- il y a 4 mois
Le vendredi, samedi et dimanche soir, Bastien Bocquel et Chloé Giraud sont à la tête de Week-End Soir : un rendez-vous pour décrypter et débattre, au cœur de l’actualité.
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00:00Et on va d'abord s'arrêter ensemble sur ce chiffre.
00:0813 milliards d'euros s'escoraient représenté la fraude sociale l'année dernière en France.
00:14Et le gouvernement veut s'y attaquer.
00:16La ministre du Travail et de la Santé, Catherine Vautrin, détaille ces mesures dans Le Parisien aujourd'hui en France.
00:21Elles seront inscrites dans un texte de loi présenté à l'Assemblée cet automne.
00:25On va les décrypter avec nos invités.
00:27Bonsoir Benoît Perrin. Vous êtes économiste, directeur général des contribuables associés.
00:33On va essayer de décrypter avec vous ces mesures.
00:37Avec nous également à distance, je salue Yann Brossat, sénateur de Paris et porte-parole du PCF.
00:43Bonsoir. Ainsi que Carl Olive, député ensemble pour la République des Yvelines.
00:48Bonsoir à vous. Je me tourne d'abord vers vous, Benoît Perrin.
00:51Est-ce qu'on peut expliquer d'où il sort ce chiffre de 13 milliards de fraudes sociales ?
00:57C'est un chiffre qui a été donné il y a quelques mois par le Haut Conseil des Finances publiques qui estime effectivement que la fraude sociale montrait à peu près à 13 milliards d'euros.
01:06Alors il y a plusieurs annonces faites par le gouvernement.
01:10On va en citer quelques-unes.
01:12D'abord, faciliter le contrôle des allocataires de prestations sociales.
01:17Faciliter la communication entre les différentes caisses pour repérer les multifraudeurs.
01:24Les caisses de sécurité sociale devraient aussi avoir accès à l'ensemble du patrimoine des bénéficiaires.
01:30Et le gouvernement veut aussi interdire le cumul entre revenus illicites et prestations de chômage.
01:36Est-ce que ces mesures, Benoît Perrin, sont de nature à changer la donne en matière de fraude sociale ?
01:42Ce qui est certain, c'est que déjà, les enjeux sont très importants.
01:45Les prestations sociales en France, c'est à peu près 800 milliards.
01:48Donc vous arrivez à trouver seulement 3% de fraude et vous dégagez 24 milliards.
01:51Vous avez 5% de fraude, vous dégagez à peu près 40 milliards.
01:55Donc ce sont des enjeux qui sont absolument colossaux.
01:57Il y a, comme vous le savez, 3 types de fraude sociale.
01:59Premier type de fraude sociale, ce sont les fraudes sociales qui sont liées aux cotisations
02:04qui ne sont pas versées, très concrètement, du travail dissimulé.
02:07Donc c'est plutôt, on va dire, de la fraude d'entreprise.
02:09Deuxième type de fraude, ce sont des fraudes aux prestations sociales.
02:11Donc ce sont des gens qui perçoivent des allocations alors qu'elles ne devraient pas les percevoir.
02:15Et enfin, troisième type de fraude sociale, ce sont les fraudes liées aux professionnels de santé.
02:20C'est à peu près 10% des fraudes.
02:21Là, ce sont des professionnels de santé qui facturent des actes, en fait, qu'ils ne réalisent pas.
02:25Donc c'est vraiment, évidemment, pour ces 3 cas de figure, vraiment de la fraude importante.
02:30On a eu quelque chose qui est de mesure peut-être un peu symbolique.
02:33La première, c'est les transports sanitaires.
02:35Le deuxième, c'est les arrêts de travail.
02:37Pourquoi symbolique ?
02:37Parce que sur ces deux sujets-là, on a vu ces dernières années des augmentations très importantes.
02:42Pour le coût des transports sanitaires, on a plus 45% en 5 ans, ce qui n'a pas de justification a priori.
02:48Et deuxième partie, c'est les arrêts maladie, où là, on a eu une explosion d'à peu près 17% en 5 ans.
02:53Donc ce sont deux sujets qui sont importants en milliards d'euros et surtout qui sont dans une dynamique de croissance importante.
03:00Et on sait que, notamment sur le déficit de la sécurité sociale, 70% de ce déficit est dû au sujet de la maladie.
03:07Donc tout ce qui concerne la Caisse nationale d'assurance maladie aura du poids pour justement rétablir les comptes publics.
