- il y a 26 minutes
Ce mercredi 1er juillet, les propos d’Édouard Philippe qui qualifie la réforme des retraites étant "mère de toutes les batailles", et les alternatives de la France pour redresser ses finances publiques en évitant les mesures drastiques préconisées par l'OCDE, ont été abordés par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de l'Université Paris 8 Saint-Denis, et Vincent Pons, professeur d'économie à Harvard, membre du Conseil d'analyse économique, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Bonjour Guillaume Dard. Bonjour Raphaël. Président de Montpensier Arbrevel, vice-président de l'Association Française de Gestion Financière.
00:08Bienvenue sur le plateau. Gilles Raveau, bonjour. Bonjour Monsieur Le Gendre.
00:12Maître de conférence à l'Institut d'études européenne de Paris 8 Saint-Denis. Et je le disais, j'ai
00:17le plaisir d'accueillir Vincent Ponce.
00:18Bonjour Vincent. Bonjour. Qui nous vient des Etats-Unis. Merci d'avoir fait le voyage, professeur d'économie à Harvard
00:25et membre du conseil d'analyse économique.
00:29Allez, je voulais qu'on commence par l'interview d'actu économique du jour.
00:34Edouard Philippe qui, avant son premier grand meeting ce week-end, sort un peu plus sur son programme économique, en
00:42tout cas les grandes lignes directrices.
00:45Edouard Philippe qui définit, qui place la réforme des retraites comme la mère de toutes les batailles.
00:54Allez Guillaume, je commence avec vous. Est-ce qu'il a raison ? C'est dangereux, politiquement, c'est quand
00:58même...
00:58Oui, ou on peut dire c'est courageux. C'est courageux parce que ça a été incroyable le consensus au
01:04moment du vote du budget sur le fait qu'on dise
01:06bon, alors comme c'est un sujet trop chaud, on va mettre de côté cette réforme et ça a été
01:12même voté de gauche bien sûr, mais à droite, assez largement.
01:16Donc c'est bien de s'affirmer puisque face à la situation économique et financière française, il faut faire quelque
01:23chose et c'est mieux que de faire juste du en même temps et d'aller un peu directement.
01:27Pourquoi c'est très important ? Est-ce que c'est la mère des batailles ? En tout cas c
01:32'est probablement très significatif puisque le problème français, on en parle à longueur d'année sur ce plateau,
01:39c'est qu'il faut qu'il y ait au total de la vie plus de travail en France. C
01:42'est-à-dire qu'on sait qu'on travaille un peu tard et on prend sa retraite trop tôt et
01:48que donc au total, il faut plus de travail
01:51parce qu'à la fois bien sûr ça fait baisser les besoins de versement de retraite mais aussi ça génère
01:56davantage de richesse et que vous avez là aussi dit à peu près 500 fois
02:01si on travaillait autant qu'en Allemagne, on aurait 200 milliards de plus dans le budget et tout serait réglé.
02:07Plus de problème de déficit.
02:08Alors, une fois qu'on a dit ça, il faut plus travailler, les français, ils aiment bien quand même prendre
02:14leur retraite tôt parce que c'est un patrimoine, c'est une sorte de patrimoine.
02:18On vous dit qu'on va vous donner une rente pendant 20 ans, vous avez une durée de vie assez
02:22longue et donc on touche d'une certaine façon à un patrimoine symbolique et financier des français.
02:27Et donc pour qu'ils travaillent davantage, on retombe sur le deuxième sujet et ça c'est peut-être la
02:32deuxième merde des batailles, il faut que le travail paie plus.
02:36Il y a eu le livre d'Anne de Guignet qui est intéressant qui s'appelle, je ne sais plus
02:41exactement le titre, vous savez plus, c'est ce que les français et pourquoi les français...
02:45Pourquoi les français n'aiment pas le travail ? Pour faire simple, ils travaillent moins que les autres.
02:49Ils veulent qu'ils encore travailler, je crois que c'est un peu plus positif que ça.
02:52Et la réponse, elle est à peu près claire, c'est le salaire net est insuffisant.
02:57Donc tout est lié, si la retraite est plus tard, il y aura peut-être un peu moins de cotisations
03:02de retraite.
03:03Et il faut qu'il y ait aussi moins de cotisations par ailleurs pour que le salaire net soit plus
03:08fort et que les gens ont envie de travailler,
03:09les gens ne veulent pas non plus travailler pour être peu payés.
03:12Gilles, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
03:15Edouard Philippe a un problème majeur, c'est que le cœur de son électorat, c'est les retraités.
03:20Et donc effectivement...
03:21Mais les retraités sont pour repousser l'âge de départ en retraite, eux y étant déjà.
03:26Oui, c'est vrai.
03:29Ce sont les actifs qui vont être concernés peut-être davantage.
03:33Non, mais sur le constat, sur le constat déjà...
03:35Mais je note que dans son interview que j'ai lu et relu attentivement, il ne fait aucune proposition.
03:41C'est-à-dire qu'il nous dit, voilà, tout le monde le sait, on a un problème des retraites.
03:47Oui.
03:48Alors en fait, je pense qu'il y a deux insuffisances dans son raisonnement.
