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Ce mardi 3 novembre, les élections américaines en cours le le bilan économique de Trump, ont été abordés par Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'ULB, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Dorothée Roset, bonjour. Chef économiste de la Direction Générale du Trésor.
00:03Roland Gillet, bonjour. Professeur d'économie financière à l'Université Paris 1,
00:07Panthéon-Sorbonne et à l'Université Libre de Bruxelles.
00:09Et Jean-Marc Daniel, éditorialiste à BFM Business, entre autres.
00:13Mais Jean-Marc, je ne vous ferai pas l'affront de vous présenter,
00:15évidemment, puisque vous êtes un pilier de notre chaîne.
00:18Je commence avec les élections américaines.
00:20Donc jour d'élections décisives aux Etats-Unis pour Donald Trump.
00:23Jean-Marc, comment vous regardez ça ?
00:25Le bilan économique de Donald Trump sur deux ans, vous le qualifieriez comment ?
00:29Calamiteux, un mot très simple, clair, net et précis.
00:34Alors deux ans, ce n'est même pas deux ans.
00:35Il a pris ses fonctions en janvier, donc ce n'est même pas deux ans.
00:39Donc c'est peut-être définitif et peut-être excessif de tout de suite faire un bilan aussi net et
00:44précis.
00:45Mais je pense qu'il partait d'un diagnostic qui était assez juste
00:48quand on écoutait sa campagne électorale, c'est-à-dire le fait que les Etats-Unis,
00:51à cause de leur système de double déficit, sont en train de perdre leur souveraineté.
00:56Grosso modo, vous avez un énorme déficit budgétaire
00:58qui distribue du pouvoir d'achat.
01:00Comme vous n'avez pas assez de production, regarde, vous avez un déficit commercial.
01:04Et ce déficit commercial distribue des dollars à la surface de la planète
01:07et tout le monde dit que c'est du déficit sans problème,
01:10sans véritable enjeu pour les Etats-Unis.
01:13Les gens ont des dollars.
01:14Sauf que quand vous avez des dollars, vous en faites quelque chose de ces dollars.
01:17Et les gens qui ont des dollars se sont mis à acheter les Etats-Unis.
01:19Donc ils ont acheté Manhattan, ils ont acheté la bourse américaine,
01:23ils ont acheté la dette publique américaine.
01:26Mais vous avez une rencontre assez célèbre entre les autorités japonaises
01:30et les autorités américaines au moment des droits de douane qui sont mis en place.
01:33Et les Japonais disent, il ne faut pas nous mettre des droits de douane,
01:36on a un déficit commercial de 80 milliards de dollars.
01:39Donc on n'est pas un pays qui menace les Etats-Unis par le commerce.
01:42Et Scott Bessin, qui est en face, dit
01:45mais je viens de signer un chèque de 80 milliards de dollars
01:48pour les banques japonaises au titre de la dette publique détenue par ces banques.
01:53Donc votre déficit commercial...
01:55Il a inclus les titres.
01:56C'est moi qui le compense.
01:57Vous avez effectivement du déficit commercial,
01:59mais en compte extérieur, si je regarde votre balance des paiements courants,
02:02vous continuez à être un excédent.
02:03Et vous êtes un excédent grâce à moi, grâce aux Etats-Unis.
02:07Et donc il y a cette idée qu'avait Trump
02:09que, grosso modo, il va falloir reprendre le patrimoine américain
02:14entre les mains des Américains.
02:15Et pour ça, il fallait baisser le déficit commercial,
02:17donc baisser pour lui les importations.
02:20Alors que la bonne solution serait de baisser la dette.
02:23Les exportations et de baisser, effectivement,
02:25si on doit baisser les importations,
02:27de baisser le déficit budgétaire.
02:30Et donc il a fait ni l'un ni l'autre.
02:31C'est-à-dire qu'il a fait un protectionnisme maladroit
02:33qui s'est heurté aux institutions américaines.
02:36Et on arrive avec un déficit budgétaire de 1260 milliards de dollars,
02:40plus de 6% du PIB,
02:41un déficit commercial qui est maintenant mensuel.
02:43100 milliards, c'est la dose du déficit commercial mensuel des Etats-Unis.
02:47Dorothée Rouzé, quel mot vous mettriez sur le bilan économique de Donald Trump ?
02:51Alors, je ne sais pas si j'ai un mot,
02:55mais je pense qu'il y a trois échecs dans le bilan de Trump.
02:58Le premier échec, c'est sur ce qui avait été sa promesse au départ,
03:02c'est qu'il avait été élu en disant « Biden, c'est l'inflation, avec moi l'inflation va
03:07baisser ».
03:08Bon, il a fait tout le contraire.
03:09Que ce soit le protectionnisme,
03:11que ce soit la lutte acharnée contre l'immigration
03:15qui en fait a réduit la disponibilité de main-d'oeuvre dans des secteurs
03:19qui du coup voient leurs coûts augmenter.
03:22Et que ce soit évidemment la guerre en Iran,
03:24et ce qui est le plus visible,
03:25le galon de diesel qui a dépassé 6 dollars contre 3 avant la guerre en Iran,
03:29sachant que les États-Unis consomment beaucoup plus de carburant que nous,
03:32enfin les Américains consomment beaucoup plus de carburant que les Européens,
03:34ça se voit.
03:36Donc il y a ce premier échec.
03:37Il y a le deuxième échec qui est celui de l'autre promesse,
03:40qui est de faire revenir des bons emplois manufacturiers aux États-Unis.
03:44Ça va un peu avec ce que disait Jean-Marc,
03:45on va faire revenir l'industrie,
03:47on va redevenir un pays qui produit, qui exporte, etc.
03:50Il y a eu beaucoup d'effets d'annonce,
03:52plus de réalisation,
03:53parce qu'en fait le fait que les droits de douane,
03:54ça ne réalise pas vraiment un pays,
03:56en tout cas pas comme Trump l'a fait.
03:58Et puis peut-être le troisième échec,
04:00qui pour moi est un peu lié au premier,
04:02c'est dans la distribution.
