- il y a 1 an
Vendredi 11 juillet 2025, retrouvez Ugo Leca (Expert numismate, Catawiki), Luc Larriba (Journaliste, auteur et réalisateur de documentaires) et Lucile Best (Experte mode et maroquinerie de luxe, Catawiki) dans ART & MARCHÉ, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:00Générique
00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, votre émission hebdomadaire consacrée au marché de l'art.
00:14En première partie d'émission, nous avons rencontré les experts de la plateforme de vente KataWiki.
00:20Comment distingue-t-il les pièces authentiques des contrefaçons ? Nous les avons suivies dans leur quotidien.
00:25Et puis en seconde partie d'émission, nous recevons Luc Laribac, qui est journaliste, réalisateur, auteur de documentaires.
00:31Il nous parlera de son immersion au sein de l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels, l'OCBC, qui célèbre cette année ses 50 ans.
00:40A cette occasion, il publie un roman graphique en collaboration avec la dessinatrice Laure Fissor aux éditions de La Martinière.
00:47C'est parti pour Art et Marché.
00:48A quoi faut-il faire attention lorsqu'on achète un sac à main sur Internet ?
00:58Alors que certains modèles deviennent de véritables objets de collection, le marché des sacs à main de luxe attire de plus en plus d'acheteurs, mais aussi de contrefaçons.
01:07Pour y voir plus clair, nous sommes allés à la rencontre des experts de KataWiki, qui nous livrent leurs conseils pour reconnaître un sac authentique et éviter les mauvaises surprises.
01:15On a vraiment des clients de tous les âges et de tous les types d'intérêts.
01:20On a aussi bien des gens qui vont chercher la bonne affaire sur un sac autour de quelques centaines à 1 000 ou 2 000 euros à porter.
01:27On a aussi des gens qui ont des collections très importantes de sacs à parfois plusieurs dizaines de milliers d'euros.
01:32On vend des sacs autour de 40 à 50 000 euros, c'est souvent chez Hermès.
01:36On est en présence de deux sacs Kelly Hermès, donc attention, il y a un faux parmi ces deux.
01:39Quand je regarde un sac, je regarde toujours son aspect extérieur, c'est-à-dire est-ce que le modèle existe ?
01:43Donc là, c'est vraiment le modèle Kelly, il n'y a aucun souci là-dessus.
01:46Et après, on va regarder son aspect.
01:47Je dirais que celui-ci est quand même un peu rigide.
01:49Ensuite, on va regarder le cuir.
01:51Donc chez Hermès, tous les cuirs ont un nom spécifique.
01:54Ici, c'est le tourillon Clémence.
01:55Vous voyez qu'il y a des grandes lignes comme ça, donc ça, c'est vraiment spécifique au cuir Hermès.
01:58On peut regarder également les coutures.
02:00Donc les coutures chez Hermès, elles sont faites au point cellier.
02:03Donc c'est un fil qui est cousu à la main avec deux aiguilles qui se croisent,
02:06c'est-à-dire qu'à la fin, vous avez un fini comme ça, oblique en diagonale.
02:10Donc ça, c'est très important.
02:11Et s'il y a des petites irrégularités, c'est normal parce que c'est un travail manuel.
02:15Alors que, par exemple, si on regarde sur celui-ci,
02:17vous allez voir que le piqué, il est quand même assez profond et très régulier.
02:22Le fil, il est un peu brillant.
02:23Donc ça fait déjà plus penser à une couture machine.
02:25Ensuite, ce qui est important à l'extérieur, c'est les parties métalliques.
02:28Et il ne faut pas qu'il y ait d'aspects étranges au niveau de l'oxydation par rapport à l'extérieur,
02:32mais également de la manipulation.
02:33Et quand on l'ouvre, vous pouvez regarder les sanglons, les petits clous qui sont à l'arrière des sanglons,
02:39s'ils ne sont pas trop bombés.
02:40Si on ne voit pas trop les parties métalliques, au contraire, ça, c'est un bon point.
02:43Le zip à l'intérieur.
02:44Donc là, les gravures sur les zips, c'est très important.
02:46C'est la gravure Hermès.
02:48Dans la catégorie monnaie, on demande un minimum de deux photos
02:50pour avoir ce qu'on appelle l'avers et le revers de la monnaie,
02:53et non pas le pile et face.
02:54Le poids est un très bon indicateur.
02:56Je n'ai malheureusement pas une balance, mais par exemple, sur cette pièce-là,
02:58le poids normal est marqué sur la monnaie.
03:02C'est marqué poids 27 grammes.
03:04C'était inscrit sur les monnaies d'Indochine.
03:06Et celle-ci, de façon garantie, ne fera pas 27 grammes.