03:52C'est que d'abord la première, c'est qu'en fait, c'est trop tard les retraites.
03:55Parce que ce qui est problématique, c'est les retraites d'aujourd'hui.
03:58Mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas les retraites de demain.
04:00Parce que ce qu'on voit justement sur les cohortes qui arrivent à la retraite ces dernières années,
04:04c'est qu'il y a eu des réformes très profondes de notre système de retraite.
04:06Ah oui, ça, on n'arrête pas.
04:07Avec un allogement considérable de la durée de cotisation.
04:10Et donc, vous avez de plus en plus de gens qui arrivent humainement au moment où ils prennent leur retraite,
04:17sans avoir les trimestres, en passant par des périodes de chômage.
04:19Et donc, en fait, les retraites qui sont versées actuellement sont beaucoup moins problématiques.
04:24Ce qui est problématique, malheureusement, c'est les retraites des gens qui ont 65, 70, 75, 80, 85, 90 ans.
04:34C'est ces retraites-là qui sont beaucoup trop élevées par rapport à la richesse produite du pays.
04:38Et évidemment, c'est assez difficile humainement de dire à ces gens-là qu'on va leur baisser leur retraite.
04:42Et j'attends de voir si c'est ce qui va être proposé.
04:44L'autre, à mon avis, impasse très importante.
04:48Édouard Philippe nous dit, on a un approvrissement chronique de notre pays.
04:52J'en appelle un retour de la politique de l'offre.
04:54Vous êtes d'accord avec ça ?
04:55Eh bien, oui et non.
04:57C'est-à-dire que ce qui manque profondément dans son raisonnement,
05:01pour l'instant, dans les différents discours qu'il a fait de lancements répétés de sa campagne présidentielle,
05:06c'est qu'il ne s'intéresse qu'à la quantité de travail et non pas à la qualité.
05:10Or, ce qui fait la richesse d'un pays, on le sait depuis un certain Adam Smith,
05:14c'est la productivité.
05:16Et donc dire, on va travailler plus, on va produire plus de richesse,
05:20ça paraît évident, en fait, c'est largement faux.
05:22C'est-à-dire que si vous avez un emploi très peu productif,
05:25vous produisez très peu de richesse,
05:26et donc vous ne pouvez pas financer le système social.
05:29Je donne juste un exemple.
05:30Il y a un pays qui s'appelle la Corée du Sud,
05:33pays étrange au niveau de vie tout à fait comparable au nôtre,
05:35où on fait, par exemple, des frigos.
05:37La production française de réfrigérateurs, elle est nulle.
05:41Mais en Corée du Sud, on fait aussi des puces.
05:44Et les salariés de Samsung, ça a fait la une de la presse il y a quelques semaines,
05:48ont reçu, alors c'est assez rigolo, parce que ceux qui font les frigos chez Samsung,
05:53ils ont eu une prime annuelle de l'équivalent de 4 000 euros.
05:56Puis ceux qui font les semi-conducteurs les plus avancés,
05:59ils ont eu une prime annuelle de 300 000 euros, juste cette année.
06:03Et ça représente, d'après ce que j'ai eu dans la presse, à peu près 12%.
06:06– 300 000 euros de prime annuelle.
06:08– Oui, en salaire et en action, et c'est 12% du bénéfice de leur secteur d'actifs.
06:13– Mais il faut dire le bénéfice de Samsung.
06:15– Oui, c'est ça.
06:16– C'est que Samsung, ils vont gagner peut-être 200 milliards cette année.
06:21Et donc là, en France, le débat, ce ne serait pas celui-là,
06:23ce serait, c'est un profit indut, puisqu'au fond,
06:27c'est un peu la même chose que sur le pétrole,
06:29c'est que tout d'un coup, il y a une demande de semi-conducteurs,
06:30ou comme pour le transport maritime.
06:36Et donc, en France, on penserait surtout à taxer Samsung.
06:39– Oui.
06:40– Enfin, ce que je voudrais juste dire pour terminer,
06:41c'est que j'aimerais qu'un des mots maîtres de la réflexion économique
06:45sur l'année qui nous sépare de la prochaine élection présidentielle
06:48soit celui de productivité.
06:50– Oui.
06:51Un débat ne chasse pas l'eau, d'ailleurs.
06:52La quantité et la qualité, ce sont les deux jambes du chemin vers la prospérité.
06:57– Les deux ne sont pas contradictoires.
06:58– Vincent Ponce, la productivité est vraiment beaucoup plus importante
07:01sur la croissance à long terme.
07:02– Bien sûr.
07:03– On évoquait votre carrière juste avant de rentrer en plateau,
07:06vous m'expliquez que vous étiez aux États-Unis depuis 2008,
07:08quand ça fait près de 20 ans qu'on habite outre-Atlantique.
07:13Quel regard on porte sur ce débat passionné, passionnel en France sur les retraites ?
07:19– Le débat existe aussi aux États-Unis,
07:21puisqu'aux États-Unis, on l'oublie parfois,
07:23mais en plus des retraites privées,
07:25donc de ce système par capitalisation,
07:27il y a aussi un système de sécurité sociale.
07:29– Comment ça fonctionne ?