04:05Parce que finalement, quand on regarde la croissance américaine,
04:07elle est à plus de 2%,
04:08c'est le pays qui innove,
04:09c'est le pays qui crée l'IA,
04:10donc on l'en vit sur beaucoup d'aspects.
04:12Mais c'est ce qu'on appelle une croissance en cas,
04:14au sens où elle bénéficie au plus aisée,
04:18ceux qui en gros ont des portefeuilles boursiers,
04:20ont bénéficié à plein de la valorisation de la tech,
04:22et c'est eux qui tirent la consommation.
04:24Inversement, il y a à côté des coupes dans les dépenses sociales,
04:27des coupes dans les programmes d'aide alimentaire, etc.
04:29Et donc le bar, en fait, ne voit la hausse des prix de l'essence,
04:32voit la hausse des prix de l'alimentation,
04:33ne voit pas vraiment les hausses de pouvoir d'achat.
04:36Et à cela se surajoute tout le contexte de corruption,
04:40de népotif, du fait que l'entourage de Trump s'enrichit,
04:42qui est d'autant plus insupportable que l'Américain moyen voit que lui,
04:45au contraire, il souffre sur son pouvoir d'achat.
04:47Donc pour moi, il y a vraiment ces trois échecs
04:51qui l'amènent au mi-terme, tels qu'ils sont annoncés.
04:54Roland, votre mot et votre bilan.
04:56Je suis moins dur que mes deux prédécesseurs.
04:59Moins dur.
05:00Et ce n'est pas parce que Trump est bon,
05:01c'est simplement parce que les États-Unis,
05:03ils peuvent se permettre ça, eux.
05:04Oui, ils peuvent, pour trois raisons.
05:06La première, sur le côté géopolitique,
05:07vous le voyez aujourd'hui,
05:08même si c'est lui qui a été mettre,
05:09et vous pouvez le dire, le bordel,
05:12dans le détroit d'Hormuz étant donné l'Iran,
05:14c'est quand même eux qui ont ces sport-avions,
05:16c'est eux qui ont la suprématie de l'air,
05:17c'est eux qui ont Starlink, c'est eux.
05:20Et même en Europe, quand on doit décider
05:21pour du matériel militaire,
05:23même quand on voudrait acheter européen,
05:25il n'y a pas que les Américains qui nous le rappellent.
05:26Même entre nous, j'étais à pas mal de réunions là-dessus,
05:28où je suis juste un auditeur,
05:30comme les auditeurs aujourd'hui,
05:32où j'entends des généraux qui disent
05:33« Non, il faut prendre le matériel américain,
05:35il est le plus technologiquement avancé.
05:37Si on veut que ça soit,
05:38même si les Américains nous donnent un produit
05:39un peu moins fort, il est meilleur. »
05:40– Oui, mais ça, c'est 100 ans d'histoire.
05:41– Oui, mais attendez, je continue.
05:42Donc le géopolitique, c'est clair.
05:44C'est les États-Unis, c'est pas Trump.
05:45S'il aurait été un autre président, c'est la même chose.
05:47Deux, derrière ça, il y a l'OTAN.
05:49Et dans l'OTAN, depuis 2014,
05:50nous, on a fait des promesses
05:51à tous les présidents élus comme non-élus,
05:53et on n'a pas tenu notre parole.
05:54Donc là, réellement, ils ont à dire,
05:57maintenant qu'ils nous l'ont dit
05:58de façon tout à fait outrancière,
06:00inutilement injurieuse, on est d'accord,
06:01mais néanmoins, et voyez au niveau de l'Ukraine
06:02que, malgré qu'il a ridiculisé Zelensky,
06:04à certains moments, il dit
06:05« il faudrait quand même que les Américains
06:06fassent quelque chose, soit pour amener le matériel,
06:09même quand on l'achète,
06:10soit pour pouvoir le produire
06:11et le redonner dans l'autre cas. »
06:13Et au niveau de l'OTAN, encore aujourd'hui,
06:14étant donné la taille du PIB américain,
06:16c'est eux qui amènent le plus en contribution à l'OTAN,
06:18même si nous, on met un peu plus en pourcentage.
06:20Premier élément.
06:21Sur le plan de l'énergie,
06:23on sait à quel point, pour notre industrie,
06:24c'est très important, pour exporter notamment,
06:26et notamment spécialement dans l'industrie,
06:28et pas dans les services.
06:28Et qu'est-ce qu'on voit au niveau de l'énergie ?
06:31Exportateur net, le plus grand producteur de pétrole au monde,
06:34et avec un voisin canadien
06:35qui un jour pourra même, pour eux,
06:37leur amener l'hydroélectricité
06:39d'être nucléaire bleu,
06:40c'est-à-dire, pourquoi nucléaire ?
06:42Parce que les barrages, contrairement au soleil
06:44ou à l'éolien,
06:45ils fonctionnent toute l'année.
06:46Donc ils ont ça, en plus d'être ce qu'ils sont.
06:49Mais c'est pas à Trump, c'est les États-Unis.
06:50Et troisièmement, sur le plan de l'intelligence artificielle,
06:53mais pas que,
06:54de la digitisation de l'économie,
06:56ils ont un avantage criant sur tous les autres.
06:59Quand vous avez ça devant,
07:00que vous ayez à un moment donné quelqu'un
07:02qui, dans l'ordre dissolue,
07:04crée de l'incertitude,
07:06accélère des choses qui sont tout à fait négatives pour nous.
07:08Vous êtes un peu comme les terriens
07:09quand on regarde l'univers, quoi.
07:11C'est-à-dire qu'il faut déjouer, quoi.
07:12Bien sûr.
07:13Et en plus de ça,
07:14regardez aujourd'hui,
07:16vous l'avez très bien rappelé,
07:18pour l'homme de la rue aussi,
07:20le fait d'avoir eu Trump,
07:21qui garde,
07:21on va voir combien de temps ça tiendra,
07:23peut-être qu'à le mid-turn,
07:23il y aura une correction des marchés américains,
07:25mais n'oubliez pas que les Américains,
07:26leur fonds de pension,
07:27pour les pauvres comme pour les riches,
07:29c'est par capitalisation.
