Slovyansk,
22:19tout ça, c'est des zones qui sont ukrainiennes
22:23et qui sont actuellement sous domination ukrainienne.
22:26Et c'est cette zone-là que veut Poutine.
22:28Ça, c'est hors de question.
22:30Marianne, elle a très bien dit qu'elle soit livrée.
22:32Voilà.
22:33Donc, ce n'est pas clair.
22:33La partie rouge, côté ouest de la partie jaune,
22:37de la frontière, voyez,
22:39elle est marquée rouge comme si elle était occupée
22:41par la Russie,
22:43alors que dans la légende,
22:44on voit que c'est des zones convoitées.
22:46Et c'est ça, cette zone convoitée
22:48que veut Poutine et qu'il n'obtiendra pas.
22:52Donc, encore une fois, on a avancé.
22:54Il y a une solidarité des Européens
22:56et surtout, ce que les Européens ont dit aujourd'hui
22:58au plus haut niveau,
23:00c'était G.D. Vance,
23:01c'était Marc Rubio,
23:03c'était Steve Witkoff.
23:04Ils étaient tous là à Londres.
23:06Les Européens et les Ukrainiens ont dit
23:07qu'on veut que l'Ukraine bénéficie
23:10des garanties de sécurité,
23:11à savoir l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN.
23:14Et ça, c'est très important.
23:15Et si on pouvait aboutir en contrepartie
23:17d'une éventuelle cession de facto
23:19des 20% du territoire ukrainien
23:22qui pourrait être cédé à court terme
23:24à la Russie, l'intégration de l'Ukraine
23:27dans l'OTAN,
23:27ce serait magnifique.
23:28Donc, moi, oui, je pense que cette réunion
23:30est importante.
23:30Vous avez de l'espoir pour cette réunion.
23:31Oui, il faut tout faire pour, en tout cas.
23:33Le Blanche raison.
23:34Moi, je pense que,
23:36premièrement, cette réunion aura lieu.
23:38S'il y avait tous les inconvénients
23:39qu'on a évoqués tout à l'heure,
23:41elle serait annulée.
23:43Et dans le fond,
23:43certains ont peut-être eu la tentation
23:46de faire un croche-pied à Trump
23:48et de faire annuler cette réunion.
23:49Ça ne sera pas possible.
23:50Cette réunion aura lieu.
23:51Et ce sera un sommet à deux,
23:53c'est-à-dire Trump-Poutine.
23:55À partir du moment où ce sommet a lieu,
23:58bon, il se trouve que c'est en effet
24:00au Groenland,
24:01c'est bien entendu le droit pointé
24:03vers la zone arctique.
24:05C'est Trump qui a choisi le lieu.
24:06Ah oui, celui-là, il est symbolique.
24:08Ça veut dire que nous nous intéressons
24:09à la zone arctique.
24:10Ça veut dire que, bien entendu,
24:11on parlera des futures relations bilatérales
24:14entre la Russie et les États-Unis,
24:16puisque les États-Unis veulent envoyer
24:18leurs grandes entreprises,
24:20ExxonMobil, etc.,
24:21exploiter le moment venu la zone arctique,
24:25la zone qui est au nord de la Russie.
24:27Donc l'indication, elle est là,
24:30puisque c'est le Groenland.
24:32Et à partir de ce moment-là,
24:34je crois qu'effectivement,
24:36les deux dirigeants,
24:38Poutine et Trump,
24:40veulent pour des raisons différentes
24:41que ce sommet ait lieu.
24:42Et évidemment, ils ne peuvent pas accepter
24:44que ce soit un échec complet.
24:46Bon, sinon, il faudrait le supprimer.
24:47Alors, pour que ce ne soit pas un échec complet,
24:50c'est assez simple.
24:51Il convient de revenir à la phase antérieure,
24:55c'est-à-dire à se demander
24:56quel est l'objectif de Trump.