07:30– Alors, les gens cotisent, moi, par mon université par exemple,
07:34un système de retraite privée,
07:36et en plus de ça, l'État donne des retraites plus faibles,
07:41mais qui bénéficient notamment aux individus les plus modestes.
07:44Et c'est un système qui, aujourd'hui, est aussi menacé d'un déséquilibre,
07:48de telle sorte que s'il n'est pas réformé,
07:51s'il n'y a pas davantage de revenus qui sont alloués à ce système,
07:54les plus modestes des Américains n'auraient plus le droit à cette retraite.
07:59À mon sens, sur les retraites, il y a toujours un double enjeu.
08:02Il y a un enjeu du poids de la dette en France, 117%.
08:05– On va y venir.
08:06– Il y a un enjeu aussi de justice inter- et intragénérationnelle.
08:11Sur la dette, cette dette est très élevée,
08:14elle a pour conséquence qu'on paye un spread,
08:16un taux d'intérêt nettement plus élevé au taux d'intérêt allemand.
08:20une façon de réduire ce taux d'intérêt
08:23et de gagner la confiance des investisseurs,
08:26c'est de réduire les dépenses sur les retraites.
08:28Mais ensuite, évidemment, la question, c'est
08:30quelles réformes faut-il faire ?
08:31– Oui, ça semble compliqué quand même de baisser
08:33les retraites de nos pensionnés, non ?
08:35Enfin, ça serait quand même assez injuste.
08:37On l'a vu dans d'autres pays européens pendant la crise, ceci dit.
08:40– Si vous regardez ce qui se passe au Danemark, par exemple,
08:43je suis en train d'étudier ce pays.
08:46– Le fameux modèle danois.
08:47– Ils ont un modèle sur les retraites qui est assez séduisant
08:50puisqu'en fait, ils ont augmenté l'âge de départ régulièrement
08:52toutes les années ou tous les deux ans de six mois.
08:56Et donc, il y a un consensus très large
08:57à la fois des électeurs et des différents partis
08:59pour que ce système perdure.
09:01C'est un système qui a l'équilibre.
09:02Je pense qu'il faut qu'on envisage aussi des réformes en France
09:06qui ne sont pas des réformes coups prêts
09:08avec un avant et un après qui sont complètement différents,
09:12mais plutôt des réformes glissantes, progressives
09:14qui enterrinent un changement des règles.
09:17Aujourd'hui, on sait qu'on a des problèmes de justice.
09:19Alors, je disais intergénérationnel, pourquoi ?
09:22Parce que si vous avez un système qui n'est pas à l'équilibre,
09:24ça veut dire que les générations actuelles
09:26savent qu'elles ne pourront pas compter sur une retraite de main.
09:28Et il y a une question intragénérationnelle aussi
09:31puisqu'on a un système qui, aujourd'hui,
09:33favorise les carrières ascendantes
09:35et défavorise les carrières qui sont plus pointillées,
09:37qui sont plus courtes, notamment les carrières des femmes,
09:39les carrières d'individus moins bien rémunérés.
09:41Il faut évidemment tenir compte de ces différences
09:43dans les réformes qu'on va engager.
09:45Guillaume Dard.
09:46Vous savez, Raphaël, qu'avec la librairie de l'éco,
09:49nous avons donné le prix BFM Business Montpensier-Arbeuvel
09:52à un livre formidable qui s'appelle
09:54Économie des âges de la vie,
09:56Économie des âges de la vie, d'Hippolyte Dalbis.
09:59Président du SAC des économistes.
10:00Et qui présente une réflexion très intéressante.
10:03Il dit qu'il faut arrêter de réfléchir uniquement en binaire.
10:06Ce qu'on aime bien, c'est dire juste actif vers ce lieu.
10:09Il dit qu'il faut avoir une réflexion ternaire,
10:11c'est-à-dire qu'il faut regarder les trois âges de la vie.
10:14Le premier âge, celui de l'enfance, de l'adolescence,
10:17au moment où on est à l'école.
10:19Ensuite, le moment du travail.
10:21Puis le moment des gens qui partent à la retraite.
10:23Et ensuite, peut-être la dépendance.
10:25Et ce qu'il explique, c'est que
10:27le fonctionnement de l'économie est beaucoup plus subtil.
10:30Puisque d'abord, il dit globalement,
10:32on donne encore davantage d'argent au premier âge,
10:35c'est-à-dire à l'âge de l'éducation, de la formation,
10:37de l'aide à l'enfance.
10:39Que, au troisième âge, entre guillemets,
10:43que, deuxièmement,
10:44les flux financiers...
10:46On donne davantage de moyens.
10:47Alors, si on compare les pensions
10:49avec le budget de l'éducation nationale...
10:52Vous irez discuter avec Hippolyte Dalbis,
10:53elle le dit...
10:54On a un rapport de x10, quand même.
10:56Pardon ? C'est clair.
10:57Si vous regardez l'ensemble des dépenses d'éducation nationale...
11:01Oui, mais ce qu'il faut regarder, c'est l'ensemble des flux.
11:03Je voudrais finir la démonstration,
11:05parce que c'est celle d'Hippolyte Dalbis,
11:07et elle me semble très intéressante.