07:30Cet argent a été placé.
07:31Et c'est plus fort que le galon, ça.
07:32Ah, mais attendez,
07:33si moi je sais,
07:34à quelques jours de ma pension,
07:35à deux ou trois ans de ma pension,
07:36que la bourse est à un niveau très élevé,
07:38et que je vais toucher un capital
07:40accumulé sur toute l'année,
07:41qui me donne une aisance dans ma vie de retraite,
07:44par rapport à une augmentation,
07:45même de 10% de mon salaire actuel,
07:47ou par rapport à un peu d'inflation qui vient,
07:48et n'oubliez pas,
07:49quand il vient à cause de l'énergie aux États-Unis,
07:51c'est quand même,
07:52je pompe dans le sol américain.
07:53Donc c'est des dollars qui restent aux États-Unis,
07:55et qui vont dans le profit d'Exxon ou ainsi de suite.
07:58C'est pas comme chez nous,
07:59où ça part à l'étranger,
08:00parce que les producteurs de pétrole ne sont pas...
08:02Et vous pensez que l'électeur américain
08:03regarde ça plus que le galon,
08:05en se disant,
08:05bon, ça a les 6 dollars, c'est pas grave ?
08:07Je pense que c'est sans doute ça
08:08qu'il peut faire,
08:09avec tout ce qu'il a fait.
08:10Moi je vois des démocrates,
08:11des amis démocrates,
08:12ou des amis républicains,
08:13qui sont tous contre lui.
08:15Mais je pense que dans l'isoloir,
08:16il y a sans doute des gens encore aujourd'hui,
08:18je pense qu'il va perdre,
08:19honnêtement, je l'espère.
08:20Mais je pense qu'il y a encore des gens
08:21qui vont raisonner comme ça.
08:23Et donc je pense qu'il faut tirer un bilan
08:24pour les États-Unis,
08:25et pendant Trump,
08:26ce qu'ils ont quand même réussi à faire,
08:27et pas que sur le fait
08:29qu'il y ait les 7 plus grandes valeurs,
08:31sur l'ensemble de l'économie américaine,
08:33malgré Trump,
08:33c'est ça qui est inquiétant,
08:34malgré Trump,
08:35par rapport à l'Europe
08:36et par rapport aux autres.
08:37Jean-Marc ?
08:38Oui, alors je viens d'écouter
08:39avec intérêt mon ami Roland Gillet,
08:41c'est-à-dire,
08:41je ne suis pas sûr
08:42que je le choisirais comme avocat,
08:44c'est-à-dire,
08:44c'est-à-dire,
08:45écoutez,
08:46mon client est coupable,
08:47mais les circonstances font que finalement,
08:49ce n'est pas si grave que ça,
08:50je n'ai pas dit ça,
08:51mais je n'ai pas dit ça,
08:52Jean-Marc.
08:53J'ai parlé des États-Unis,
08:54vous n'avez pas parlé de Trump,
08:56mais la raison, Jean-Marc,
08:57vous pouvez dézoomer.
08:58Les États-Unis, ça va,
08:59mais écoutez,
09:00mon client,
09:01mais imaginez que Trump,
09:02Jean-Marc,
09:03Trump est battu aujourd'hui,
09:04on est tous les deux contents,
09:05tu le sais bien,
09:06on se voit quand même souvent,
09:07on est tous les deux contents.
09:08Mais c'est ça qui est effrayant,
09:09c'est même avec un gugus,
09:10qui a fait quand même des trucs,
09:12gugus, j'entends,
09:13dans la manière dont il se comporte,
09:14dans la manière,
09:14il y a même des gens qui doutent
09:15sur son état de santé,
09:16enfin,
09:17il y a beaucoup de choses.
09:17Avant,
09:18il y avait encore un plus vieux,
09:19on ne savait pas lui,
09:20s'il n'avait pas tombé,
09:21parce qu'il y a eu un cow-boy avec Reagan,
09:23on sait qu'aux États-Unis,
09:24ils ont quand même souvent
09:25des présidents un peu particuliers,
09:26mais ça n'empêche quand même
09:27que pendant ce temps-là,
09:28la croissance,
09:29c'est ce qu'elle est.
09:30Regardez même,
09:30on avait dit le dollar,
09:31c'est début d'année,
09:33c'est futur,
09:34regardez aujourd'hui,
09:35et je ne dis pas que c'est magnifique,
09:37je dis juste,
09:38ça tient quand même.
09:39Et je pense qu'il faut regarder
09:40les fondamentaux des États-Unis
09:42et pas regarder le fait
09:43que Trump peut se le permettre,
09:44même s'il a aggravé,
09:45à mon avis,
09:45la situation.
09:46Et là,
09:46je rejoins Jean-Marc.
09:47Alors,
09:48concernant les États-Unis,
09:49concernant Trump,
09:50moi,
09:50ce qui me frappe
09:51dans toutes les informations
09:53qu'on a à disposition,
09:55il y a un certain nombre de gens
09:56qui disent,
09:57écoutez,
09:57même le Mississippi
09:58va voter démocrate.
09:59Je rappelle quand même
10:00que le Mississippi
10:00a toujours voté démocrate.
10:02Parce que pour le Mississippi,
10:04le parti républicain,
10:05c'est le parti de Lincoln.
10:07Et au Mississippi,
10:08Lincoln,
10:09c'est le diable.
10:10Les républicains,
10:11c'est le diable.
10:12Donc,
10:12comme disait Clinton,
10:13la force du parti démocrate,
10:15c'est que c'est l'alliance
10:16entre les racistes du Sud
10:17et les Noirs de l'Illinois.
10:19Et donc,
10:19effectivement,
10:20on a un parti démocrate
10:22qui,
10:23historiquement,
10:23s'est construit
10:24contre l'héritage
10:25de la guerre de sécession
10:27et contre l'héritage républicain.
10:28Or,
10:29maintenant,
10:29vous regardez la campagne,
10:30les démocrates du Mississippi
10:31ne font plus campagne
10:32en disant
10:33vous n'allez pas voter
10:33pour le parti de Lincoln.