03:09Il va certainement faire dans les 21 grammes.
03:11Or, ces monnaies-là sont censées être au poids, étant donné que sur l'argent,
03:15sont censées avoir un poids très précis.
03:16Les faussaires vont avoir un souci du détail sur la partie la plus visible,
03:20donc la partie centrale, on va dire, de la monnaie.
03:23Mais ils vont avoir tendance à délaisser le bord et la tranche.
03:27Donc là, vous avez par exemple ce qu'on appelle un écu de 5 francs,
03:30qui est daté 1875.
03:32C'est une monnaie assez courante et qui, du fait de son côté très courant,
03:36fait qu'on ne va pas forcément se douter qu'elle peut être fausse.
03:39La tranche qu'on voit ici est striée.
03:42Et en fait, à cette époque-là, la tranche ne devait absolument pas être striée.
03:46Je vais prendre la même, mais en exemplaire authentique.
03:49Et là, sur la tranche, apparaît la légende « Dieu protège la France ».
03:55Là, dans le cas présent, c'est une monnaie qui vaut entre 20 et 30 euros la pièce.
03:59Dans 99% des cas, les fausses seront des faux grossiers.
04:03C'était notre reportage avec les experts de CataWiki.
04:06Tout de suite, l'interview du week-end.
04:08Je suis ravie de recevoir Luc Larriba, qui est journaliste, auteur et réalisateur de documentaires.
04:18Vous êtes entré en immersion au sein de l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels, l'OCBC,
04:24qui célèbre cette année ses 50 ans et à cette occasion vu publier un roman graphique
04:29qui s'appelle « Trafic d'œuvres d'art », une enquête au cœur de l'OCBC,
04:33en collaboration avec la dessinatrice Laure Fissor, aux éditions de La Martinière.
04:37Merci beaucoup d'être avec nous.
04:39Merci à vous. Bonjour.
04:41C'est une immersion, oui, c'est surtout une enquête pas à pas, plus exactement.
04:47Oui. Alors justement, vous allez nous raconter comment ça s'est passé.
04:49Ça a commencé en 2023.
04:52Tout d'abord, petit point, explication, l'OCBC, etc.
04:56C'est un grand titre. Est-ce que, rapidement, vous pouvez nous dire quelles sont les missions de cet office ?
05:02Et puis après, vous allez nous raconter comment est venu ce début d'enquête, comment ça s'est passé.
05:06L'OCBC, l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels,
05:11c'est l'équivalent de ceux qui luttent contre le trafic d'armes ou contre le trafic de drogue.
05:17Eux, ils s'attaquent essentiellement aux œuvres d'art volé, pillé, spolié aussi.
05:21Ils luttent et ils font surtout aussi beaucoup de prévention.
05:26C'est-à-dire qu'ils allient à la fois les enquêtes sur le terrain, mais aussi de la stratégie.
05:32Ils font de l'opérationnel, des enquêtes de terrain, des enquêtes pour retrouver des œuvres d'art volé, pillé.
05:38Et aussi de la stratégie, c'est-à-dire tisser des liens avec d'autres services de police en France, en Europe ou dans le monde,
05:48de manière à retrouver une œuvre d'art, mais aussi à démanteler des réseaux.
05:55Et en allant vers ce démantèlement de réseaux, c'est aussi de contrôler le marché de l'art.
06:04D'accord. Et c'était une passion pour vous ?
06:07C'est un sujet qui m'intéressait depuis très longtemps, depuis plus de 20 ans,
06:10parce qu'on en parle très peu, parce que c'est un sujet international,
06:16qu'il y a une seule police en France qui traite de ça, de ce sujet-là.
06:20Ils sont 30 enquêteurs. En Italie, ils sont 300.
06:24Mais l'Italie, c'est l'un des plus gros dans le monde.
06:25C'est l'un des plus gros dans le monde, mais ils sont aussi rattachés au ministère de la Culture,
06:29alors qu'en France, ils sont rattachés au ministère de l'Intérieur.
06:33Mais ils travaillent aussi avec le ministère de la Culture, des Affaires étrangères, des Finances.
06:37Donc, c'est quand même une entité très forte.
06:41Et en s'intéressant, en travaillant sur le marché de l'art, sur le trafic, sur les œuvres volées, pillées,
06:49ils sont amenés à être en lien avec plein de milieux différents.
06:54Ça peut être vraiment un galeriste très réputé, ça peut être un musée, ça peut être un gang de voleurs.
07:00Donc, c'est vraiment une...
07:02Très transversal.
07:03C'est très transversal et c'est ça qui est passionnant, parce que ça peut être, en France,
07:07en Italie, dans le monde, et puis ça peut être dans Paris 7e, comme dans une zone reculée.
