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Ce vendredi 6 novembre, le retournement des flux boursiers après la victoire des démocrates aux élections de mi-mandat aux États-Unis, l'enjeu du développement des data centers et le rejet du budget 2027 par l'Assemblée nationale ont été abordés par Carine Rouvier, PDG d’EuropAmiante et Domaine LEO, Laurent Vronski, directeur général d’Ervor, et Olivier Garnier, expert associé à l’Institut Montaigne, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h01 sur BFM Business et l'expert ça continue avec Laurent Vonski, directeur général d'Hervor, secrétaire général
00:04de Croissance Plus,
00:05Olivier Garnier, expert associé à l'Institut Montaigne et Karine Rouvier, PDG d'Europe Améante et de Domaine.
00:11L.E.O. La Tech qui plonge aux Etats-Unis, les bourses européennes dépassent désormais Wall Street.
00:16On ne pensait pas dire ça il y a encore quelques jours.
00:19Il y a eu un retournement des flux boursiers après la victoire des démocrates aux élections de mi-mandat avec
00:23cette journée avant-hier.
00:25Je ne sais plus si c'était Nancy avant-hier ou non c'était hier quand les prix du pétrole
00:29ont beaucoup chuté.
00:30C'est ça Olivier Garnier ?
00:31L.E.O. La Tech a passé quand même une sale journée.
00:34Comment vous regardez ça Olivier Garnier ?
00:36C'est un mouvement de fond ou c'est juste une réaction épidermique après les résultats de mi-mandat ?
00:41Il y a deux choses.
00:41Il y a effectivement, il faut se méfier des mouvements au jour le jour parce qu'on serait venu chez
00:47vous hier.
00:48On aurait dit tiens finalement les marchés ont salué la victoire démocrate
00:52puisque là la première réaction de la bourse a été de monter.
00:55Là hier ça s'est fortement effondré.
00:58Donc je ne sais pas ce qui se passera cet après-midi à Wall Street.
01:02Mais donc il faut être prudent.
01:03Il y a des gros mouvements.
01:05Et ce gros mouvement il vient aussi, cette forte baisse après des très fortes hausses.
01:10Donc il faut relativiser.
01:12Ceci étant dit, il y a bien depuis un moment,
01:14ce n'est pas la première correction que l'on voit notamment sur le Nasdaq et sur les valeurs technologiques.
01:19Donc il y a aussi une interrogation de fonds indépendamment des événements politiques
01:25sur est-ce que toutes les dépenses colossales dans le domaine de l'IA,
01:30dans le domaine des data centers, est-ce que ça va avoir une rentabilité
01:33et avec une interrogation sur le financement.
01:35Parce que ce qu'il faut voir il y a quelques années,
01:38tout ce qu'on appelle les GAFAM, ils avaient des liquidités très abondantes.
01:42Ils n'allaient même pas émettre de la dette sur les marchés.
01:45Aujourd'hui, ils émettent massivement de la dette.
01:47Ils émettent, on le voit avec Anthropique, ils vont émettre aussi des actions
01:51alors qu'au cours des dix dernières années,
01:52il n'y avait quasiment plus en nette d'émissions d'actions aux États-Unis.
01:56Donc là, et avec en plus des financements qui souvent sont assez opaques
02:00parce que ça passe par des véhicules qui sont en dehors.
02:04La dette, elle est logée en dehors de l'entreprise.
02:07Il y a aussi, tout ça est très consanguin aussi,
02:09une bonne partie des entreprises dans le domaine de l'IA, par exemple,
02:15sont financées par d'autres entreprises de l'IA
02:17qui elles-mêmes sont financées par d'autres.
02:20Et donc, en plus, vous utilisez un peu votre valeur boursière
02:23pour trouver des financements,
02:25mais une valeur boursière qui est assez en mode papier.
02:27Donc, il y a pas mal d'interrogations
02:29et donc c'est la conjonction.
02:31Là, disons que les résultats des élections,
02:33ça joue plus un rôle de catalyseur
02:35plutôt que d'être vraiment marqué une rupture.
02:38Mais Laurent Wanski, rôle des élections aussi,
02:41dans l'état du Texas qui a basculé démocrate,
02:44avec une campagne qui a été faite notamment contre les data centers.
02:48Il y a une puissance de data centers dans le Texas
02:50qui est très importante pour les Etats-Unis.
02:52Je ne sais pas si le fermier américain peut arrêter
02:55le déploiement de l'intelligence artificielle,
02:57mais il y a aujourd'hui une grosse interrogation quand même.
02:59Si on coupe les ailes d'entropie qu'il n'y a pas de data centers
03:02et que les projets ne se font pas,
03:03à un moment donné, il n'y a pas d'intelligence artificielle.
03:06Alors, moi, je vais vous donner une réponse plutôt technique.
03:09Vous ne voulez pas me faire des questions pour des questions ?
03:11Non, non, mais je suis industriel, si vous voulez.
03:13Alors déjà, en France, on est plutôt habitué à ce genre de choses,
03:15contre les centrales nucléaires, contre les usines.
03:18Ça, je connais ça par cœur.
03:20C'est génial, c'est l'effet Puma.
03:22Le projet est très utile, mais ailleurs.
03:24Donc là, la France a un entraînement.
03:25Peut-être qu'il faut envoyer les Français aux Etats-Unis,
03:27vous voyez, pour leur apprendre à négocier.
03:29Les data centers, on les accuse de consommer beaucoup d'énergie et beaucoup d'eau.
03:33Bon, alors, il faut savoir que la technologie est en train d'avancer.
03:36L'eau sert au refroidissement des data centers.
03:38Mais dans votre voiture, vous avez, pour la voiture thermique,
03:41vous avez un circuit de refroidissement.
03:42Sauf que le circuit de refroidissement, c'est un circuit fermé.
03:46C'est-à-dire que vous prenez de l'eau,
03:47vous faites un échange de température et ça reste dans le système.
03:50C'est exactement ce qui est en train de se produire aux Etats-Unis.
03:52C'est-à-dire que vous ne prélevez pas de l'eau dans une rivière
03:55que vous rejetez dans une rivière.
