L'intégrale des Experts du mardi 22 septembre

BFM Business

Ce mardi 22 septembre, Laure Closier a reçu Olivier Garnier, expert associé à l'Institut Montaigne, Nathalie Janson, professeure à Neoma Business School et présidente du think tank Génération Libre, et Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:03BFM Business et la Tribune présente

00:06Débat et controverse

00:08Les experts

00:10Leur closier

00:11Bonjour à tous qui est 9h30 sur BFM Business

00:13Les experts ça commence et ils m'ont promis

00:15d'être pacifique, pas comme hier pour ceux qui veulent

00:17réécouter en replay, ils seront calmes

00:19nos experts de ce matin, évidemment

00:21à parler de budget, évidemment on va parler de dette

00:23Emmanuel Macron et surtout les fronts pour sécuriser

00:25à provisionner et freiner

00:27l'envolée des prix des carburants

00:30on attend des annonces

00:31du côté du gouvernement ce soir

00:33à partir de 17h mais que peut annoncer

00:35Roland Lescure, le ministre de l'économie

00:38et des finances alors qu'on ne peut pas

00:39clairement budgétairement ni toucher aux taxes

00:42ni toucher aux prix

00:43on va en parler avec nos invités dans un instant

00:46on parle également de Donald Trump et sa cote de popularité

00:48où en est l'économie

00:50américaine, il y a désormais des déclarations

00:52notamment sur les questions d'inflation

00:53aux Etats-Unis qui ont commencé à être

00:55assez dynamiques, est-ce que ça pourrait nécessiter

00:57un nouveau relèvement de taux, plus

00:59taux que prévu du côté de la Fed

01:02on va en discuter dans un instant

01:04nos experts, je vous les présente

01:08Christian Parizeau, bonjour, économiste et conseiller

01:10auprès de Aurel BGC

01:12à côté de vous Nathalie Jansson, bonjour

01:13professeure d'économie à Neoma Business School

01:16et présidente du Think Tank Génération Libre

01:18et Olivier Garnier, bonjour

01:19expert associé à l'Institut Montaigne

01:22Olivier Garnier, comment vous regardez ces questions budgétaires

01:26ces 54 milliards annoncés par le gouvernement d'économie

01:30des annonces peut-être attendues cet après-midi

01:33on comprend quand même qu'on est sur une ligne de crête

01:35est-ce que vous, vous êtes comme Amélie Montchalin

01:37inquiet d'une asphyxie financière potentielle de la France ?

01:41Clairement il y a un risque d'asphyxie financière

01:44c'est-à-dire que si on ne redresse pas la trajectoire budgétaire

01:48dans ce cas-là il y a un vrai problème

01:51sachant qu'on a une dette qui grossit

01:55des remontants de refinancement qui sont importants

01:58donc à ce stade

02:00alors on sait que compte tenu du fait que le gouvernement

02:03n'a pas de majorité

02:04on ne peut pas lui demander de faire d'importantes réformes

02:09de faire des économies intelligentes

02:11ce qu'il faut au minimum

02:12c'est en tout cas enrayer la hausse de la dette

02:16et je crois que plutôt que le chiffre de 54 milliards

02:18ce qui sera plutôt important de regarder

02:20c'est l'évolution des dépenses

02:22parce que ce chiffre de 54 milliards

02:24c'est par rapport à un tendanciel

02:25c'est toujours compliqué

02:26c'est avec la hausse de la hausse naturelle

02:28après ce qui sera important

02:29c'est quelle est l'évolution

02:30et notamment ce qu'on appelle les dépenses primaires

02:32c'est-à-dire les dépenses hors intérêt

02:35on sait que du côté de la défense

02:37du côté des intérêts

02:38il y a une forte hausse des dépenses

02:40donc il faut que du côté des autres dépenses

02:44on ait une stabilisation

02:46voire une baisse en volume

02:48de ces autres dépenses

02:49et c'est ça qu'il faudra suivre

02:50Mais vous dites Olivier

02:51on n'est pas aux économies intelligentes

02:53c'est-à-dire que là on en est au coup de rabot

02:55bête et méchante

02:56Oui tout à fait

02:57mais ça je crois qu'on ne peut pas accuser

02:59le gouvernement là-dessus

03:00parce que sans majorité

03:01il ne peut pas faire ce qui n'a pas été fait

03:04durant les 20 dernières années

03:06Donc c'est déjà ça Nathalie Jansson ?

03:08Oui tout à fait

03:08le budget c'est simplement de contenir

03:11c'est-à-dire que par rapport aux prévisions budgétaires

03:14déjà cette année on est à 5-4 finalement de déficit

03:17on devait être à 5

03:18si on ne fait rien

03:19donc effectivement si on laisse

03:21l'évolution naturelle des dépenses

03:23c'est-à-dire qu'en fait naturellement

03:24il y aura plus de retraités

03:26il va y avoir plus de dépenses de santé

03:28parce qu'on a une population vieillissante

03:30donc il y a plein de facteurs

03:31qui mènent à une hausse naturelle des dépenses

03:34si on ne les ralentit pas

03:36eh bien on atteindrait 6,5

03:38ce que fait le gouvernement aujourd'hui

03:39c'est éviter qu'on aille à 6,5

03:42puisqu'on s'était engagé à être à 5 cette année

03:45qu'on n'a déjà pas tenu

03:46donc il essaye simplement de faire en sorte

03:48qu'on arrive à peu près autour de 5

03:50à l'issue de la prochaine année budgétaire

03:52c'est tout ce qu'il fait

03:53donc effectivement on est très loin

03:54de la baisse des dépenses

03:58selon les estimations

04:00entre 12 et 18 milliards de baisse de dépense

04:03les baisses qui ont été notifiées à peu près claires

04:07c'est effectivement l'État ne dépensera pas plus pour lui

04:09au niveau de son fonctionnement

04:11sauf les seuls crédits qu'augmenteraient

04:14c'est effectivement la défense

04:15et on a aussi dans les dépenses

04:18qui réduiraient la question des retraites

04:21ne sachant pas comment exactement ils vont faire

04:23mais sur la table il y avait des indexations

04:25l'abattement des 10%

04:26enfin voilà c'était encore ouvert

04:28mais en fait il n'y a pas de baisse de dépense

04:30en tant que telle

04:30c'est-à-dire qu'on n'est pas allé limiter

04:32des dépenses à la baisse

04:33parce qu'effectivement comme il a été dit

04:35il n'y aura pas de majorité

04:37on peut se demander s'il y en aura une

04:38après les présidentielles aussi

04:39mais ça on va pas

04:41chaque chose en son temps

04:42chaque problème en son temps

04:43mais Christian ce chiffre de 54 milliards

04:47il servait à quoi ?

04:47il servait à calmer un peu les marchés

04:49ça a fonctionné ?

04:50ça a eu un petit effet ou pas ?

04:51Non ça n'a pas fonctionné

04:52pour la simple et bonne raison

04:53c'est que derrière

04:54ce n'est pas ce chiffre en lui-même

04:55qui n'a pas fonctionné

04:56c'est la crédibilité du budget

04:57c'est-à-dire que très clairement

04:59dès qu'il a proposé 54 milliards

05:01tout le monde s'est dit

05:01mais la gauche ne va pas voter les 54 milliards

05:03la droite ne va pas le voter

05:04donc finalement on ne va pas avoir de loi de finances

05:06il peut dire 100 ou 1000

05:06il peut dire ce qu'il veut

05:08parce que le problème

05:09c'est que s'il avait dit 54 milliards

05:10en disant

05:11j'invente

05:12la gauche va le valider

05:13bon on disait le budget va passer

05:16voilà ça passait

05:17là le problème c'est une défiance

05:18parce qu'on craint

05:19qu'il n'y ait pas de loi de finances

05:20pour l'année prochaine

05:20mais un point important

05:22qu'il faut comprendre

05:22c'est juste

05:23on a l'avantage de l'obligataire

05:25c'est qu'on a le temps

05:27je m'explique

05:27aujourd'hui la maturité moyenne

05:29sur la dette française

05:30c'est 8 ans et 5 ans

05:31et 5 mois

05:328 ans et 5 mois

05:33ça veut dire qu'aujourd'hui

05:35on a un taux d'intérêt

05:36sur notre dette

05:37qui est de 2,30

05:38sauf qu'à chaque fois

05:40qu'on a une obligation

05:41qui arrive à maturité

05:42on la remplace

05:43par une obligation

05:43qui coûte 4,50

05:44donc ça c'est tout ce qu'on a

05:45à temps zéro

05:46ça veut dire qu'aujourd'hui

05:47on a le temps de réformer

05:48c'est le problème

05:49c'est que si on ne le fait pas maintenant

05:51on aura à le faire

05:52pourquoi ?

05:52parce qu'aujourd'hui

05:53on dépense à peu près

05:54en intérêt

05:552,3% de notre PIB

05:57si on devait refinancer

05:58nos stocks de dette

05:59si au bout d'8 ans

06:00on l'a refinancé à 4,50

06:01on passerait à 5,6

06:03donc c'est là

06:04où on n'aura plus

06:04de flexibilité budgétaire

06:07on en a encore

06:07on a le temps

06:08donc les gens

06:09qui vous disent

06:10c'est pas grave

06:10ils vous disent pourquoi

06:11parce qu'ils font la photo

06:12aujourd'hui

06:12ils vous disent

06:13bah oui aujourd'hui

06:14on est à 2,30

06:14bon on se refinance

06:16mais c'est à la marge

06:16l'État français a fait 85%

06:18de son programme de financement

06:19cette année

06:20donc finalement

06:21même si les taux vont à 7

06:22d'ici à la fin d'année

06:23on n'est pas en problème

06:25de défaut de paiement

06:26et puis quand on émet

06:27on trouve

06:27voilà

06:28il ne reste que 15%

06:29tant qu'on nous prête

06:29pour ces 15%

06:30même si on les fait à 7%

06:32c'est tout petit

06:33c'est un poids tout petit

06:34ça ne va pas nous mettre

06:35à la rue

06:35donc on a le temps

06:36de se réformer

06:37le problème c'est que

06:38plus on se rapproche

06:39de cette barre des 8 ans

06:40et si on continue

06:41à se refinancer à 4,50

06:42et bien je peux vous dire

06:43qu'on va pleurer

06:44dans le 8 ans

06:45si on n'a rien fait

06:45parce que là

06:46on sera sur une restructuration

06:48peut-être pas de dette

06:49mais en tout cas

06:50pour les français

06:50ça ne sera pas la problématique

06:51ça ne sera pas

06:52d'indexer les retraites

06:53sur l'inflation

06:54ça sera de baisser

06:55les retraites de X%

06:57pour payer les intérêts

06:58comme la GAS a dû faire

07:00et donc ce qu'il faut bien comprendre

07:01c'est qu'aujourd'hui

07:01on est encore dans un temps

07:03relativement stable

07:04on n'est pas sur un défaut

07:05de paiement de l'État français

07:06on est d'accord

07:06mais on est sur une augmentation

07:08du risque France

07:08qui se paye sur les marchés

07:10et on a en gros

07:118 ans pour se redresser

07:12dans les finances publiques

07:13et vous me dites

07:14Christian la gauche

07:15ne va pas le voter

07:16peut-être que l'objectif

07:17Olivier c'est de ne pas

07:18le faire voter

07:18c'est de passer par ordonnance

07:19en janvier

07:20et puis c'est la copie initiale

07:21et puis c'est les 54 milliards

07:23finalement

07:23c'est peut-être pas

07:24c'est peut-être

07:25c'est peut-être plus malin que nous

07:26je veux dire

07:27ça peut être politique

07:28mais derrière

07:29c'est une question

07:29de crédibilité du gouvernement

07:31on peut comprendre

07:32il y a une manœuvre politique

07:33il dit 54

07:34s'il n'en fait que 30

07:34il sera peut-être content

07:35lui politiquement

07:36et ça se fera peut-être

07:37mais le gros problème

07:38aujourd'hui aux yeux des marchés

07:39c'est est-ce qu'on aura

07:41une loi de finances

07:42pour l'année prochaine

07:42en attendant les présidentielles

07:44le marché n'est pas dupe

07:44il sait que derrière

07:45ça sera ajusté

07:46en fonction des résultats présidentiels

07:48mais le marché regarde

07:49aujourd'hui

07:49est-ce qu'il y a un risque

07:50ou pas de budget

07:51et là pour l'instant

07:52on est quand même

07:53dans le flou total

07:54Olivier ?

