- il y a 6 semaines
Ce lundi 21 septembre, la défaite du parti de Friedrich Merz aux élections régionales allemandes et les moyens de trouver les 54 milliards d'euros d'économies pour compenser le budget 2027 ont été abordés par Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Avec nous ce matin, Léonidas Calogéroplos, bonjour, PDG de Méditation et Arguments,
00:05à côté de vous Eric Heillard, bonjour, directeur du département Analyse et Prévisions à l'OFCE,
00:09et Guillaume Poitrinal, bonjour, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone.
00:14Je commence avec vous Eric, comment vous avez regardé les élections en Allemagne ?
00:18Ce n'est pas une surprise, mais on voit quand même l'AFD qui monte, élection après élection,
00:22ça devient compliqué là pour Fréry Schmers.
00:24Alors oui, je ne suis pas dans mon domaine de compétence vraiment,
00:27mais ce qu'on peut dire, ce qui est un peu ennuyeux,
00:30mais on voit quand même la poussée des extrêmes un peu dans tous les pays.
00:34Si vous regardez l'Espagne, c'est le cas, en France, c'est le cas,
00:39en Italie, c'est déjà acté, là, en Allemagne, donc il n'y a pas une nouveauté,
00:44c'est vraiment une poussée des extrêmes, et même, pourquoi pas, Donald Trump,
00:47on peut voir ça comme un peu un repli sur soi, donc ça, c'est un peu inquiétant.
00:52Alors ensuite, si on regarde pour nous, Français, quelle incidence ça pourrait avoir,
00:56effectivement, on pourrait se dire, on a besoin d'une Europe aujourd'hui,
00:59mais pas uniquement pour la dette publique, on a besoin d'une Europe,
01:02parce qu'on est en guerre commerciale, aujourd'hui, il y a un nouvel ordre économique mondial
01:07qui est en train de s'installer, c'est, pour moi, terminer le libre-échange type OMC,
01:11comme on a pu le vivre pendant une quarantaine d'années,
01:15maintenant c'est un peu plus par bloc, on va continuer à se faire des échanges,
01:18mais avec des règles qui vont être différenciées,
01:19et si on y va désunis, c'est la catastrophe, donc il vaut mieux qu'on aille unis.
01:24On est aussi dans des tensions géopolitiques,
01:26on rentre maintenant dans un monde qui est en guerre,
01:30et il vaut mieux qu'on aille aussi unis, c'est-à-dire ensemble,
01:34et là, pour le coup, je ne crois pas que l'Allemagne ait intérêt à se distancier de la France,
01:40rappelons-le, la France est le seul pays à avoir une arme nucléaire,
01:45et donc, de ce point de vue-là, je pense que ça c'est un argument.
01:49La dette contre le parapluie nucléaire ? Non, mais pourquoi pas ?
01:51Mais pourquoi pas ?
01:52Mais vous voyez, il faut voir ça dans sa globalité.
01:55Et ensuite, effectivement, on a une monnaie unique,
02:00donc on n'a plus qu'une seule banque centrale,
02:02bon, certains le regrettent,
02:05moi, jusqu'à présent, et je suis peut-être un tout petit peu choqué,
02:08mais je ne voyais pas de problème en Europe,
02:11c'est-à-dire que les spreads n'ont jamais été aussi faibles entre nous,
02:14on ne nous regarde que le spread français,
02:16mais les écarts, il n'y a pas que la France en Europe,
02:19mais vous voyez, l'Italie était à 2 de spread,
02:212 de spread, d'accord, il y a à peine 2 ans,
02:24et ça, nous, on ne s'inquiétait pas,
02:26mais si on essaie de regarder l'Europe en tant que marché unique,
02:31le fait que la troisième économie ait un spread de 2,
02:34c'était pour moi une catastrophe.
02:36Donc moi, je préfère qu'on soit tous à 1, d'accord,
02:38que certains pays à 3, 4, 5,
02:41souvenons-nous, 3, 4, 5, c'était en 2014,
02:44il y avait l'Espagne, l'Italie, qui étaient à 5 de spread,
02:48d'accord, donc moi, aujourd'hui, je voyais au contraire,
02:50tous les pays étaient autour de 0,8,
02:53la France, un peu au-dessus à 1,
02:55mais pour moi, c'était plutôt,
02:56allez, en gros, il n'y a pas trop de problèmes,
02:58si maintenant, effectivement, tous les partis qui sont au pouvoir
03:01deviennent des partis hostiles à l'Europe,
03:04et en France, on peut aller aussi vers cela,
03:06ah, alors là, effectivement, on peut se poser des questions
03:09sur l'avenir de la zone euro,
03:11mais vous voyez, c'est pas, je pense que le problème de la dette,
03:14ça sera le cadet de nos soucis, d'accord,
03:16si l'Europe venait, enfin, si la zone euro venait à exploser.