03:14Avec déjà des formulaires qui sont sécurisés depuis le 1er juillet.
03:17Alors pour les arrêts maladie, vous avez raison, depuis le 1er juillet, désormais, les arrêts maladie,
03:21tout ce qui est prescription d'arrêt maladie, ont un dispositif en fait anti-fraude.
03:25Puisqu'on s'est aperçu, il y a depuis déjà malheureusement très longtemps,
03:28qu'il y avait beaucoup de fraude sur les arrêts maladie avec des faux qui étaient réalisés.
03:31Et donc du coup, de l'argent perdu par la sécurité sociale.
03:34Yann Brossat, qu'est-ce que vous pensez de ces mesures proposées par la ministre de la Santé ?
03:41J'étais contre la fraude, personne ne peut être contre.
03:44Simplement, si on veut être sérieux, si on veut être crédible,
03:47si on veut être efficace, si on veut être compris, il faut lutter contre toutes les formes de fraude.
03:51Vous avez donné les chiffres, la fraude sociale c'est 13 milliards d'euros,
03:55d'ailleurs imputable en majorité aux entreprises, sous la forme de travail dissimulé.
04:00Et en revanche, la fraude fiscale c'est 60 à 80 milliards d'euros.
04:05Et sur la question de la fraude fiscale, le moins qu'on puisse dire,
04:08c'est qu'on ne voit pas l'ombre d'un grand plan de lutte du gouvernement pour faire face à ce phénomène.
04:13La ministre, dans son interview au Parisien, dit qu'il y a des choses qui vont être annoncées bientôt sur la fraude fiscale,
04:19mais pour le moment, il n'y a strictement rien sur ce sujet.
04:22Et par ailleurs, je voudrais le dire aussi, il y a eu un rapport récent réalisé par le Sénat
04:26à l'issue d'une commission d'enquête sur les aides publiques aux entreprises.
04:30Quand on voit un certain nombre d'entreprises, je pense à Michelin, qui touche des aides publiques,
04:35qui sont censées soutenir l'emploi, qui derrière licencie massivement vers des dividendes massifs à leurs actionnaires,
04:41je pense que de ce côté-là, il y a aussi de la fraude et il y a aussi du grain à moudre
04:45si on veut récupérer des recettes pour l'État.
04:48Mais sur ces 13 milliards d'euros sur la fraude sociale,
04:51est-ce que ces mesures, selon vous, sont de nature à pouvoir en récupérer une grande partie ?
04:56D'abord non, la ministre ne dit pas qu'elle est capable d'en récupérer une grande partie.
05:01Elle n'est même pas capable, dans son interview, de dire quelles sont les sommes qui pourront être récoltées.
05:06Et puis surtout, permettez-moi de le dire également,
05:09mon sentiment, c'est que la ministre attire l'attention médiatique sur la lutte contre la fraude sociale
05:14pour faire oublier que dans le budget 2026, ceux à qui on va faire les poches,
05:18ce sont des Français qui ne sont pas des fraudeurs, qui n'ont strictement rien à se reprocher,
05:23des travailleurs qui vont devoir bosser deux jours supplémentaires sans avoir de salaire en plus,
05:28des malades à qui on va collecter davantage de sommes sous la forme de franchise médicale,
05:34des chômeurs que l'on va priver d'indemnités.
05:39Bref, la réalité, c'est que ce budget, il ne va pas s'en prendre massivement aux fraudeurs,
05:43il va surtout s'en prendre à des Français honnêtes qui veulent simplement pouvoir vivre de leur travail
05:47et à qui on va demander des sacrifices supplémentaires.
05:49On reste avec vous, Yann Brossat, j'aimerais faire réallégir Carl Oliv à ce que vous venez de dire.
05:55Qu'est-ce que vous répondez à Yann Brossat ?
05:58Est-ce que cette série de mesures annoncées par Catherine Vautrin,
06:02ce n'est pas une manière finalement de mieux faire passer la pilule sur les autres propositions
06:08qui ont été faites avant, notamment sur ces jours fériés qui pourraient être supprimés et tout le reste ?
06:15Tant qu'il y aura un intérêt à rester chez soi plutôt que d'aller travailler,
06:21notre société ne s'en sortira pas.
06:23Et je pense que ce concept-là, il faut qu'on l'ait bien en tête
06:25parce que c'est celui qui revient régulièrement sur le terrain.