03:56Donc, la technologie est en train d'avancer sur le refroidissement.
04:00Il y a également de la technologie qui avance sur la consommation électrique.
04:04Il y a un sujet.
04:05Il y a un sujet.
04:06Quand il y a un data center qui s'installe dans une région...
04:08Ça fait exploser la facture.
04:10Les autres, ils n'ont plus assez de courant.
04:11Bon, mais je veux dire que tout ça, je veux dire, est quand même assez récent.
04:14Je rappelle qu'il y a encore 3 ans,
04:16les gens ne savent pas ce qu'était Tchadjpt.
04:18Il y a 3 ans.
04:19Bon, donc les choses sont en train d'avancer très vite.
04:22Mais il ne faut pas rêver.
04:23Je veux dire que je pense que l'IA est quelque chose qui ne s'arrêtera pas.
04:26Et je veux dire que pour une raison très simple,
04:28c'est qu'aujourd'hui, vous allez au Café du Coin
04:30et vous avez des gens qui sortent Tchadjpt.
04:33Et ils trouvent ça tout à fait logique.
04:35Au même titre qu'aujourd'hui, vous avez plein de gens,
04:36ils ne savent même plus où est la Tour Eiffel.
04:38Ils sont obligés d'utiliser un logiciel de radioguidage
04:40pour trouver la Tour Eiffel.
04:42Donc l'IA, ça va faire pareil.
04:43La question essentielle, c'est comment est-ce qu'on s'accommode
04:46de ces changements technologiques qui révolutionnent nos vies ?
04:48Et quand je dis révolutionne, c'est vraiment, si vous voulez, un euphémisme.
04:51Sans dégrader l'environnement et en intégrant leur écosystème.
04:55C'est ça la vraie question.
04:56Après, dernière remarque, je vais être un petit peu impertinent.
04:59Bon, on a affaire aussi à des politiques
05:01qui sont des grands marketeurs devant l'éternel.
05:03Donc eux, ils ont, s'ils voulaient, le nez fin.
05:04Ils disent, tiens, qu'est-ce qui marche bien en ce moment ?
05:06Je mets ça dans ma campagne.
05:07Donc là aussi, ça soulève la question de l'intérêt politique
05:10versus l'intérêt pour le pays.
05:13Karine Rouillet ?
05:14En France, j'ai lu qu'il y a 80 projets en ce moment de data center en France
05:18avec quelques-uns en Seine-et-Marne, là où j'exerce.
05:20Et je n'entends pas vraiment de lever de bouclier sur les data centers.
05:24Ce qui est dommage, c'est que ça ne crée pas beaucoup d'emplois,
05:26à part au moment de les construire,
05:27où effectivement, là, ça fait un peu de business pour le milieu du PTP.
05:31L'eau, je suis d'accord avec vous,
05:32parce qu'effectivement, plein de choses en France, on est bons là-dessus.
05:34Je pense qu'il faut qu'on s'empare de ce sujet en France,
05:36en France et en Europe.
05:37En France, on a la chance d'avoir l'électricité au nucléaire.
05:39Donc, du coup, on a une électricité plutôt propre,
05:42même si d'autres la décrivent.
05:44Je pense qu'on a vraiment intérêt à se mettre dessus.
05:46Et avoir 80 projets en ce moment, je trouve que c'est bien.
05:48On devrait même en avoir 160.
05:49Parce qu'il faut...
05:50La question, c'est qui finance ça ?
05:52On a parlé de l'État tout à l'heure, il n'y a pas d'argent, etc.
05:54Mais il y a beaucoup d'intérêts privés.
05:56Il y a des investissements étrangers,
05:57il y a Softbank qui a mis un gros ticket.
05:59Exactement, il y a beaucoup de...
06:00Et je pense qu'on devrait se saisir de ça, de façon...
06:02Et puis, il y a aussi, je pense que...
06:04Alors, on ne va pas rentrer dans le sujet de la souveraineté informatique, etc.
06:08Mais je pense qu'on a un vrai sujet en France et en Europe.
06:10Et il faut qu'on s'en saisisse.
06:11Et le fait qu'effectivement, au Texas,
06:13il se réveille sur...
06:13Ah bah tiens, il y a trop de data centers.
06:15En France, pour le moment, on ne s'est pas fâchés après ça.
06:17En même temps, on est fâchés sur le pouvoir d'achat.
06:18Mais parce qu'ils ne sont pas encore construits.
06:20C'est-à-dire que si je le mets au bout de votre jardin...
06:21Il y en a quelques-uns qui sont...
06:22Mais si vous le mettez au bout de mon jardin,
06:23ce n'est pas très gênant, au final.
06:24Ce n'est pas une centrale nucléaire.
06:25Il paraît que ça fait beaucoup de bruit.
06:26Moi, j'en ai dans le 77.
06:28J'en vois dans le 77.
06:29C'est juste des blocos.
06:30C'est des bâtiments qui n'ont pas de fenêtre,
06:31pas de portes, vous ne le voyez pas.
06:33Sauf que des grands bâtiments.
06:34En même temps, en France, on a beaucoup de dépôts,
06:36beaucoup d'entrepôts.
06:36On a des usines.
06:37On est fiers de nos usines
06:38qui sont parfois des grands bâtiments
06:39qui sont fermés aussi.
06:40Un data center n'est pas plus moche qu'une usine.
06:42Au contraire, ça reste dans le paysage.
06:44Non, mais si ça vous fait grimper
06:45votre facture d'électricité
06:46encore plus que ce que ça ne l'est aujourd'hui,
06:48c'est pas très content.
06:48Là, qu'est-ce qu'on n'investit pas plus
06:49sur les centrales nucléaires ?
06:51Alors, effectivement, après,
06:51il y a des débats sur les centrales nucléaires,
06:52mais on a le savoir-faire.
06:53On sait faire en France.
06:55Donc, ce n'est pas comme si on était
06:56dans un pays qui n'a jamais développé ça.
06:57C'est un coût, quand même.
06:58C'est un coût, mais sur le montral.
