- il y a 3 mois
Vendredi 31 octobre 2025, retrouvez Charlotte Chambers Farah (Directrice France, Art loss register) dans ART & MARCHÉ, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:00Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle émission d'Art et Marché,
00:12l'émission qui vous ouvre les portes du marché de l'art.
00:15Et aujourd'hui, nous recevons Charlotte Chambers-Farra, qui est directrice France de The Art Loss Register,
00:20une base de données mondiale dédiée aux œuvres d'art perdues et volées,
00:24alors que le Louvre a récemment été confronté au vol de huit bijoux
00:28et que plusieurs musées ont connu des incidents similaires.
00:31Elle nous expliquera comment la plateforme collabore avec les institutions
00:35pour renfoncer la sécurité des collections.
00:38C'est parti, c'est Art et Marché.
00:44Personne n'est passé à côté de l'actualité du vol des bijoux au musée du Louvre,
00:49mais malheureusement, ces actes d'effraction ont également touché plusieurs musées ces derniers mois,
00:54comme le musée national Adrien Duboucher à Limoges
00:57ou encore le musée national d'histoire naturelle à Paris en septembre dernier.
01:01Je suis ravie d'être en compagnie de Charlotte Chambers-Farra,
01:04qui est directrice France au sein de Art Loss Register.
01:07Bonjour.
01:07Bonjour Céline.
01:08Merci beaucoup d'être avec nous.
01:09On va faire le point du coup sur tout ce mécanisme de vol.
01:13Est-ce que, déjà selon vous, en tant que professionnelle analysant tout ce marché,
01:19il y a une augmentation effective de vols au sein de musées dernièrement ?
01:24Oui, certainement.
01:25La vie dans l'année qui s'est écroulée, surtout en France.
01:27On a vu même le lendemain de ce braquage au Louvre,
01:31il y a un autre vol dans un autre musée sur des pièces en argent et en or.
01:36Et on voit que, notamment, un des facteurs, c'est l'économie.
01:41On a vu que le prix de l'or le mois dernier a atteint des sommets assez élevés,
01:44ce qui est une motivation indéniable pour les vols sur des objets de matière résiduelle.
01:52D'accord.
01:52Oui, donc c'est ça ce qu'on cible.
01:53C'est vrai que, par exemple, à Limoges, c'était plutôt des céramiques venant de Chine, etc.
01:59Mais ce qu'on observe, c'est que, pour l'instant, ce qui est ciblé,
02:02c'est vraiment tout ce qui est bijoux,
02:05tout ce qui est plutôt corrélé à une montée ou descente,
02:10le cours de l'or ou de l'argent, par exemple.
02:11Oui, c'est ça. On parle un petit peu plus d'un vol de commodité.
02:15Et nous, les vols des œuvres d'art.
02:17Donc, on l'a vu ça.
02:19Il y a eu un vol dans un musée au Caire,
02:22un bracelet très important en or qui a été volé,
02:25qui était fondu en deux semaines plus tard,
02:27et vendu pour un peu moins de 3 000 euros.
02:29Comment c'est ça ?
02:30Comment ?
02:31Comment vous savez que c'est vraiment cet or-là, il est traçable ?
02:36Oui, la police a interpellé la personne et ils ont confisqué l'argent,
02:41bien qu'on a maintenant perdu une grande partie de l'histoire.
02:44C'était un bracelet qui est plutôt ancien.
02:48Et on l'a vu, comme vous l'avez dit au début,
02:49le musée histoire naturel de Paris.
02:52On a volé de l'or.
02:54Et encore cette semaine, dans ce musée de la lumière, il me semble.
02:59Qu'est-ce qu'on peut faire avec ?
03:01Là, on peut faire fondre l'or.
03:04Est-ce que sur les bijoux volés au Louvre,
03:07il y a de grandes chances et un grand risque
03:10que les pierres soient démantelées, revendues ?
03:14Comment ça se passe quand c'est des bijoux ?
03:16C'est possible.
03:17Après, c'est compliqué de savoir l'état et la condition de ces pierres,
03:20parce que c'est des bijoux qui sont assez anciens.
03:22Il me semble que le Louvre n'a pas une date précise,
03:24mais ça date du XIXe siècle.
03:27Et c'est vrai qu'avec des diamants qui sont très anciens,
03:29c'est une qualité qui est très difficile.