03:19Mais, ça sera lié, parce que ça nous fait comme une fragilité,
03:21l'Indas.
03:22Oui, je ne suis pas certain que ça sera le cadet de nos soucis,
03:24parce qu'effectivement, on a une dette qui a pris une telle ampleur
03:26que si on est lâché par l'Europe,
03:29d'ailleurs, il faudrait peut-être que l'on commence
03:31à se préparer à cette perspective,
03:33d'ailleurs, je crois qu'il y avait, il y a quelques jours,
03:35un débat sur votre plateau,
03:38où la question de rapatrier, en quelque sorte,
03:41la dette auprès de nos propres investisseurs,
03:44des épargnants français,
03:47à 4,5% de rémunération de la dette,
03:49ça devient très attractif
03:51de faire bénéficier nos épargnants
03:53de ce taux.
03:54D'ailleurs, on placerait même
03:57notre dette à 3,5% ou 4%,
03:59on ferait des économies par rapport
04:01à ce que l'on a sur les marchés internationaux,
04:03et on ferait profiter nos épargnants.
04:05Il y a peut-être quelque chose à faire.
04:07Rien ne l'empêche, là.
04:08Mais rien ne l'empêche.
04:09Enfin, rien ne l'empêche du tout.
04:10Mais même aujourd'hui, pourquoi un épargnant français
04:12ne n'achèterait pas que de la dette française ?
04:15Genre, on lui interdit d'aller acheter autre chose.
04:18Je vous conseille, un jour,
04:19vous allez passer un coup de téléphone à vos banquiers,
04:21et vous allez voir ce qu'ils reçoivent
04:22comme appel téléphonique en ce moment,
04:23pour voir comment...
04:24Parce que les gens...
04:24Le niveau de déconnexion.
04:25Les gens, aujourd'hui, sont en train
04:27de demander à leurs banquiers
04:28quel est le pourcentage d'exposition
04:30à la dette française
04:32qu'ai-je, dans mon contrat d'assurance-vie,
04:35compte en euros.
04:35C'est-à-dire, aujourd'hui, je vous assure,
04:37c'est le niveau d'anxiété des Français
04:40sur la dette française.
04:41Il existe. Pourquoi ?
04:42Parce qu'ils écoutent BFM,
04:43parce qu'ils lisent le journal,
04:45et parce qu'ils se disent
04:45qu'il y a quand même un tout petit sujet.
04:49Aujourd'hui, dans les contrats cardifs
04:52et les autres, vous avez 20%
04:53d'obligations d'État françaises.
04:55Et aujourd'hui, je peux vous dire,
04:58les assurances-vie françaises
04:59sont plutôt à baisser l'exposition
05:01pour garder leur stock d'assurance-vie
05:04parce que les gens sont juste inquiets.
05:06D'où, effectivement,
05:07la nécessité de se mettre
05:08un peu plus à l'abri
05:10d'un certain nombre de nouvelles
05:11qui sont inquiétantes.
05:12Et ce que l'on a comme nouvelles
05:14venant d'Allemagne
05:15participe à l'inquiétude.
05:17Parce qu'effectivement,
05:17on voit bien que ces tensions,
05:19que cette unité européenne
05:20est en train de s'effriter.
05:21Et d'ailleurs, ce qui se passe en Allemagne
05:23ressemble énormément
05:24à ce qui est en train
05:25de se profiler en France.
05:26Vous parliez de la montée de l'EFD,
05:28mais la montée de l'extrême-gauche
05:29à Berlin est de même topo.
05:32Et on a une difficulté
05:33avec les partis centraux
05:34à peu près partout en Europe.
05:36C'est que les partis centraux
05:39sont en train de vendre,
05:41j'allais dire, à leur électorat,
05:43des plans de rigueur
05:44pour redevenir plus équilibrés
05:47dans les comptes publics.
05:48Alors que les partis des deux extrêmes
05:51ne vendent que du rêve
05:52et vendent des dépenses
05:54et une espèce de révolution.
05:56Ce qui est ce profil à Berlin
05:58sur la nationalisation du patrimoine
06:02et de l'immobilier
06:04est une espèce de saut dans l'inconnu.
06:08Pareil pour l'AFD
06:09et pareil pour nos deux extrêmes ici.
06:12Le centre n'arrive plus
06:14à faire rêver qui que ce soit.
06:15C'est un véritable défi
06:17pour nos démocraties
06:18et pour l'Europe collectivement.
06:20Guillaume, vous nous dites qu'aujourd'hui
06:22les particuliers veulent vendre
06:23de la dette française.
06:24Aujourd'hui, il y a une inquiétude.