07:55La question qui se pose

07:56je pense pour les différents

07:57partis politiques

07:58chacun se dit

07:59c'est peut-être moi

07:59qui sera aux affaires

08:01après les élections

08:02donc est-ce qu'il vaut mieux

08:04qu'il y ait eu

08:05un peu

08:06et c'est la position de certains

08:07de dire peut-être

08:08un budget

08:09ça c'est le RN

08:10après que je peux

08:11éventuellement

08:12avec une loi de finances

08:13rectificative

08:13modifier

08:14plutôt que pas de budget

08:16où là ça peut être

08:16beaucoup plus compliqué

08:17et en plus

08:18c'est là où je vais avoir aussi

08:19dès mon arrivée

08:20des mesures beaucoup plus douloureuses

08:22à prendre une situation

08:23et une situation budgétaire

08:24en plus

08:25arriver s'il y a une situation

08:26tendue

08:27sur les marchés

08:28en matière de financement

08:30c'est pas très confortable

08:31donc je pense que c'est un peu

08:32l'arbitrage

08:33qui va devoir se faire

08:34les partis vont raisonner

08:36de cette manière là

08:37mais n'importe qui

08:38qui arrive quand même

08:39au pouvoir

08:41au printemps prochain

08:42a quand même

08:42les mains un peu liées

08:44c'est-à-dire que

08:45celui qui arrive

08:46ne pourra pas annoncer

08:47des hausses de dépenses

08:48comme ça

08:49le lendemain de son arrivée

08:50et d'autant plus

08:51qu'on sait que pendant

08:52les campagnes électorales

08:52il y a pas mal de promesses

08:54donc il sera difficile

08:56de tenir les promesses

08:57c'est pour ça qu'il faudrait

08:59autant que possible

09:00que les promesses

09:02soient raisonnables

09:02Vous êtes inquiet vous Olivier

09:03de l'augmentation des taux

09:05vous dites comme Christian

09:05on a quand même un peu de temps

09:07Je crois qu'il ne faut pas

09:07alors je suis tout à fait d'accord

09:09avec ce qu'a dit Christian

09:09mais je crois qu'on a moins de temps

09:11que les 8 ans

09:12parce que

09:13quand on regarde

09:14un peu les difficultés

09:15que rencontrent les pays

09:16c'est pas finalement

09:17c'est pas de

09:18ne pas pouvoir payer

09:19les intérêts

09:20c'est tout simplement

09:21il y a un moment

09:21où les marchés se ferment

09:23c'est ce qu'on a vu

09:24au moment des crises de la dette

09:25il y a

09:26il y a une quinzaine d'années

09:28c'est que dans ce cas là

09:29le marché ne veut plus prêter

09:31ou alors très difficilement

09:32et ça ça peut

09:33et ça c'est pas uniquement

09:35parce que le marché

09:36il regarde

09:37il regarde un peu

09:37il regarde pas seulement

09:38quel est le niveau

09:40des intérêts

09:41aujourd'hui

09:41mais quelle est

09:42la dynamique de la dette

09:43si on voit qu'on est

09:44dans une situation

09:45incontrôlable

09:46surtout quand vous êtes

09:47dans la zone euro

09:49c'est assez facile

09:50d'aller sur d'autres

09:52émetteurs souverains

09:52à la limite

09:53vous êtes au Royaume-Uni

09:54vous êtes un fonds de pension

09:55qui est un passif

09:56en Sterlin

09:57dans ce cas là

09:58vous n'avez pas d'alternative

09:59vous êtes un peu coincé

09:59alors que là

10:00en plus l'Allemagne

10:02se met à émettre

10:03avant il y avait

10:03une rareté du Bund

10:05aujourd'hui l'Allemagne

10:06aimait plus

10:07donc vous avez

10:08de ce côté là

10:08une alternative

10:09et puis même du côté

10:10des pays qu'on appelait

10:11autrefois les périphériques

10:13ceux-là

10:15si j'étais un fonds de pension

10:16japonais

10:16j'hésitais à aller

10:17sur l'Italie

10:18ou sur l'Espagne

10:19aujourd'hui

10:20par rapport à la France

10:21je me pose des questions

10:22donc il y a aussi

10:23des alternatives

10:24donc il peut y avoir

10:25des mouvements de réallocation

10:26de portefeuille

10:27en tout cas

10:27ou plus difficile

10:29et donc c'est ça aussi

10:30qu'il faut prendre en compte

10:31surtout qu'on a des montants

10:32qui sont assez colossaux

10:34après juste un petit élément

10:36technique

10:36l'Etat français

10:38pourra toujours se refinancer

10:39il suffira qu'il aille

10:40sur la partie courte

10:40de la courbe des taux

10:41s'il se refinance

10:42tout le monde prêtera encore

10:43à l'Etat français

10:43à 3 mois

10:44à 6 mois

10:44à 9 mois

10:45donc vous n'adérez pas

10:46il n'y a pas de risque

10:47c'est pas très simple

10:49c'est pas forcément

10:50les meilleures choses à faire

10:51mais je dis juste

10:52c'est pas seulement

10:53ce problème là

10:53le gros problème

10:55c'est un problème

10:55alors quand je disais

10:568 ans

10:56je ne dis pas qu'on va

10:57attendre 8 ans

10:57mais c'est surtout

10:58que plus on attend

10:59plus les efforts

11:00seront importants

11:01et seront violents

11:01c'est un problème de prix

11:02plus qu'un problème de liquidité

11:03c'est plus ça

11:03c'est qu'à un moment donné

11:05si pendant 3 ans

11:06vous ne faites rien

11:07ça veut dire que

11:07grosso modo

11:08vous continuez à vous refinancer

11:09la chose s'aggrave

11:10et donc l'Etat

11:11les marchés demandent

11:12une prime supérieure

11:12ça augmente le coût

11:13et les efforts

11:14seront encore plus importants

11:15là on a 8 ans

11:17pour faire des réformes

11:19qui ne soient pas trop coûteuses

11:20pour l'économie

11:20et ça c'est important

11:21et là par exemple

11:23vous mentionniez

11:25est-ce qu'effectivement

11:25il y a de l'appétence

11:26des marchés

11:26pour les titres français

11:27effectivement aujourd'hui

11:28il y a toujours

11:29la même appétence

11:29quand on regarde

11:30le nombre de fois

11:31que l'émission est demandée

11:32c'est toujours sursouscrit

11:33c'est sursouscrit

11:34en fait la seule différence

11:36c'est qu'en fait

11:36l'Etat français

11:37a dû augmenter son taux

11:38pour maintenir

11:39ce même taux de demande

11:41en fait voilà

11:41on le voit

11:42c'est comme ça qu'on voit

11:43qu'effectivement

11:43il y a concurrence

11:44avec d'autres

11:45qu'il y a des arbitrages

11:46l'Etat français

11:47peut toujours émettre autant

11:50il demande de donner

11:51un peu plus de rendement

11:52pour avoir ce même niveau

11:53mais Nathalie Christian disait

11:55il faut faire des économies

11:56qui ne sont pas trop

11:56dommageables à l'économie

11:58c'est-à-dire que là

11:58c'est un savant mélange

11:59entre qu'est-ce que je baisse

12:01et à quel moment

12:02je bloque un peu la machine

12:05alors pour ce qui est

12:06des réformes

12:07et des baisses

12:07de dépenses publiques

12:08il y a eu quand même

12:09pas mal de travaux académiques

12:10notamment Alésina

12:11qui a fait beaucoup de travaux

12:13sur les pays

12:14qui ont baissé

12:15la dépense publique

12:15pour un mieux aller après

12:17puisqu'effectivement

12:19vous avez

12:19le problème

12:20de la dépense publique

12:20c'est qu'à un moment donné

12:21vous êtes dans un scénario

12:22d'étouffement

12:23c'est-à-dire qu'en fait

12:24à force d'avoir

12:26de la dépense publique

12:27vous allez contrôler

12:28davantage votre économie

12:29on en a plein d'exemples

12:30aujourd'hui

12:31avec par exemple

12:32de la fiscalité

12:33qui ne rend pas autant

12:34parce qu'en fait

12:34vous tarissez

12:35la source

12:36sur laquelle vous taxez

12:37c'est-à-dire qu'en fait

12:38vous réduisez la base fiscale

12:39sur laquelle vous taxez

12:40donc en fait

12:41ça ne rend pas suffisamment

12:42à l'Etat

12:43et donc de toute façon

12:44ça ne sert pas à grand-chose

12:45de la faire toujours

12:46voilà exactement

12:46donc vous avez ça

12:47d'un côté

12:47et puis d'un autre côté

12:48vous avez des dépenses

12:49de plus en plus contraintes

12:50où vous allez

12:52vraiment identifier

12:52des personnes

12:53vous allez en fait

12:54enfermer à chaque fois

12:55et contrôler davantage

12:56les personnes

12:57que vous voulez protéger

12:58donc vous allez rendre

12:59plus difficile

13:00l'accès

13:01à la protection

13:01et donc tout ça

13:02conduit en fait

13:03à un étouffement

13:04de l'économie

13:04donc en fait

13:05si vous voulez

13:05arriver vers

13:06vers un mieux

13:07il faut en fait

13:08il faut diminuer

13:09la dépense publique

13:10pour en fait

13:11faire en sorte

13:12que l'économie

13:12soit libérée

13:14donc c'est pour ça

13:15qu'on dit

13:16qu'il faut baisser

13:16la fiscalité

13:17puisque ce serait

13:18ou la rendre

13:19en tout cas

13:19plus transparente

13:20puisque un des problèmes

13:21qu'on a en France

13:22c'est qu'en fait

13:22on a une fiscalité

13:23tellement agruyère

13:24qu'en fait

13:24on s'y perd

13:25c'est le fameux

13:26j'ai des subventions

13:27d'un côté

13:28mais j'ai une fiscalité

13:29ouverte

13:29bon

13:30Génération Libre

13:30a d'ailleurs

13:31publié un rapport

13:33sur le double effacement

13:35et c'est cette idée

13:36qu'en fait

13:36on enlève les subventions

13:37mais on enlève aussi

13:38du côté de la fiscalité

13:39pour pouvoir retrouver

13:41de la simplification

13:43en fait

13:44et d'une plus grande

13:45transparence

13:46dans la lecture

13:46de ce qu'est la fiscalité

13:47et c'est beaucoup plus simple

13:49pour les entreprises

13:50puisqu'en fait

13:50elles savent à quoi s'attendre

13:51Olivier ?