10:34Ils disent
10:35vous n'allez pas voter
10:35pour le parti de Trump.
10:37C'est-à-dire que
10:39même
10:40Trump est devenu
10:41encore pire que Lincoln
10:42aux yeux
10:43d'un certain nombre
10:44de gens du Sud.
10:45Alors que c'était
10:46une des grands succès,
10:47une des grandes réussites
10:48de Nixon,
10:49d'avoir réussi
10:50à justement
10:51faire en sorte
10:51que les républicains
10:52s'implantent
10:53dans le Sud,
10:54historiquement,
10:54anti-Lincoln.
10:55Et donc,
10:56pourquoi ?
10:56Parce que quand même,
10:57il y a l'histoire,
10:58Dorothée l'a dit,
10:59il y a quand même
10:59l'histoire de l'inflation,
11:00c'est-à-dire le pouvoir d'achat
11:01de l'Américain moyen
11:02et l'histoire de la croissance
11:03en cas qui est effectivement
11:05un véritable problème
11:06pour les États-Unis.
11:07Et puis surtout,
11:08pour revenir sur ce que disait Roland,
11:09je pense que
11:10cette croissance
11:11et cette...
11:12Elle s'est soumise
11:13à une espèce
11:14de doute
11:15au sein même
11:16de la classe politique américaine
11:17et de la classe universitaire américaine.
11:19Vous avez eu le débat
11:20s'élève entre
11:20Paul Krugman,
11:22Philippe Aguillon
11:23sur est-ce qu'on mesure bien
11:24la réalité
11:26des économies américaines
11:27et des économies européennes.
11:29Et donc,
11:30Krugman disant
11:31vous magnifiez trop
11:32l'économie américaine
11:34et vous,
11:34au contraire,
11:35vous faites un diagnostic
11:36beaucoup trop sévère
11:37sur l'économie européenne.
11:38Mais récemment encore,
11:41Darren Assemoglou
11:41et puis tous les gens
11:42qui ont eu le prix Nobel
11:43d'ailleurs autour de lui,
11:43il y a cette génération
11:44qui a eu le prix Nobel
11:45l'année d'avant,
11:46donc en 2024,
11:47qui dit
11:48mais vous savez,
11:49l'intelligence artificielle
11:50c'est en train de devenir
11:51un grand leurre,
11:52c'est en train de devenir
11:53dans vos projections
11:55quelque chose
11:55qui est quelque chose
11:56de totalement artificiel.
11:58En réalité,
11:59et pas uniquement
12:00sous forme d'intelligence artificielle
12:01mais sous forme de réalité
12:02de création de richesse,
12:03en réalité,
12:04ce qui fait la puissance américaine
12:06en ce moment,
12:06c'est le déficit budgétaire
12:08qui maintient une demande
12:09qui est une demande
12:10qui est largement supérieure
12:12aux capacités productives
12:13des Etats-Unis
12:14donc qui se traduit par
12:15pas de chômage,
12:16du déficit extérieur
12:17et de l'inflation
12:18et il dit
12:19Et ça, ça fait moins
12:19grande puissance.
12:20Ça fait moins grande puissance
12:21de finir par être
12:22totalement entre les mains
12:23de ces créanciers.
12:24Roland lève la main.
12:25Oui, monsieur.
12:26Et après, de rôtel.
12:26Je veux bien.
12:27Mais ce qui fait aussi
12:28que pour nous,
12:28ça nous coûte beaucoup plus cher
12:29et c'est aussi pour ça
12:30que c'est sans doute
12:30beaucoup plus agréable
12:31pour beaucoup de vivants
12:32en Europe qu'aux Etats-Unis
12:33et c'est pas depuis Trump,
12:34c'est que eux,
12:35le déficit,
12:36il est une bonne part
12:36dans des investissements
12:38qui sont rémunérés
12:39certes moins
12:39que probablement
12:40le marché ne le ferait
12:41mais qui permettent
12:42au moins ce qu'on appelle
12:43un payback,
12:49Production Act
12:49et que vous savez
12:50que ça va aller
12:51dans l'économie productive,
12:53qu'elle ne soit pas nécessairement
12:54dans l'intelligence artificielle
12:54et d'ailleurs,
12:55on se bat aussi pour y être.
12:56Il faut quand même
12:57être tout à fait honnête.
12:58C'était pour la décarbonation
12:59au départ.
13:00Oui, mais pour le moment,
13:01on essaye aussi
13:02de pouvoir exister
13:03dans ce domaine-là
13:04et personne ne sait
13:05à quel point
13:05c'est un produit.
13:06Par contre,
13:06ce que je dis,
13:07c'est que contrairement à nous
13:09et je ne dis pas
13:09que c'est mal
13:10ou que c'est bien,
13:11je dis les investissements
13:12aux Etats-Unis
13:12sont beaucoup plus importants
13:14dans la dépense publique
13:15qu'ils ne sont chez nous.
13:16Et quand ils subsidient,
13:17c'est pour créer de la valeur.
13:18Nous, c'est souvent
13:19pour assurer un système social
13:21ou la sécurité sociale
13:22ou nos pensions.
13:23Vous avez vu,
13:24eux, ils ont déjà un problème
13:25qui est déjà réglé.
13:25La problématique
13:26du vieillissement de la population,
13:28même s'il peut y avoir
13:29des gens qui auront
13:29une petite pension
13:30comme chez nous,
13:31ils auront en tous les cas
13:32l'argent qu'ils ont mis de côté,
13:34ils vont le récupérer
13:35avec un rendement,
13:36ça c'est certain.
13:37Mais donc,
13:37la logique des pensions
13:38qui est un point important
13:39dans nos budgets,
13:40en Europe,
13:40ils ne l'ont pas,
13:41sauf les Hollandais
13:42qui ont géré
13:45un problème qui est réglé,
13:46Trump ou pas Trump.
13:47Et Dorothée Rousset,
13:48est-ce qu'on se voit mal,
13:51nous, Européens,
13:51on a souvent ce débat intérieur
13:53pour dire,
13:54est-ce qu'on considère
13:55les États-Unis
13:56comme trop puissants,
13:57qu'on ne voit pas
13:58nos atouts européens,
13:59en même temps,
13:59c'est difficile,
14:00nous, Français,
14:01peut-être qu'on est démoralisés
14:02au sein de l'Europe,
14:03mais est-ce qu'on a du mal ?