24:58L'objectif de Trump,
24:59c'est un cessez-le-feu global,
25:02non négocié par les militaires,
25:04par conséquent,
25:05et non surveillé par une force internationale.
25:07C'est un cessez-le-feu un peu politique
25:09qui serait décrété, comme ça,
25:11par les deux dirigeants
25:12pour les 1 200 km de la ligne de feu.
25:14– Qu'on a déjà eu, hein ?
25:16On a déjà eu des cessez-le-feu comme ça
25:18qui n'ont pas été respectés.
25:19– Je termine ma phrase,
25:20je ne dis pas qu'il sera respecté,
25:21je dis qu'il sera décidé.
25:23Et effectivement, ça permettrait à Trump
25:24de rentrer chez lui en disant,
25:26vous voyez, j'ai eu raison de Trump
25:29qui n'en voulait pas de se cessez-le-feu,
25:30et j'ai fait taire les armes.
25:32Pour deux jours, pour huit jours,
25:33pour un mois, on ne sait pas.
25:35Mais en effet, il reviendra, en tout cas,
25:37dire à sa base électorale,
25:40j'ai réussi, j'ai fait taire les armes.
25:41Bon, à partir de ce moment-là, effectivement,
25:45le sommet, et Poutine aura réussi
25:49à voir ce qu'il cherche,
25:50quoi qu'on en dise, depuis longtemps,
25:51c'est d'avoir la photo des deux,
25:53en disant, voyez bien que je suis un homme puissant,
25:56alors ça, c'est pour sa population,
25:58pour le sud global et pour le monde entier,
26:01je suis traité à parité
26:02par l'homme le plus puissant du monde.
26:04Et ça, pour lui, c'est très important.
26:06– Ça vaut bien quelques jours,
26:08quelques semaines, voire même plus,
26:11de cesser le feu que lui demande Trump.
26:13Cesser le feu, encore une fois,
26:15que les militaires considèrent comme
26:17de peu de valeur,
26:19puisqu'il n'a pas été négocié rue par rue,
26:21maison par maison,
26:22et qu'il n'y a pas d'instrument pour le gérer.
26:25Par conséquent, il sera évidemment...
26:27– Là, il faudra justement un instrument pour le gérer.
26:29– Mais ça, ce sera l'objet de la négociation
26:31qui viendra après.
26:32Et donc, ça permet d'ouvrir un...
26:35Et effectivement, on n'empêchera pas Poutine
26:37de dire, je veux tel et tel territoire,
26:41tel et tel, etc.
26:42Mais ce sommet sera incapable d'en décider,
26:46ne serait-ce que parce que, effectivement,
26:47l'Ukraine n'est pas là.
26:48Et je voudrais aussi dire que, quand même,
26:50Vitkov a, semble-t-il,
26:52lancé quelques ballons d'essai dans son document
26:54dont on ne sait pas exactement quel est le contenu,
26:57mais il y a eu des indiscrétions
26:59qui sont venues de Pologne,
27:00qui sont venues d'ailleurs.
27:02Et apparemment, il aurait évoqué
27:04quelque chose comme le leasing,
27:08comme la location de longue durée,
27:11comme quelque chose qui existe à Londres,
27:13par exemple.
27:13– Sur des 50 ans...
27:15– En fait, des...
27:18Oui, la propriété reste, bien entendu, à l'Ukraine,
27:22mais l'usage, à ce moment-là,
27:24serait de ces territoires occupés.
27:26– Alors, Bertrand Galiché,
27:28on parlait de l'Alaska,
27:29du lieu choisi pour ce sommet.
27:31Et j'ai une question très simple.
27:32Poutine est quand même sous le coup d'un mandat d'arrêt
27:34de la Cour pénale internationale.
27:35Est-ce qu'il pourra s'y rendre sans difficulté,
27:37pour bien reposer les choses ?