11:09Il explique l'ensemble
11:12de ce qui est donné
11:13au premier âge,
11:14et, en tout cas, comparable au troisième âge.
11:17Oui, politique de la famille, etc.
11:19Politique de la famille, l'ensemble de ce qui est fait,
11:21l'ensemble des frais des écoles,
11:22l'ensemble des frais d'aide...
11:24Ce sera un débat intéressant, on l'invitera Hippolyte Dalbis.
11:26Donc, ternaire.
11:28Deuxièmement, en ce qui concerne l'analyse des fonctionnements de transferts intra-âge,
11:35à la fois, les anciens bénéficient, certes, de la redistribution sociale pour une partie importante,
11:44mais, deuxièmement, ils font appel à leurs économies,
11:48et, troisièmement, eux-mêmes sont grands...
11:51Ils transfèrent beaucoup d'argent aux générations suivantes.
11:53C'est-à-dire que...
11:55Alors, ce n'est pas le cas de tout le monde,
11:56mais que l'ensemble, si vous analysez...
11:59Il n'a en brèche l'idée reçue que les retraités,
12:02ce sont des égoïstes qui passeraient leur temps au courant en voyage
12:04et qui ne s'occuperaient pas des plus jeunes.
12:06Il y en a sûrement, mais...
12:08On n'a parfois eu tendance à caricaturer un peu les retraités.
12:11Et le livre est à la fois très lisible, très bien écrit,
12:13et appuyé sur des batteries de chiffres
12:15que notre camarade,
12:17on fait confiance au sérieux d'Hippolyte Dalbis.
12:20Et contester directement auprès d'Hippolyte Dalbis,
12:22pas avec moi.
12:22Mais que donc, cette vision caricaturale,
12:26actif, retraité, est trop...
12:28Et plus nuancée, oui.
12:29Gilles Raveau.
12:30Non, mais ce n'est pas du tout caricatural.
12:32Première chose, il faut regarder l'ensemble des transferts,
12:35évidemment, public et privé.
12:36Bon, typiquement, aujourd'hui,
12:38quand vous payez...
12:39Je simplifie, mais c'est ça.
12:41Quand vous payez un loyer, vous êtes quelqu'un qui travaillait.
12:43Et lorsque ce loyer est encaissé par une personne,
12:47la plupart du temps, c'est une personne retraitée.
12:49Donc, les transferts sont massifs
12:50des gens qui travaillent vers le retraité.
12:52Tout le monde le sait.
12:53Le taux d'épargne des retraités est dingue.
12:54Le patrimoine des retraités est dingue.
12:55C'est la faute de personne.
12:56C'est une génération exceptionnelle dans l'histoire de l'humanité.
12:58On se rappelle que la pension moyenne est de 1 500 euros en France aussi
13:01et que les retraités est une catégorie peut-être très généralement.
13:05Tout à fait d'accord.
13:05Ils sont tellement nombreux.
13:06Il faut quand même mesurer qu'en France,
13:07un adulte sur trois est retraité.
13:09Donc, évidemment, ça n'est pas une classe sociale.
13:10Ça n'a aucun sens.
13:11On parle de 17 millions de personnes.
13:13Mais après, on fait des moyennes.
13:14Bon, c'est notre métier.
13:15C'est un concept assez subtil à comprendre.
13:17Et l'ensemble des non-actifs, c'est encore plus frappant.
13:19Puisqu'il n'y a que 40% à peu près des Français non-Gilles qui travaillent.
13:23On est 30 millions à travailler.
13:26Sur 67, 68, 70.
13:28Donc, on est à 40%.
13:29Et là-dedans, je compte les fonctionnaires qui pourtant ne font rien.
13:33C'est sympa pour les fonctionnaires.
13:35C'est une petite boutade.
13:40L'indicateur, c'est complètement fou.
13:41C'est-à-dire qu'effectivement, encore une fois, c'est la faute de personne
13:44ou de tout le monde.
13:45C'est la même chose, finalement.
13:47Le niveau de vie moyen des retraités, le niveau de vie,
13:50c'est-à-dire qu'effectivement, lorsqu'on regarde ce qui vous reste,
13:52une fois que vous avez enlevé les dépenses contraintes,
13:54est supérieur aux gens qui travaillent.
13:55Notamment, parce que qu'est-ce qui se passe actuellement ?
13:58Évidemment, il y a l'augmentation très forte du coût du logement
14:00des dernières décennies.
14:01Encore une fois, sur le plan intergénérationnel,
14:04on voit très bien qui paye et qui en bénéficie.
14:05C'est évident.
14:06Et par ailleurs, il y a l'augmentation très très forte du coût des études.
14:10Il y a eu une libéralisation très forte,
14:12comme aux États-Unis, des études supérieures.
14:15Vous avez aujourd'hui, pour ne pas citer d'exemple,
14:17des années de master à Sciences Po Paris
14:19qui vous coûtent 10 000 euros.
14:20Donc ça, ça repose sur les gens qui travaillent.
14:24Et quand vous êtes à la retraite en France,
14:26vos systèmes de dépenses de santé sont largement socialisés.
14:29Vous n'avez plus d'enfants à charge.