13:52Non

13:53il faut clairement dire

13:54que

13:55de toute façon

13:56un ajustement

13:56des finances publiques

13:57ça sera douloureux

13:58au départ

13:59après

14:00on voit

14:01si on prend l'exemple

14:02de pays comme le Portugal

14:03qui ont fait

14:04un plan important

14:05bon les premières années

14:06ont été très douloureuses

14:07mais aujourd'hui

14:08le Portugal a retrouvé

14:09une forte croissance

14:10une économie dynamique

14:11une situation budgétaire assainie

14:13et donc il faut comparer

14:14en plus il ne faut pas

14:15raisonner dans l'absolu

14:16il ne faut pas se dire

14:17il faut raisonner

14:18si on ne fait rien

14:19qu'est-ce qui se passe

14:20et comparer

14:20les deux sentiers

14:21mais il ne faut pas cacher

14:23bien sûr

14:23que les premières années

14:24bien sûr

14:25ça sera

14:26mais ça veut dire

14:27baisse de la consommation

14:27ça veut dire

14:29parce que dans la dépense publique

14:30ça il ne faut pas

14:31il ne faut pas le cacher

14:33mais ça ne veut pas dire aussi

14:36si on ne fait rien

14:36il ne faut pas croire

14:37que la consommation

14:38ira bien

14:39parce que de toute façon

14:40c'est ce qu'on voit

14:41aujourd'hui

14:42dans ce cas-là

14:43tout le monde

14:44il y a un problème

14:44de confiance

14:45tout le monde attend

14:46donc c'est pour ça

14:47que je disais

14:48il ne faut pas comparer

14:49par rapport à une situation idéale

14:51c'est douloureux

14:52après il faut comparer aussi

14:53par rapport à la situation

14:54si on ne fait rien

14:55et en tout cas

14:56sur le moyen terme

14:57ça sera clairement

14:58une meilleure position

14:59Mais j'entends Christian

15:00que vous êtes plutôt

15:01sur la ligne

15:01Éric Ayer d'hier

15:03même si c'était une ligne

15:04un petit peu virulente

15:05de dire qu'il ne faut pas

15:06faire des efforts

15:07trop virulents

15:08Oui

15:08c'est ce que nous a appris la Grèce

15:10d'ailleurs

15:10c'est l'enseignement qu'on a eu

15:11même le Portugal

15:13il y a quand même des gens

15:14qui sont parvenus

15:14à leur niveau de vie

15:15qu'ils avaient avant

15:17les efforts budgétaires

15:18qui ont été faits

15:18donc le coût économique

15:20il faut l'étaler dans le temps

15:22et c'est ça qui est important

15:23mais ça ne veut pas dire

15:24qu'il faut être constant

15:25et l'étaler dans le temps

15:26et ça c'est pour ça

15:26que ça pose problème

15:27avec les politiques

15:28parce que c'est très dur

15:29de parler de rationalisation

15:32de la dépense

15:32sur plusieurs mandats

15:34mais ça c'est un élément important

15:36parce que le gros problème

15:37c'est que si c'est les marchés

15:39qui nous l'imposent

15:39si c'est après

15:41on est obligé de faire appel

15:42au FMI ou à la BCE

15:43mais ce sera plutôt

15:44via la BCE etc

15:45là on va nous exiger

15:47des efforts qui seront

15:48beaucoup plus drastiques

15:49beaucoup plus violents

15:49donc le mieux

15:50c'est de le faire progressivement

15:51et de gérer les choses

15:53parce que ça limite

15:54le coût économique

15:55parce que globalement

15:56ce qu'il faut bien comprendre

15:57c'est qu'il y a des entreprises

15:58qui dépendent totalement

15:59de la dépense publique

16:00donc du jour

16:01que vous réduisez

16:02la dépense publique

16:02vous mettez en faillite

16:03ces entreprises

16:04ça pèse sur l'emploi

16:05et ça pèse derrière

16:06sur la consommation

16:07donc ce qu'il faut éviter

16:08c'est un cercle vicieux

16:09donc on ne peut pas

16:10du jour au lendemain

16:11passer de taux de prélèvement record

16:13à des taux très très bas

16:14comme ça

16:14sans que ça ait un impact

16:15récessif sur l'économie

16:17parce que derrière

16:17on a une dépendance

16:18à la dépense publique

16:19donc il faut le faire progressivement

16:21et ça il faut être crédible

16:22sur le chemin

16:23mais même les marchés obligataires

16:24seront plus sensibles à ça

16:25parce que moi

16:26si je vous prête à 10 ans

16:27et que je vous dis

16:27que la France

16:28va casser son économie

16:30pour rééquilibrer ses comptes

16:31on va dire

16:32oui mais les rentrées fiscales

16:33vont baisser plus vite

16:34que la réduction de vos dépenses

16:35et le déficit

16:35ne va pas se réduire

16:36donc le marché obligataire

16:37va me dire

16:37non non

16:38je suis en risque

16:39à l'inverse

16:40si je ne vous faites rien

16:41vous savez que vous allez dans le mur

16:42donc il faut vraiment

16:43être crédible

16:44sur un plan

16:45sur plusieurs années

16:45ou alors

16:47vous êtes comme en Angleterre

16:48sous surveillance

16:49des marchés obligataires

16:50et dès que le Premier Ministre

16:52annonce quelque chose

16:53qui n'est pas financé

16:53tout ça

16:54on voit les taux longs anglais

16:55exploser

16:55alors je sais qu'on est

16:56dans la zone euro

16:57on est un peu différent

16:58dans les mécanismes

16:58mais on voit qu'il est obligé

16:59de revenir en arrière

17:00et de dire

17:01oui mais je vais le financer

17:02donc derrière

17:03il y a un contrôle

17:04des marchés permanent

17:04qui leur impose

17:06cette voie là

17:07mais c'est la meilleure solution

17:08parce que la Grèce

17:08nous a montré

17:09que couper

17:10et y aller à la hache

17:11drastiquement

17:11et d'ailleurs

17:12je dirais juste une chose

17:13rappelez-vous

17:13monsieur Trump

17:15qui nous a promis

17:16une coupe à la hache

17:17dans les dépenses publiques

17:19qu'il allait licencier

17:21tous les fonctionnaires

17:21inutiles et tout ça

17:22on avait même

17:23un service spécial là-dessus

17:25et ils sont très vite aperçus

17:26même aux Etats-Unis

17:28alors qu'ils ont la flexibilité

17:29sur les effectifs

17:30qu'on ne peut pas

17:31y aller à la hache

17:31on ne peut pas faire ça

17:32n'importe comment

17:33et que derrière

17:33ça a des coûts aussi

17:34pour l'Etat

17:34si on y va trop vite

17:35donc il faut être raisonnable

17:37il faut avoir une vision

17:38de long terme

17:38et c'est vrai que

17:39le gros problème

17:40c'est que ça ne correspond pas

17:41forcément au cycle politique

17:42et si on ne peut pas

17:43Nathalie toucher

17:44aux dépenses publiques

17:44de manière à la hache

17:46comme dit Christian

17:47ça reste travailler plus

17:48est-ce que ce n'est pas ça

17:49la réforme

17:50qui n'est pas trop douloureuse

17:53oui sans aucun doute

17:54en fait

17:54c'est l'incitation

17:55à vouloir

17:56que tous ceux

17:57qui peuvent travailler

17:57ou en tout cas

17:58qui ont envie

17:59de travailler davantage

18:00puissent le faire

18:01puisque en effet

18:02aujourd'hui

18:02on a quand même

18:03plusieurs pièges

18:04dans la fiscalité

18:06et les allégements

18:07enfin l'espèce de combo

18:08horrible

18:10en même temps on taxe

18:11mais en même temps

18:11on va alléger

18:12les cotisations

18:13donc on peut faire allusion

18:15effectivement à cette fameuse

18:16SMICardisation de l'économie

18:17puisqu'effectivement

18:18par exemple là

18:19sur cette poche là

18:20on se retrouve

18:20dans des populations

18:22qui ne sont peut-être pas

18:23incitées à davantage travailler

18:24parce qu'en fait

18:25leur travail n'est pas reconnu

18:26donc on a

18:27enfin n'est pas valorisé

18:28c'est pas une histoire

18:29il n'est pas valorisé

18:30et reconnu

18:30puisqu'effectivement

18:31si on s'aperçoit

18:33que entre

18:35coincé entre le SMIC

18:36et les allégements

18:37des charges

18:38en fait

18:38cette SMICardisation

18:39qui conduit donc

18:41à ce qu'en fait

18:42les salariés

18:42ne soient plus payés

18:44en fonction de leur performance

18:45en fait c'est ça

18:46c'est à dire

18:46vous travaillez

18:47mais vous n'êtes pas

18:48vous n'êtes plus

18:48c'est ceux qui sont

18:49entre 2008 et 2002

18:50exactement

18:51donc en fait

18:51eux à chaque fois

18:52quel que soit l'effort

18:53qu'ils vont fournir

18:54finalement

18:54ils ne vont pas pouvoir

18:55être reconnus

18:56par une valorisation

18:57de leur performance

19:00donc eux effectivement

19:02ils sont frustrés

19:03puisqu'ils ne sont pas reconnus

19:04donc à moins d'avoir

19:05des mobilités

19:06au sein de l'entreprise

19:07qui peut être

19:07un des seuls moyens

19:08d'échapper effectivement

19:09à cette trappe à bas salaire

19:11mais ce n'est pas partout le cas

19:12et bien en fait

19:13vous pouvez effectivement

19:14vous retrouver dans

19:15une espèce d'ennui

19:16et de non-motivation

19:17donc effectivement

19:18il faut essayer

19:19de trouver un moyen

19:20donc là effectivement

19:21par exemple

19:22on pourrait imaginer

19:24on a un rapport

19:26qui va sortir là-dessus

19:27de pouvoir redonner

19:29effectivement

19:29cette capacité

19:30à avoir un salaire

19:31plus élevé

19:31si on arrive

19:33effectivement

19:33à moduler

19:34ces allégements de charges

19:35pour faire en sorte

19:36que l'entreprise

19:36puisse à nouveau

19:37pouvoir augmenter

19:39les salariés

19:39donc effectivement

19:40on a cet axe-là

19:42sur les emplois

19:43à non qualifier

19:44mais on pense évidemment

19:45aussi aux seniors

19:46puisque c'est pareil

19:47il faudrait

19:48on sait bien

19:48qu'on a un taux d'emploi

19:49des seniors inférieurs

19:50à beaucoup de pays

19:51et compte tenu

19:52de l'évolution démographique

19:55et de la santé aussi

19:58aujourd'hui

19:59on vieillit quand même

19:59beaucoup mieux

20:00qu'on ne vieillissait avant

20:01il faudrait effectivement

20:02encourager les seniors

20:04qui ont envie

20:05de continuer à travailler

20:05et il y en a

20:06Olivier Garnier

20:06le problème c'est que

20:07si vous allégez les charges

20:09vous créez quand même

20:10un trou qu'il faut remplir

20:11c'est-à-dire qu'à un moment donné

20:12il faut financer

20:12le modèle social

20:13et c'est ce qu'on reproche

20:14à toute la politique

20:15de l'offre d'Emmanuel Macron

20:16c'est d'avoir allégé les charges

20:17mais d'avoir transféré

20:18en fait un déficit

20:19sur la sécu

20:20avec un trou

20:20qui est toujours béant

20:22comment on fait pour

20:23là par exemple

20:23sur le sujet

20:24des allégements

20:25de charges

20:26bas salaires

20:27il faut se souvenir

20:28pourquoi ça a été créé

20:29on a commencé

20:30au milieu des années 90

20:32ça a été créé

20:33parce que

20:34on avait un chômage

20:35massif

20:36chez les non qualifiés

20:37et on a un salaire minimum

20:38qui est relativement élevé

20:40quand on compare

20:41par rapport au salaire moyen

20:43et surtout

20:44si on compare

20:44par rapport à nos voisins

20:45le salaire minimum

20:46est plutôt élevé

20:47par rapport aux autres salaires

20:48donc comme

20:50pour des raisons

20:51qu'on peut

20:51après

20:52dont on peut débattre

20:53pour ne pas vous détoucher

20:54au salaire minimum

20:55on a créé

20:56les allégements de charges

20:57mais il ne faut pas oublier

20:58aujourd'hui

20:59il y a tout un débat

20:59de dire

21:00il faudrait faire

21:00des allégements de charges

21:01plus haut

21:02et non pas seulement

21:02sur les bas salaires

21:03que les allégements de charges

21:05leur raison d'être

21:06c'est le fait

21:07qu'il y a un salaire minimum

21:08et qu'on ne veut pas toucher