07:00À un moment, si on décide d'investir nulle part,
07:02alors c'est clair que si on décide
07:03d'investir nulle part,
07:04c'est-à-dire ni dans l'intelligence artificielle,
07:05ni dans le stockage des datas,
07:07ni dans tout ça,
07:08le train va passer,
07:08une fois de plus,
07:09on sera restés sur le quai
07:10sans bouger, en fait.
07:11À un moment, il faut savoir investir et y aller.
07:12Et je suis d'accord avec vous,
07:13l'IA ne s'arrêtera pas de toute façon.
07:15On voit, du coup, Olivier Garnier,
07:17Google, par exemple,
07:18investir dans le nucléaire directement
07:19pour justement permettre...
07:21Ils ont compris.
07:22Oui.
07:23Donc là aussi, ça devient...
07:24Je ne sais pas si c'est endémique...
07:27Quand on est tous ensemble,
07:28quand on est du même niveau,
07:30mais on voit que chacun investit...
07:31Qu'on s'en gagne, oui.
07:32Merci, qu'on s'en gagne.
07:33On voit que chacun investit dans les autres
07:34et que quand même,
07:35le poids aujourd'hui des GAFA,
07:37même dans l'économie jusqu'à l'énergie,
07:38est colossal.
07:39Non, non, mais en tout cas,
07:40je suis tout à fait d'accord
07:41pour dire que l'IA va continuer.
07:43Là, c'est quelque chose...
07:44Après, c'est la question...
07:45Comme toujours,
07:46quand il y a des innovations majeures
07:48où ça va très vite,
07:49il peut y avoir des phénomènes de bulles.
07:50Mais ça, c'est un phénomène financier.
07:52Il y aura des gagnants, des perdants.
07:53C'est-à-dire que c'est plus qu'aujourd'hui,
07:55dans les fortes valorisations que l'on a vues,
07:58il y en a...
07:59Après, il y a peut-être des entreprises
08:00qui vont disparaître,
08:01donc ça bénéficiera aux autres.
08:02Les investissements qui ont été faits
08:03dans certains data centers,
08:04ça ne veut pas dire que le data center,
08:05il va fermer.
08:07Ça veut dire que c'est peut-être un autre
08:08qui va reprendre,
08:09donc il va y avoir une réallocation.
08:10Mais il peut y avoir
08:11une période de transition
08:13sur le plan financier
08:15avec des corrections,
08:16des redistributions de cartes.
08:17Comme ça se passe régulièrement,
08:21alors que là,
08:22on était sur un schéma
08:23où ça va toujours remonter,
08:25où il va y avoir...
08:26On va toujours dépenser plus.
08:28Là, il peut y avoir aussi un moment
08:29où il y a des contraintes financières
08:31qui vont jouer sur les investisseurs,
08:34qui fait qu'il y aura peut-être
08:35un peu moins d'investissements
08:36pendant une certaine phase,
08:37et puis après, ça repartira.
08:40Laurent ?
08:40Moi, je me pose la question suivante.
08:42Je veux dire que les États-Unis,
08:43aujourd'hui, il faut le savoir,
08:45ils sont en déficit
08:46de production d'électricité.
08:47Donc, eux, ils ont annoncé
08:48qu'ils voulaient, en clair,
08:50multiplier par 4
08:51la production électrique américaine
08:53sous 10 ans.
08:54Là, on ne parle pas du Liechtenstein,
08:55on parle des États-Unis.
08:57Donc, ils vont faire ça comment ?
08:58Ça, c'est la vraie question.
08:59Et je pense que c'est la question
09:00que doivent se poser les gens
09:02qui sont dans le gouvernement américain.
09:04Après, il y a une multitude de solutions.
09:06Mais vous voyez,
09:06quand j'entends madame
09:07qui parle du nucléaire,
09:08écoutez, moi, je ne peux pas m'empêcher,
09:10si vous voulez,
09:11de me rappeler
09:11de ce que j'ai vécu
09:12pendant 30 ans,
09:13puisque nous équipons
09:14toutes les centrales nucléaires.
09:16À une époque pas si lointaine,
09:18je n'aurais pas pu le dire
09:19dans une émission,
09:19dans un média,
09:20parce que quand je serais rentré
09:21chez moi,
09:22j'aurais été traité de plus.
09:23Ça, c'était quand on était
09:24anti-nucléaire,
09:25mais on a beaucoup changé depuis.
09:25Ah oui, on a beaucoup changé,
09:26mais il n'y a pas si longtemps que ça.
09:27Donc maintenant,
09:28tout le monde dit
09:28« Ah oui, la France,
09:29le nucléaire,
09:30c'est triste et marcher,
09:31c'est décarboné,
09:32c'est formidable,
09:33mais encore pas si longtemps. »
09:35Vous voyez,
09:35vous avez un salon magnifique
09:36qui s'appelle WNE,
09:37qui est le plus grand salon
09:38du nucléaire mondial
09:40qui est à Villepinte.
09:42On a fait tous les salons,
09:43c'est tous les deux ans.
09:44Le premier,
09:45les gens se cachaient le visage
09:46pour y aller.
09:47Et personne sur son site web
09:49ne disait
09:50« Venez nous voir sur le site. »
09:51Mais ça, c'est quoi ?
09:52Ça, c'est avant 2010, quoi.
09:56Oui,
09:56ça allait quasiment
09:57jusqu'au moment du Covid.
09:59Il y a une organisation
10:00que je ne citerai pas
10:01qui a même envoyé un drone
10:02sur une centrale nucléaire
10:04et qui a dit
10:04« Voyez,
10:05nous, on a pu envoyer un drone,
10:06donc ça,
10:06c'est un prélude
10:07à un holocauste nucléaire
10:08qui pourrait arriver. »
10:09Et puis alors,
10:09renversement de situation,
10:11puisque maintenant,
10:11tout est de plus en plus électrique
10:13et on dit
10:14« La France, c'est formidable,
10:15on a un savoir-faire extraordinaire. »
10:17Ce qui s'est quand même passé
10:18entre-temps,
10:19c'est qu'on n'a quasiment pas investi,
10:20on a maintenu,
10:21donc on n'a pas créé
10:22de centrale nucléaire.
10:23On a fermé même.