14:30Travailler, ça coûte cher en termes de déplacement, d'habits.
14:32On mange dehors, il y a plein de choses, etc.
14:34Donc le niveau de vie moyen des retraités
14:36est supérieur à celui des gens qui travaillent.
14:38C'est aberrant économiquement et surtout démocratiquement.
14:42C'est un énorme problème.
14:43Mais encore une fois, c'est la faute de personnes.
14:45On a eu cette génération qui...
14:46Et donc c'est là que je reviens à mon truc de productivité.
14:48Pourquoi est-ce que les retraites sont aussi élevées ?
14:50Parce que c'est des gens qui ont eu des carrières
14:53à un moment où l'économie française faisait 5% de croissance par an
14:56parce qu'il y avait des gains de productivité de 5% croissance par an.
14:58Et puis une pyramide des âges qui n'était pas tout à fait celle
15:00que l'on connaît dorénavant.
15:01Mais si on avait eu 5% de croissance, évidemment,
15:04depuis les années 90,
15:05les retraites représenteraient peut-être la moitié
15:07ou même moins de ce qu'elles représentent aujourd'hui
15:09par rapport au salaire.
15:10C'est ça l'explication.
15:11C'est le moteur de la prospérité.
15:12Et si on avait la productivité américaine
15:14depuis, je crois que c'est les 20 dernières années,
15:17le salaire médian, c'est à 3 300 euros et pas 2 200.
15:20On peut prolonger en gardant les arguments de Gilles.
15:23C'est-à-dire que l'insuffisance productivité,
15:26l'insuffisance de l'innovation technologique,
15:28l'Europe a perdu la révolution technologique.
15:30C'est-à-dire qu'on est en train d'être un pays de troisième zone.
15:33Et la France à l'intérieur, encore pire.
15:35Donc, le sujet, c'est l'insuffisance richesse.
15:38On est passé au 25e PIB par habitant.
15:42Alors, dans les 25, il y a plein de petits pays.
15:44Mais enfin, si on prend les grands,
15:47on est au 15e.
15:48Donc, il n'y a pas assez de richesse.
15:49Donc, oui, il n'y a pas assez de salaire.
15:52Et s'il n'y a pas assez de salaire,
15:53c'est qu'il n'y a pas assez d'une économie
15:56qui est à l'arrêt.
15:57Vincent Ponce.
15:59Gilles parlait tout à l'heure des électeurs
16:01d'Édouard Philippe, des électeurs des différents candidats.
16:03Je pense que c'est une partie importante du problème.
16:05En plus, des circonstances historiques
16:06qui ont permis à cette génération aujourd'hui
16:08qui est à la retraite
16:10d'avoir une situation qui est favorable.
16:14La situation politique, elle est simple.
16:16Vous avez aujourd'hui des retraités
16:18qui correspondent à un poids croissant des électeurs,
16:22une fraction croissante des électeurs.
16:23Et qui, en plus, votent beaucoup plus
16:25que les générations les plus jeunes.
16:27Donc, si vous êtes un candidat,
16:29évidemment, il y a un moment où il faut vous adresser
16:31à vos électeurs potentiels
16:33et à vos électeurs actifs.
16:34Et il se trouve qu'ils sont bien plus nombreux.
16:36Dans le livre d'Hippolyte d'Albis,
16:37il dit que ce n'est pas tout à fait vrai.
16:39Parce qu'en fait, les jeunes non plus
16:41ne votent pas tous.
16:42En fait, les jeunes ne votent pas énormément.
16:45Donc, en proportion des classes d'âge.
16:47Et que, deuxièmement...
16:48Mais c'était exactement mon point.
16:50C'est que les retraités
16:51pèsent beaucoup plus que les jeunes.
16:52parce que les jeunes votent moins.
16:54Et les retraités votent dans la tranche
16:5770-70 et, après 75, votent beaucoup moins.
17:02Donc, c'est plus subtil que ça.
17:05C'est-à-dire que sur le poids.
17:06La majorité, en 2025, a été une année de bascule
17:08pour deux raisons.
17:10Un, on a eu plus de morts que de naissances.
17:11Et deux, les plus de 50 ans sont,
17:13depuis l'année dernière, majoritaires
17:15dans le corps électoral.
17:17Évidemment, le pays étant vieillissant,
17:19ça ne va pas changer.
17:21Donc, le sujet, c'est qu'on est quand même
17:23en train toujours de parler
17:25d'un trop petit gâteau
17:26qu'il faut répartir en disant
17:28« Alors, il n'y a rien à manger.
17:29Je vais te reprendre un peu
17:31parce que toi, tu manges un tout petit peu. »
17:32Donc, moi, j'aime beaucoup le propos de Gilles.
17:35Le sujet, c'est la productivité.
17:37C'est la force du site France.
17:38Il faut innover.
17:39Il faut produire.
17:40Et ça ne se passera pas par un grand plan.
17:43Ça se passera par un site France
17:47qui soit favorable à la création de richesses.
17:49Plus prospères, effectivement.
17:51Les recettes pour être plus prospères.