21:10à l'évolution

21:11au mécanisme d'indexation

21:12du salaire minimum

21:13c'est ça

21:14le sujet

21:15et c'est pour ça

21:16que

21:16et ces allégements de charges

21:18ont eu

21:18une grande efficacité

21:20en termes

21:20notre taux d'emploi

21:21aujourd'hui

21:22est au plus haut niveau

21:22depuis

21:23le chômage

21:24n'est plus une préoccupation

21:25des français

21:25on n'a plus

21:26le sujet

21:27que l'on avait

21:28sur les non qualifiés

21:29mais avec un coup

21:30puisque on a

21:31un coût qui était

21:33au départ de 20 milliards

21:34maintenant on est à 80 milliards

21:35de coût des allégements de charges

21:36mais

21:37et ça crée

21:37alors effectivement

21:38ça crée aussi

21:39une trappe à bas salaires

21:41parce que ça fait

21:41des taux marginaux

21:42mais

21:43alors on peut essayer

21:44de faire un peu de la cuisine

21:45pour essayer de lisser ça

21:46il y a eu un rapport

21:47tout à fait intéressant

21:48de Bozio et Vassemer

21:50sur le sujet

21:51mais

21:52il faut toujours garder en tête

21:54et souvent il y a des faux débats

21:55de dire

21:55il faudrait ne pas mettre ça

21:57que sur les bas salaires

21:58ce n'est pas oublié

21:59c'est notre sujet

22:00c'est le salaire minimum

22:01en fait on a transfert un problème

22:03vers un autre

22:05mais sans trouver le financement

22:07alors

22:08non

22:08enfin là

22:09ce qui a été décrit

22:10c'est ça

22:10c'est-à-dire qu'on avait un problème

22:12à la base

22:12qui était le SMIC trop élevé

22:13donc on a résolu

22:14en ajoutant les charges

22:15mais du coup

22:15on crée de la frustration

22:17puisqu'aujourd'hui

22:18on a de la SMICardisation

22:20ce qui veut dire que

22:20les gens qui bénéficient

22:22de cette entrée

22:22sur le marché du travail

22:23se retrouvent aussi

22:24aujourd'hui aussi frustrés

22:25et non reconnus

22:26parce qu'en fait

22:27ils sont bloqués dans cette règle

22:29le mot SMICardisation

22:30souvent est employé

22:31à toutes les sauces

22:31parce que par exemple

22:32lorsqu'on a eu

22:33en phase d'inflation

22:34le salaire minimum

22:35qui augmentait plus vite

22:36que les hauts salaires

22:37on a dit

22:37il y a de la SMICardisation

22:38parce qu'il y a plus de gens

22:39payés au SMIC

22:40mais ça ne veut pas dire

22:40que ces gens-là

22:41étaient en moins bonne position

22:42parce que c'est toujours pareil

22:44c'est parce que le SMIC

22:44évoluait plus vite

22:45et en plus ça a augmenté

22:46le coût des allégements de charges

22:48et là les entreprises

22:49n'étaient pas tout à fait

22:50de bonne foi

22:51lorsqu'elles disaient

22:51mais tiens

22:52on va nous raboter

22:53parce qu'on disait

22:53finalement

22:54on va raboter

22:55pour compenser

22:56cet effet indexation

22:57ça ne veut pas dire

22:58qu'elles avaient moins

22:58d'allégements de charges

22:59mais c'est le fait

23:00que les salaires

23:01les autres salaires

23:02augmentaient moins vite

23:03en plus souvent

23:04les minimas de branches

23:05eux ne sont pas révisés

23:07donc il y a plus

23:07de gens qui passent

23:09au niveau

23:09mais il faut bien

23:11avoir en tête

23:12les différents éléments

23:14SMICardisation

23:14ne veut pas dire

23:15nécessairement

23:15que les gens

23:16sont moins bien votés

23:17Est-ce que du coup

23:17le pari c'était quand même

23:18de dire

23:19il y aura plus de gens

23:19qui travaillent

23:20donc à la fin

23:21on s'y retrouvera

23:22financièrement

23:22non c'était pas ça

23:23l'objectif

23:24il y a effectivement

23:25plus de gens

23:25qui travaillent

23:26mais aujourd'hui

23:26ça génère

23:27d'autres problèmes

23:28donc puisqu'il y a

23:29une espèce

23:30de fonctionnalisation

23:31de cette population

23:33qui est proche du SMIC

23:34bah effectivement

23:35elle a une frustration

23:38au travail

23:38par rapport à d'autres

23:39et effectivement

23:41c'est aussi

23:42des pistes

23:43qui sont

23:44qui pourraient être

23:45étudiées plus sérieusement

23:46c'est effectivement

23:47de voir ce qui se passe

23:48dans d'autres pays

23:49et notamment

23:50comme en Allemagne

23:51où le SMIC

23:52est plutôt

23:53au niveau

23:54de la branche

23:55voilà

23:55parce qu'on voit bien

23:56que c'est quand même

23:57un problème

23:57d'avoir un SMIC

23:59tout court

23:59voilà

24:00je pense que

24:00le fond du problème

24:01c'est que

24:02votre travail

24:03doit correspondre

24:04à la richesse

24:04que vous créez

24:05on va rester basique

24:06donc c'est bien

24:07de vouloir aider

24:08des gens

24:08à dire

24:10oui mais

24:10leur travail

24:11ne leur permet pas

24:12de vivre

24:12et il faut les aider

24:13mais c'est pas

24:14en jouant sur les salaires

24:15moi je pense

24:16qu'il faudrait mieux

24:16qu'on ait

24:18je vais vous expliquer

24:20vous faites pas

24:21de salaire minimum

24:21vous permettez

24:23aux entreprises

24:23de payer

24:24donc les gens

24:24ils viennent ou pas

24:25si vous me payez 100 euros

24:26je vais peut-être pas venir

24:27par mois

24:27parce que je vais dire

24:28que c'est n'importe quoi

24:29donc on fait une vraie prime

24:31et derrière

24:32l'État joue son rôle

24:33en faisant

24:34un impôt négatif

24:37si vous avez travaillé

24:3839 heures

24:39ou 35 heures

24:40par semaine

24:42sur un ensemble

24:42de temps

24:43et bien c'est ce qui

24:44a déjà été mis en place

24:45à ce moment-là

24:46l'État vous offre

24:47un complément

24:47parce que

24:48votre travail

24:49n'est pas assez productif

24:50ou ne génère pas

24:51suffisamment de valeur

24:52c'est un spique inversé

24:53mais oui

24:54mais ça évite

24:55après tout cet effet-là

24:56ça vous incite déjà

24:57à travailler

24:57parce que vous n'avez pas d'aide

24:58si vous ne travaillez pas

24:59et ça évite de déformer

25:01le message

25:02qu'envoie le salaire

25:02alors je ne vous dis pas

25:03qu'on va faire

25:04comme en Angleterre

25:05les zéro niveau

25:07et puis on fera

25:08des contrats de travail

25:09à zéro heure

25:09etc

25:09on peut faire quelque chose

25:11qui limite un peu

25:11et qui borne

25:12mais le gros problème

25:13aujourd'hui

25:13c'est que le niveau

25:14du SMIC est trop élevé

25:15donc il ne faut pas

25:16déformer le message

25:17qu'envoie votre salaire

25:18par contre

25:19on peut compenser ça

25:20mais il faut le compenser

25:21après

25:21et là on évitera

25:23des effets d'éviction

25:24mais là on a fait

25:24une usine à gaz

25:25comme on sait faire

25:26en France

25:26et du coup

25:27pour corriger ça

25:28on met une autre chose

25:29et puis on fait ça

25:29et on s'amuse

25:30à la fin

25:30qu'on enlève

25:32le message envoyé

25:33qui est votre salaire

25:35moi ce qui me fait hurler

25:36c'est quand j'entends

25:37les politiques dire

25:37c'est à l'état

25:38de vous donner

25:39du pouvoir d'achat

25:40non parce que

25:41si vous baissez

25:42les cotisations sociales

25:43pour donner plus

25:43de pouvoir d'achat

25:44aux salariés

25:45peut-être

25:45mais ça ne donnera rien

25:47dans la dynamique

25:47parce que demain

25:48je vais revenir vous voir

25:49en disant

25:49mon salaire

25:51ne demande pas

25:51votre salaire

25:52on demandera

25:52que si vous montez

25:54en valeur ajoutée

25:54que si la France

25:56produit des semi-conducteurs

25:58au lieu de produire

25:59du textile

25:59dans des secteurs

26:00où il y a des fortes

26:01valeurs ajoutées

26:01là oui

26:02vous allez pouvoir monter

26:03certains secteurs

26:03à augmenter les salaires

26:04comme ça

26:05pour des questions

26:06d'attractivité

26:06à ce moment là

26:07il y aura un équilibre

26:08sur le marché

26:09si vous êtes

26:10c'est un secteur

26:10qui crée de la valeur ajoutée

26:11qui est par exemple

26:12qui est aujourd'hui

26:13un secteur

26:13qui est dans la cybersécurité

26:15où vous avez besoin

26:15de gens très qualifiés

26:16vous n'hésiterez pas

26:17de toute façon

26:18vous en avez besoin

26:19vous avez un retour

26:20sur l'investissement

26:20quand vous embauchez quelqu'un

26:22et vous le payerez bien

26:22parce que de toute façon

26:23pour l'attirer

26:24il faudra bien le payer

26:24et donc il va falloir

26:26à un moment

26:26rééquilibrer tout ça

26:27le problème

26:27c'est qu'aujourd'hui

26:28on envoie un faux prix aux gens

26:29en disant que

26:31entre guillemets

26:32je vais me faire

26:33peut-être tuer par cela

26:34mais je ne dis pas ça

26:35ce n'est pas un jugement de valeur

26:36on surpaye certaines personnes

26:38en mettant

26:38du coup les entreprises

26:40ne vous embauchent

26:41que si derrière

26:42elles ont la subvention

26:43mais ce n'est pas là

26:43où il faut mettre la subvention

26:44c'est plutôt avoir

26:45un vrai prix de votre travail

26:47et vous subventionnez vous

26:48pour éviter que vous soyez

26:50dans la misère

26:50en travaillant

26:50c'est quand même normal

26:51oui c'était

26:52en fait c'est ça

26:53la vraie réforme

26:54à mener

26:54de toute façon

26:55la vraie réforme

26:56c'est d'aller sur

26:56un vrai prix du travail

26:58parce que tout prix déformé

26:59effectivement

27:00va en fait

27:01mal orienter

27:03les ressources

27:03si on vous dit

27:04qu'effectivement

27:05avec un travail

27:06peu qualifié

27:07vous êtes au SMIC

27:08vous vous dites

27:11au moins j'ai le SMIC

27:12si effectivement

27:13le prix du travail

27:13reflète vraiment

27:14la contribution

27:15du salarié

27:16à l'entreprise

27:18effectivement

27:18certains travaux

27:19seront mal payés

27:20mais comme en effet

27:21vous avez ensuite

27:23vous recevez

27:24de l'État

27:25un crédit d'impôt

27:27pour effectivement

27:28compenser

27:28ce niveau de salaire

27:30trop bas

27:30vous avez quand même

27:31l'incitation à travailler

27:32et vous avez

27:33l'État est quand même

27:34là pour jouer son rôle

27:35d'amortisseur social

27:37et ça c'est quand même

27:38bien mieux

27:39parce que la vérité

27:40des prix est là

27:41et ça c'est très important

27:42pour les entreprises

27:42Olivier

27:43peut-être deux remarques

27:43là-dessus

27:43première remarque

27:45même avec un système

27:46d'impôt négatif

27:47vous aurez l'incitation

27:47au travail

27:48mais vous aurez toujours

27:48le problème

27:50de fait qu'un peu

27:51de trappe à bas salaire

27:52puisque vous aurez

27:53de toute façon

27:54dans ce cas-là

27:55si vous travaillez plus

27:56ou si vous êtes mieux payé

27:58vous allez moins recevoir d'aide

27:59et donc

28:00il y aura une imposition

28:01il y aura exactement

28:02le même phénomène

28:03que pour les allègements de charges

28:04les allègements de charges

28:05finalement c'est assez proche

28:07d'un impôt négatif

28:08non parce que le prix du travail

28:09n'est pas le bon

28:09le prix du travail

28:10mais du point de vue du salarié

28:12oui il y a le même

28:13il peut y avoir

28:13des faits au marginal

28:15et ma deuxième remarque

28:16c'est juste ce qu'on va

28:17beaucoup entendre je pense

28:18pendant la campagne

28:18c'est de dire finalement

28:19si on avait le taux d'emploi

28:20de l'Allemagne

28:21on n'aurait pas de problème

28:22de finance publique

28:23vous n'êtes pas d'accord

28:23avec ça ?