06:26Vous pouvez aller voir
06:27les fameux conseillers en gestion de patrimoine,
06:30tous ceux qui gèrent l'épargne des Français.
06:31Alors pas de tous les Français,
06:32mais d'un certain nombre.
06:33L'assurance-vie, ce n'est pas un petit détail.
06:35Il y a une inquiétude
06:36sur l'exposition,
06:37des comptes en euros d'assurance-vie
06:39à la dette française.
06:40On pourrait se dire
06:41qu'ils voient la rentabilité,
06:42ils augmentent les...
06:42Oui, mais...
06:43Et en fait, non.
06:44D'accord, mais la rentabilité,
06:46c'est un élément.
06:47Et ensuite, il y a une question...
06:47Et la trouille, il y a un autre ?
06:48Il y a une question de risque.
06:51C'est très lié, d'ailleurs.
06:52C'est très lié au deuxième sujet
06:53sur l'inquiétude sur les retraites.
06:55C'est très lié,
06:55puisque, comme vous savez,
06:57nos fonds de pension
06:57s'appellent en France
06:58assurance-vie,
06:59comptes en euros.
07:00C'est nos fonds de pension.
07:01D'accord ?
07:01Alors, hélas,
07:07les élections
07:08et puis tous ces mouvements-là...
07:09D'abord, je suis d'accord
07:11avec toi.
07:13Évidemment que les extrêmes
07:14fonctionnent avec de la démagogie.
07:16Et donc, on va raser gratis.
07:18On va raser gratis.
07:19Et tout ira mieux.
07:20Pourquoi ?
07:20Parce qu'on va détruire
07:21le système qui existe
07:22et qui ne fonctionne plus.
07:23Et que donc,
07:24on va reconstruire
07:24un nouveau système
07:25qui, lui, va être vertueux.
07:26Et là, on arrive dans
07:27la foire à n'importe quoi,
07:29etc.
07:29Mais le problème,
07:30c'est qu'il y a beaucoup de gens
07:30qui y croient.
07:31Donc ça, il y a quand même
07:32tromperie sur la marchandise.
07:34Bon, l'autre signal,
07:35quand même, qu'il faut entendre
07:37à travers ces élections
07:38et la disparition
07:39des partis modérés
07:40et des parlements régionaux
07:41allemands,
07:42c'est quand même un doute
07:43sur le mode
07:45de construction européenne.
07:46C'est-à-dire,
07:47on a quand même
07:48à se remettre en question
07:49sur...
07:50Et là, je ne parle pas
07:51de dette,
07:51je parle de politique
07:52sur quel est,
07:54aujourd'hui,
07:55notre système,
07:57en fait, européen
07:58de décision.
07:58Aujourd'hui,
07:59les Allemands,
08:00comme les Français de la base,
08:01qu'est-ce qu'ils voient
08:02de l'Europe ?
08:02Ils voient de la complexité
08:03administrative,
08:05ils voient des dirigeants
08:06qu'ils n'ont jamais élus.
08:08Qui a élu Angela Merkel ?
08:11Qui ?
08:12Personne.
08:12Et ils voient l'exposition aussi.
08:13Donc ils voient une absence
08:14de légitimité politique,
08:16une absence.
08:16Mais on leur a vendu l'Europe
08:16de la consommation,
08:17ils en ont profité quand même,
08:18non ?
08:19C'est-à-dire qu'on ne voit l'Europe
08:20que sous un...
08:21Mais ça,
08:21ils ne la voient pas.
08:22Ça, ils ne la voient pas.
08:23Ils voient l'Europe
08:24qui vient apporter
08:25un bout de subvention
08:26pour faire un rond-point
08:27et donc ils apportent
08:28quelques centaines
08:29de milliers d'euros
08:29pour faire le rond-point
08:30si c'est la contribution
08:32donc ils voient de la complexité
08:34administrative,
08:35ils voient des règles,
08:35ils voient des règles
08:36sur le camembert,
08:37ils voient des règles sur ceci,
08:38on leur dit
08:38c'est la règle européenne
08:39qui s'impose
08:40et puis en France
08:40on adore la surtransposition
08:42donc on y va,
08:44c'est la glisse
08:45et c'est ça le problème
08:47et donc il va falloir
08:48en fait réinventer
08:49et c'est là où peut-être
08:50on aurait besoin
08:50des partis du centre,
08:51il va falloir réinventer
08:53une construction européenne.
08:54Et un rêve européen.
08:55Eric,
08:55il est aujourd'hui
08:56tout à fait...
08:57Deux points pour les auditeurs,
08:58je pense que Guillaume a dit
09:00Angela Merkel
09:01il voulait dire
09:01Van der Leyen.
09:02Oui, pardon.
09:03Vous confondez les Allemands Guillaume.