06:28Et je crois que dans son entretien en parisien, Catherine Vautrin a raison,
06:32justement, je dirais presque de remettre un logiciel à zéro.
06:36Vous savez, 13 milliards d'euros pour vos téléspectateurs, qu'est-ce que ça représente ?
06:40Ça représente 250, l'équivalent de 250 hôpitaux de proximité
06:44ou encore de 500 lycées rénovés.
06:49Ce n'est pas une paille.
06:50Et je pense qu'il faut rappeler aussi aux téléspectateurs
06:52que finalement, les fraudeurs, ce n'est pas l'État qui viennent voler,
06:56ce sont les Français.
06:57C'est-à-dire que c'est vous et nous qui devons régler cette dette le moment venu.
07:02Donc je pense qu'il était temps, et tant mieux, qu'on puisse enfin s'attacher
07:07et prendre ce sujet à bras-le-corps.
07:09Et il viendra le moment, j'en suis convaincu,
07:12où il y aura également toutes les mesures contre la fraude fiscale.
07:16Mais vous savez, on parle d'arrêt maladie.
07:18Moi, je vais interpeller mon collègue de Paris.
07:21L'absentisme, c'est un fléau dans notre beau pays.
07:26Et il faut aussi améliorer les conditions de travail pour faire baisser l'absentisme.
07:30Lorsqu'on est élu, j'ai été maire de Poissy pendant 10 ans.
07:33En 2014, c'était 20 jours d'absentisme par an, par agent.
07:36Aujourd'hui, c'est 15 jours par an, par agent, en améliorant les conditions de travail.
07:41À Paris, c'est 40 jours d'absentisme des agents par an et par agent.
07:47Donc on a à travailler chacun pour ça.
07:49On ne peut pas tout attendre de l'État.
07:50Ça représente des millions.
07:52Et ça fait partie, je crois, de la caisse à outils
07:54sur laquelle on doit pouvoir, les uns les autres, être très solidaires sur le sujet.
07:59On laisse répondre, Yann Brossat.
08:01La solidarité, oui. La naïveté, non.
08:03Et j'espère que mon collègue Yann Brossat, que je respecte profondément,
08:07votera pour ce projet de loi lorsqu'il passera au Parlement.
08:11On va lui poser la question, justement.
08:12Est-ce que vous voterez ce texte, Yann Brossat ?
08:15D'abord, j'attends de voir le texte.
08:17Et j'attends de voir, je le redis,
08:19si le gouvernement se décide à lutter contre toutes les formes de fraude.
08:23Et je le redis, la fraude fiscale, c'est cinq fois plus que la fraude sociale.
08:27Et en matière de fraude fiscale, il n'y a strictement rien
08:30qui est annoncé par le gouvernement sur cette question-là,
08:33alors même que ce sont des sommes beaucoup plus importantes.
08:36Et pour le reste, je refuse l'idée qu'on considère
08:39que les personnes qui ont un arrêt maladie sont des fraudeuses.
08:43Il faut arrêter de considérer que toute personne
08:45qui a un arrêt maladie est un fraudeur.
08:48Ou alors on considère que les médecins trichent,
08:50puisqu'un arrêt maladie, par définition,
08:52il fait suite à une ordonnance médicale.
08:54Et donc, je le redis, on a le sentiment d'avoir affaire
08:58à une opération de communication qui vise à permettre au gouvernement
09:02de passer sous silence toutes les autres mesures
09:04qui vont concerner des Français qui n'ont rien demandé à personne,
09:07qui travaillent, qui font des efforts, qui bossent dur
09:10et qui, elles, vont devoir assumer des sacrifices supplémentaires
09:13du fait du gouvernement.
09:16Karl-Oliv, sur cette question de la fraude fiscale,
09:19que répondez-vous à Yann Brossat ?
09:21Pourquoi ne pas s'attaquer à cette bataille-là, finalement ?
09:25Non, mais vous êtes formidable.
09:26On est sur un entretien qui vient donner l'ensemble,
09:30je dirais, des décisions, des propositions
09:32pour lutter contre la fraude sociale.
09:34Et vous nous embarquez sur la fraude fiscale.
09:37C'est faire diversion, évidemment.
09:38Et moi, je suis le premier à dire...
09:40C'est un autre moyen de récupérer de l'argent.
09:42Bien sûr, mais à chaque jour suffit sa peine.