28:24c'est assez simpliste

28:26dans la mesure où

28:26un pour faire monter

28:28notre taux d'emploi

28:28on voit que c'est coûteux

28:30ça coûte les allègements de charges

28:31sur les bas salaires

28:32l'apprentissage

28:33toutes les mesures

28:34qui nous ont permis

28:35d'avoir une hausse

28:36du taux d'emploi

28:37ça a un coût

28:38surtout

28:38les premières années

28:40donc on ne peut pas dire

28:41que c'est sans coût

28:43et que c'est uniquement

28:44un rapport

28:44et deuxièmement aussi

28:45ce qu'on voit aussi

28:46c'est qu'en gros

28:47quand vous augmentez

28:48le taux d'emploi

28:49d'un point

28:50ça ne veut pas dire

28:51que vous allez augmenter

28:52à concurrence

28:53finalement

28:54le PIB par habitant

28:55parce que tout simplement

28:56les gens

28:57qui vont rentrer

28:58sur le marché du travail

28:59et ça c'est très bien

28:59mais ils vont être

29:00sur des emplois

29:01moins productifs

29:02et donc il y a un effet

29:03en gros l'effet

29:04en termes de productivité

29:05il est moitié moindre

29:06ce que montrent

29:07toutes les études

29:08donc vous n'avez pas

29:08non plus le même gain

29:10en termes de richesse

29:12produite

29:13parce que

29:13alors c'est mieux

29:14parce que si c'est des gens

29:15qui produisaient zéro

29:16mais on ne sera pas

29:16au niveau de l'Allemagne

29:17en quelques mois

29:18ils produiront moins

29:18que la moyenne

29:19donc il faut se méfier

29:21un peu de ces raisonnements

29:22un peu simplistes

29:23Christian Parizeau

29:24Nathalie Jansson

29:25Olivier Garnet

29:25vous ne bougez pas

29:26on revient dans un instant

29:33BFM Business

29:34et la tribune présente

29:36débat et controverse

29:38les experts

29:40leur closier

29:4110h01 sur BFM Business

29:43les experts

29:43aujourd'hui avec Christian Parizeau

29:45avec Nathalie Jansson

29:46et avec Olivier Garnier

29:47Olivier j'ai appris

29:48que vous étiez

29:48l'un des rares économistes

29:49à avoir travaillé

29:50à la Fed

29:51c'était quoi

29:51dans les années ?

29:52dans les années 90

29:53sous Greenspan

29:53Ah oui

29:54donc c'était une autre époque

29:55quand vous regardez aujourd'hui

29:56les évolutions

29:57et Kevin Warch

29:58comment vous le comprenez

30:00vous le Kevin Warch actuel ?

30:02Ce qui est intéressant

30:02c'est que Kevin Warch

30:03justement se réfère beaucoup

30:05à Alan Greenspan

30:06mais pas forcément

30:07pour les bonnes raisons

30:09parce que ce qu'on oublie

30:09alors souvent

30:10Greenspan

30:11on se rappelle de lui

30:11en disant

30:12si vous m'avez compris

30:12c'est que je me suis mal exprimé

30:14alors qu'en fait

30:14c'est sous Greenspan

30:15que la Fed est devenue

30:16plus transparente

30:17il faut se souvenir

30:18qu'au début des années 90

30:19encore

30:20la Fed

30:21quand elle montait ses taux

30:22quand elle les baissait

30:23elle n'annonçait pas

30:24ce qu'elle faisait

30:24c'était le métier

30:25de ce qu'on appelait

30:26les Fed Watchers

30:27c'était après

30:27de regarder ce qui se passait

30:29sur le marché monétaire

30:30et de voir si la Fed

30:31était en train de retirer

30:32ou d'injecter

30:32donc il n'y avait même pas

30:33de communiqué

30:35on ne disait pas

30:35on a augmenté les taux

30:36de 25 points de base

30:37et c'est sous Greenspan

30:39il faut d'ailleurs

30:39il y avait eu

30:42au moment de la première hausse

30:43des taux

30:44là en 93-94

30:45où les taux étaient restés

30:47à l'époque

30:47à 3%

30:48pendant longtemps

30:49on disait

30:49là c'est un peu le flore

30:51la première hausse de taux

30:52avait provoqué

30:53un mini-crac obligataire

30:55en février 94

30:56parce que justement

30:58les marchés

30:59manquaient un peu

30:59d'indications

31:00sur ce qu'allait se passer

31:01et au fur et à mesure

31:02c'est sous Greenspan

31:03que la Fed

31:04est devenue plus transparente

31:05donc du coup

31:06Kevin Warch

31:07qui dit

31:08lui aussi

31:09si vous n'avez pas bien compris

31:10c'est normal

31:10Kevin Warch aujourd'hui

31:11effectivement

31:11ce que l'on voit

31:12c'est que

31:13là notamment

31:15lors du dernier

31:16conseil

31:17de politique monétaire

31:19là

31:20il a continué à dire

31:21moi je ne fais pas

31:22de forward guidance

31:23en même temps

31:24heureusement

31:24qu'il y avait les dots

31:27qu'il a dénoncés

31:28et que ses collègues

31:29continuent de remplir

31:30parce que ça a donné

31:31une indication

31:32au marché

31:33sinon

31:34on aurait pu imaginer

31:35sans

31:37avec le type de communication

31:38un peu

31:38celle que j'appelais

31:40un peu du début

31:40des années 90

31:41où

31:42là

31:43les marchés

31:44auraient pu être

31:44complètement dans le brouillard

31:46et se dire

31:46mais peut-être

31:47surtout qu'il a dit

31:47en même temps

31:48il y a des conditions

31:50financières

31:50qui restent

31:51accommodantes

31:51ce qui veut dire

31:52qu'on a encore besoin

31:53de monter les taux

31:54là il y aurait pu avoir

31:55un peu d'overshooting

31:56sur les taux d'intérêt

31:57là les dots

31:58ont plutôt aidé

31:59même s'il n'est pas du tout

32:01partisan

32:01donc il y a un peu

32:02de contradiction

32:02pour le moment

32:03dans la stratégie

32:04Christian vous le lisez

32:05comment le Kevin Warch ?

32:06Oui non

32:07le problème c'est que

32:07c'est un monétariste

32:08pour moi

32:09et qui veut

32:09véritablement révolutionner

32:11la communication

32:12de la banque centrale

32:13il n'a pas tort totalement

32:15il n'a pas tort totalement

32:17il n'a pas tort totalement

32:17il n'a pas totalement tort

32:20il dit

32:21voilà si on donne

32:22trop d'indications

32:22aux marchés

32:23les marchés vont s'ajuster

32:25à ce que l'on dit

32:25et comme la banque centrale

32:26quand elle prend sa décision

32:27elle regarde ce que disent

32:28les marchés

32:29finalement on tourne en rond

32:31et on s'auto-alimente

32:31le gros problème

32:32c'est que mettez-vous

32:33à la place d'un gérant obligataire

32:35c'est très intéressant

32:36de savoir

32:36que la banque centrale américaine

32:37a une forte probabilité

32:38de monter ses taux

32:39avant la fin de l'année

32:40donc vous faites vos prévisions

32:41vous savez à peu près

32:42où vont les taux d'intérêt

32:43et c'est un vrai élément

32:44de stabilité

32:45si demain

32:46et c'est ce que

32:46commençait à nous dire

32:47à l'origine Kevin Walsh

32:48je ne vous dis pas

32:49ma fonction de réaction

32:50donc vous ne savez pas

32:51comment je vais réagir

32:52je ne vous donne même pas

32:53les indicateurs

32:54que je vais prendre en compte

32:55donc vous ne savez même pas

32:56qu'est-ce qui rentre

32:57dans sa fonction de réaction

32:58parce que

32:58la banque centrale européenne

33:00on sait les indicateurs

33:01que regarde madame Lagarde

33:03et ses camarades

33:04et donc on sait à peu près

33:05ce qu'ils vont faire

33:06quoi qu'il arrive

33:07parce qu'on suit

33:08les mêmes indicateurs

33:08là lui il ne veut même pas

33:09nous donner ses indicateurs

33:10et donc si derrière

33:12il veut même supprimer

33:13les conférences de presse

33:14et finalement

33:15pouvoir être libre

33:16de faire tout ce qu'il veut

33:17ça crée une énorme

33:19volatilité potentielle

33:20sur les marchés obligataires

33:21et ça crée une prime de risque

33:21et je pense qu'une partie

33:22de ce qu'on a observé

33:23au mois d'août

33:24enfin cet été

33:25donc il en est revenu

33:26de la fortification de la courbe

33:27liée à cette prime de risque

33:28qu'il a créée lui-même

33:29d'où le changement de discours

33:31d'où le changement

33:32qui s'est beaucoup atténué

33:32alors deux choses qui ont joué

33:33c'est d'une part

33:34il n'est pas tout seul à décider

33:35et on s'en est aperçu

33:36au dernier FOMC

33:37c'est que ses petits camarades

33:38continuent

33:38c'est ce qui a été dit

33:39à remplir le graphique

33:41ils continuent à donner

33:42leur provision

33:42même s'il ne lui veut pas

33:43donc il n'est pas tout seul

33:44ils sont douze à voter

33:46et d'autre part

33:46il a quand même fait

33:47une petite marche arrière

33:48parce que étant donné

33:49que les marchés obligataires

33:50ont un petit peu mal réagi

33:51et on a eu cette

33:52quantification de la courbe

33:53lors de Jackson Hole

33:55il nous a quand même donné

33:56ses six priorités

33:57ses six points clés

33:58il commence un petit peu

33:59à nous donner

34:00quelques éléments de réflexion

34:01parce que le côté

34:02je vous surprends

34:03je fais ce que je veux

34:05ça fait monter la courbe des taux

34:07c'était trop violent

34:08et là ça créait vraiment

34:10de l'incertitude sur les marchés

34:11et ça faisait surréagir

34:12donc moi je pense

34:13qu'effectivement

34:14il revient un petit peu en arrière

34:15et encore une fois

34:16il n'est pas tout seul

34:16c'est ça aussi

34:17que viennent de comprendre

34:18les marchés

34:18Nathalie ?