09:04Pour l'auditeur,
09:05c'était bien Van der Leyen.
09:07Mes excuses,
09:07il est tôt ce matin encore,
09:09je n'ai pas pris mon troisième café.
09:10C'est pas grave.
09:11Deuxième point,
09:11effectivement,
09:12quand vous avez un Premier ministre français
09:13dire on est en faillite aujourd'hui,
09:15ah, c'est sûr que vous faites paniquer
09:17y compris vos citoyens,
09:18je pense que le rôle
09:19des hommes politiques
09:20c'est aussi dire
09:21qu'il y a un avenir
09:21et pas uniquement dire
09:23qu'on est en faillite,
09:23c'est dire oui
09:24il y a des difficultés financières,
09:25oui on va vous demander des efforts
09:26mais oui,
09:27il y a aussi un projet d'avenir
09:29et ça je pense
09:29c'est une faute politique
09:30de ne pas proposer un avenir
09:32et uniquement faire peur.
09:34Et un rêve collectif.
09:37Le troisième point,
09:39comment on peut faire
09:39pour redonner
09:40un peu d'intérêt à l'Europe ?
09:43Prenons le cas de l'Italie.
09:45L'Italie nomme quand même
09:47une personne anti-européenne
09:50Mélanie.
09:51D'accord.
09:51Et pour autant,
09:53une Mélanie,
09:54une fois qu'elle arrive,
09:54elle est copine
09:55pas avec Angela Merkel
09:56mais avec Van der Leyen
09:58et avec Christine Lagarde.
09:59D'accord.
10:00Comment on peut comprendre
10:01que alors qu'elle a fait campagne
10:02contre l'Europe,
10:03une fois qu'elle arrive
10:03et peut-être qu'on se fait peur
10:05pour rien et que ça va...
10:05Il y a 200 millions d'euros
10:06de subvention, je promets.
10:07200 milliards.
10:08Millards.
10:09Ah, 200 milliards.
10:10Millards, oui.
10:11Ah oui.
10:11On fait quand même
10:12un next génération EU,
10:15c'est-à-dire 650 milliards d'euros
10:17d'argent européen
10:18et on va directement
10:21les diriger vers l'Italie,
10:23200 milliards,
10:23194 exactement,
10:24et l'Espagne, 160.
10:27Combien pour la France ?
10:2840.
10:28Combien pour l'Allemagne ?
10:2930.
10:30Donc, effectivement,
10:31ce n'est pas les mêmes ordres de grandeur
10:32et c'est plutôt les Français
10:33et les Allemands
10:33qui vont payer plus
10:34que les Italiens
10:35et les Espagnols.
10:36Bah oui, mais vous voyez,
10:37peut-être que maintenant,
10:38il faut aussi se dire
10:39qu'on est un élément,
10:41un maillon faible
10:41et si on nous dit
10:42que maintenant,
10:43la France est pire que l'Italie,
10:45on pourrait aussi
10:46se poser une question.
10:47Pourquoi alors ?
10:48200 milliards pour l'Italie
10:49et 40 pour la France ?
10:51Vous voyez,
10:51il va falloir un moment...
10:53Est-ce qu'on ne croit pas
10:54que finalement,
10:54la France quand même
10:55manque de signaux clairs
10:57sur la réduction
10:59de la dépense publique,
11:00sur la réorganisation interne,
11:02etc.
11:02Aujourd'hui,
11:03c'est quasiment nulle part
11:04dans les programmes.
11:06On pourrait y revenir
11:07si on parle des 54 milliards.
11:09Effectivement,
11:10je pense que...
11:10Si vous regardez les spreads,
11:12en fait,
11:12on s'inquiète avec le spread à 1.
11:14Mais vous voyez,
11:14en gros,
11:15globalement,
11:15on a toujours eu en moyenne
11:160,4, 0,5 de spread.
11:18D'un coup d'un seul,
11:20la dissolution,
11:21le jour de la dissolution,
11:23le lendemain,
11:24on est passé à 0,85.
11:26Donc,
11:26on y est depuis 2024,
11:28en fait,
11:28à ce...
11:29Moi,
11:29je veux bien qu'on s'inquiète
11:30de passer de 0,85 à 1.
11:32Mais vous voyez,
11:32c'est quand même...
11:33Il y a un petit symbol à 100.
11:34Quelque part,
11:35c'est vrai.
11:35Mais globalement,
11:36on est dans cette situation-là
11:37de spread au-dessus de tout le monde
11:39depuis deux ans...
11:40C'est le départ de Bruno Le Maire,
11:42en fait,
11:42franchement.