10:24Ensuite,
10:25les sociétés comme Framatome
10:27qui vraiment avaient un savoir-faire.
10:29Alors,
10:29on a fait des plans sociaux,
10:30on a décrété qu'à 40-50 ans,
10:32il valait mieux se retrouver
10:33si vous voulez au chômage ou autre.
10:35Donc,
10:35on a complètement coupé
10:37la chaîne de transmission de savoirs.
10:39Et aujourd'hui,
10:40quand vous regardez,
10:41il y a encore un peu de savoirs en France.
10:43Mais d'abord,
10:43c'est détenu par des gens
10:44qui sont assez seniors.
10:46Ce n'est pas un problème,
10:47mais ça interroge
10:48et on en a parlé dans votre émission
10:50sur la loi qui va changer
10:51dans maintenant deux mois
10:52sur le cumul d'emploi retraite.
10:54Et puis,
10:54vous avez des pays
10:55qui ont massivement investi
10:56dans le nucléaire
10:57sans demander l'autorisation
10:58des uns et des autres.
10:59C'est la Chine en tête
10:59qui d'ailleurs a énormément
11:01incorporé de technologies françaises.
11:04Et c'est eux aujourd'hui
11:05qui ont le retour.
11:06Et regardez la difficulté.
11:08Ça sort,
11:08mais qu'est-ce que c'est difficile
11:09de faire sortir des EPR de tête ?
11:11Il ne s'agit pas
11:12d'appuyer sur un bouton
11:13et de dire maintenant,
11:14moi président,
11:15je décide qu'on va en construire 10.
11:17Non,
11:17ce n'est pas des supérettes.
11:19Donc là aussi,
11:20il y a une vraie question
11:20à se poser.
11:21Vous m'ouvriez.
11:22Excusez-moi,
11:23mais moi,
11:23je fais un peu le parallèle
11:24avec ce que vous dites
11:25sur Elon Musk
11:26avec ses fusées
11:28qu'il envoie.
11:29Moi,
11:29quand j'étais jeune,
11:31on n'a sûrement pas le droit
11:32de bémage.
11:32Tu voulais toujours.
11:33Merci,
11:34c'est gentil.
11:35Mais quand j'étais jeune,
11:36c'était la NASA,
11:36c'était que des gros blocs
11:38qui se permettaient
11:38d'envoyer des fusées.
11:39Et lui,
11:39un jour,
11:39il a dit,
11:39moi,
11:40je vais enlever des fusées
11:40autant que je veux.
11:41Il en envoie autant qu'il veut.
11:42Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas
11:42copier ce modèle en France,
11:43enfin en France et en Europe plutôt,
11:45et se dire,
11:45il monte des centrales nucléaires,
11:47qui a les moyens de les monter ?
11:48Peut-être en plus petit nombre,
11:49en plus petit volume,
11:52plus petite puissance,
11:53mais peut-être qu'on peut passer
11:54par ce modèle-là.
11:55En tout cas,
11:55une chose est sûre.
11:56C'est ce qu'on a
11:56avec certains acteurs
11:57du SMR aujourd'hui
11:58qui se lancent,
11:59les calogénats,
12:08vous avez raison,
12:08ça fait longtemps
12:08que la compétence,
12:09on l'a et on est en train
12:10de la perdre petit à petit.
12:11Moi qui fais du désaméantage,
12:12qui est un métier
12:13qui n'est quand même pas loin
12:14de les mêmes process
12:15que le nucléaire,
12:16j'ai été démarché à l'étranger
12:17plusieurs fois
12:18pour voir un peu
12:18comment ça se passe.
12:19On a une aura incroyable
12:20en termes de connaissances
12:22du nucléaire.
12:23Donc il faut en profiter,
12:23mais il faut la mettre
12:24à disposition pour nous maintenant.
12:26Juste votre avis, Karine,
12:27sur le cumul emploi retraite
12:29dont parlait Laurent.
12:30Donc le gouvernement
12:30a passé un décret
12:31pour revenir sur les règles.
12:33Aujourd'hui,
12:34ça ne servira plus à rien,
12:35c'est-à-dire que vous allez
12:36cumuler,
12:37mais vous allez perdre
12:37des revenus.
12:38En dessous de 67 ans.
12:38Oui, en dessous.
12:39Quand vous arriverez à 67 ans,
12:41vous pourrez faire du cumul.
12:42Je pense que l'objectif
12:44de la réforme,
12:45c'était de dire
12:45parce qu'aujourd'hui,
12:47avec le cumul emploi retraite,
12:48vous avez presque
12:48une incitation pour certains
12:50à partir des 62 ans,
12:52même si vous n'avez pas
12:52la totalité
12:53parce qu'à ce moment-là,
12:54vous vous percevez
12:55un bout de retraite
12:56et puis vous faites
12:56de l'emploi retraite.
12:58Là, c'est pour enlever
13:00cette incitation.
13:01L'âge officiel n'est pas
13:01à 67 ans.
13:03Si vous partez à 67,
13:05dans ce cas-là,
13:06vous pouvez cumuler
13:07sans problème.
13:09C'est à nouveau
13:10une question d'âge.
13:10Oui, mais comme l'âge
13:10de départ est à 62.
13:12Ça rejoint le départ
13:13sur l'âge de départ
13:14à la retraite
13:15ou sur les débats anciens
13:17sur pré-retraite, etc.
13:18Donc, c'est pour pousser
13:18les gens à rester en interne
13:19et à ne pas prendre
13:20leur retraite.
13:21C'est pour pousser les gens,
13:21oui, et avec, bien sûr,
13:23après faire des économies
13:25sur la partie retraite.
13:26C'est ça, la logique.
13:28Je ne prends pas
13:29position pour ou contre.
13:30Quand je dis, je l'explique,
13:31il ne faut pas voir,
13:31ce n'est pas anti-cumul
13:33emploi retraite.
13:33C'est anti-cumul
13:34emploi retraite
13:35pour des gens
13:36qui pourraient continuer
13:37à travailler.
13:37Et donc, c'est de dire
13:38plutôt qu'à ce moment-là
13:40et qu'ils devraient rester
13:41dans l'entreprise.
13:42Qui veut réagir ?