14:04Parfois,
14:05il y a certains investisseurs
14:05américains qui nous disent
14:06mais vous avez des atouts
14:07et ça vient de l'extérieur.
14:09Alors, oui, non,
14:10je pense qu'il y a une réalité
14:11qui est quand on compare
14:15alors c'est le débat
14:15dont parlait Jean-Marc
14:18et avec des questions
14:19de comment on comptabilise
14:21le fait que les produits
14:22de la tech,
14:23c'est gratuit,
14:24c'est gratuit aussi
14:24pour les Européens, etc.
14:26Dans l'ensemble,
14:26le diagnostic,
14:27c'est quand même
14:27que la productivité américaine,
14:28l'innovation américaine
14:29vont plus vite que chez nous,
14:31que la tech et l'IA
14:32se sont développées chez eux
14:33et pas chez nous
14:34et ça explique d'ailleurs
14:35aussi une partie
14:36de cette question
14:36de la croissance déséquilibrée,
14:38c'est-à-dire que,
14:39oui, il y a de la croissance américaine,
14:40non, si vous enlevez
14:41les investissements dans l'IA
14:42et de la croissance américaine
14:45et les géants de la tech
14:45du S&P 500,
14:47ce ne sont plus les mêmes chiffres.
14:49Donc, c'est très dépendant
14:50d'un seul secteur
14:50contre lequel, d'ailleurs,
14:51il commence à y avoir
14:52des réactions,
14:53les data centers
14:53ne sont plus les bienvenus
14:54dans beaucoup d'États américains,
14:55etc.
14:58Mais il reste qu'en termes
14:59de productivité,
15:00d'innovation,
15:00les États-Unis
15:01ont été plus vides que nous
15:02depuis 25 ans
15:02et c'est assez indéniable.
15:04Alors, pour moi,
15:05je nuancerai un peu
15:06par rapport à ce que vient de dire Roland
15:07sur le déficit public
15:08parce que, oui,
15:10il y a plus d'investissements
15:11tout simplement
15:11parce qu'ils ont un filet
15:12de sécurité sociale
15:12qui est effectivement
15:13moins étendu.
15:14Maintenant, quand on voit
15:14le creusement du déficit
15:15public américain
15:16qui ne date pas que de Trump,
15:20qui date d'il y a un certain temps,
15:23c'est d'abord que, en gros,
15:24quand les républicains
15:25sont au pouvoir,
15:26ils coupent les impôts
15:26et quand les démocrates
15:27sont au pouvoir,
15:28ils augmentent les dépenses sociales
15:29et, je dirais,
15:31alternance après alternance,
15:32tout cela creuse le déficit
15:34sans que personne
15:34ne s'intéresse vraiment
15:35à le résumé.
15:35Et ce n'est pas forcément
15:36des augmentations d'investissement
15:38qui expliquent, en tout cas,
15:39la tendance.
15:40La différence,
15:41c'est quand même plutôt
15:42du côté de l'innovation privée.
15:43C'est-à-dire qu'on a à peu près
15:44autant de recherche
15:45et développement public
15:46en France, en Europe,
15:46aux États-Unis.
15:47En revanche,
15:48c'est sur le secteur privé
15:49qui nous manque
15:51ce que les États-Unis
15:52font mieux.
15:53Et après, peut-être
15:54l'autre question,
15:55c'est quand on va un peu
15:56au-delà du PIB agrégé
15:57ou de la productivité agrégée,
15:59dans quel domaine
16:00quand on se compare,
16:01on se console ?
16:02Quand on regarde,
16:03alors c'est toujours compliqué
16:04de dire quel va être
16:05l'indicateur de bien-être,
16:06il y a eu plein de travaux
16:06là-dessus,
16:07mais alors quand on regarde
16:08la distribution de la croissance,
16:09donc si on se dit,
16:11mettons,
16:11on divise la population
16:12en 10,
16:12les 10% les plus pauvres,
16:13les 10% les plus riches,
16:14etc.
16:16En Europe,
16:17en France,
16:17ça a été relativement
16:19bien distribué.
16:20La croissance
16:20de les dernières années
16:21aux États-Unis,
16:22c'est très déséquilibré.
16:23Donc ça explique aussi
16:25ce sentiment des Américains
16:26que oui,
16:27il y a de la croissance,
16:27mais elle profite
16:28à quelques-uns
16:28et pas à beaucoup.
16:30Quand on regarde
16:30des indicateurs
16:31comme l'espérance de vie,
16:33comme l'espérance
16:34de vie en bonne santé,
16:35comme l'état de santé
16:36de la population,
16:37etc.,
16:37on se situe mieux.
16:38Donc voilà,
16:39il faut aussi peut-être
16:40prendre une comparaison
16:41plus large maintenant
16:42sur les indicateurs économiques.
16:44C'est quoi le bon indicateur
16:45du coup pour vous ?
16:45Il n'y a pas un indicateur,
16:46c'est ça qui est compliqué,
16:47c'est pour ça que tout le monde
16:47aime le PIB
16:48tout en pointant
16:49toutes les séances du PIB,
16:50tout le monde regarde le PIB
16:51parce que c'est unique,
16:53c'est comparable entre les pays.
16:54Mais ensuite,
16:55quand on prend une palette
16:55plus large,
16:56et je ne parle pas
16:56de la dimension climatique
16:57qui est évidemment
17:00assez différente
17:01des deux côtés de l'Atlantique,
17:02on peut aussi regarder.
17:03Et peut-être juste pour terminer
17:04sur votre premier point,
17:06oui, parfois,
17:07c'est rafraîchissant
17:07d'écouter les investisseurs étrangers
17:09qui investissent en France
17:10parce qu'ils vous disent
17:11vous vous regardez en noir
17:12mais vous avez
17:14des très bons chercheurs,
17:15vous avez des très bonnes infrastructures,
17:17votre énergie est fiable
17:18et peu chère, etc., etc.