11:43Vous pouvez dire ça
11:43de plus ou alors,
11:45soit censé selon laquelle
11:46on n'a plus de majorité
11:47pour voter des budgets
11:48et donc les marchés
11:50anticiper le fait
11:51qu'il y a d'avoir du cirque
11:53à chaque fois
11:54qu'on a les proposer.
11:55On en est toujours.
11:56Et c'est vrai
11:57que pour éviter ce cirque,
11:59le Premier ministre
12:00a pris la décision
12:00d'enterrer
12:01la réforme des retraites
12:03et il a enterré
12:04la réforme des retraites
12:05pour qu'on n'ait pas
12:05une hausse des taux.
12:06Et nous avons enterré
12:08la réforme des retraites
12:08et nous avons la hausse des taux.
12:10Et nous avons les deux.
12:11Et c'était véritablement
12:13quelque chose
12:13qui, aujourd'hui,
12:15pèse,
12:15très très lourdement
12:17sur ce budget qui arrive,
12:18c'est que ce que l'on voulait éviter,
12:20on ne l'a pas réussi à l'éviter.
12:21Le dérapage dépasse
12:23très largement
12:23les prévisions.
12:25Et effectivement,
12:25ce 54 milliards
12:26qui est affiché
12:27un peu comme
12:28une espèce
12:29d'électrochocs collectifs,
12:30il n'est véritablement
12:32que le correctif
12:34de la pente naturelle.
12:35C'est-à-dire qu'effectivement,
12:36il n'y a sur les 54 milliards
12:37que 12 milliards
12:39véritablement d'économies.
12:40C'est vrai qu'on dirait
12:42que tous ces électrochocs
12:44sont faits pour amener
12:46à la responsabilité
12:47l'ensemble des partis
12:49présents au Parlement
12:50et on n'y arrive pas.
12:52Le pire, d'ailleurs,
12:53c'est que j'ai le sentiment
12:54qu'on n'arrive toujours pas
12:55à faire autre chose
12:56qu'à créer de la peur
12:57et donc de la fuite
12:59devant notre dette,
13:00mais pas encore la conviction
13:01qu'il va falloir
13:03que l'on fasse des efforts.
13:05Et on dirait presque
13:06qu'à chaque fois
13:07que l'on parle d'efforts,
13:09on se dit
13:09que ça va être un sacrifice,
13:11c'est terrible,
13:12c'est sanglant.
13:13Mais je rappelle
13:14que pour les retraites,
13:15il y a eu un coup de pouce
13:17qui a coûté plusieurs milliards
13:19il y a à peine deux ans
13:20sur les retraites.
13:21Il y a deux ans,
13:22c'est en 2023.
13:23On parle de quoi ?
13:23On parle des coups de pouce
13:27sur l'indexation des retraites.
13:30Donc on a eu
13:31un coup de pouce à la hausse
13:32et donc aujourd'hui,
13:33on voit bien
13:34que l'on n'est pas capable
13:35de le supporter
13:35et qu'il va falloir donc
13:36désindexer.
13:37Et on parle
13:40du tragédie
13:40qui frapperait
13:41les retraités.
13:42Mais il y a un moment donné
13:43où collectivement
13:45nous devons devenir comptables
13:46de cette situation
13:47et effectivement accepter
13:49les réformes
13:4954 milliards
13:50et Guillaume Poitain,
13:50vous les avez reçus comment ?
13:51On vous est dit
13:52tiens,
13:53il change un peu la barque ?
13:54Comme d'habitude,
13:55quand on parle aux politiques,
13:57on bricole
13:57et on fait du...
14:00on habille la mariée.
14:01Alors c'est évidemment
14:02pas 54 milliards
14:03puisque là-dedans
14:03il y a des effets d'inflation.
14:04Donc la vraie économie
14:06c'est en effet
14:06une quinzaine de milliards d'euros,
14:07ce qui est beaucoup trop peu
14:08pour un pays
14:10qui devra avoir
14:12des comptes
14:13à l'équilibre.
14:13C'est ça qu'on devrait
14:14entendre aujourd'hui.
14:15On devrait entendre
14:17des recettes
14:17qui égalent
14:18des dépenses publiques.
14:20On devrait être
14:21à l'équilibre.
14:22Il ne s'agit pas
14:22de faire quelques économies
14:24sur la dépense.
14:25Il s'agit
14:25d'avoir une visée
14:26pour arriver à l'équilibre
14:27comme les pays
14:28qui nous entourent
14:29et qui vont mieux
14:30que nous
14:31parce qu'ils ont des budgets
14:32à l'équilibre.
14:33Eh bien on continue
14:33à faire de l'habillage
14:34de la mariée
14:35de la même façon
14:35qu'on continue
14:36à exprimer le déficit.
14:37On s'en est parlé 20 fois
14:39en pourcentage du PIB.