34:19alors voilà

34:20moi je vais un petit peu

34:21je vais défendre un peu

34:23Kevin Walsh

34:23en fait son discours

34:25vient de l'idée

34:27que la banque centrale

34:28n'en sait pas plus

34:29que le reste

34:30et qu'en fait

34:31c'est pas bien

34:31qu'elle continue

34:33à faussement

34:36alimenter le marché

34:37en disant qu'elle sait

34:37où elle va

34:38donc en fait

34:38c'est ça son point de départ

34:40c'est-à-dire que comme en fait

34:41en termes d'information

34:42elle n'est pas du tout

34:43mieux positionnée

34:43que les agents privés

34:45en tout cas

34:46que les investisseurs

34:46c'est pas la peine

34:47de faire croire

34:48qu'elle sait mieux

34:48donc lui

34:49il veut abandonner

34:50le data driven

34:51il pense qu'en fait

34:52le data driven

34:53n'est pas une bonne chose

34:55quand on a dit ça

34:56effectivement

34:56ça ne veut pas dire

34:57qu'on a résolu les problèmes

34:58puisqu'effectivement

34:58on a bien vu

34:59que ça a donné des

35:00c'est surtout

35:02qu'en fait

35:02je pense qu'effectivement

35:03comme il a fait

35:05une partie de la communication

35:06mais pas l'ensemble

35:07puis de toute façon

35:08il n'a pas clairement dit

35:09ce qu'il pensait non plus

35:10en tout cas

35:10c'était pas très clair

35:11l'autre chose importante

35:13qu'il dit

35:13c'est qu'en fait

35:14lui il veut

35:14faire maigrir

35:15le bilan

35:16de la banque centrale américaine

35:17et ça il a été très clair

35:18là-dessus

35:18donc effectivement

35:19s'il ne veut plus

35:20être data driven

35:21et il ne veut plus

35:22faire croire

35:23qu'en fait

35:23une banque centrale

35:24est for white guidance

35:25parce qu'en fait

35:26elle n'en sait pas

35:26plus que le marché

35:27à ce moment-là

35:28il faut bien qu'il énonce

35:29des principes

35:30qui permettent

35:31de comprendre

35:31en fait

35:32comment il fonctionne

35:33et c'est effectivement

35:33là où il était resté

35:34au milieu du guet

35:35puisqu'il avait fait

35:36une partie du chemin

35:37en disant

35:37voilà moi je ne veux plus ça

35:38mais effectivement

35:39beaucoup de gens

35:40n'avaient pas clairement

35:41compris ce qu'il allait faire

35:42à la place

35:42et donc à la fin

35:44là je pense que ça va se

35:45il va monter les taux

35:48de toute façon

35:49son objectif

35:50je veux dire

35:50que si on comprend

35:51son idée de base

35:52moi c'est pour ça

35:53que j'avais été très surprise

35:54quand

35:57quand Trump

35:57finalement l'a nommé

35:59puisqu'il était quand même

36:00connu pour être

36:01un quelqu'un

36:02qui voulait réduire

36:03le bilan

36:04il n'a jamais été

36:05enfin il a toujours été

36:06très clair vis-à-vis de ça

36:06et en fait

36:08c'était assez antinomique

36:09avec Donald Trump

36:11qui veut baisser les taux

36:13donc

36:13mais bon bref

36:14donc une fois

36:14qu'il aura clairement

36:15dit effectivement

36:16comment il va aller

36:19dans cette politique monétaire

36:21ce sera plus simple

36:21et c'est vrai que si

36:22on prend ça

36:23comme axe principal

36:24ça veut dire

36:25qu'il va monter les taux

36:26je ne vois pas

36:26comment ça peut être

36:27autrement vu son objectif

36:28mais surtout que ce ne sera

36:29pas que lui

36:29qui décidera

36:30et là on a quand même

36:31eu encore hier

36:32deux membres

36:32qui ont clairement dit

36:33qu'ils pensaient

36:34continuer à monter les taux

36:36et qui restent

36:37à nous donner

36:38des forward guidance

36:39et qui restent à nous dire

36:40donc il est tout seul peut-être

36:41on verra s'il réussit

36:42à convaincre plus de membres

36:43mais pour l'instant

36:44il est quand même

36:44un peu isolé

36:45dans sa façon de faire

36:47Olivier

36:47quelle est votre analyse

36:48de l'économie américaine

36:49une inflation toujours

36:51solide

36:52un marché de l'emploi

36:52qui tient

36:53d'où cette hausse des taux

36:54à nouveau nécessaire

36:57oui alors sur l'inflation

36:59parce qu'il y a différents

37:00chocs

37:00qui affectent l'inflation

37:03il y a le choc bien sûr

37:04du côté des prix de l'énergie

37:05il y a le choc

37:06alors que les effets

37:07sont en train de diminuer

37:08il y a eu lié

37:09au droit de douane

37:10et puis maintenant

37:11il y a aussi les effets

37:12liés à tout ce qui est

37:15le secteur de l'intelligence

37:17artificielle

37:17et tout ce qui tourne autour

37:18où là il y a pas mal

37:19de goulet d'étranglement

37:20de surchauffe

37:21et donc c'est un troisième choc

37:23qui s'ajoute à cela

37:24si on avait eu

37:25à la limite

37:26que les tarifs douaniers

37:27là c'était un peu

37:28le scénario initial

37:29et je pense que c'est

37:30ce que Walsh avait en tête

37:31initialement

37:32c'était de se dire

37:33au fur et à mesure

37:33là je vais arriver

37:34au bon moment

37:35où l'inflation

37:36spontanément

37:37va ralentir

37:39là maintenant

37:40il y a le détroit d'Orbouze

37:41il y a

37:42ce qui se passe

37:43du côté

37:44intelligence artificielle

37:45où là aussi

37:46au départ

37:46il avait plutôt

37:47un raisonnement

37:47de dire

37:48mais ça c'est un choc

37:49de productivité

37:50et donc ça va être

37:51désinflationniste

37:52d'un point de vue

37:52long terme

37:53mais probablement

37:53il y a des effets

37:54demandes aussi

37:55qui sont très forts

37:56d'où finalement

37:58son pivot

37:59en quelque sorte

38:00pour monter

38:02monter les taux

38:04ce qui est un peu

38:05compliqué aussi

38:06dans la situation

38:06américaine actuellement

38:07c'est que par ailleurs

38:08il y a le trésor américain

38:09qui devient très activiste

38:11aussi en matière

38:12de politique d'émission

38:13et qui est en train

38:13de faire un peu

38:14ce qu'on appelle

38:15une opération twist

38:16c'est-à-dire

38:17d'émettre davantage

38:17à court terme

38:18d'ailleurs

38:19paradoxe c'est que

38:20Besant

38:21et ses acolytes

38:23avaient beaucoup

38:23critiqué Yellen

38:24quand Yellen

38:25avait fait ça

38:27et en disant

38:28d'ailleurs

38:28ça va gêner

38:29la politique monétaire

38:30et là

38:31il est en train

38:31de faire la même chose

38:31c'est pas loin

38:32à ce qu'il est en train

38:33de faire

38:33c'est le même effet

38:34ça revient à faire du QE

38:35en quelque sorte

38:35c'est

38:36c'est pas la banque centrale

38:37c'est le trésor

38:38c'est pas la banque centrale

38:38qui le fait

38:39c'est le trésor

38:40mais en même temps

38:41du coup

38:41Warsh ne peut pas dire

38:42c'est le marché

38:43qui me dit

38:44un peu ce qu'il en est

38:45parce que les taux longs

38:46ne vont plus refléter

38:47les forces de marché

38:48c'est aussi

38:49donc

38:51Besant

38:51ne facilite pas

38:52les choses

38:53pour qu'elle ait

38:53ça change quoi

38:54que ce soit

38:54la banque centrale

38:55par rapport au trésor

38:56ou le trésor

38:58ça décrébise

38:58la banque centrale

38:59pour moi

38:59parce que

39:00si l'état américain

39:01s'endette de plus en plus

39:03à court terme

39:03ce qu'a proposé Besant

39:05c'est pour faire ça

39:06je le fais à l'âge

39:07j'emprunte à très court terme

39:08et je rachète

39:09de la dette à long terme

39:10donc ça veut dire que

39:11ça revient à baisser

39:13pour faire baisser

39:14les taux longs

39:14mais ça revient

39:15à baisser la maturité

39:16de la dette fédérale américaine

39:18et donc

39:18elle est déjà basse

39:19elle a 4 ans

39:20donc c'est pas 8 ans

39:21comme en France

39:21c'est 4 ans

39:22mais si j'abaisse énormément

39:23ça veut dire que

39:24je vais être très dépendant

39:25des taux courts

39:26et donc de la politique monétaire

39:27de la banque centrale

39:28et donc on va avoir

39:29une banque centrale

39:30qui va être très clairement

39:31sous pression politique

39:32parce que soit

39:32la banque centrale

39:33monte ses taux très fortement

39:35et ça va faire exploser

39:36la charge de la dette

39:37pour l'état américain

39:38et donc ça creuse

39:39le déficit américain

39:41et ça peut en plus

39:41faire réagir la partie longue

39:42de la courbe en disant

39:43ça pose un problème budgétaire

39:45encore plus important

39:46et l'objectif

39:46c'est pas justement ça

39:47de pousser à une baisse des taux

39:49oui donc le problème

39:50c'est que si la Fed

39:51monte trop ses taux

39:51il y a le trésor

39:53elle va mettre en difficulté

39:55le trésor

39:55ou alors le trésor

39:56met la pression énorme

39:57sur la banque centrale américaine

39:59pour que la Fed

40:00laisse filer l'inflation

40:01mais à ce moment là

40:02ça pose un problème

40:03de crédibilité à 10 ans

40:04parce que si la banque centrale

40:05ne combat pas l'inflation

40:06elle laisse filer l'inflation

40:07ça pose un double problème

40:08sur la partie longue

40:09d'une part n'oubliez pas

40:10que 60% des émissions

40:12sur la partie longue

40:13c'est financé par les non-résidents

40:14ou pas par les résidents

40:16c'est-à-dire que 50%

40:17donc ils sont très dépendants

40:19des flux des japonais

40:20des européens

40:20et donc si derrière

40:22je laisse filer l'inflation

40:23et je laisse dévisser

40:24ça veut dire que je vais faire

40:25dévisser le dollar

40:25et donc je suis moins intéressé

40:27à financer la dette

40:28à l'intérieur américaine

40:29ça peut retraîner

40:31des effets très négatifs

40:32donc moi pour moi

40:33derrière le discours de Bessin

40:34il décrédibilise en partie

40:36l'action de la banque centrale

40:37et l'indépendance

40:38de la banque centrale

40:38donc c'est pas un bon message

40:39et c'est pas une bonne opération

40:40quand c'était la banque centrale

40:42qui le faisait

40:42elle le faisait sur son portefeuille