17:52L'OCDE en a publié hier
17:54une étude spécifique sur la France
17:56où elle parle à nouveau de dettes
17:58comme la Commission européenne,
17:59comme la Cour des comptes
18:00la semaine derrière.
18:03L'OCDE qui évoque 100 milliards d'euros
18:05d'ajustement d'ici 2030
18:08avec ce que les échos appelaient ce matin
18:10un remède de cheval.
18:11C'est retraite repoussée, dépenses réduites
18:13et impôts supplémentaires.
18:15Bref, une petite cure d'austérité.
18:19Mais parce que, pourquoi ?
18:21Il y a un risque d'emballement de la dette quand même.
18:23Vincent Ponce, est-ce que vous pensez
18:24que la France arrive ?
18:25Est-ce qu'il est minimum un 5 ?
18:26Est-ce que ce scénario d'emballement
18:28qu'on évoque depuis 20 ans en France,
18:30depuis le rapport Pébro de 2003,
18:34de mémoire,
18:35s'inquiétait des 1 000 milliards ?
18:37On est en route vers les 4 000 milliards aujourd'hui.
18:39Est-ce qu'on est en zone de danger ?
18:41On est en zone de danger
18:42puisqu'on a une dette qui fait 117% du PIB.
18:45Quand vous avez une dette qui fait plus de 100% du PIB,
18:48il y a une conséquence mathématique
18:50qui est qu'à chaque fois que votre taux d'intérêt
18:51augmente de 1 point,
18:54vous allez dédier 1%
18:56de toute la richesse produite dans le pays
18:58une année,
18:59avant même de la répartir
19:00entre les salariés et les actionnaires,
19:02simplement au service de la dette.
19:04Ce qui est frappant aujourd'hui,
19:05c'est que la différence
19:07entre le taux d'intérêt payé par la France
19:09sur sa dette souveraine
19:09et le taux d'intérêt payé par l'Allemagne
19:11a doublé au cours des 5 dernières années.
19:14Ce qui montre que les ménages,
19:18les fonds qui prêtent à l'État français
19:22pour qu'il puisse renouveler sa dette,
19:24lui font de moins en moins confiance
19:26pour rembourser sa dette
19:27et donc demandent à s'assurer
19:28avec un taux d'intérêt
19:29qui est de plus en plus important.
19:30C'est la raison pour laquelle
19:31il y a un enjeu aujourd'hui important.
19:34de rétablir l'équilibre,
19:36de réduire le déficit
19:37qui est 5% cette année.
19:39Philippe propose 2%.
19:40On ne sait pas encore
19:41complètement par quelle voie est moyen,
19:43mais en quelques années.
19:46Mais au-delà de cet enjeu
19:47de réduire le déficit,
19:49il y a aussi un enjeu
19:50de retrouver la croissance
19:50puisque la croissance
19:51va aussi mécaniquement
19:53faire rentrer des revenus
19:55et réduire le poids de la dette
19:57par rapport au PIB.
19:58La dette française
19:59qui pourrait atteindre 127% du PIB
20:02dès 2030,
20:03alerte l'OCDE
20:04et 200% d'ici 2050,
20:07Gilles Raveau.
20:08C'est un peu comme
20:09la température extérieure.
20:11C'est la grenouille
20:13dans la bouilloire.
20:14C'est étonnant.
20:14Il y a la dette objective
20:16et la dette ressentie.
20:19Et moi, comme fonctionnaire,
20:20la dette, je la ressens très bien.
20:21La dette est déjà là.
20:22Effectivement, encore une fois,
20:24mais il est largement trop tard
20:25parce qu'on a une inertie des masses
20:27comme Vincent Ponce l'a rappelé
20:29qui sont là.
20:31Donc juste un ordre de grandeur.
20:33On est à peu près...
20:34Les gens raisonnables,
20:35on est à peu près d'accord
20:36pour dire qu'effectivement,
20:37en gros, il faudrait diminuer
20:39le déficit annuel
20:41en gros de 100 milliards.
20:43Je rappelle qu'on est à 130 milliards
20:44cette année.
20:45Je reviens aux bases.
20:46Il faut bien comprendre
20:46qu'est-ce que c'est que le PIB de la France.
20:48Le PIB, c'est le nouveau flux de richesse
20:50qui est produit chaque année.
20:51Chaque année, au 1er janvier,
20:53à minuit et une seconde,
20:55le PIB, c'est zéro.
20:56Le compteur est remis à zéro.
20:58Mais pas la dette.
20:59Pas la dette.
21:00C'est-à-dire que le PIB, c'est un flux.
21:01Il faut produire chaque année.
21:03Si vous voulez diminuer chaque année,
21:06ou en tout cas une année,
21:07le choc que propose Édouard Philippe,
21:08passer de 5% du PIB à 2%.
21:11Le PIB, c'est à peu près 3 000 milliards.
21:13Donc 3%, c'est 90 milliards.
21:15J'arrondis à 100 milliards.
21:16On est un peu nul en maths en France.
21:18Moi, le premier.
21:19Donc 100 milliards divisé par 50 millions d'adultes,
21:22ça fait 2 000 euros.
21:23C'est-à-dire que d'une façon ou d'une autre,
21:25il faut diminuer le niveau de vie moyen
21:28de l'ensemble des adultes,
21:29où il y a quand même 15% de pauvres, etc.