13:44Moi, je prends position.
13:45Je pense que,
13:46si vous voulez,
13:47cette loi va être
13:48extrêmement préjudiciable
13:50à notre pays
13:50pour deux raisons.
13:52D'abord,
13:54nous avons des camarades
13:55à Croissance Plus
13:56qui sont des spécialistes
13:58des retraites
13:59et de l'emploi des seniors.
13:59un que vous connaissez bien,
14:00vous le recevez souvent,
14:01c'est Emmanuel Grimaud
14:02de Maximis.
14:03Donc, nous,
14:03on a fait une étude
14:04pendant neuf mois
14:05où on a interviewé des gens.
14:06On ne s'est pas concentré
14:07de faire des modèles
14:08économétriques
14:09dans une tour d'ivoire.
14:10Et si vous voulez,
14:11le comportement
14:11est absolument fondamental.
14:13Et ce qu'on a chiffré,
14:13c'est que non seulement
14:14vous allez avoir
14:16énormément de gens
14:16qui vont arrêter
14:17de cumuler
14:18à partir du 31-12,
14:20donc ça,
14:20c'est une perte
14:21de savoir-faire
14:21pour notre pays.
14:23et ça,
14:24nul ne sait le chiffrer
14:25parce que ça peut avoir
14:25des conséquences phénoménales
14:27et en plus,
14:28ça va coûter un argent
14:29phénoménal à l'État
14:30sur les 10-15 ans.
14:31Donc,
14:31l'objectif n'est pas atteint
14:33et il faut bien comprendre
14:34une chose,
14:35c'est que dans maintenant
14:36moins de deux mois,
14:37la vie de beaucoup
14:38d'entreprises
14:39va changer.
14:40Vous avez aujourd'hui,
14:41je parlais du nucléaire,
14:43nous sommes dans le nucléaire
14:45et aujourd'hui,
14:45pour remplir des appels
14:46d'offres qui ont la taille
14:47pour ceux qui s'en souviennent
14:48d'un botin téléphonique,
14:50nous faisons appel
14:51à des gens
14:51qui ont 70 ans.
14:52Vous vous parlez
14:52de moins de deux mois ?
14:54Parce que ça change
14:55au 1er janvier 2027.
14:56Ah oui, vous parlez du 1er janvier.
14:57Donc, je veux dire,
14:58tout le monde est d'accord
14:59qu'il faut faire des économies.
15:00Mais vous avez concrètement,
15:01vous, des gens
15:02qui étaient en cumul
15:02qui vont arrêter ?
15:04Ah bah nous,
15:05non mais si vous voulez...
15:05Ceux qui étaient en cumul
15:06ne sont pas concernés.
15:07C'est parce que c'est les nouveaux...
15:08Parce que c'est que les nouveaux flux.
15:09C'est que les nouveaux flux.
15:10Mais eux, ils vont partir,
15:11ils ne vont pas cumuler.
15:11Mais moi, c'est pas compliqué.
15:13J'ai des gens qui partent
15:14puisque on est clairement,
15:15si vous voulez,
15:15dans le petit boom.
15:16Moi, j'ai maintenant des gens
15:17qui partent à la retraite
15:18tous les ans.
15:20Et ce qui serait formidable
15:22et pour eux et pour nous,
15:23c'est de continuer,
15:24si vous voulez,
15:24à les faire travailler.
15:25Alors, je ne vais pas rentrer
15:26dans la technique
15:26parce que là,
15:27c'est encore pire que le SPIC.
15:28Mais globalement,
15:29vous avez un plafond
15:30de 7000 euros par an.
15:32Mais globalement,
15:33si vous avez des cadres sup
15:34ou des gens qui ont
15:38par an.
15:39Donc, ces gens-là,
15:39ils vont être à la retraite
15:40à 100%.
15:41100%.
15:41Karine ?
15:42Je vous rejoins aussi.
15:43Alors, le côté économique,
15:44effectivement,
15:45je pense que ce n'est pas du tout
15:46un bon calcul.
15:46Je pense que les gens
15:47qui ont fait ça
15:47ont imaginé des réactions
15:48des gens qui ne sont pas
15:49celles qui seront sur le terrain.
15:51Exactement.
15:51Ils sont projetés sur quelque chose
15:53qu'ils imaginent qui va se passer.
15:54Ils ne savent pas
15:54ce qui va se passer.
15:55Et oui, moi aussi,
15:56je fais appel parfois
15:57effectivement à des seniors.
15:59On a besoin d'eux.
15:59Puis en plus,
16:00aujourd'hui,
16:01l'âge de départ à la retraite
16:03est un sujet.
16:03mais aujourd'hui,
16:04on part à la retraite
16:05en bonne santé
16:06avec des vrais projets de vie,
16:08pas comme il y a 50 ans
16:09où l'espoir de vie
16:11était plus court.
16:12Donc aujourd'hui,
16:12je trouve que c'est intéressant
16:13humainement
16:14de permettre à des gens
16:16de continuer justement
16:17d'exercer une petite partie
16:18de leur travail
16:18et cette fois avec plaisir
16:19et puis avec contrainte
16:20puisque rien ne les oblige
16:21à continuer au final.
16:22Exactement.
16:22Donc moi,
16:23j'ai beaucoup de gens
16:23autour de moi.
16:24Sans faire 35 heures quoi.
16:25Sans faire 35 heures,
16:26mais du coup,
16:26en donnant vraiment
16:27l'essence même de leur métier,
16:29en vraiment venant
16:30sur des problèmes
16:31très ponctuels
16:31qui les concernent
16:32et sur lesquels
16:32ils ont des vraies réponses
16:33et ça permet aussi
16:34d'accompagner des jeunes
16:36justement à se former.
16:37Et je trouve que c'est
16:37une belle idée.
16:38Je fais le parallèle
16:39avec l'apprentissage
16:40où on a cassé le jouet
16:41de l'apprentissage
16:42en disant
16:42maintenant on va vous taxer,
16:43on va vous enlever, etc.
16:44Alors que l'apprentissage
16:45était vraiment extrêmement bien fait
16:47depuis quelques années,
16:48depuis le Covid surtout.