27:38– Tout simplement, oui, parce que, d'abord,
27:41les États-Unis, comme vous le savez,
27:43ne sont pas partie prenante à la Cour pénale internationale,
27:46et que, d'autre part, il y a des sujets légaux, constitutionnels même,
27:53qui sont extrêmement complexes et qui interdisent toute possibilité
27:57de voir Vladimir Poutine arrêter à son arrivée à Anchorage ou ailleurs.
28:02Donc, il n'y a aucune ambiguïté sur ce point.
28:05C'est aussi pour ça, naturellement, que Trump a proposé et obtenu
28:08cette réunion en Alaska.
28:11Mais sachez aussi qu'il y a beaucoup d'autres pays
28:16qui sont prêts à accueillir, qui étaient prêts, en tout cas,
28:20à accueillir cette rencontre, malgré les conditions
28:26qui sont posées, ce fameux mandat d'arrêt,
28:29qui n'est pas, d'ailleurs, sans fondement et sans légitimité.
28:31Mais, pratiquement, il est impossible à mettre en place.
28:35D'ailleurs, juste un mot rapide, peut-être toujours sur cette question de l'Alaska.
28:39C'est un territoire qui a été vendu aux États-Unis par la Russie.
28:41Est-ce que ça, ce n'est pas aussi un symbole ?
28:43Alors, ça peut toujours être utilisé comme argument symbolique.
28:46Mais bon, ça a été vendu en 1867, pour une somme qui, à l'époque,
28:49était relativement considérable.
28:51Ce qui est surtout intéressant, c'est qu'on va faire de cette rencontre
28:55et de ce lieu-là un endroit, finalement, où, autre dimension,
29:00le Pacifique est aussi une zone.
29:03Et on sait que, pour les États-Unis, le monde, aujourd'hui,
29:06se tourne plus dans leur rivalité vis-à-vis de la Chine.
29:10Peut-être que l'on parlera aussi de ce désir profond qu'ont les États-Unis
29:14de chercher à monnayer des choses avec la Russie
29:17pour la découpler de la Chine.
29:20Probablement que, là encore, c'est une autre étape
29:23et que ça prendra encore plus de temps.
29:24Alors, il y a eu beaucoup de revirements ces derniers jours.
29:27Donald Trump qui a semblé perdre patience face à Vladimir Poutine.
29:30et il lui avait, on l'a dit, imposé un ultimatum pour mettre fin à la guerre.
29:33Finalement, donc, à cette rencontre,
29:35on va retrouver notre correspondante Sarah Anderson à New York.
29:39Sarah, comment les États-Unis perçoivent ce revirement ?
29:43Alors, effectivement, Donald Trump oscille entre menaces de sanctions économiques
29:51et ouverture au dialogue.
29:52Et ce revirement témoigne d'une réelle frustration chez le président américain.
29:57Car pendant toute sa campagne, Donald Trump s'est présenté comme un pacificateur,
30:01comme celui capable de faire cesser les guerres.
30:03Et Donald Trump veut pouvoir dire qu'il a mis fin à la guerre en Ukraine.
30:07Mais pour l'instant, il en est encore loin.
30:09Après trois ans et demi de guerre, l'agression russe se poursuit.
30:14Alors, Donald Trump a durci le ton avec Poutine en brandissant un ultimatum cette semaine.
30:19Soit un cessez-le-feu, soit de nouvelles sanctions contre Moscou.
30:23L'objectif de Trump semble d'isoler la Russie pour forcer Poutine à revoir ses calculs.
30:30C'est donc dans ce même esprit que l'Inde s'est vu imposer mercredi 25% de droits de douane supplémentaires.
30:35Une sanction motivée par ses transactions avec la Russie.
30:40Mais cette stratégie est bien à ses limites, puisque l'ultimatum n'a finalement rien donné,
30:45si ce n'est donc l'organisation de cette réunion en Alaska la semaine prochaine.
30:49Trump semble donc multiplier les différents leviers, à la fois économiques, diplomatiques.
30:55Difficile de savoir s'il s'agit là d'une véritable stratégie ou le signe d'une impasse.