14:40Enfin si moi je faisais ça
14:41dans ma boîte
14:42en exprimant que j'ai perdu
14:43de l'argent
14:43et je le ramène
14:44au chiffre d'affaires.
14:45Il faut évidemment
14:46l'exprimer
14:48ce déficit
14:48en pourcentage
14:50des recettes
14:51et il faut comprendre
14:52qu'en effet
14:53l'État dépense
14:54beaucoup beaucoup plus
14:55que ce qu'il gagne
14:56et que ça
14:57ça ne pourra pas
14:58durer dans le temps
14:59avec un État
15:00qui a 3 300 milliards
15:02de dettes
15:02et Éric sait très bien
15:03qu'ici sur ce plateau
15:04nous nous sommes souvent
15:06accrochés
15:07l'un et l'autre
15:07Éric pensant
15:09que cette dette
15:10pouvait gonfler
15:11et que cette dette
15:12pouvait gonfler
15:13pourquoi ?
15:14parce qu'il voyait
15:14des actifs
15:15en face
15:16suffisant
15:17une richesse française
15:18qui permettait
15:19de s'endetter
15:19et moi
15:20sur la française
15:21voyant totalement
15:24lié
15:25au taux d'intérêt
15:26une richesse française
15:27qui sont sur
15:28des produits de taux
15:29d'un côté
15:30et des produits immobiliers
15:31de l'autre
15:31c'est une richesse française
15:33qui est corrélée
15:35négativement
15:35à la hausse des taux
15:36c'est-à-dire que
15:37plus les taux augmentent
15:39moins votre immobilier vaut
15:40et moins votre épargne financière
15:43placée sur des produits
15:44obligataires vous
15:45donc vous avez un dégonflement
15:48en matière de
15:49asset liability management
15:51désolé de parler anglais
15:52vous avez un dégonflement
15:53de votre actif
15:54en même temps
15:55que vous avez une hausse
15:56de votre dette
15:57en valeur de marché
15:58je voudrais qu'on vienne
15:58Éric sur les 54 milliards
15:59parce que là on dit
16:00en fait c'est 12
16:01ça sert à rien
16:01le reste c'est de l'inflation
16:02mais c'est quand même
16:03des efforts non ?
16:04bien sûr
16:04non mais bien sûr
16:05alors moi je pense
16:06c'est un freinage
16:06non mais
16:07les 54 milliards
16:08effectivement
16:09freinage de la pente
16:10oui c'est un freinage
16:11de la pente
16:11exactement
16:12il y a un vrai souci
16:14c'est qu'on mélange
16:15plein de façons
16:16de comptabiliser
16:17alors moi je veux bien
16:17qu'il y en ait une
16:18qui soit meilleure que l'autre
16:18moi je pense que
16:19la façon de parler
16:20c'est aujourd'hui
16:21la façon européenne
16:22c'est-à-dire qu'il y a
16:23on l'a dit au tout début
16:24de l'émission
16:25si l'Europe
16:26si on ne respecte plus
16:27les règles européennes
16:28ça va être compliqué
16:28effectivement
16:29parce que
16:30globalement
16:30la banque centrale européenne
16:31pourrait ne pas intervenir
16:33en cas de pépin
16:33donc il faut respecter
16:34des règles européennes
16:35et donc pour savoir
16:36si on les respecte
16:37il faut prendre
16:37la même façon
16:38de comptabiliser
16:39que prend la commission européenne
16:41et c'est la façon
16:42à mon avis
16:42la plus sûre de faire
16:45donc cette façon de faire
16:46c'est pas en fonction
16:47d'un spontané
16:48mais en le calculant
16:50en façon d'un potentiel
16:51donc quand vous regardez
16:52au niveau du potentiel
16:53et on a pris un engagement
16:54d'accord
16:55pluriannuel
16:56qui commence en 2024
16:57et maintenant
16:58la dépense publique
16:59alors c'est la dépense
17:00publique primaire
17:01c'est-à-dire qu'on enlève
17:02les charges d'intérêt
17:03parce que les charges d'intérêt
17:04effectivement
17:04elles arrivent toutes seules
17:05elle arrive toute seule
17:07et net des impôts
17:09c'est-à-dire qu'effectivement
17:10si vous préférez
17:10faire des efforts
17:11en augmentant les impôts
17:12la commission européenne
17:13dit mais ça c'est vous
17:13vous êtes libre
17:14c'est démocratique
17:15d'accord
17:15donc c'est la dépense
17:16primaire nette
17:17qui regarde
17:18et on part de 2024
17:19on dit
17:19elle ne doit pas dépasser
17:20un certain rythme
17:21d'accord
17:22jusqu'en 2030
17:23aujourd'hui
17:24d'accord
17:25si vous regardez