21:31Tout le monde n'est pas riche en France,
21:33de 2 000 euros.
21:34C'est impossible.
21:35C'est-à-dire humainement, économiquement,
21:37politiquement, ça n'est pas possible.
21:39Donc je ne comprends pas.
21:41Je ne comprends pas ce qu'on va faire.
21:43Alors, moi, je suis pour le plan Raveau.
21:46Monter la productivité en France, c'est clé.
21:49Alors, quelles sont les solutions ?
21:51Parce que là, on est de nouveau en train de...
21:53On est tout à fait d'accord sur le constat de la dette.
21:55Et effectivement, c'est effrayant.
21:57Mais on ne change pas le logiciel.
22:00Autre ouvrage à qui on a remis le prix BFM Business,
22:05Montpensier-Beuvel, il y a deux ans,
22:07celui de Christophe et Auge Duval,
22:09sur l'inflation normative,
22:11quand la France crève de trop de règles.
22:14Si vous regardez, on reste sur le sujet de la dette.
22:17Si vous prenez la courbe, Raphaël, écoutez-moi,
22:19si vous prenez la courbe de la dette,
22:21et la courbe de l'ensemble des réglementations en France,
22:24elles se collent depuis 80.
22:26Elles sont collées.
22:27Et donc, c'est un pays qui est entravelé.
22:30La corrélation n'est pas causalité,
22:31mais il y a peut-être quelque chose entre les deux, effectivement.
22:33Je n'ai pas dit que c'était causalité.
22:35Ça marche aussi avec les températures.
22:36Vous marquez avec la corrélation,
22:38elle est quand même remarquable.
22:40Et on le sent bien.
22:42On voit bien que dans d'autres pays,
22:44je ne vais pas en citer,
22:45il y a un peu moins de règles,
22:46ça fonctionne plus vite.
22:48Et donc, c'est vraiment un des sujets.
22:51Si on veut retrouver la productivité Raveau
22:53absolument indispensable,
22:55la productivité, c'est qu'on peut générer plus d'argent
23:00pour le même nombre de personnes.
23:02Or, ces règles, vous voyez bien
23:04qu'elles entravent absolument tout.
23:06Les délais de construction des usines,
23:08les délais de construction des autoroutes,
23:10les délais de construction de ci, de ça.
23:12Le pays est bloqué.
23:14Le pays étant bloqué, on n'y arrivera pas.
23:17Donc, je ne sais pas,
23:18la retraite, c'est la mère de toutes les batailles
23:20pour l'équilibre des comptes
23:23et surtout pour la quantité de travail.
23:25Mais ça doit s'accompagner de la productivité.
23:27Et la productivité, ça demande un vrai effort de réaction.
23:29Sur ces histoires de règles,
23:30ça fait 50 ans que tous les gouvernements le disent.
23:33Aucun ne le fait.
23:34On a le Parlement le plus bavard.
23:36Combien ? Je ne sais pas.
23:37400 000...
23:40Normes, normes en France.
23:41Règles énormes.
23:41C'est le stock, ça, effectivement.
23:43Non, non, non.
23:43Et le stock, il est beaucoup plus important.
23:45Il est aux alentours de 20 millions tellement...
23:46Si vous regardez toutes les règles qui existent,
23:48et on en produit.
23:49Et les textes de loi sont de plus en plus bavards.
23:52Les décrets d'application, de plus en plus bavards.
23:54Sans être véritablement appliqué.
23:55Et c'est là où il faut se reset.
23:57On est entravés.
23:58100 milliards de redressement.
24:01Est-ce qu'on peut éviter les hausses d'impôts massives ?
24:04Gilles, vous avez des règles toutes les deux minutes.
24:05Vous ne pouvez rien faire.
24:06Il ne dit rien.
24:06Gilles, il dit, je ne peux pas faire un voyage avec des étudiants.
24:09Je ne peux pas changer mon radiateur.
24:10Et moi, j'aimerais poser une question à Vincent Ponce, Guillaume Dard.
24:13Pardon.
24:13Est-ce qu'on peut redresser la barre à 100 milliards d'euros sans passer par des hausses d'impôts
24:17?
24:18Les économies, on voit à peu près, on en a parlé.
24:20Mais est-ce qu'on va pouvoir éviter des hausses d'impôts dans les années à venir ?
24:24Moi, je pense qu'il va falloir malheureusement envisager aussi des hausses d'impôts.
24:28Et il me semble qu'il y a deux raisons à ça.
24:30D'abord, évidemment, ça permet de résoudre une partie du problème.
24:33Et ensuite, ça permet de faire passer la pilule.
24:37Alors, on parle de quels impôts ici ?
24:39On est quand même dans un monde, en France, encore plus aux États-Unis,
24:43où vous avez une augmentation forte des inégalités de patrimoine.
24:46Je regardais encore les chiffres ce matin.
24:49Les 0,001% de nos concitoyens les plus fortunés,
24:53donc on parle quand même de très très peu de gens,
24:55détenaient 1% du patrimoine total français il y a 20 ans.
25:00Et aujourd'hui, 5%.