16:49Et là du coup,
16:49on coupe l'autre côté.
16:50C'est-à-dire,
16:51on nous enlève nos...
16:51Enfin moi,
16:52j'ai presque plus d'apprentis
16:53à cause des sujets économiques
16:54mais les apprentis,
16:55ça permettait de coupler
16:56justement avec les gens
16:56qui partaient à la retraite.
16:57Et vous en avez eu
16:58jusqu'à combien en interne ?
16:59Alors moi j'ai diminué,
17:00avant j'avais 200 salariés,
17:01j'en ai plus que 80,
17:02avant j'avais 26 apprentis,
17:03j'en ai plus que 3 cette année.
17:04C'est la première fois
17:05depuis 18 ans
17:05que je n'ai que 3 apprentis.
17:07Parce qu'aujourd'hui,
17:08ça coûte beaucoup trop cher
17:08d'avoir des apprentis,
17:09c'est plus possible en fait aujourd'hui.
17:11Et puis même les contraintes,
17:12la productivité,
17:13on en reparle de tout.
17:14Si demain on augmente le SMIC,
17:16moi j'ai que 90 salariés,
17:18vous augmentez le SMIC,
17:18c'est le coût de 2 apprentis.
17:20Voilà, c'est aussi simple que ça.
17:21Et comme chaque apprenti,
17:22on me colle 750 euros de pénalité,
17:25vous rajoutez encore 1500 euros,
17:26c'est un mois de SMIC.
17:27À un moment donné,
17:28les choses,
17:30on doit faire de la marge,
17:31on doit faire en sorte
17:31que les entreprises
17:32restent en bonne santé.
17:34Donc il y a des choix.
17:35Alors c'est vrai que moi,
17:36c'est des petits choix,
17:361500 euros,
17:37ça ne paraît pas beaucoup
17:38face à un industriel,
17:39mais il y a des choix que je fais
17:41qui sont certainement les mêmes que vous
17:42avec des chiffres plus gros,
17:43avec des plus gros volumes,
17:44mais il y a des choix à faire.
17:45Mais je trouve que remettre en cause
17:47la possibilité des retraités
17:48de travailler et de cumuler,
17:50je trouve que c'est tellement lamentable
17:51comme idée,
17:52surtout qu'ils ne vont pas gagner d'argent.
17:53Je vous rejoins sur votre calcul.
17:56Ce qu'ils imaginent
17:57qui va se passer,
17:57ne va pas se passer.
17:59J'ai écrit en gros
18:00dans mon entreprise,
18:01dans le dépôt,
18:02un peu partout,
18:02c'est marqué,
18:03c'est celui qui fait qui sait.
18:05C'est ce que vous disiez tout à l'heure.
18:06Vous avez écrit ça sur les murs ?
18:07Moi, c'est écrit partout.
18:07C'est celui qui fait qui sait.
18:09Quand on a une décision à prendre,
18:10on évite de la prendre autour du bureau,
18:11on va aller voir les gens qui coulent.
18:12Du coup, vous n'avez pas trop
18:12de fonctions support.
18:14Je n'ai pas beaucoup de fonctions support.
18:15Non, je vous confirme.
18:16Pas beaucoup.
18:16Olivier, sur les grands équilibres,
18:18c'est là où c'est compliqué
18:18parce qu'on veut baisser la dépense publique,
18:20on veut baisser,
18:22on veut redresser les comptes
18:23et à chaque fois qu'on essaie
18:24de faire un truc,
18:24derrière,
18:26l'impact macroéconomique
18:27n'est pas toujours le bon.
18:28Oui.
18:29Non, mais ça,
18:29c'est effectivement le problème.
18:31C'est pour ça.
18:31La bonne solution,
18:32si on avait une baguette magique,
18:34ce serait à ce moment-là
18:35de complètement,
18:35enfin,
18:36ce que le font parfois les entreprises,
18:37c'est après,
18:37de restructurer complètement la dépense,
18:39de dire,
18:40est-ce que l'État
18:40sait son rôle de faire ça aussi ?
18:42Mais ça,
18:42c'est un énorme chantier.
18:44Donc, du coup,
18:45on fait plutôt,
18:46on regarde dossier par dossier,
18:48tout d'un coup,
18:49sur l'apprentissage,
18:49sur les retraites,
18:51sur les...
18:51Un tir à beau parti.
18:52Et puis après,
18:53avec chaque fois,
18:54il y a toujours une bonne raison.
18:55C'est comme pour les niches fiscales.
18:56Tout le monde est d'accord
18:57pour dire,
18:58les niches fiscales,
18:59il y en a trop.
18:59Après, niche par niche,
19:00parce qu'on se rend compte
19:01que de toute façon,
19:02si elle a été créée au départ,
19:04c'est qu'il y avait une raison.
19:05Et donc,
19:06il y a toujours ce...
19:07Donc,
19:08il faudrait avoir une approche
19:10un peu plus globale
19:12et se dire...
19:14Alors,
19:15soit vous avez l'approche
19:17bête et bestiale
19:18qui peut être un choix,
19:19c'est de dire...
19:19Enfin,
19:20plus que le rabot,
19:20c'est de dire maintenant,
19:21le total s'étend
19:22et donc vous obligez,
19:23vous mettez tout le monde sous pression.
19:25Soit sinon,
19:26vous faites du coup par coup
19:28comme ça,
19:28mais avec chaque fois
19:29des choses
19:29qui vont avoir aussi
19:31des inconvénients
19:33tels que ceux
19:33qui viennent d'être expliqués.
19:34Ça m'amène au budget
19:35qui a été retoqué
19:37à l'unanimité
19:38quand même
19:39à l'Assemblée nationale.
19:40Soit parce que
19:40c'était devenu n'importe quoi,
19:41mais est-ce que
19:43vous voyez ça
19:43comme une bonne nouvelle,
19:44Laurent Wonski,
19:45en se disant
19:45bon,
19:46au moins,
19:46c'est pas ce qui a été voté
19:47ces derniers jours,
19:48c'est-à-dire en gros
19:49zéro économie
19:50et plus de dépenses
19:51qui a été rejetée.