17:20Et ils vous pointent
17:21toutes les choses
17:21qui vont bien en France
17:22que les Français ne voient jamais.
17:23Il faut lire pourquoi
17:24les agences de notation
17:24ne nous dégradent pas
17:25de toute façon
17:26ça fait du bien.
17:27Roland ?
17:28On peut se faire du bien
17:29tout ça autour de la table,
17:30on a plein d'avantages comparatifs,
17:32mais j'avais des amis
17:32justement américains
17:34qui étaient sur le volet
17:34de ce que vous venez de dire
17:35à la fin,
17:36sur le côté
17:37on vit plus longtemps
17:38et ainsi de suite.
17:39Et nous, on sait
17:40en les voyant manger,
17:41et là c'était avec
17:41des experts médecins,
17:43que la première cause
17:44de mortalité aux Etats-Unis
17:45qui fait qu'ils vivent
17:45beaucoup plus obèses
17:48et qu'ils mangent
17:48beaucoup plus
17:49de choses qui ne sont pas
17:50très agréables
17:50pour le corps humain.
17:51Donc si on met
17:52les vrais liens de corrélation,
17:54on se trouvera toujours
17:55des avantages.
17:55Mais par contre,
17:56ce que je dis quand même...
17:57Quand on en est à parler
17:58de la bonne gastronomie,
17:58c'est quand même
17:59il y a quand même un point.
18:01Même si ce n'est pas
18:02au niveau de la gestion
18:04du public,
18:05de l'argent public,
18:06il y a eu l'Obamacare,
18:07il y a d'autres choses.
18:07Effectivement,
18:08tout ce que vous avez dit
18:08se passe comme ça aussi.
18:10Mais il y a surtout un élément,
18:11c'est que malgré
18:12ou à cause
18:13de comment il fonctionne,
18:15il stimule
18:15l'initiative privée
18:17et le capital à risque.
18:18Parce que quand vous dites
18:19que les Américains
18:20viennent en Europe,
18:20ils viennent aussi
18:21pour acheter nos sociétés
18:22et notamment celles
18:23qui vont être les leaders.
18:24Et quand vous voyez
18:25quelqu'un comme Nicolas Dufour
18:26qui le rappelle
18:26pour la Banque publique
18:27d'investissement,
18:28mais je peux parler
18:28pour l'ASFIM en Belgique
18:29et ailleurs.
18:30Et j'étais en Espagne
18:31où j'ai rencontré
18:32les mêmes organismes,
18:32c'est-à-dire l'argent public
18:34qui va dans les start-up
18:36et qui vient des Américains
18:37autour de la table.
18:38Le capital à risque,
18:39ils savent ce que c'est.
18:39Ils prennent.
18:40Si jamais ça ne va pas,
18:42tant pis.
18:43Ils ne demandent pas des garanties.
18:44Ils prennent vraiment
18:45le capital à risque.
18:46Et si ça va bien,
18:47malgré qu'il va y avoir
18:48des déchets,
18:48des déchets veut dire
18:49simplement des projets
18:50qui ne vont pas marcher,
18:51ils sont là autour de la table
18:52avec une culture
18:53qui permet à ce moment-là
18:54des sociétés de se développer.
18:55Et en mettant plus
18:56de capital à risque,
18:57ça ne va pas vous étonner.
18:57Une entreprise risque moins
18:59de mourir à cause
19:00de son endettement.
19:01Donc avoir des gens
19:01qui sont prêts à mettre
19:02plus du capital à risque
19:03que de se financer,
19:04même par les banques
19:05ou par les marchés,
19:06par l'endettement,
19:07ça c'est du modigli animulaire.
19:08Ils font ce que Jean-Marc
19:09voudrait qu'on fasse à Mumbai.
19:11Et chez nous,
19:12on est quand même très souvent
19:13à trouver facilement
19:14de l'endettement
19:15parce que les gens
19:15se comportent comme des créanciers
19:17et on trouve plus difficilement
19:18des gens qui prennent
19:19le capital à risque
19:20pour ce qu'il est.
19:20Et c'est un élément
19:21que vous avez rappelé
19:22en disant dans l'initiative privée
19:23et dans les développements
19:24et notamment dans le domaine
19:25de la recherche et développement
19:26qu'elle soit dans le domaine
19:27de la digitalisation
19:28mais dans d'autres domaines,
19:29même la médecine,
19:30c'est mieux de mettre
19:31du capital à risque
19:32parce que vous n'êtes pas tenu
19:33par des remboursements d'intérêts.
19:34Voilà.
19:35Jean-Marc ?
19:35Oui, alors je voudrais rebondir
19:38sur ce que je disais au début.
19:39Encore une fois,
19:40le problème des États-Unis,
19:41contrairement à ce qui a été dit,
19:42c'est que c'est un pays
19:43qui manque d'épargne
19:44et qui manque d'investissement.
19:45Un pays qui a un tel déficit
19:47de sa balance des paiements courants.
19:48Je rappelle que le déficit mondial
19:50de la balance des paiements courants,
19:51on regarde,
19:51vous avez un excédent
19:52des autres pays,
19:53c'est environ 1 600 à 1 700 milliards de dollars.
19:56Et sur ces 1 600 à 1 700 milliards de dollars,
19:58vous avez 900 milliards
19:59qui sont représentés par les États-Unis.
20:02Les États-Unis, effectivement,
20:04sont devenus le lieu d'achat
20:07de tout un tas de fonds de pension
20:09japonais, allemands.
20:10Et l'Europe, par rapport à ça,
20:12l'Europe est en excédent
20:13de sa balance des paiements courants.
20:14Les grands excédents,
20:14c'est le Japon,
20:16la Chine et l'Europe.
20:18Et donc, nous sommes en train
20:18d'acheter les États-Unis
20:19et le pensionné américain,
20:21je serai à sa place,
20:22je serai inquiet.
20:23Parce que les entreprises américaines,
20:25elles vont verser la pension
20:26pour payer, encore une fois,
20:27c'est ce que disait Scott Bessent,
20:28elles vont payer la retraite du japonais
20:30et elles ne vont pas pouvoir payer
20:31à la fois la retraite du japonais
20:32et la retraite de l'américain.