31:00– Merci beaucoup Sarah Anderson depuis New York pour ces dernières informations depuis les États-Unis.
31:06Paul Gogo, on a cette question évidemment importante pour Donald Trump,
31:10celle de son image, celle de celui qui aura réussi à peut-être instaurer, faire avancer la paix.
31:16– Oui, alors lui aimerait bien qu'on retienne ça de lui.
31:19Et c'est sûr que c'est une question que Vladimir Poutine n'a pas de son côté.
31:22Lui ne vise plus le prix Nobel de la paix depuis quelques temps a priori.
31:25– Mais effectivement, tout ça en fait, ça facilite même peut-être les choses un peu pour Vladimir Poutine,
31:31parce qu'il connaît les motivations de Donald Trump, il sait qu'il va parler business avec lui,
31:36il sait qu'il fonctionne à l'ego, je pense que Donald Trump est très content
31:40de pouvoir accueillir Vladimir Poutine sur son territoire.
31:43Vladimir Poutine s'est empressé de l'inviter en Russie pour le match retour.
31:47Donc il y a une sorte de relation qui finalement ne peut que plaire aux deux personnages.
31:52Donc Vladimir Poutine me semble vraiment être parvenu à jouer avec lui ces derniers mois.
31:58Parce qu'en fait, la réalité, c'est que dans un premier temps,
32:00le président russe disait tout le temps, quand on lui suggérait de rencontrer
32:04Donald Trump ou Vladimir Zelensky,
32:06« Moi, je ne rencontre personne tant qu'il n'y a rien à signer.
32:09En somme, tant qu'on n'a pas déjà tout décidé, moi, je ne fais rien. »
32:12Là, il a eu cet ultimatum, et il est arrivé au bout de l'ultimatum
32:17sans l'avoir vraiment pris au sérieux.
32:19Et là, il s'est dit, je joue la carte Donald Trump, ça y est, on va se voir,
32:22on va se rencontrer, on aura de tout autre.
32:23– C'est-à-dire une balle dans le pied, peut-être, Donald Trump, avec cet ultimatum ?
32:25– Je ne crois pas du tout.
32:26– En plus, c'est pas la première fois que…
32:30– Mais c'est précisément parce qu'il y a cet ultimatum
32:33que les choses bougent et s'accélèrent depuis 15 jours.
32:36C'est parce que les Russes sont à bout de souffle.
32:39L'économie est à deux doigts.
32:40– C'est pour l'instant, elle est inconncée.
32:41– L'économie est à deux doigts de s'effondrer, mais tout le monde le dit.
32:44Et en plus, qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui, le vendredi dernier ?
32:48C'est à la Maison-Blanche, des Azéries, des Arméniens qui se mettent d'accord,
32:54le précaré de Poutine, ce qui est une humiliation totale pour la Russie.
32:58Donc non, je crois là qu'il faut au contraire comprendre que 18 et bientôt 19 paquets de sanctions
33:04du côté européen, plus là l'énorme gourdin des 500% de taxes
33:09pour tout pays qui réexporte les hydrocarbures russes.
33:14C'est ça que tient aujourd'hui Donald Trump avec les Européens
33:19et qu'il appliquera le 16 août s'il n'obtient pas le cessez-le-feu.
33:26Elle est toujours là, la menace, et c'est précisément cette menace
33:29qui a fait bouger Poutine.
33:30– Alors pourquoi l'Ukraine ne participe pas à ces négociations ?
33:33Par exemple, c'est quelque chose sur lequel Poutine a obtenu gain de cause
33:35et aussi il y a, je voulais vous rappeler cela, ce n'est pas encore sûr,
33:39mais les premières évocations, c'est le New York Times qui en parle,
33:42évidemment le Wall Street Journal, il faut rester très prudent,
33:45évoque ce qu'on disait tout à l'heure, cette cession éventuelle de certains territoires.