03:32Et donc, ça peut être démantelé, retaillé pour former une nouvelle pièce.
03:36Mais c'est des pièces qui n'ont déjà pas beaucoup d'or,
03:38donc il n'y aura pas d'intérêt de faire fondre tout ça.
03:42Il y a deux options.
03:44C'est que soit c'est retaillé, revendu sur le marché noir.
03:47Une autre option, c'est que ces biens peuvent être conservés
03:50et gardés en négociation, soit immédiatement,
03:54bien que ce soit compliqué avec la politique publique en France
03:58d'entrer dans une négociation de rançon.
04:01Mais si ces personnes ont un antédécédent criminel,
04:05ou s'ils ont un passé criminel,
04:06ils pourraient garder ces biens pour entrer dans une négociation
04:09à une date ultérieure.
04:10C'est une option qu'on a vue dans des pays différents.
04:13Et l'utilisation de ces biens, est-ce qu'elles sont traçables ?
04:15Parce que du coup, très anciennes.
04:17Est-ce que même si elles sont taillées,
04:18avec peut-être des analyses scientifiques,
04:20et on peut savoir que ce sont ces pièces-là,
04:23ou c'est très difficile ?
04:24C'est très difficile à le dire à ce stade.
04:28Par exemple, un des diadèmes qui a 1080 diamants,
04:31et il me semble 24 saphirs de Ceylon,
04:34on dit qu'un carat d'un saphir de Ceylon
04:36vaut entre 45 000 euros.
04:38Après, c'est compliqué de savoir
04:39si la pièce est chauffée ou pas.
04:42La valeur dépend de ces données.
04:45Donc, c'est très difficile de le dire.
04:48D'accord.
04:48Et en quoi ça diffère
04:51d'un vol d'œuvres d'art, de tableaux, etc.?
04:54Quand il y a eu des vols d'œuvres d'art,
04:58qu'est-ce que ces voleurs-là peuvent faire avec ?
05:01C'est toujours la question,
05:01parce que quand il y a des œuvres magnifiques qui sont volées,
05:04ça va forcément se voir.
05:07Après, on a tellement de données,
05:09des bases données comme les vôtres,
05:11de traçabilité numérique, etc.
05:15Quelles sont leurs possibilités ?
05:17Pourquoi vole-t-il ces tableaux,
05:19ces œuvres d'art qui sont si identifiables ?
05:21Une œuvre d'art, si on prend un exemple d'un Picasso,
05:24la valeur est dans l'œuvre entière.
05:26Même si on les coupe en 10 morceaux,
05:29on ne va pas pouvoir le revendre.
05:31et c'est identifiable dans sa valeur entière.
05:36Pour les bijoux, c'est autre chose,
05:38parce qu'il y a la valeur.
05:39Déjà, je sais que le Louvre a donné la somme
05:43de 88 millions d'euros, il me semble.
05:46C'est très difficile à cerner,
05:47si cette valeur est la valeur de la provenance.
05:50Un des diadèmes était dans deux collections de reines,
05:52la reine hortense et la reine génique.
05:53Oui, portée par des royaux, des personnes de la vie royale.
05:57Mais après, il y a la valeur résiduelle,
05:59c'est vraiment la valeur de casse de l'objet.
06:02C'est pour ça que c'est un vol complètement différent.
06:04C'est un vol de commodité
06:05qui pourrait être retaillé, démembré
06:08et formé sur une nouvelle pièce
06:11qui n'est pas identifiable de manière unique.
06:14Mais comment ça se passerait ?
06:14Est-ce que vous pouvez nous expliquer
06:15quelle serait l'économie du vol
06:18pour une œuvre d'art ?
06:19Comment est-ce qu'un voleur peut s'y retrouver
06:22en faisant des vols aussi identifiables ?
06:26Pour des œuvres d'art ou pour des bijoux ?
06:28Pour des œuvres d'art.
06:29Oui, il y a l'ancienne théorie
06:31que c'est des vols à commande.
06:33Pour moi, ça, c'est une histoire un petit peu Hollywood.
06:37C'est-à-dire que ça ne se fait plus ?
06:39Je ne pense pas, mais on verra.
06:42La deuxième option, c'est comme j'en avais parlé,
06:44c'est de garder ses biens en tant que négociation.
06:47Donc ça, ça se fait.
06:48Ça, c'est des choses qui sont...
06:49Ça se fait.