40:43obligataire

40:44et elle pouvait toujours

40:45c'était dans le cadre

40:47de sa politique monétaire

40:48là c'est plus le cas

40:48Oui oui

40:49il y avait clairement

40:49un sujet aux Etats-Unis

40:50de ce qu'on appelle

40:51la dominance fiscale

40:52de la politique monétaire

40:53et qui a été en fait

40:54clairement expliqué

40:55en fait c'est vraiment ça

40:56le problème

40:56c'est qu'en fait

40:57en faisant ça

40:58le trésor clairement

40:59s'oppose en fait

41:01presque à ce que

41:02voudrait faire Warch

41:04puisque comme je le disais

41:05lui il est plutôt dans l'idée

41:06de vouloir réduire

41:07le bilan de la banque centrale

41:08ce qui pèse sur les taux

41:09plutôt à la hausse

41:10donc là

41:10si en plus il force

41:12en rachetant

41:13en faisant une opération

41:14de twist

41:14comme ça a été expliqué

41:15il y avait clairement

41:16une opposition

41:17et effectivement

41:18il y a des collègues

41:20qui sont inquiets

41:20de cette tension

41:22puisque là vraiment

41:23on est dans un cas

41:23Avec une charge à la dette

41:24qui du coup explose

41:25alors c'est le cas chez nous

41:26mais là c'est encore pire Olivier

41:28Oui après

41:29dès lors que la dette

41:30est élevée

41:31alors les Etats-Unis

41:32pour le moment

41:33ont une situation

41:34il y a toujours

41:35un fort appétit

41:36pour la dette

41:37pour la dette américaine

41:38mais de toute façon

41:40on sait que c'est

41:41des phénomènes

41:41qui ne sont pas linéaires

41:43donc il peut y avoir aussi

41:45on voit qu'il y a quand même

41:47un changement

41:47vis-à-vis du dollar

41:48et vis-à-vis de la dette américaine

41:50il y a le contexte

41:51il faut prendre aussi en compte

41:51le contexte géopolitique

41:53c'est pas que

41:54de l'économie

41:55donc c'est vrai

41:56qu'il y a une plus grande

41:57vulnérabilité

41:58et c'est pour ça

41:59d'ailleurs

41:59je pense que les autorités

42:00américaines

42:01en sont conscientes

42:02on l'a vu d'ailleurs

42:03au moment aussi

42:04des interventions

42:04sur le Yen

42:05où il y avait

42:05des arrières-pensées

42:06en lien avec

42:08les détentions

42:09de titre du trésor

42:10pour que les étrangers

42:11soient là

42:11par les japonais

42:12donc on est

42:14dans une situation

42:14qui est effectivement

42:15qui comporte certains risques

42:17Nathalie

42:18après on parle énergie

42:18oui et néanmoins

42:19ils ont aussi un avantage

42:21c'est que leur dette

42:21très courte en fait

42:22est très achetée

42:24donc eux

42:24ils ont

42:25il y a une

42:25une élasticité

42:27de ce côté-là

42:27qui est grande

42:28parce qu'aujourd'hui

42:29la structure

42:30du marché

42:31du marché

42:32de cours

42:33en particulier

42:34du marché monétaire

42:35en fait

42:36il est beaucoup

42:36sur ce qu'on appelle

42:38des opérations

42:38de repo

42:39qui utilisent

42:40beaucoup

42:40le bond du trésor

42:41donc effectivement

42:43à la fois

42:44il est très demandé

42:45plus d'autres sujets

42:46comme les stable coins

42:47qui sont très gros

42:48acheteurs

42:49d'aides courtes

42:50donc ça fait

42:50beaucoup de facteurs

42:52positifs

42:52qui les avantagent

42:53de ce point de vue-là

42:53par rapport à d'autres pays

42:54voilà

42:55mais après

42:55juste un petit

42:56pour conclure

42:57juste un petit point

42:58quand même

42:58qu'il faut avoir en tête

42:58c'est qu'on est peut-être

42:59dans une phase

43:00de très long terme

43:01de remonter des taux

43:02des taux d'intérêt

43:03parce qu'on est plus sur

43:04ce qu'on appelait

43:04un excédent d'épargne

43:06et il se passe quand même

43:07quelque chose d'important aussi

43:08pour la dette américaine

43:09c'est qu'on avait un recyclage

43:10des pétrodollars

43:11qu'on n'a pas forcé

43:12mieux maintenant

43:12parce que je prends un exemple

43:13quand l'Arabie Saoudite

43:14par exemple

43:15vendait un baril de payroll

43:16elle touchait en dollars

43:16elle le replaçait

43:17sur les bons américains

43:19donc ça avait une sorte

43:20dès que le pétrole montait

43:21finalement ça faisait

43:22consommer plus de dollars

43:23et ça faisait baisser

43:23les taux américains

43:24là le problème

43:25c'est que l'Arabie Saoudite

43:25en ce moment

43:26elle doit soutenir

43:27son économie

43:27elle a peut-être

43:28à réinvestir

43:29dans ses capacités

43:30de production

43:30et donc elle a besoin

43:31des dollars

43:32donc elle n'achète pas

43:33de dette américaine

43:34donc il y a peut-être

43:35ce recyclage

43:36qui est en train

43:36de s'atténuer

43:36et puis plus globalement

43:38on le voit bien

43:38il y a quand même

43:39un investissement

43:40autour de l'intelligence

43:40artificielle

43:41il y a un investissement

43:42autour du secteur militaire

43:44il y a un investissement

43:45autour des destructions

43:46liées aux guerres

43:47ce qui fait qu'on a

43:48un besoin d'investissement

43:49qui est en train d'exploser

43:50et on a une épargne

43:51aujourd'hui

43:52alors ça s'ajuste

43:53forcément

43:53mais c'est les taux d'intérêt

43:54qui font l'ajustement

43:55mais on a forcément

43:56aujourd'hui

43:57peut-être une volonté

43:58d'épargne qui est moindre

43:58parce que les gens

43:59subissent la hausse

44:00des prix de l'essence

44:00et tout ça

44:01donc on a ce phénomène

44:03qui fait qu'aujourd'hui

44:04on va vers des taux d'intérêt

44:05durablement plus élevés

44:06c'est une contrainte

44:07pour les états

44:07très clairement

44:08une contrainte financière

44:09dans le long terme

44:09mais pour les entreprises aussi

44:10c'est ce qui fait

44:13que ça se rééquilibre

44:14mais on est sur

44:15un changement de monde

44:16on ne reviendra pas

44:17au taux négatif

44:17qu'on a connu

44:18il y a encore quelques années

44:19à propos du changement de monde

44:20donc on a Emmanuel Macron

44:21qui est aujourd'hui

44:22aux Etats-Unis

44:23pour tenter de discuter

44:25des questions d'approvisionnement

44:26notamment sur le gazole

44:27parce que c'est là

44:28où on a les tensions

44:29les plus fortes

44:30est-ce que vous craignez

44:31désormais Olivier Garnier

44:31qu'on passe d'une crise

44:33où finalement

44:33le pétrole est plus cher

44:34mais on n'a pas de problème

44:35d'approvisionnement

44:36à un vrai problème

44:37de pénurie ?

44:38Alors ça fait partie

44:39il y a le pétrole

44:41il y a aussi

44:42dont on parle moins

44:43il y a le gaz

44:43parce que l'Europe

44:45est très dépendante du gaz

44:46et là

44:47on a un sujet aussi

44:48de réserve

44:49et là

44:49il peut y avoir

44:50des tensions

44:51on avait vu

44:52lors de la crise précédente

44:53que c'est le gaz

44:54d'ailleurs

44:54qui avait eu

44:55le plus d'effet

44:56et là

44:57c'est un problème

44:57qui est plus

44:58le pétrole

44:59c'est un problème mondial

44:59donc

45:00il peut y avoir

45:01éventuellement

45:02des accords

45:03et on voit que tout le monde

45:03essaye des Chinois

45:05aux Américains

45:05en passant par les Européens

45:06là sur le sujet gaz

45:08c'est un sujet

45:09qui est plus spécifique

45:11à l'Europe

45:11et donc on a

45:12un vrai sujet

45:13Parce qu'on consomme

45:13beaucoup plus de gaz

45:14que les autres ?

45:14Non mais c'est parce que

45:16on importe plus

45:16et puis on est

45:18complètement dépendant

45:19d'importation

45:21les Japonais

45:22comme c'est le gaz

45:23liquéfié etc

45:23les Asiatiques aussi

45:26demandent

45:26on n'a pas un prix unique

45:27le gaz

45:28c'est pas le pétrole

45:29il y a un prix mondial

45:30en gros du pétrole

45:31dans le gaz

45:31le prix du gaz

45:32n'est pas le même

45:33aux Etats-Unis

45:33n'est pas le même

45:34en Europe

45:34et n'est pas le même

45:35en Asie

45:37et donc

45:37là c'est un marché

45:38qui est beaucoup plus

45:40cloisonné

45:41et d'où

45:42un risque

45:42de tension

45:44plus important

45:45et d'où un risque

45:45Christian

45:46potentiellement

45:47avec des Américains

45:47qui disent

45:48le GNL

45:49je vous en envoie moins

45:50le gazole

45:51je vais le garder pour moi

45:51c'est pas un problème

45:52parce que les Américains

45:53nous en donnent du GNL

45:53ils en ont trop même

45:55le problème

45:56c'est qu'ils font

45:57du pétrole de schiste

45:58et dans le pétrole de schiste

45:59on extrait du gaz

46:00et même ils sont en train

46:00de le brûler des fois

46:01tellement qu'ils ne savent pas

46:02où le mettre

46:03le gros problème

46:04c'est qu'ils n'ont pas

46:04les méthaniers

46:05pour nous les exporter

46:06c'est ça leur gros problème

46:07c'est pour ça que le marché

46:08est fragmenté

46:08c'est parce que

46:09c'est pas un marché

46:10qu'on peut ajuster facilement

46:12le gros problème

46:13c'est le Qatar

46:13et ils viennent de nous dire

46:14que pendant peut-être

46:15deux ans

46:15ils ont des destructions

46:17qui va peut-être

46:18prendre deux ans

46:19pour revenir

46:19et donc le Qatar

46:20ne livre pas

46:22ce qu'ils avaient promis

46:23de livrer à l'Europe

46:23et donc du coup

46:24on ne veut bien

46:25acheter le gaz

46:28mais à part si vous faites

46:29un long tuyau

46:29entre les Etats-Unis

46:30et l'Europe

46:31pour l'instant

46:31on n'a pas de solution

46:32idéale pour le faire

46:33donc il va manquer

46:34des capacités

46:34il y a un vrai problème

46:36aujourd'hui

46:36on est à 69%

46:37de taux de remplissage

46:38de nos stocks

46:39avant l'hiver

46:39si on a un hiver froid

46:41on risque d'avoir

46:41des pénuries de gaz

46:42donc il y a un vrai problème

46:43donc ça va s'ajuster

46:44par le prix

46:44on va diminuer

46:46notre consommation de gaz

46:47comment ?