33:48Donc il y a ces signaux, c'est pour ça qu'on analyse ça de cette manière peut-être.
33:52Comment vous prenez ces facteurs-là ?
33:54– Moi je ne crois pas du tout que Steve Wittkopf se serait trompé
33:57en ayant mal compris Poutine, avec effectivement l'idée qu'il aurait compris
34:01dans un premier temps que Carson et Zaporizhia pourraient être négociés
34:05contre la partie du Donbass qui n'a pas été occupée.
34:08Je crois que c'était une façon d'attirer Donald Trump dans cette rencontre
34:14avec Vladimir Poutine, puisque Steve Wittkopf, sa priorité c'est bien de faire du business.
34:19Donc là-dessus on est d'accord, mais il n'empêche que cette réunion va avoir lieu
34:22et que si elle va avoir lieu, c'est qu'il y a déjà un accord de principe sur le cessez-le-feu
34:29et qu'à partir de là, les Européens, avec les Ukrainiens,
34:34c'est ce que dit Zelensky, c'est ce que dit Macron,
34:36c'est ce que disent tous les chefs d'État que j'ai mentionnés tout à l'heure,
34:39de l'Espagne à la Finlande, sont en contact régulier, quotidien avec les États-Unis.
34:44Ça veut dire que les États-Unis ne peuvent pas se permettre d'arriver en Alaska le 15 août
34:51avec des propositions qui ne sont pas acceptées par les Européens,
34:53parce que c'est les Européens qui vont faire en sorte que ce cessez-le-feu soit appliqué.
34:58Avec, on l'espère, le backstop des Américains pour aider les Européens.
35:03Oui, alors malheureusement je vais rajouter, je pense un peu de pessimisme,
35:10mais je pense du réalisme dans ça.
35:12Si on parle de déclaration, c'est en effet très positif
35:17que les Ukrainiens et les Européens parlent de la même voix, des concerts
35:21et que les positions sont consolidées.
35:25Et par ailleurs, je le dis tout à fait sérieusement.
35:29Mais là encore, on a eu beaucoup de déclarations depuis le mois de février
35:34qu'il s'agisse de l'Ukraine ou qu'il s'agisse de la guerre économique
35:40entre l'Europe et les États-Unis, parce que c'est une guerre économique.
35:44Et finalement, l'Europe, malgré les déclarations d'Emmanuel Macron,
35:50n'a pas su se donner les moyens, l'Europe a tout simplement donné aux États-Unis
35:57tout ce que les États-Unis ont donné.
36:00Mais non, ils ont obtenu 15%.
36:01Donc il est maintenant, c'est là, vous dire, malgré le fait que pour l'instant
36:08la position européenne est très ferme en ce qui concerne la défense de l'Ukraine,
36:13c'est positif.
36:14Mais la grande question, est-ce que cette fois, dans ce contexte,
36:19il y aura la volonté politique de tenir cette parole ?
36:23Et est-ce qu'on saura se donner les moyens ?
36:25Parce que jusqu'à présent, on a fait, on a adopté par ailleurs certaines mesures,
36:30y compris le financement.
36:31Mais est-ce que ça a été suffisant ?
36:33Probablement pas.
36:35Est-ce qu'on peut accélérer pour pouvoir tenir cette position,
36:39vu qu'on n'a pas pu tenir cette position dans la guerre économique ?
36:43Ça, c'est une grande question.
36:45Pour moi, cette question reste ouverte.
36:47C'est le moment de vérité pour nous tous.
36:49Guillaume Lascon-Garias, est-ce que Poutine veut vraiment mettre fin à cette guerre ?
36:53On disait tout à l'heure qu'il peut-être trouve une tactique pour gagner encore du temps.
36:57Je pense que c'est plutôt mon voisin de droite qui pourrait répondre.
36:59Je voudrais vous dire sur simplement un fait qui permet de mettre en perspective
37:05les difficultés tout simplement à l'application de cette forme d'armistice,
37:13parce qu'un armistice, c'est encore l'étape entre le cessez-le-feu et la paix,
37:17c'est-à-dire une suspension du conflit.