06:49Après, ça dépend des lois dans des pays différents
06:52où les autorités pourront accepter une négociation de rançon
06:55ou une négociation de peine à une date ultérieure.
07:00Et sinon, par exemple, à ArtLoss,
07:02notamment en ce qui concerne les montres,
07:05on voit que normalement des montres se retrouvent en Belgique.
07:08Donc d'un côté, la Belgique a une spécialité
07:10en termes de jouillerie, des laboratoires importants.
07:14Mais il y a aussi le port d'envers,
07:16qui est un port très important,
07:18où des millions de marchandises,
07:19et des diamants tous les jours pour reprendre.
07:23Donc on peut imaginer qu'ils se retrouvent en Russie
07:25ou en Chine ou quelque part au Moyen-Orient.
07:28Donc ça, c'est notre possibilité.
07:30D'accord.
07:31Quel serait l'état...
07:33Est-ce que vous avez un aperçu de l'état général
07:35de la sécurité des musées ?
07:36Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous faites du conseil ?
07:39Comment est-ce que vous voyez ça aujourd'hui ?
07:41On ne fait pas de conseil,
07:43mais on travaille énormément avec les musées,
07:44déjà dans la partie acquisition.
07:46Donc pré-acquisition, ils vérifient contre notre base.
07:50Mais je pense qu'un point important pour les musées aujourd'hui,
07:52c'est un point d'architecture.
07:54Donc il faut faire la différence entre les bâtiments
07:57qui ont été conçus pour être un musée,
08:00par exemple la fondation Louis Vuitton,
08:02et les bâtiments qui ont été convertis en musée,
08:05dont le Louvre,
08:05qui a été conçu comme un palais,
08:08des appartements.
08:09Déjà, il y a une difficulté de l'espace,
08:12par exemple les emplacements des fenêtres,
08:13le nombre de fenêtres.
08:16Donc je pense que les musées vont devoir
08:17développer une stratégie de sécurité
08:21qui prend en compte ces éléments.
08:26Donc ce serait ça le principal élément à développer ?
08:33Ce serait une meilleure architecture,
08:35une meilleure pensée de l'espace ?
08:37Un meilleur plan de sécurité en fonction de l'architecture.
08:40Et je pense qu'un deuxième point,
08:42ce serait les inventaires.
08:44Donc garder un inventaire qui décrit,
08:47bien entendu, l'objet,
08:50mais aussi prendre en compte la valeur résiduelle de l'objet.
08:53Ce qui pourrait indiquer déjà
08:55les mesures de sécurité à prendre,
08:57mais aussi avoir une idée
08:58de ce qui pourrait être la valeur résiduelle
09:02pour peut-être, une fois qu'un objet est volé,
09:04comprendre quel parcours la pièce pourrait prendre.
09:07et en fonction de cette valeur,
09:11ça va déterminer l'emplacement de l'objet
09:13par rapport au musée,
09:14à côté des fenêtres, etc.
09:16Oui, parce que vous,
09:17grâce à votre base de données,
09:18vous savez en fait,
09:19parce que j'imagine qu'il y a des histoires
09:20qui se terminent bien
09:21et vous retrouvez les objets.
09:23Donc vous pouvez bien sûr
09:24analyser tous les parcours qui se font
09:26et ensuite partager vos connaissances à ce niveau-là.
09:30Oui, donc ça, c'était des conseils préventifs.
09:33Mais en effet, si jamais un musée subit un vol,
09:37la première chose à faire,
09:38c'est de le signaler,
09:38tout vol ou perte,
09:39parce qu'il y a aussi des pertes
09:40dans les manques d'inventaires
09:41sur une base de données,
09:44Interpol ou bien The Oral's Register.
09:46Oui, c'est ça.
09:46Donc si là, malheureusement,
09:48il y a un musée qui se fait cambrioler,
09:51la première chose à faire,
09:52c'est de le faire savoir, en tout cas.
09:58C'est ça.
09:58Et du coup, nous, ce qu'on fait,
09:59c'est qu'on enregistre ces pièces
10:00dans la base de données
10:01et toutes nos vérifications,
10:03donc on entreprend entre 500 000 vérifications par an.
10:06Donc toutes nos vérifications sur le marché
10:08sont comparées à la base de données
10:10qui contient ces données.