20:34En revanche,
20:34quand vous regardez l'utilisation
20:36qui est faite du déficit budgétaire,
20:38c'est quand même 917 milliards
20:40de déficits
20:41qui sont liés aux dépenses militaires.
20:43C'est-à-dire que vous regardez
20:44le déficit budgétaire américain,
20:46vous avez le versement des intérêts,
20:48c'est-à-dire le retraite japonais,
20:49et le versement de le budget militaire,
20:51c'est-à-dire des gens
20:52qui sont incapables
20:53de gagner une guerre
20:54depuis 40 ans.
20:55Et donc, la question qui se pose,
20:56c'est effectivement,
20:57est-ce qu'on est dans le bon sens ?
20:58Là aussi, je cite assez souvent,
21:00je le citais tout à l'heure
21:01dans la matinale,
21:02John Adams,
21:03qui était le deuxième président
21:04des États-Unis,
21:05et donc il est parti assez vexé
21:07parce qu'il avait été battu
21:08par Jefferson,
21:08qu'il détestait,
21:09et il a laissé juste un message.
21:11Il a dit, on détruit un pays,
21:13on détruira les États-Unis,
21:14soit par l'épée,
21:15soit par la dette.
21:16Et il disait à ses successeurs,
21:18ne faites surtout pas de dette,
21:19équilibrez le budget,
21:21et ne faites surtout pas de guerre.
21:22Et donc, il aura fait
21:24de la dette et de la guerre.
21:26Et c'est de la guerre
21:27qui ne nous met pas.
21:28Voulin veut répondre
21:28sur la balance des paiements courants.
21:29Oui, je voudrais quand même
21:30répondre à Jean-Marc.
21:31Mais on se bat en Europe
21:32pour faire justement
21:33le marché unique des capitaux.
21:36Depuis 30 ans.
21:37On n'est pas suffisamment attractif
21:39pour faire que les Américains
21:40les Japonais,
21:42même les Européens
21:43de pays différents
21:44achètent nos actions.
21:45C'est-à-dire,
21:46viennent lors des IPO,
21:48quand on met les sociétés
21:49sur le marché.
21:50Mais de dire,
21:50un pays aussi concurrencié,
21:51qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui
21:53tout le monde veut acheter ?
21:54Vous ne sauriez pas empêcher
21:55les gens riches
21:55d'acheter des actions
21:56plutôt que des obligations d'État.
21:58Qu'est-ce qui fait ?
21:59C'est qu'en moyenne,
22:00pour le moment,
22:01la rémunération
22:01sur les fonds propres
22:02aux États-Unis,
22:03c'est 17%.
22:04En moyenne.
22:05Société cotée,
22:06pas cotée.
22:07Mais c'est nous
22:07qui en bénéficiaient.
22:08C'est nous qui sommes propriétaires.
22:10Une seconde, Jean-Marc.
22:10Oui, mais c'est normal.
22:11Mais de toute façon,
22:12si moi, demain,
22:13j'ai le choix
22:13entre acheter une espérance
22:15de rendement de 17%
22:16et en moyenne,
22:17en Europe,
22:1711% pour faire
22:18tous les marchés
22:19que vous voulez.
22:19Par contre,
22:20de dire,
22:21est-ce que vous avez vu
22:21une seule fois
22:22quelqu'un qui a dit,
22:23c'est les Européens
22:24qui ont pris le contrôle
22:25d'Invidia ?
22:26C'est eux qui ont
22:26plus de 50%.
22:27Vous savez ce que disait
22:28quelqu'un que j'adorais
22:29de mon petit pays
22:30qui était produit
22:31d'une société holding
22:32s'appelait Albert Frère.
22:33Il disait,
22:34petit actionnaire
22:35minoritaire,
22:36petit con,
22:37grand actionnaire
22:39minoritaire,
22:39gros con.
22:40Donc,
22:41si vous êtes du bon côté
22:42de ce qu'il veut dire,
22:43tant que vous conservez
22:44le contrôle
22:44et que vous trouvez
22:45du financement
22:46par d'autres,
22:47à la fois pour l'endettement
22:48et pour le reste,
22:48parce que vous êtes
22:48les États-Unis,
22:49le dollar et votre monnaie,
22:50et notre problème,
22:51vous êtes dans le monde.
22:52Donc, je suis d'accord,
22:53mais c'est volontaire.
22:54Et vous n'allez pas dire
22:55demain que ce serait malheureux
22:56si LVMH retrouve
22:57de sa glorieuse image
23:00que demain,
23:01il y a des gens
23:01qui veulent acheter LVMH
23:02pour son potentiel
23:04de croissance,
23:04qu'il soit français,
23:05belge ou américain.
23:07Voilà ce que je voulais rappeler.
23:08Et là-dessus,
23:09Dorothée Rosé,
23:10quand on regarde
23:11les marchés européens
23:12sur un an,
23:13clairement,
23:13on a décroché
23:14et on a même
23:14une petite prime de risque
23:16pour les actions françaises.
23:18C'est clair.
23:19Oui, alors,
23:19qui est lié à la situation,
23:22notamment pour les banques
23:23d'autres valeurs,
23:24qui est liée
23:24à la situation politique
23:25et budgétaire française.
23:26Mais je pense,
23:29là où je ne suis pas
23:29complètement d'accord
23:30avec Roland,
23:30c'est qu'on n'essaye pas
23:31de faire le marché unique
23:31des capitaux
23:32pour que les Américains
23:33et les Japonais
23:33investissent chez nous.
23:34Le premier but,
23:34c'est que les Européens
23:35en véloïvent.
23:35Oui, ils ne le font déjà pas.
23:38Non, mais après,
23:39je suis d'accord
23:39que le marché unique
23:40des capitaux
23:41ne change pas tout.
23:42C'est-à-dire qu'à la fois,
23:43il faut la profondeur
23:45de marché
23:45pour avoir des acteurs
23:46qui sont capables
23:46d'avoir la surface financière
23:48suffisante
23:48et il faut les réformes
23:50par ailleurs de compétitivité
23:51pour offrir les rendements.