37:20Si on arrivait avec des garanties de sécurité, probablement,
37:24ça voudrait dire être capable de déployer une force multinationale,
37:26internationale, pour qu'on soit à peu près crédible
37:31et qu'elle soit capable à la fois de superviser du côté russe
37:34comme du côté ukrainien, et je laisse de côté toutes les difficultés
37:38à ce qu'elle soit acceptée, sous quel mandat, sous quel drapeau elle interviendrait,
37:42il faudrait probablement, sur une ligne de front qui fait entre 800 et 1000 kilomètres,
37:47et à mon avis, je la minore, entre 130 et 150 000 hommes.
37:52Alors, la question, c'est, on va les chercher où ?
37:55En Ukraine.
37:56C'est les Ukrainiens qui seront sur la ligne de front.
37:58Mais non, mais les Ukrainiens seront...
37:59Alors, justement, si on demande aux Ukrainiens de superviser la ligne de front,
38:03les Russes, à mon avis, systématiquement, vont dire non.
38:07Oui, il faut une force neutre.
38:08On a eu un test entre 2014 et 2018, même 2022, avec l'OSCE.
38:15Ça a été, en fait, finalement, les personnes qui étaient dans cette mission-là,
38:21en fait, compter le nombre de violations par jour, qu'il s'agisse de tirs d'armes légères
38:28d'infanterie ou d'obus, de mortiers, de tous les calibres.
38:32Alors, si c'est ça supervisé, ça ne marchera pas.
38:35Et c'est justement pour ça qu'ils ne vont pas refaire ça.
38:37Eh bien oui, mais donc, c'est grâce, c'est pour ça que ça ne...
38:39Et c'est mis d'accord avec les Européens, la fameuse coalition des pays volontaires.
38:42C'est justement pour permettre cette force de protection du ciel ukrainien,
38:47avec les Mirages français basés en Pologne et en Roumanie, avec les avions britanniques.
38:51Ça, c'est différent.
38:52Une no-fly zone, c'est ce dont on parle depuis le mois de mars.
38:56Qui peut superviser, alors ?
38:57En fait, les seuls, alors tout à l'heure, on l'a dit,
38:59les seuls qui auraient les moyens d'imposer ce type de supervision forte,
39:05c'est ce qu'on appelle le filet de sécurité, le backstop américain.
39:08Sauf qu'on sait aussi très bien que c'est probablement ce que,
39:11en l'occurrence, Trump ne veut pas.
39:13Alors, Bertrand Gallichet, peut-être vous voulez réagir à ce qu'il voit très bien.
39:16Oui, parce que c'est un sujet, quand même, qui s'est déjà posé,
39:20cette coalition des volontaires, rappelez-vous, il y a quelques mois,
39:23ça avait été évoqué notamment par le président Macron,
39:26et le déploiement de troupes au sol, qu'elles soient françaises, britanniques
39:31ou d'autres nationalités européennes, pour sens large,
39:34en dehors de l'Union européenne, puisque j'ai parlé des britanniques,
39:37avait tout de suite posé de tels problèmes
39:40et était tellement menaçante pour les troupes au sol,
39:43puisque, je rappelle que Poutine ne veut pas de cette solution,
39:46et certains au Kremlin avaient même dit que ces troupes seraient les premières cibles
39:51au cas où elles se déploieraient.
39:53Donc, les Américains ne veulent pas y aller,
39:55les Européens ont fait marche arrière parce qu'ils ont bien compris
39:58que ça ferait d'eux des co-belligérants à la première rupture de cessez-le-feu.
40:03Que reste-t-il ?
40:05Ce n'est pas l'OSCE, effectivement, qui n'a pas de troupes, naturellement,
40:08qui va pouvoir imposer quoi que ce soit.