19:52Donc finalement,
19:53autant ne pas le voter.
19:55Si j'ai une vision
19:56un petit peu plus large,
19:57moi,
19:57je fais partie de ceux
19:58qui pensent
19:59qu'il faut avoir
19:59une approche systémique.
20:01C'est ce que disait monsieur.
20:02Et vous voyez,
20:02on va donner
20:03quelques bonnes nouvelles.
20:04Moi, je crois vraiment
20:04en mon âme et conscience
20:05qu'aujourd'hui,
20:06il y a des gisements
20:07entiers d'économie
20:09qui vont être profitables
20:10à l'ensemble
20:10de nos concitoyens,
20:11qui va se répercuter sur...
20:13Parce qu'on n'a pas
20:13les charges sociales,
20:14mais je rappelle
20:14que n'importe qui
20:15qui achète une baguette de pain,
20:16il paie de la TVA.
20:18Donc là,
20:18il n'y a pas de distinction
20:21de classe sociale et autre.
20:22Et je pense
20:22qu'on peut arriver,
20:24si vous voulez,
20:25à réduire ces charges
20:26de façon drastique
20:30sans que ça soit
20:31la fin de l'hôpital,
20:32la fin de la sécurité,
20:33la fin de l'école.
20:35Donc aujourd'hui,
20:36ce budget,
20:37ce à quoi on vient d'assister,
20:38c'est la poursuite,
20:40si vous voulez,
20:40du concours lépine
20:41de parfois la fiscalité
20:43la plus décourageante
20:44et pénalisante
20:44depuis plus de deux ans.
20:45Donc je n'attends pas grand-chose.
20:47Et je pense
20:48que ce qui se dirige,
20:50c'est qu'on va avoir
20:50un budget par ordonnance.
20:53Bon.
20:53Mais tant qu'on n'aura pas,
20:55si vous voulez...
20:55On reprendra la copie initiale,
20:56du coup.
20:57Ce que j'attends,
20:58c'est quelqu'un
20:59qui ait le courage
20:59de saisir le problème
21:02dans sa totalité
21:03et de faire ce qu'il y a à faire.
21:04Et la bonne nouvelle,
21:05la deuxième bonne nouvelle,
21:06c'est que des rapports,
21:07il a tout ce qu'il veut.
21:08Toutes les études
21:09ont été faites.
21:09La Cour des Comptes,
21:10l'Institut Montaigne,
21:11l'Institut XYZ,
21:13tout le monde sait
21:13ce qu'il faut faire.
21:14C'est juste qu'il y a
21:15une espèce de lâcheté
21:16où, en clair,
21:17on refile la patate chaude
21:18au suivant en disant
21:19« Écoute, maintenant,
21:20c'est fini pour moi.
21:20À toi de gérer. »
21:22Karine ?
21:22Moi, ce que je trouve intéressant
21:23dans cette annonce,
21:24quand même,
21:24parce qu'il y a des bonnes nouvelles,
21:25c'est qu'ils ont réussi
21:26à se mettre d'accord
21:26sur quelque chose.
21:27Ils sont tous d'accord
21:28pour rejeter le budget.
21:29Ils sont tous d'accord
21:29pour ne pas être d'accord.
21:30Non, mais à l'unanimité,
21:31quand même.
21:31Donc, on est plutôt pas mal.
21:32Bon, trêve de plaisanterie.
21:34D'une façon un peu plus
21:35terre-à-terre,
21:36pas de vote de budget,
21:37ça veut dire
21:38pas de crédit ouvert
21:39pour l'année prochaine.
21:40Ça veut dire
21:41que toutes les instances publiques,
21:42toutes les instances officielles publiques,
21:44je parle des appels d'offres,
21:45des marchés publics,
21:46tout ça, ça va ralentir
21:47parce qu'il n'y a pas de budget,
21:48parce que c'est pas voté.
21:49On a déjà subi ça
21:50l'année dernière
21:50et l'année précédente.
21:52Donc, ça veut dire
21:52que les investissements,
21:53déjà dans le privé,
21:54les investissements
21:54se posent des questions
21:55liées à la situation économique.
21:57Là, vous rajoutez le public
21:58qui, du coup,
21:58n'a plus de lignes budgétaires
21:59qui sont visées.
22:01Quelle est la meilleure façon
22:02de ralentir le pays ?
22:03Je crois qu'on est pas mal,
22:04là, en fait.
22:05Vous dites surtout
22:05pas de loi spéciale.
22:06Il faut passer des ordonnances
22:07pour pouvoir au moins
22:08avoir un budget
22:08qui t'apprêt à sauter.
22:09Moi, je vais vous dire,
22:10je suis pas dans le fonctionnement
22:11du gouvernement.
22:13C'est pas ma spécialité du tout.
22:14Non, mais il faut un budget, quoi.
22:16Mettez un budget
22:16qu'on puisse continuer d'avancer.
22:17Non, mais là, il y aura...
22:18Faites ce qu'il faut, quoi.
22:19Cette année, je pense à la différence.
22:20Il n'y aura pas de loi spéciale.
22:22Il n'y aura pas de loi spéciale
22:23et ça sera plutôt par ordonnance.
22:25Et donc, sachant que l'ordonnance
22:27met un budget,
22:28ça donne aussi l'avantage
22:30par rapport s'il y a un budget,
22:31c'est que lorsque
22:33il y aura un nouveau gouvernement
22:34après les élections présidentielles
22:36et législatives,
22:38ce nouveau,
22:38s'il y a un budget,
22:39pourra faire ce qu'on appelle
22:40une loi de finances rectificative
22:42et donc éventuellement
22:43faire le budget qu'il souhaite
22:45avec, en fonction de sa couleur.
22:47Ce qui ne nous arrange pas,
22:49on est d'accord.
22:49Quoi qu'il arrive,
22:50on est encore dans...
22:51Oui, vous êtes encore
22:51dans la certitude.
22:52Sinon, on est encore dans l'inquiétude
22:53de ce qui va se passer.
22:54Non, mais sinon,
22:55si vous n'aviez pas de budget,
22:56dans ce cas-là,
22:57ça voulait dire qu'à l'été 2027,
22:59il fallait faire à la fois
23:00un projet de loi de finances
23:03pour 2026 et pour 2027
23:06en même temps.