09:44Et comme l'a dit la ministre, ça fera partie,
09:47j'en suis convaincu, d'un prochain projet de loi sur le sujet
09:50parce que nous avons besoin, et je pense qu'avec Yann Brossat,
09:53on partage cela, c'est tous azimuts qu'il faut s'attacher
09:56à l'ensemble des fraudes de notre pays.
09:58Encore une fois, ce n'est pas de la magie,
10:00il y a 40 milliards à aller chercher.
10:02Peut-être qu'il faut commencer aussi à balayer devant nos portes,
10:05nous autres, les politiques.
10:06Peut-être que, comme je le dis, lorsqu'on est élu de terrain,
10:09lorsqu'on est maire, on sait qu'on n'a pas à tout attendre de l'État.
10:12Peut-être aussi envoyer des messages positifs
10:14pour celles et ceux qui font de gros efforts dans leur collectivité
10:16grâce aux travaux des agents et des fonctionnaires.
10:20Là encore, je pense qu'il y a du discernement à faire,
10:23mais c'est sûr, ensemble, et le salut sera un salut collectif.
10:27Il ne sera pas un salut personnel où chacun, comme à l'Assemblée,
10:30joue dans son couloir en pensant que le parti est plus important que le pays.
10:33Alors que le gouvernement va demander un effort global de 43,8 milliards,
10:38ces annonces, ces mesures ?
10:40Est-ce que ça peut rebattre, justement, les cartes sur le budget 2026 ?
10:44Yann Brossat ?
10:46Pour l'instant, on ne peut pas dire que le gouvernement
10:49ait décidé de revenir sur les annonces qui ont été faites par le Premier ministre,
10:53qui, je le répète, sont des annonces qui vont être extrêmement rudes,
10:56extrêmement dures à encaisser pour des Français qui sont déjà en difficulté.
11:00Je vous rappelle les derniers chiffres de l'INSEE
11:02qui montrent qu'on a battu dans notre pays un record en matière de pauvreté
11:06et d'inégalité sociale.
11:08Et qui peut penser que les choses vont s'améliorer,
11:10alors même que les prestations sociales vont être bloquées,
11:13les APL vont être bloquées,
11:14et toute une série de prestations sociales ?
11:17Mon sentiment, c'est que les inégalités risquent d'augmenter encore,
11:21la pauvreté risque d'augmenter encore,
11:23sauf si, évidemment, François Bayrou se réveille au mois de septembre
11:26en modifiant profondément l'architecture de son budget.
11:29Mais bon, à l'instant, on n'a pas le sentiment que ce soit vers ça qu'on se dirige.
11:33Et donc, inévitablement, il fera face à une opposition qui sera très ferme
11:37parce qu'on ne peut pas accepter des mesures qui vont rendre la vie encore un peu plus dure
11:42pour les gens modestes, pour ceux qui bossent
11:44et pour ceux qui rencontrent déjà beaucoup de difficultés dans leur vie quotidienne.
11:48Benoît Perrin, un mot avec vous.
11:50On voit certaines de ces mesures qui étaient là à l'écran.
11:54Il y en a une qui nous a un petit peu interpellés.
11:57Et interdire le cumul des revenus illicites et du chômage.
12:01Donc, ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est possible.
12:05Alors, tout à fait.
12:05Avant, en fait, ce qui est intéressant de comprendre,
12:07c'est que vous avez de l'administration fiscale
12:08qui peut fonctionner de manière indépendante de la justice.
12:11Et si l'administration fiscale, de par un certain nombre d'éléments,
12:14évidemment, probants, estime qu'il y a un certain nombre de revenus qui sont illicites,
12:18eh bien, elle peut parfaitement les taxer à un taux très important.
12:21Et ce que propose Madame Vautrin, c'est d'augmenter la CAG à 45%.
12:25Donc, je veux dire, de continuer à surtaxer, en quelque sorte, ces revenus illicites.
12:29Et ensuite, la justice fait son travail.
12:31Donc, en fait, vous avez deux temps.
12:32Vous avez le temps de l'administration fiscale.
12:33Et après, vous avez le temps de la justice.
12:35Et donc, l'administration fiscale peut agir avant même qu'il y ait condamnation de la justice.
12:38Deux choses complètement dissociées.
12:40On aura l'occasion de reparler, évidemment, de ces mesures, de ce budget 2026.
12:43Merci beaucoup, Benoît Perrin, d'avoir été avec nous.
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