40:10Si on laisse face à face les Ukrainiens et les Russes
40:14avec simplement un accord politique en disant
40:17« Bon, maintenant, vous arrêtez et les armes se taisent »,
40:21je ne crois pas que ça va tenir très longtemps.
40:23– Oui, parce que, pour le coup, je l'ai vécu entre 2014 et 2022,
40:27la présence de l'OSCE, je les ai vies, les observateurs,
40:30et le cessez-le-feu avait été construit progressivement
40:32avec tout d'abord les armes lourdes qu'on avait demandé aux Russes
40:35et aux Ukrainiens de retirer des, je ne sais plus,
40:37c'était qu'à 30 kilomètres du front, je crois,
40:40et rien que ça, c'était super compliqué
40:41parce qu'en fait, les Russes garaient tout ça dans des hangars
40:45et les combats, ils ont eu lieu la nuit sur une ligne de front,
40:47majoritairement en tout cas, à cette période-là.
40:49Les observateurs de l'OSCE, la nuit, ils étaient à l'hôtel
40:52parce que c'est trop risqué de circuler sur une ligne de front la nuit.
40:56Et donc, bon, ils essayaient de comptabiliser un peu les choses,
40:58ils ont installé des caméras sur le front,
41:01mais c'était très compliqué.
41:02Et la Russie, je me rappelle, il y avait notamment ce mystère.
41:06On a quand même, comme journaliste,
41:08moi, j'ai essayé de récolter pendant des années, depuis 2014,
41:11les preuves que la Russie et son armée étaient bien présentes en Ukraine depuis 2014.
41:16On le savait, mais c'était dur parfois de l'illustrer.
41:19Et il y avait ce fameux checkpoint entre la Russie et l'Ukraine
41:22qui était surveillé par l'OSCE
41:24et une voie de chemin de fer qui était à 300 mètres dans les bois.
41:27Et en fait, l'armée russe faisait entrer ses hommes, ses blindés, ses armes la nuit
41:32par cette voie de chemin de fer qui n'était pas observée.
41:35Donc, il y avait tout ça qui était compliqué.
41:37Mais il y avait au moins des sortes de civils, ces observateurs,
41:40qui étaient présents sur le front,
41:41qui étaient l'OSCE quand même.
41:43Il y a beaucoup de Russes dans les hommes.
41:46Donc, en plus, pour les Russes, c'était un moyen de contrôler les choses.
41:49Et effectivement, c'est une vraie question qui se pose.
41:51Le responsable de l'OSCE était récemment à Moscou.
41:54Et Moscou lui a dit clairement, on ne retentera pas l'expérience.
41:57On ne veut plus personne.
41:58Donc, ils ne veulent pas d'Européens, ils ne veulent pas d'Américains.
42:00Ils ne veulent personne.
42:02Claude Blanche-Maisonry.
42:03Je voudrais quand même qu'on cesse de confondre la force
42:06qui éventuellement pourrait superviser le cessez-le-feu.
42:09C'est un sujet dont on n'a jamais parlé de façon concrète.
42:15La force de réassurance, la coalition des volontaires,
42:17dont on vient de parler tout à l'heure,
42:19c'était très clair dans l'esprit de Macron,
42:21dans l'esprit du Premier ministre britannique.
42:23C'est une force dont il est question une fois la paix conclue.
42:26Une fois le cessez-le-feu conclue.
42:27Attendez, je vais finir ma phrase.
42:29Une fois, non, la paix conclue, pas le cessez-le-feu.
42:31Et elle n'est pas faite pour faire cesser le cessez-le-feu.
42:34Elle est faite pour une fois le cessez-le-feu établi
42:36et surveillé par une force à définir.
42:39Mais ce cessez-le-feu, il faudra le contrôler aussi.
42:41En arrière, pour empêcher la Russie de réattaquer l'Ukraine,
42:46l'Ukraine libre, l'Ukraine résiduelle, si j'ose dire.