23:06Ce qu'il voulait dire...
23:07Pour 2027 et 2028.
23:08Et comme vous l'avez dit,
23:09la loi spéciale,
23:09ça a des tas d'inconvénients
23:10parce que vous ne pouvez pas
23:11faire de réallocation de dépenses,
23:13vous ne pouvez pas faire de gel,
23:15par exemple,
23:15les gels de dépenses
23:17qui sont prévus d'indexation
23:20dans le budget
23:22tel qu'il est proposé actuellement,
23:23ça ne pourrait pas être fait.
23:24Donc, c'est plus coûteux, d'ailleurs,
23:27de passer par la loi spéciale
23:29et puis ça introduit davantage
23:30de rigidité
23:31après les élections.
23:32C'est pour ça que
23:33tous les partis, finalement,
23:35se disent,
23:35parce que comme vous espèrent gagner,
23:37se disent, finalement,
23:39c'est mieux par ordonnance.
23:41Olivier, vous qui avez été économiste,
23:43notamment à la Société Générale,
23:44pendant longtemps,
23:44comment on peut faire des budgets
23:46avec des hypothèses économiques
23:48aussi éloignées de la réalité ?
23:50Déjà, je crois qu'il ne faut pas...
23:52Il y a une chose
23:53où on a tendance souvent
23:53dans les commentaires
23:54à surestimer la relation mécanique
23:57entre PIB
23:58et puis le budget.
24:00Je dirais, aujourd'hui,
24:01là, on a dit à la suite
24:01des chiffres du troisième trimestre,
24:03on a dit, tiens,
24:04mais les hypothèses,
24:05le gouvernement tablait sur 0,5
24:07alors que maintenant,
24:08ça sera sur 0,3.
24:09Mais ça, c'est dans l'épaisseur du trait
24:10parce qu'après,
24:11il y a des tas d'autres facteurs,
24:12par exemple,
24:13dans les recettes,
24:14dans les rentrées fiscales.
24:16Vous pouvez avoir,
24:17on l'a vu d'ailleurs,
24:18en 2023-2024,
24:20où le gros des écarts,
24:21il n'est pas venu
24:21de la conjoncture économique.
24:23Il est venu de, finalement,
24:24il y avait beaucoup moins de rentrées.
24:26Alors, ça tient à la fois,
24:27ça peut tenir à la composition
24:29de la croissance,
24:30à ce qui se passe
24:30sur l'impôt sur les sociétés,
24:32sur la TVA.
24:33Non, je n'ai pas dit
24:34que c'était pas grave,
24:35mais il ne faut pas,
24:36aujourd'hui,
24:36je pense que le dérapage,
24:38si on a un déficit de 2026
24:40qui sera plus élevé,
24:41sans doute,
24:42que ce qui était prévu,
24:43ça ne sera pas tellement dû
24:44au fait qu'on ait passé
24:46de 0,5 à 0,3 de croissance,
24:47c'est le fait
24:48qu'on aura plus de dépenses,
24:51plus de charges d'intérêt.
24:52Donc, c'est plutôt
24:53de ce côté-là,
24:54plutôt que du côté,
24:55surtout que la consommation,
24:57finalement,
24:57il n'y a pas de,
24:58pour le moment,
24:58assez curieusement,
24:59par rapport à tout ce
25:00dont on a discuté,
25:02la consommation,
25:03dont dépend la TVA,
25:04et la consommation
25:06tient encore.
25:07L'emploi,
25:08il est à peu près conforme
25:09à ce qui a été prévu,
25:10et donc les rentrées
25:11de cotisations sociales,
25:12c'est à peu près conforme.
25:13Donc, il n'y a pas nécessairement,
25:16il ne faut pas faire
25:19des raisonnements
25:19Même quand on est à 1%
25:21pour l'année prochaine,
25:22sur l'hypothèse de croissance,
25:23c'est qu'on sera...
25:24Non, mais le cumul,
25:25après,
25:26ça sera révisé à la baisse.
25:28Mais en tout cas,
25:28sur l'année,
25:29sur l'année en cours...
25:29Là, c'est moins grave.
25:30Laurent, vous aurez le dernier mot.
25:32Ah bah écoutez,
25:32moi, je suis beaucoup moins,
25:34comment dirais-je,
25:35beaucoup moins optimiste
25:37que monsieur.
25:37Il y a comme un truc
25:38assez extraordinaire.
25:39Je n'ai pas dit
25:39que j'étais optimiste.
25:40Non, mais ce qui est extraordinaire,
25:41non, mais j'ai voulu dire,
25:43les manifestations
25:43et les prévisions de croissance,
25:44même combat,
25:45c'est-à-dire que quand il y a
25:45une manifestation,
25:46il y a les chiffres de la police
25:47et les chiffres des organisateurs.
25:48Là, c'est exactement pareil.
25:49Quand il y a les prévisions de croissance,
25:50il y a le gouvernement
25:52et les autres.
25:53Alors, si vous voulez,
25:53autour de cette table,
25:54il y a des gens
25:55qui créent l'économie en direct,
25:56qui ne se contentent pas
25:57de faire des équations.
25:58Et à chaque fois
25:59qu'il y a des prévisions
25:59de croissance,
26:00très souvent,
26:01avec mes camarades
26:02de chef d'entreprise,
26:02on regarde ça
26:03et on se dit
26:03mais d'où ça sort ?
26:05Parce que je rappelle quand même
26:06que nous,
26:06on fait maintenant des budgets
26:07en continu.
26:08Donc oui,
26:09c'est fondamental
26:09d'avoir des hypothèses
26:10de croissance
26:10parce que généralement,
26:12quand il faut prendre
26:12des décisions difficiles,
26:13on se dit
26:13mais ne vous inquiétez pas,
26:14la croissance est au rendez-vous.
26:15Et puis après,
26:15il y en a un qui vient
26:16qui dit
26:16ah bah non,
26:17elle n'est pas venue.
26:18Merci beaucoup
26:18à tous les trois
26:19d'être venus ce matin.
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