17:25allez voir
17:26le rapport d'avancement
17:29on est légèrement en avance
17:31depuis 2024
17:32parce que ça a cumulé
17:33d'accord
17:33on a légèrement en avance
17:35donc si vous vous mettez
17:36vraiment
17:36vous prenez l'avance
17:38et vous dites
17:38tiens pour cette année
17:39on s'était engagé
17:40à faire un effort
17:40on peut essayer
17:42de prendre l'avance
17:43d'accord
17:44et ça vous fait
17:44l'effort minimal
17:45qu'il faut faire
17:46l'effort minimal
17:47qu'il faut faire
17:48c'est 18 milliards
17:50et bien vous savez quoi
17:50en fait
17:51si vous calculez
17:52les 54
17:52c'est 18 milliards
17:54donc en fait
17:54ils se sont mis
17:55sur l'effort minimal
17:56qui respecterait
17:58les engagements
17:59de la France
17:59pris il y a déjà
18:01en 2024
18:02et qui serait dans
18:03les règles européennes
18:04alors ça veut dire
18:04qu'on prend zéro marge
18:05c'est à dire que
18:06si on ne le respecte pas
18:07alors en fait
18:07dans les règles européennes
18:08si vous avez pris du retard
18:10une année
18:10vous pouvez le rattraper
18:11l'année suivante
18:12puisque vous voyez
18:12c'est en cumulé
18:13moi je pense que
18:14c'est ce qu'il faut faire
18:15il faut se mettre
18:16sur l'effort minimal
18:17et c'est un effort
18:18qui respecterait
18:19les engagements
18:20les efforts de déficit
18:22enfin ciblés sur le déficit
18:23je pense que c'est une erreur
18:25c'est à dire que
18:25il faut bien se mettre en tête
18:26que le déficit
18:27il dépend
18:28de la conjoncture
18:29et des efforts que vous faites
18:30les efforts
18:31vous pouvez vous engager dessus
18:33la conjoncture non
18:34vous ne pouvez pas
18:34vous engager sur la conjoncture
18:35et donc du coup
18:36il faut arrêter
18:37de prendre des engagements
18:38sur le déficit
18:39il faut s'engager
18:40sur le déficit
18:40qu'on appelle structurel
18:41ce qui dépend de vous
18:42et donc maintenant
18:44la question
18:45c'est une fois
18:45que vous avez dit 54
18:46parce que vous avez calculé
18:47d'une autre façon
18:48il faut vous dire
18:49mais qui va les payer
18:50c'est tout
18:50c'est ça qui nous manque
18:51mais ça veut dire
18:52hausse d'impôt
18:53et baisse de dépense
18:54parce que vous ne pouvez pas
18:54miser du coup
18:55sur des recettes excessives
18:56moi je pense que
18:58c'est un débat
18:59qui devrait arriver à la fin
19:00les retraités
19:01vous leur dites
19:01ces 6 milliards
19:02vous leur dites
19:03je vous prends
19:04ces 6 milliards
19:05parce que je vous désindexe
19:06vos retraites
19:07baisse la dépense publique
19:08ou je t'augmente la CSG
19:10hausse des impôts
19:11je pense que
19:12le retraité
19:13s'en fiche
19:14d'accord
19:14ce qu'il veut savoir
19:15c'est combien
19:16il va payer
19:16c'est sur automer
19:17c'est prélevé à la source
19:18donc on est en train
19:19de se faire des nœuds
19:20à savoir
19:20est-ce qu'il vaut mieux le faire
19:21par l'impôt
19:22ou par la dépense publique
19:23alors qu'en fait
19:23un euro de dépense publique
19:27je voudrais quand même
19:28dans ma démonstration
19:29essayer de comprendre
19:29une chose
19:30c'est pourquoi
19:30est-ce que vous considérez
19:31qu'il faut faire
19:32la baisse minimale
19:33parce que
19:34dans la situation
19:35dans laquelle nous sommes
19:36parce que vous ne voulez pas
19:37faire d'efforts
19:37parce que personne
19:38je peux vous le dire
19:40parce qu'on est à 0,4 de croissance
19:42on a une crise sociale
19:44là aujourd'hui
19:44le pouvoir d'achat
19:45des ménages est négatif
19:46donc vous voulez faire
19:47un choc très fort
19:48alors que le pouvoir d'achat
19:49est négatif
19:49mais pour redresser la France
19:50mon cher Eric
19:51pour redresser la France
19:52aujourd'hui
19:53il faut bien comprendre
19:53la cible minimale
19:55chacun son tour
19:56juste aller au bout
19:57de la question
19:58qu'est-ce qui aujourd'hui
20:00est différent
20:01de ce qui a été fait
20:03c'est-à-dire
20:04les choix minimaux
20:05depuis globalement