07:12Donc, c'est ça qui est très intéressant.
07:14Et l'objectif de votre enquête, c'est vraiment de voir comment ça se passait de l'intérieur.
07:19Pourquoi est-ce que vous avez voulu...
07:20Enfin, tout simplement, qu'est-ce que vous avez découvert de l'intérieur ?
07:23C'est vrai qu'on n'a pas forcément lu dans des articles ou vu dans des reportages.
07:29Il n'y avait aucun livre, m'intéressant au sujet depuis très longtemps, il n'y avait aucun livre qui traitait de ce sujet-là de l'intérieur.
07:36C'est-à-dire que vous allez trouver des livres d'historiens, de journalistes qui vont raconter un fait
07:41ou qui vont expliquer ce que c'est un peu que le trafic d'œuvres d'art.
07:44Dans ces ouvrages-là, il y aura un ou deux témoignages, mais il n'y a jamais eu de livre faits par des anciens de l'OCBC,
07:51comme parfois on peut trouver des anciens commissaires de la brigade criminelle qui racontent leurs faits.
07:57Là, il n'y avait rien sur l'OCBC vu de l'intérieur.
07:59Et c'est ça qui m'intéressait, c'est d'être au contact avec eux, de voir comment ils travaillent, comment ils enquêtent, jusqu'où ils vont,
08:06quelles sont leurs méthodes, mais aussi quels sont leurs freins, quels sont leurs champs d'action.
08:11Et donc, quand j'ai réfléchi à travailler ce sujet, j'ai pris contact avec eux très rapidement.
08:17Et il s'est trouvé que j'avais noté que c'est allé être le cinquantième anniversaire de cet office.
08:24Et ils m'ont dit oui.
08:26Ça a été une mise en marche, pas compliquée, mais assez longue à faire, parce que les autorisations, jusqu'où on peut aller,
08:34qu'est-ce qu'on peut dire, qu'est-ce qu'on ne peut pas dire, quelles affaires traiter, comment les traiter, comment raconter.
08:37Donc, ça a été très contrôlé.
08:40Mais après, ils se sont, j'allais dire, pliés au jeu, dans ce sens, en m'accordant une certaine confiance,
08:47pour pouvoir raconter ce qu'ils faisaient, et surtout ne pas trahir.
08:50C'est d'ailleurs ne pas raconter n'importe quoi.
08:53Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a surpris ?
08:57Vous avez dit, tiens, ça, parce que c'est vrai qu'on peut s'imaginer plein de choses au cours de l'enquête d'œuvres d'art.
09:02Je me souviens qu'il y a tout un imaginaire apposé à ça.
09:04Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a surpris dans leur manière de travailler ?
09:07Quand on parle du trafic d'œuvres d'art, des biens culturels volés, pillés, tout de suite, on a l'image soit d'Arsène Lupin, soit d'Indiana Jones.
09:15Mais en fait, quand je suis arrivé, je me suis rendu compte que c'était beaucoup d'enquêtes de bureaux,
09:22qui passaient énormément de temps dans leur bureau, à retracer un vol, un pillage ou une affaire,
09:33de manière à vraiment faire une procédure très carrée, pour ne pas qu'il y ait une seule faille.
09:39Donc c'est vrai qu'il y a des auditions, il y a beaucoup d'auditions, il y a beaucoup de perquisitions,
09:46il y a ce qu'on appelle du terrain, mais il y a quand même aussi beaucoup de travail en bureau.
09:50Un facteur important à l'OCBC, c'est le temps.
09:53C'est-à-dire que quand je suis arrivé, je me suis rendu compte que certaines enquêtes
09:56pouvaient se faire sur quelques semaines, quelques jours, quelques semaines, et d'autres sur la durée.
10:03Et celles qui vont se faire sur plusieurs mois, voire plusieurs années, en fait, elles vont être interrompues,
10:08ils vont en commencer d'autres, et puis la reprendre plus tard.
10:11Et puis il y en a d'autres, elles vont être faites en très très peu de temps,
10:14parce qu'ils vont avoir un indice, une écoute de bande, une perquisition, l'audition de quelqu'un
10:21qui va permettre un regroupement, et en quelques jours, ça pourrait être plié.
10:25Mais ce qui est très important chez eux, quand on arrive, moi, c'est ce qui m'a frappé,
10:28c'est vraiment l'importance de la procédure.
10:32Et vous, vous êtes resté combien de temps dans le lourd ? Un an et demi à faire la petite souris ?
10:36À peu près, oui. Un an et demi à les déranger, mais ils ont accepté que je les dérange,
10:42à poser des questions, vraiment, à discuter d'affaires importantes,
10:47de manière à raconter des affaires importantes pour pouvoir montrer les différents champs d'action.