25:01Donc, vous avez cette explosion des inégalités de patrimoine.
25:05C'est tout à fait naturel de vouloir...
25:07Le patrimoine étant, en l'occurrence, dans ces cas-là,
25:09l'entreprise et l'entreprise cotées, bien souvent.
25:11Donc, c'est une valeur de marché financier.
25:14Absolument.
25:15Et c'est un patrimoine qui est aussi ensuite légué aux générations futures.
25:20Donc, pour des raisons de justice, à nouveau, et d'égalité des chances,
25:27taxer ces patrimoines les plus importants
25:30permettraient à la fois de faire rentrer des rentrées d'argent supplémentaire
25:34et, sans trop affecter les incitations, si on fait notamment une taxe sur les héritages,
25:41permettraient de rétablir l'égalité des chances entre tous les citoyens.
25:45Gilles Raveau, c'est ça, donc ça serait le capital, la source...
25:48Parce que le problème en France, c'est qu'on est au taquet sur absolument l'ensemble des assiettes,
25:53hormis la consommation.
25:56Vous, vous dites, donc, héritage...
25:58Ça serait une façon, puisqu'il va falloir faire un échange commun,
26:01ça serait une façon de signaler aux Français que les plus fortunés, les plus chanceux aussi,
26:07parce que parfois, on a accumulé du patrimoine grâce à la chance,
26:11vont être mis davantage à contribution que le reste de la population.
26:13Allez, Gilles Raveau et Guillaume Dard.
26:16Il ne va pas nous dire si c'est le cas, mais moi, je souhaiterais vraiment,
26:19je dis ça très sérieusement, que quelqu'un comme Vincent Ponce conseille Édouard Philippe.
26:25Et notamment, il y a trois pistes qui font...
26:27Pas de hausse d'impôt, dit Édouard Philippe.
26:28Oui, je sais. Tout à fait.
26:30Il y a trois pistes qui sont relativement...
26:33Je ne développe pas, mais il y a des propositions très précises,
26:36notamment de Philippe Aculon, de vous-même, de Xavier Jaravel,
26:39qui sont vraiment quand même des gens très sérieux, qui travaillent.
26:42C'est de raboter le pacte d'Utreil,
26:45qui conduit à des excès d'exonération fiscale.
26:50Deuxième piste, c'est ce qu'on appelle la taxation des plus-values latentes,
26:53aussi, sur l'assurance-vie au moment des transmissions.
26:56Et effectivement, je recommande à tout le monde,
26:58il y a une excellente note du Conseil d'analyse économique sur l'héritage,
27:01qui propose un taux de taxation croissant des héritages,
27:04des différents héritages qu'on reçoit au cours de la vie.
27:07Je sais que c'est l'impôt le plus détesté en France.
27:09Eh oui. Même les plus modestes le refusent.
27:11Mais si on ne fait pas ça, on se prive d'une part importante
27:16des solutions nécessaires à la maîtrise de l'endettement public.
27:19Allez Guillaume, très rapidement avant la coupe.
27:20Un, je rappelle le dixième commandement,
27:22tu ne convoiteras pas le bien de ton voisin.
27:24Or, on sent bien dans tout ça,
27:26même si le sujet des inégalités est un vrai sujet,
27:30une espèce de jalousie très française et absolument permanente.
27:36Deuxièmement, par rapport à l'impôt sur la mort,
27:38il y a deux attitudes humaines.
27:40Il y a un certain nombre de gens qui disent
27:42« Oui, c'est moi qui ai gagné, mes enfants, je les ai faits,
27:46mais je vais leur donner un petit appartement,
27:49mais ils n'ont aucun besoin de milliards »
27:51et il y a des milliardaires américains qui le donnent.
27:53Et il y a d'autres personnes,
27:55et qui sont plutôt, à mon avis, majoritaires,
27:57et c'est assez français,
27:57qui disent « J'ai travaillé toute ma vie,
27:59j'ai construit quelque chose,
28:00ça a été difficile,
28:01j'aimerais que mes enfants partent d'un point plus haut. »
28:04Cette attitude psychique, vous ne l'enlèverez pas.
28:06Troisièmement, quand on parle des inégalités,
28:09si vous parlez d'Elon Musk,
28:11qui est l'homme absurdement riche,
28:13mais il est absurdement riche
28:14parce qu'il est absolument génial,
28:17c'est-à-dire que les 1 000 milliards,
28:19lui, il est arrivé à 18 ans avec 10 dollars au Canada,
28:23il a inventé tout ce qu'on peut inventer,
28:25il vaut 1 000 milliards,
28:26est-ce que ces 1 000 milliards qu'il a dans sa poche,
28:28le gars, il vit la nuit sous son bureau
28:31pour construire ses fusées ?
28:33Donc c'est assez complexe de dire
28:35« Et si vous enlevez Elon Musk,
28:37et Elon Musk arrête de travailler,
28:38les 2 000 milliards, ils n'existent pas »
28:40puisque c'est sur sa valeur personnelle.
28:43Eh oui, le débat s'annonce passionnant,
28:44c'est évidemment un sujet qui sera
28:46dans la campagne présidentielle qui s'ouvre.
28:48voilà,
Commentaires