42:49Mais ça n'a jamais, Macron, n'a proposé que des forces françaises
42:53participent à la surveillance du cessez-le-feu.
42:54C'est très facile de trouver ça dans la presse, le cessez-le-feu.
42:59Évitons quand même le terme Ukraine résiduelle,
43:02parce que c'est le terme qui utilise la propagande russe.
43:06C'est ce qui reste de l'Ukraine.
43:08Ukraine libre.
43:09Oui.
43:10Alors, non, mais je voulais remercier Paul
43:12pour nous donner un peu l'aperçu à quoi ressemblait
43:16le cessez-le-feu de 2014 à 2022.
43:21Par ailleurs, ça n'a pas empêché des offensives
43:24et des grands combats.
43:27Parce que là, pareil, il faut revenir quand même
43:30vers les bases, un peu la vie réelle.
43:34Pour qu'un cessez-le-feu politique ait lieu,
43:38il faut d'abord l'ordre du commandant en chef.
43:41Ensuite, il faut tout un tas d'ordres.
43:43OK, on peut imaginer que l'ordre est donné.
43:46Ensuite, on a quand même des centaines de milliers d'hommes en armes.
43:49Il faut qu'ils respectent ça.
43:50Il faut qu'ils aient une volonté de respecter ça.
43:54Déjà, commençons par ça.
43:56Donc, ils le font.
43:58Imaginons.
43:59Ensuite, le rétrait, même des cinq kilomètres,
44:02c'est quelque chose qui sera extrêmement compliqué.
44:05Là, on n'est pas encore arrivé à la réassurance.
44:08On n'est pas encore arrivé à...
44:11Rien que tout ça, c'est extrêmement compliqué.
44:14Mais même à supposer qu'il y ait un...
44:18Les ordres sont respectés, du côté ukrainien.
44:22C'est ce qu'on a vu depuis 2014.
44:25Même s'il y a l'ordre, décessaire le feu.
44:27Et si on est attaqué, si on te tire dessus,
44:30tu as quand même le droit de tirer en réponse.
44:34Ce qui fait qu'il n'y a pas eu un seul jour
44:37de cesser le feu.
44:38C'est pour ça que les Ukrainiens,
44:39ils disent que la guerre...
44:40Et c'est vrai, la guerre, elle dure depuis 2014.
44:44Depuis 2014, c'est qu'il faut rappeler aux Ukrainiens
44:46et à tout le monde.
44:47C'est ce qu'on a passé un peu en silence
44:49parce qu'on voulait absolument continuer
44:51à serrer la main de Poutine
44:52et d'acheter le gaz.
44:53Mais la guerre, elle n'a jamais arrêté
44:55depuis 2014.
44:58Tous les jours, il y a eu des combats
44:59et tous les jours, il y a eu des blessés,
45:01des morts ukrainiens.
45:01Alors, on va laisser peut-être un dernier mot.
45:03Ce sera le mot de la fin, Antoine.
45:04Oui, simplement, j'insiste quand même
45:06parce que c'est un point très important,
45:08cher ami.
45:10Quand on a parlé de la coalition
45:11des pays volontaires, en mars-avril,
45:13les Anglais et les Français ont dit
45:15que pour l'instant, il était hors de question
45:17d'envoyer des soldats en Ukraine,
45:19mais que dès lors qu'il y aurait un cessez-le-feu,
45:21la France, l'Angleterre, les pays nordiques...
45:23Désolé, cher ami, dès lors qu'il y aurait un cessez-le-feu,
45:25il y aurait un cessez-le-feu de paix.
45:26Relisez vos textes.
45:27Relisez vos textes aussi.
45:28On pourra vérifier ça.
45:30Demain matin.
45:31Demain matin, on va continuer d'en parler.
45:33C'est aujourd'hui ce que disent
45:35les Européens et les Ukrainiens
45:36ensemble aux Américains.
45:37Merci beaucoup à tous les six
45:39d'avoir été avec nous sur ce plateau.
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