23:52Évidemment que l'épargne
23:53est là où il y a des rendements.
23:54Les épargnants européens,
23:55pourquoi ils achètent
23:56des actions américaines
23:57parce qu'ils voient
23:57les rendements de la tech ?
23:58Je pense que les deux
24:00sont complémentaires.
24:02Mais on ne va pas dire
24:03que notre but,
24:04c'est d'abord,
24:06quand on est un pays
24:06qui justement
24:07est en excédent courant
24:08et en gros,
24:10investi, risqué
24:10à l'étranger
24:11et sur chez nous,
24:12ce qui est quand même
24:12le cas aujourd'hui
24:13pour les épargnants,
24:14de ne pas avoir
24:15l'épargne risqué
24:15de long terme
24:16qui finance l'économie
24:17qui va d'abord
24:18aller des Européens
24:19vers les Européens.
24:20Et puis si les autres
24:21veulent investir chez nous,
24:22ils le font déjà.
24:25Ils le font là où
24:27ils font du rendement.
24:28Oui, mais ils le font
24:29intelligemment
24:30et ils le font
24:30via des fonds
24:31justement qu'on appelle
24:32venture capitaliste
24:33ou ce que tout on veut.
24:34Ils viennent déjà le faire
24:35et ils nous prennent en plus
24:36ceux qui vont être
24:37les futurs héros de demain
24:38et à qui ils proposent
24:40souvent derrière
24:40puisqu'ils sont les mieux.
24:42Grâce au montant
24:43qu'ils proposent.
24:44Mais oui,
24:44et surtout après
24:45puisqu'ils ont eux
24:46mis beaucoup
24:46au capital risque.
24:47Il y a des incertaines
24:48pour lesquelles
24:49ils ont tout perdu
24:49parce que le projet
24:51n'a pas été au bout.
24:52Mais celles qui réussissent
24:53comme ils sont déjà
24:54fort implantés en capital risque
24:55c'est eux qui décident
24:56quand même à ce moment-là.
24:57Ils sont déjà prêts
24:58à venir avec l'idée
25:00de dire
25:00eh bien venez chez nous
25:01ils le font très souvent
25:02moi je suis souvent
25:03dans négociation comme ceci
25:04ils viennent en disant
25:05écoutez non seulement
25:06l'entreprise française
25:07ici me plaît
25:08j'ai été là au début
25:09puisque j'ai déjà commencé
25:10à mettre beaucoup d'argent
25:11si vous venez chez nous
25:12on prend 50% du contrôle
25:13mais vous devenez
25:14administrateur délégué chez nous
25:15on vous donne des actions
25:16de notre société là-bas
25:18et vous participez
25:19à l'ensemble du projet.
25:20Et ils le font aussi
25:21avec nos étudiants
25:21alors je ne suis pas en train
25:22de vous dire qu'on perd tout
25:23que c'est pas bien
25:24que c'est que là
25:25je dis juste que la culture
25:26est très différente
25:27ils sont bien positionnés.
25:28Oui mais là vous parlez
25:28de cas où justement
25:29le rendement existe
25:30et ce qui nous manque
25:30c'est les acteurs du capital risque
25:32qui seraient capables de faire ça.
25:33Il y a d'autres cas
25:34où en fait le rendement
25:35est insuffisant
25:36et donc on a des boîtes
25:36qui vont se financer
25:37par endettement
25:38alors qu'elles auraient plus
25:38besoin de capitaux propres
25:39où on a un sujet
25:40de rentabilité réelle
25:40mais pour moi les deux sont
25:42deux problèmes un peu différents
25:43évidemment complémentaires
25:44qui appellent des réformes
25:45un peu différentes.
25:46Dorothée, dans votre fort fort intérieur
25:48l'union des marchés de capitaux
25:49vous y croyez encore ?
25:52Le projet progresse
25:53alors il progresse
25:54à une vitesse
25:54de la décision européenne
25:56qui est toujours
25:57jugée insuffisante
25:58parce qu'il faut se mettre d'accord
25:59à 27 etc.
26:00Mais il y a quand même
26:00beaucoup de volonté.
26:01Mais vous y croyez à 27
26:02ou ça finira par être
26:03une union des volontaires ?
26:04Il y a des choses
26:04qu'on doit faire à 27
26:05mais il y a quand même
26:06un momentum politique
26:08qui est assez fort
26:09pour aboutir
26:09sur un certain nombre
26:10de volets
26:11d'ici à la fin de l'année
26:12ce qui est assez proche.
26:15Donc oui
26:15je pense qu'en tout cas
26:17on a une vraie volonté politique
26:19au niveau européen
26:20aujourd'hui
26:21de progresser
26:22parce que
26:23la conséquence du sujet
26:24elle est vraiment importante.
26:27Evidemment que c'est compliqué
26:28de se mettre d'accord
26:28évidemment que ça prend du temps
26:30parce que
26:31c'est de la prise de décision
26:32complexe au niveau européen
26:34mais ça avance.
26:36Mais par rapport
26:36à ce que Dorothée dit
26:37je ne peux être qu'être d'accord
26:39mais vous le rappeliez
26:40à la fin
26:40le fait d'avoir une différence
26:42que j'ai donnée
26:43que ce soit 17-11
26:44que ce soit 16-12
26:45de rentabilité à l'avantage
26:48les gens vont vers
26:50l'endroit
26:50où
26:51à risque égo
26:52on a meilleure rémunération.
26:53Vous ne bougez pas.
26:54C'est pour ça que les Etats-Unis
26:55sont la propriété
26:56du reste du monde
26:57et lorsqu'ils ont perdu
26:58leur souveraineté
26:59ils ne sont pas la propriété.
27:00Vous ne bougez pas.
27:00Il est 9h59
27:01et vous êtes véhéments ce matin.
27:049h59
27:05on marque une pause
27:05on revient.
27:06C'est factuel.
27:06ils sont la propriété.
27:07qui sont la propriété.
27:07C'est pour ça que les Etats-Unis
27:07sont la propriété.
27:07qui sont la propriété.