10:12Donc ces pièces vont rester enregistrées
10:13sur la base de données Artlos
10:15jusqu'à la date qu'elles soient identifiées
10:16sur le marché.
10:17Mais après, vous collaborez avec la police
10:20et les équipes de terrain ?
10:22Comment est-ce que...
10:22Donc on travaille étroitement avec les forces de l'ordre
10:26de manière, d'un côté, informelle,
10:28avec l'échange de données,
10:29mais on a aussi des partenariats formels.
10:31Donc par exemple,
10:32avec la Metropolitan Police de Londres,
10:34nous recevons un partenariat
10:36d'échange de données depuis 2024
10:39et on reçoit tous les soirs
10:41les données des montres volées.
10:44Donc voilà, on a des deux modèles
10:45de coopération avec les forces de l'ordre.
10:47Est-ce que aussi vous conseillez
10:50de revoir peut-être cette valeur résiduelle
10:53dont vous parlez ?
10:53J'imagine qu'elle évolue en fonction du temps.
10:56On parlait de l'or tout à l'heure.
10:59C'est parce que justement,
11:00cette année, le cours de l'or a explosé.
11:04Donc ça, c'est quelque chose
11:05auquel les musées doivent être
11:06particulièrement attentifs
11:07de l'évolution peut-être
11:09de la valeur des œuvres qu'ils ont.
11:11Parce que quelque chose du XVIIIe siècle,
11:13peut-être qu'à l'époque,
11:14ce n'était pas prisé,
11:15mais maintenant,
11:15ça devient de plus en plus.
11:16Oui, carrément.
11:18Et je pense que c'est...
11:19Bon, après, je suis consciente
11:20qu'on en demande beaucoup au musée,
11:22surtout dans ce climat politique
11:23où il y a eu des changements budgétaires importants.
11:27Mais oui, en effet, garder un inventaire,
11:29mise à jour en fonction de...
11:32En fait, deux valeurs.
11:32Garder deux valeurs.
11:33Une valeur historique de la pièce en entier,
11:36mais aussi la valeur résiduelle.
11:39Et quels sont les chiffres que vous avez,
11:44des œuvres que vous retrouvez ?
11:45Est-ce qu'il y a beaucoup d'œuvres
11:47que vous retrouvez après ces recherches,
11:49etc. ?
11:50C'est une majorité ?
11:51Ce n'est pas une majorité ?
11:53C'est vrai que les bijoux sont une des catégories
11:56pour nous la plus difficile à identifier sur le marché
11:58parce que quand elles sont retaillées,
12:01démembrées, réassemblées,
12:02formées notre pièce,
12:03c'est très difficile de les identifier de manière unique
12:06puisque notre travail,
12:07c'est vraiment de relier A à B sur la base de données.
12:10Et si on n'a pas ces données,
12:11c'est très difficile.
12:13Mais on a eu, par exemple, en 2021,
12:15on a récupéré 20 tabatières
12:17qui ont été volées dans un musée
12:18à Temple Newsom en Angleterre.
12:21C'était un vol en 1981.
12:23On les a retrouvées presque 40 ans plus tard.
12:25Et je parle de tabatières
12:26parce que ça fait un petit peu partie
12:29de cette catégorie de joyaux
12:30puisque souvent, il y a énormément de pierres précieuses
12:33sur ces objets.
12:34Donc voilà, on garde l'espoir.
12:36On a vu en 2019, en Suède,
12:38quand les joyaux de l'arène ont été volés,
12:41ils ont été récupérés dans une poubelle
12:43six mois plus tard.
12:45Donc c'est possible que quelquefois,
12:47les voleurs se rendent compte
12:48que la charge du vol est trop grande
12:51et du coup, ils se débarrassent.
12:53Donc voilà, on a l'espoir qu'on va les récupérer
12:55et surtout dans l'OCBC
12:57qui est une équipe formidable.
12:58Oui, la nouvelle a quand même fait le tour du monde.
13:01Donc effectivement, il y a encore l'espoir
13:02de retrouver ces bijoux.
13:05Merci beaucoup, Charlotte Chambers-Farra.
13:07Je rappelle que vous êtes directrice France
13:08de ArtLoss Register,
13:10donc cette donnée mondiale
13:11qui recense les objets volés et perdus.
13:14Et merci à vous toutes et tous
13:15de nous avoir suivis.
13:16C'était Arrêt Marché.
13:17Sous-titrage Société Radio-Canada
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