46:47en montant le prix

46:48tout bêtement

46:48c'est que comme ça

46:49qu'on arrive à faire les choses

46:51donc oui

46:52il y a un problème

46:52sur le gaz

46:53il y a aussi

46:54un énorme problème

46:55sur les produits distillés

46:56plus que sur le pétrole brut

46:57parce qu'aujourd'hui

46:58le pétrole brut

46:59c'est les réserves

47:01stratégiques américaines

47:02qui alimentent

47:03et qui équilibrent le marché

47:04alors les Etats-Unis

47:05ont bien compris

47:06que c'était un problème

47:07là par contre

47:07on est sur un produit mondial

47:08on vous dit distillé

47:09c'est raffiné

47:09raffiné oui

47:10tout ce qui est diesel

47:11tout ce qui est

47:12oui excusez-moi

47:14donc il y a un déséquilibre

47:16pour l'instant

47:16la demande est plus forte

47:18que l'offre

47:18quoi qu'il arrive

47:20à cause du détroit d'Hormuz

47:21à cause de tous les problèmes

47:22même si on essaie

47:23de régler le problème

47:24et les Etats-Unis

47:25savent que le prix

47:27est mondial

47:27ils savent que aussi

47:28eux ils ont les capacités

47:29d'exporter leur pétrole

47:30même qu'ils produisent

47:31donc un pétrolier américain

47:32soit il fournit

47:34son marché intérieur

47:35soit il l'exporte à l'Europe

47:36donc comme on a

47:37les capacités

47:38là oui il y a un prix mondial

47:39et donc ce que fait

47:40l'administration Trump

47:41c'est qu'ils utilisent

47:42les stocks stratégiques

47:43qui diminuent

47:431980 au plus bas

47:45depuis 1982

47:45et qui montrent

47:46qu'il y a toujours

47:47un déficit

47:47pour moi tant que

47:48ces stocks diminuent

47:49c'est un signal

47:50qu'on est en déficit

47:51malgré tout ce qu'on dit

47:52sur le nombre de pétroliers

47:53qui passent ou pas

47:54il y a un déficit

47:55sinon les stocks

47:56ne seraient pas en train de baisser

47:57donc on équilibre

47:58le pétrole brut

47:59le gros problème

48:00c'est les capacités de raffinage

48:01et c'est là

48:02où on a un vrai problème

48:03parce qu'aujourd'hui

48:04la Russie

48:05qui est exportateur

48:06de produits raffinés

48:07est fermée

48:09la Chine

48:10qui a du mal

48:11quand même à s'approvisionner

48:12en pétrole brut

48:13limite ses exportations

48:14de produits raffinés

48:15parce qu'ils ne veulent pas

48:15acheter à prix d'or

48:17du pétrole brut

48:17pour l'exporter

48:19et nous l'offrir

48:19donc ils préfèrent garder

48:21leur pétrole brut

48:22donc la Chine consomme

48:23moins de pétrole brut

48:24mais c'est pour réduire

48:25ses exportations

48:26de produits raffinés

48:27donc on a un vrai problème

48:28donc il ne reste que l'Inde

48:29aujourd'hui

48:30qui profite

48:30qui achète du pétrole

48:32et qui le raffine

48:32mais on a un vrai problème

48:33de capacité de raffinage

48:35et ça c'est le gros problème

48:36c'est le problème du diesel

48:37aux Etats-Unis

48:37etc

48:38on a une pénurie

48:39de produits raffinés

48:40parce qu'on a cette guerre

48:42c'est pour ça que Trump

48:42de nouveau s'intéresse

48:43à l'Ukraine aujourd'hui

48:44et demande à l'Ukraine

48:45de ne plus bombarder

48:47les capacités russes

48:47capacité de raffinerie

48:48de raffinage

48:49qu'on a fait baisser

48:50quand même

48:50ces dernières années

48:51parce que ça ne rapportait rien

48:52parce que l'Inde

48:53la Chine

48:54la Russie

48:55nous cassaient les prix

48:57donc parce qu'ils étaient

48:57en capacité excédentaire

48:58qui les exportaient

48:59donc c'est une question

49:00mais du jour au lendemain

49:00vous ne construisez pas

49:01des capacités

49:02donc vous n'avez pas

49:03un ajustement immédiat

49:04donc c'est là où est

49:05vraiment l'inquiétude

49:05aujourd'hui

49:06parce qu'on manque

49:07de capacités

49:08parce que

49:08n'oublions pas

49:09les capacités de raffinage

49:10du Moyen-Orient

49:11sont bloquées

49:11aussi

49:11c'est pour ça

49:14qu'on est en tension

49:14aujourd'hui

49:15et d'autant plus

49:16que comme c'est un conflit

49:18géopolitique

49:19enfin c'est un problème

49:20géopolitique

49:20depuis le début du conflit

49:22par exemple même

49:23je m'en rappelais

49:24tout au début du conflit

49:24on parlait du gaz de schiste

49:26en disant voilà

49:27ils viendront en complément

49:28mais il y en a plein

49:28qui ne voulaient pas

49:29en fait

49:30augmenter

49:32passer à un niveau

49:33supérieur de production

49:33parce qu'ils ne savaient pas

49:34pour combien de temps

49:35c'est-à-dire que eux

49:36s'ils n'avaient pas

49:36une certitude

49:37qu'il y allait avoir

49:38une pénurie

49:39pendant au moins

49:4024 mois

49:41ils ne faisaient rien

49:41donc ils n'ont rien fait

49:43donc du coup

49:44aujourd'hui effectivement

49:45on serait tous dans cette situation

49:46et c'est le cas aujourd'hui

49:47même quand on parle

49:48des capacités de raffinage

49:49est-ce que ça vaut le coup

49:51pour quelqu'un

49:51de les augmenter

49:52étant donné

49:53de passer vraiment

49:54au niveau supérieur

49:54alors que

49:55avant le conflit

49:56on était en excédent

49:58en fait c'est toute la difficulté

49:59c'est-à-dire que

50:00la situation aujourd'hui

50:01est bloquée

50:01à cause de conflits

50:02et de tensions géopolitiques

50:04mais comme on n'a

50:05aucune visibilité

50:06sur sa fin

50:07effectivement

50:08ceux qui produisent

50:09ne peuvent pas se lancer

50:10sur un projet

50:10si dans 6 mois

50:11c'est terminé

50:11Juste un petit point technique aussi

50:13attention

50:14le Brent

50:14c'est livraison fin novembre

50:16et par contre

50:17si vous voulez acheter aujourd'hui

50:18un baril de pétrole

50:20pour être livré demain

50:21c'est beaucoup plus cher

50:2235 dollars de plus

50:24que le Brent

50:25pourquoi ?

50:26parce qu'aujourd'hui

50:26les marchés futurs

50:27disent

50:28du jour au lendemain

50:29Trump peut serrer la main

50:30au président iranien

50:30on va débloquer

50:31le détroit d'Harmouz

50:32et donc du coup

50:33il n'y a plus de problème

50:33on va rééquilibrer

50:34l'offre et la demande

50:35et donc personne

50:36n'est prêt à mettre

50:37les cours à 150 dollars

50:38et à parier à 150 dollars

50:40au mois de novembre

50:40parce qu'on se dit

50:41que c'est une question politique

50:42demain

50:43on peut régler le problème

50:44donc du coup

50:45les futures

50:47les futures

50:47vous donnent

50:48alors oui

50:48mais déjà

50:49on est à un niveau plus haut

50:51on ne revient pas à 60 dollars

50:52on ne va pas revenir à 60 dollars

50:54donc on restera plus haut

50:55mais on tient compte

50:55de ces destructions de capacités

50:56mais la situation

50:57peut se débloquer très vite

50:58du coup

50:59on a peut-être

51:00une mauvaise image

51:01quand on voit

51:01les cours du pétrole

51:02on parle toujours

51:02des futures

51:03par exemple

51:04en ce moment

51:04on regarde le contrat

51:05de novembre

51:05mais parce qu'on intègre

51:07peut-être une solution

51:08cette semaine

51:08entre Trump

51:09et le président iranien

51:11mais ce n'est pas

51:12le vrai prix

51:13c'est

51:13combien j'ai mon baril

51:14de pétrole aujourd'hui

51:15livré dans ma raffinerie

51:17et ça c'est beaucoup plus cher

51:18donc ça montre

51:18qu'il y a quand même

51:19une vraie tension

51:20il y a une vraie pénurie aussi

51:21Olivier je reviens quand même

51:22à mon consommateur français

51:23qui va se manger

51:24la hausse du gaz

51:25cet hiver

51:26s'il en a

51:28les assurances

51:29qui augmentent

51:29le pouvoir d'achat

51:30sous pression

51:31je ne vois même pas

51:32comment on peut tenir

51:33les 0,5 de croissance

51:34c'est-à-dire que là

51:35on est quand même

51:35sur une somme

51:38quand même

51:38de difficultés

51:39assez importantes

51:41alors qui ne sont pas

51:41d'ailleurs spécifiques

51:42à la France

51:44le consommateur

51:44allemand

51:45a le même

51:46problème

51:46il y a peut-être plus

51:47de marge de manœuvre

51:47oui

51:48il y a eu des annonces

51:49de baisse de prix

51:50la poule

51:50ça c'est l'avantage

51:51d'avoir une dette

51:52plus faible

51:53on revient à la question

51:56initiale

51:57c'est une des raisons

51:58d'ailleurs pour lesquelles

51:58il faut avoir

51:59une dette plus faible

52:00pour pouvoir

52:01en cas de problème

52:03utiliser

52:03les marges de manœuvre

52:05or aujourd'hui

52:06on n'a pas vraiment

52:07de marge de manœuvre

52:08surtout

52:08ce qu'enseignent un peu

52:10normalement

52:10les principes

52:11lorsqu'on

52:13sur un sujet

52:14comme ça

52:14c'est qu'il faut

52:15s'il y a des aides

52:16c'est qu'elles soient

52:16ciblées

52:17et temporaires

52:19alors le ciblage

52:20c'est toujours un peu

52:21compliqué

52:21et puis le temporaire

52:23ça l'est aussi

52:24surtout qu'on est dans

52:25une situation

52:25là qu'on vient de le dire

52:26on ne sait pas

52:27combien de temps

52:29si on était sûr

52:30que ça durait un mois

52:31dans ce cas là

52:32pourquoi pas

52:33faire des aides

52:34on se dit

52:35mais sinon

52:35vous prenez un pari

52:36d'ailleurs en termes

52:37de coût

52:38quand on a fait

52:38le bouclier tarifaire

52:39si ça avait duré

52:41beaucoup plus longtemps

52:42ça pouvait être

52:42une machine

52:43c'est comme si

52:43sur les marchés

52:44vous preniez

52:44une position

52:45et vous pouvez

52:48avoir des pertes

52:49colossales

52:49avec une position

52:50ouverte

52:51donc il faut faire

52:52attention

52:53surtout qu'on n'est pas sûr

52:55aussi politiquement

52:55parce qu'un autre schéma

52:56quand on dit

52:57il faudrait faire des taxes

52:58qui s'ajustent

53:00est-ce que lorsque

53:00les prix redescendront

53:01est-ce qu'on pourra

53:03communiquer

53:04de dire

53:04mais dans ce cas là

53:05maintenant j'augmente

53:06les taxes

53:06et je maintiens

53:07le prix

53:09du carburant

53:10au même niveau

53:11pour compenser

53:12finalement

53:13le coût

53:15des baisses

53:16que j'avais faites

53:16avant

53:17ce qui serait

53:17normalement

53:18la bonne politique

53:19donc tout ça

53:21fait qu'on a

53:22très peu

53:23de marge

53:24donc il faut

53:25sans doute essayer

53:26de continuer

53:27à voir

53:27côté offre

53:28côté desserré

53:29c'est ce qu'on essaye

53:30de faire un peu

53:31dans l'ensemble du monde

53:32de voir ce qui peut

53:33être fait

53:34et puis après

53:34du point de vue

53:36dans le ciblage

53:38de voir

53:38où est-ce que c'est

53:40les situations

53:41les plus critiques

53:42et notamment

53:43du point de vue

53:43des entreprises

53:44mais parce que

53:45beaucoup attendent

53:45de cet après-midi

53:4617h

53:46de la prise de parole

53:48de Roland Lescure

53:49une baisse à la pompe

53:50mais ça n'est pas possible

53:52Nathalie

53:54franchement

53:54vu la situation

53:55dans laquelle on est

53:56au niveau budgétaire

53:57et même le gouvernement

54:00a rappelé

54:01qu'effectivement

54:01l'objectif

54:02n'était pas

54:02d'aider tout le monde

54:03c'est-à-dire qu'effectivement

54:04après il n'y a que ceux

54:06le problème

54:07porte sur les grands rouleurs

54:10juste pour faire

54:11un petit rappel

54:12parce que j'aime toujours

54:13c'est Jean-Marc Daniel

54:14peut-être qui m'a donné

54:15cette envie

54:16mais si on regarde

54:1774

54:17ce qui était quand même

54:18le choc de référence

54:20on est toujours

54:21en fait

54:21on a toujours

54:22un pouvoir d'achat

54:22un peu supérieur

54:23par rapport au choc

54:24qui avait été subi

54:25par la population

54:27à l'époque

54:28donc effectivement

54:30si on veut vraiment

54:31aller sur cette question

54:32de pouvoir d'achat

54:32et de gens qui effectivement

54:33se posent la question

54:34de comment aller travailler

54:35il faut rester effectivement

54:37sur un ciblage

54:37si vous êtes sur la TVA

54:38tout le monde

54:39effectivement bénéficie

54:40et on voit bien

54:41que les pays

54:41qui l'ont fait

54:42ce sont des pays

54:42comme l'a rappelé

54:44Olivier Garnier

54:45qui en fait

54:46ont des situations budgétaires

54:47qui sont bien meilleurs

54:48que la nôtre

54:49l'Espagne

54:50l'Allemagne

54:51l'Italie

54:51parce qu'effectivement

54:52ils peuvent se le permettre

54:54mais je rappellerai

54:55encore une autre chose

54:55c'est que

54:56si vous allez sur la TVA

54:57en plus vous rentrez

54:58frontalement

54:59c'est antagonique

55:00à votre politique verte

55:02de transition

55:03donc à un moment donné

55:04il faut quand même arrêter

55:04voilà

55:05donc si vous voulez

55:06il y a un moment donné

55:06il faut quand même arrêter

55:07d'être schizophrène

55:09que vous êtes dit

55:10les populations très affectées

55:11voilà

55:12c'est une question

55:13qui se discute

55:13mais d'aller remettre

55:15un prix

55:16qui est plus bas

55:18alors que vous êtes en train

55:18d'inciter les gens

55:19à passer électrique

55:20c'est pas possible

55:20question de dernier mot

55:21Inoua

55:21je dirais juste

55:23des fois

55:23il faudrait peut-être

55:24raisonner plus simplement

55:25parce que

55:25je prends l'exemple

55:26des infirmières

55:27elles sont à un acte

55:28les actes sont payés

55:29sont définis

55:30il y a un tarif

55:30pourquoi

55:31on n'en demande pas

55:32carrément leur acte

55:33c'est plus ça

55:34c'est pas de baisser

55:35les prix pour tout le monde

55:36c'est d'indexer

55:37en partie

55:38je sais qu'on n'aime pas

55:39indexer ça sur les prix

55:40d'énergie

55:40mais d'indexer leur acte médical

55:42par rapport à leur coût

55:43tout simplement

55:44donc c'est ça

55:45où est le problème

55:45c'est qu'on a

55:46on a fait

55:47des prix fixes

55:48vous avez des choses

55:49qui n'ont pas le vrai prix

55:50en fait

55:50voilà

55:50qui n'ont pas de vrai prix

55:51et qu'il faut juste

55:52tenir compte de leur coût

55:53c'est tout

55:53donc à ce moment là

55:54voilà pour ces cas là

55:55on nous donne toujours

55:56les mêmes cas

55:56mais c'est un peu ça

55:57c'est que normalement

55:58il faut ajuster les prix

55:59par rapport aux coûts

56:00c'est toute entreprise

56:02le fait

56:02donc c'est là

56:03où on a des problèmes

56:04c'est quand l'état

56:04s'en mêle

56:05et quand l'état

56:05veut fixer les prix

56:06absolument

56:06c'est là qu'on revient

56:07à des machines à gaz

56:08merci beaucoup

56:09à tous les trois

56:10d'être venus ce matin

56:10dans Les Experts

56:12dans un instant

56:12on parle immobilier

56:13avec Marie-Cœur de Roi

56:14Les Experts de Limon

56:15on se retrouve demain

56:16pour une nouvelle session

56:17bonne journée

56:20débat et controverse

56:22les experts sur BFM Business

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