10:54C'est-à-dire que dans le livre, on va parler du pillage qui a lieu dans des pays comme l'Égypte.
11:00On va parler du détectorisme, qui est un fléau très important aujourd'hui.
11:04Ceux qui se servent d'un détecteur de métaux pour aller faire de la recherche.
11:08Parce qu'il y en a beaucoup qui font ça.
11:09Il y en a beaucoup qui font ça, mais c'est très réglementé, c'est très encadré.
11:12On ne peut pas faire de la recherche dans un champ n'importe comment.
11:16De traiter aussi d'une affaire de contrefaçon,
11:19de traiter d'une affaire, j'allais dire, classique de vol chez des particuliers,
11:22et qui va jusqu'à du recel de biens culturels.
11:27Donc c'était vraiment de montrer dès le début les différentes facettes de ce métier-là.
11:35Et vous avez pu voir quels outils, justement, dans leur bureau, quels outils ils utilisent ?
11:38Est-ce qu'il y a des outils qui sont particulièrement pointus en termes de technologie ?
11:42Comment ça se passe ?
11:43C'est vraiment du manuel, d'essayer de comparer des photos, etc. ?
11:48Il y a un outil très important chez eux, c'est la base de Tréma,
11:52qui est une base où ils enregistrent,
11:54quand il y a une plainte qui est déposée pour une œuvre volée,
11:57elle est enregistrée sur cette base-là, donc ils la consultent.
12:02Et en ce moment, ils sont en train de passer,
12:04pour pouvoir rechercher des œuvres volées,
12:06à tout ce qui est l'intelligence artificielle,
12:08de manière à retrouver plus vite des œuvres volées,
12:10en fonction des plaintes ou des éléments qu'ils pourraient avoir.
12:13Et ça, c'est vraiment un logiciel informatique très important pour eux,
12:18parce que sur une enquête, ils arrivent chez quelqu'un,
12:22ils font une perquisition en règle,
12:24et donc, pour de la drogue, par exemple,
12:28on va lâcher les chiens, ils vont renifler,
12:30ils vont trouver de la drogue.
12:31Pour les billets, de la contrefaçon, pareil.
12:34Mais une œuvre d'art, il n'y a pas d'odeur.
12:37Donc une œuvre d'art, il faut la prendre, la photographier,
12:39voir si elle était volée ou pas, comment,
12:42qu'est-ce, est-ce qu'elle est dans la base de données ?
12:44Donc c'est vrai que sur ça, prendre la photo,
12:46l'envoyer à quelqu'un qui est resté au bureau,
12:49vérifier qu'elle est bien dans la base,
12:50ou qu'elle fait partie des listes volées,
12:51donc ce logiciel-là est très important, oui.
12:55Est-ce que vous avez fait quand même un petit peu de terrain,
12:57ou est-ce qu'il y a une enquête que vous avez vue de bout en bout,
13:01que vous pouvez donner en exemple à ces marchands ?
13:04Je n'ai pas fait d'enquête de bout en bout,
13:06parce que ce n'était pas possible,
13:08et les quelques fois où j'ai pu aller sur le terrain,
13:11c'était vraiment sous couvert de l'autorisation de la magistrature,
13:14parce que c'est très encadré quand même,
13:16et encore je n'étais pas vraiment sur le terrain avec les policiers,
13:20j'étais vraiment en retrait.
13:23Moi il y a des enquêtes qui sont très fortes, très intéressantes,
13:27celle sur le détectorisme est vraiment intéressante,
13:30parce que c'est une fois de plus un fléau qu'on ne soupçonne pas aujourd'hui,
13:33et ça peut commencer juste par une petite pièce récupérée dans un champ par quelqu'un,
13:38qui va passer chez un numismat parisien,
13:41qui va aller dans un salon à l'étranger, etc.
13:43Et cette petite pièce qui explique aussi une civilisation,
13:50pourquoi elle était là, pourquoi elle est tombée comme ça,
13:52peut se vendre à des millions d'euros.
13:54Merci beaucoup Luc Lariva,
13:55je rappelle que vous êtes journaliste, auteur et réalisateur de documentaires,
13:58et donc vous avez réalisé avec Laure Fissor, la dessinatrice,
14:03Trafic d'œuvres d'art aux éditions de La Martinière,
14:06et donc je vous invite à consulter les histoires de l'OCBC,
14:09que Luc Lariva a suivi.
14:11Et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis
14:14durant Arrêt Marché pendant toute cette année,
14:16c'était la dernière de cette saison,
14:17et je vous retrouve l'année prochaine en septembre 2025.
14:21Merci.
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