20:06les dix dernières années
20:07qui font qu'on est
20:08dans la situation
20:09dans laquelle on est
20:09on ne fait que
20:11j'allais dire
20:12avancer
20:12dans le constat
20:14de la dégradation
20:15ça veut dire que
20:16ce que vous proposez
20:17c'est
20:19de ne pas tout casser
20:20non mais
20:21est-ce que de toute manière
20:22on n'est pas en train
20:23de tout casser
20:23vraiment je rappelle
20:24ce constat
20:25on avait dit
20:26on arrête
20:26la réforme des retraites
20:28parce que ça ne va pas
20:29et ça nous épargnera
20:30les taux d'intérêt élevés
20:31on a les taux d'intérêt élevés
20:33on n'a pas fait
20:33la réforme des retraites
20:35globalement
20:35il n'arrête pas de baisser
20:39vous êtes obligé
20:39de résonner en variante
20:40qu'est-ce qui se serait passé
20:42si on n'avait pas fait
20:44s'il n'y avait pas eu de budget
20:45peut-être que les taux d'intérêt
20:47ne seraient pas
20:47à un point de spread
20:48mais à un et demi
20:49deux ou trois
20:50donc vous voyez
20:51vous ne pouvez pas dire
20:52non non mais je ne regarde
20:53qu'en niveau
20:54donc la variante
20:55est importante
20:55par rapport
20:56vraiment à un contrefactuel
20:58là aujourd'hui
20:59ça va peut-être vous choquer
21:00mais aujourd'hui
21:01le spread à 1%
21:02n'est pas un spread
21:03de crise
21:04les spreads de crise
21:05vous voyez
21:06si vous discutez avec la BR
21:07vous dites c'est notre niveau normal
21:09je suis totalement désolé
21:11de vous le dire
21:12parce que je
21:13personnellement
21:14je m'occupe totalement
21:15du spread
21:15excusez-moi
21:16ce qui m'intéresse
21:17c'est combien ça nous coûte
21:18lorsque nous avons
21:19un niveau de dette
21:20qui atteint
21:21le niveau qui est le sien
21:22et effectivement
21:23à ce niveau-là
21:264 et demi
21:26c'est terrifiant
21:28non
21:28ah bon
21:29non mais je vais vous expliquer
21:30non mais je vais vous dire
21:31non mais
21:31est-ce que c'est possible
21:33dans cette question
21:34où est-ce que je pars
21:36qui est aux menaces de partir
21:38le pauvre Eric
21:39il va se trouver
21:40hélas tout seul
21:41sur ce sujet
21:42parce que c'est 100 points de base
21:44au-dessus de l'Allemagne
21:45nous on n'est pas des économistes
21:46on est juste des entrepreneurs
21:47je vous le dis Eric
21:48attendez
21:48parlez pas en même temps
21:49un économiste qui dit
21:50que la situation
21:51dans laquelle nous sommes
21:52où les charges
21:54de notre dette explosent
21:55au niveau où ils explosent
21:57ce n'est pas si grave
21:58je trouve que c'est quand même
22:00préoccupant
22:00je vous dis en confiance
22:01arrêtez de faire parler les autres
22:02et essayez déjà
22:03je vais parler pendant 4 minutes
22:05parce que mon temps de parole
22:06est-ce que c'est terrifiant
22:17moi ça ne me terrifie pas
22:19c'est différent entre
22:19terrifié et très grave
22:22Léonidas parlez pour vous
22:23s'il vous plaît
22:24alors chacun son tour
22:24allez-y Guillaume
22:25j'aime beaucoup Eric Ayer
22:27et on aime beaucoup Eric Ayer
22:28mais là il va se trouver
22:29un peu seul sur ce plateau
22:321% d'accord
22:33c'est 33 milliards d'euros
22:35les amis
22:3633 milliards d'euros
22:38c'est un budget
22:39extrêmement concettant
22:40et je ne parle pas
22:41du charge à la dette
22:42je parle du delta
22:43je parle du différentiel
22:4533 milliards d'euros
22:46c'est beaucoup d'argent
22:47pour notre pays
22:48et ça
22:49c'est juste parce que
22:50nous n'avons pas
22:52de projet
22:53de redressement
22:54significatif
22:55des comptes publics
22:56et c'est vrai
22:56qu'en tendanciel
22:57moi j'aime bien
22:58on continue à s'enfoncer
22:59et on ralentit la pente
23:01moi ce que je voudrais
23:01c'est un pays
23:02qui aille mieux
23:03et c'est-à-dire
23:05c'est un pays
23:05qui dépense moins
23:07pourquoi ?
23:08parce qu'on le sait
23:09ces dépenses
23:10pour l'hôpital
23:12pour la police
23:14pour tout
23:14aujourd'hui
23:15pour les collectivités locales
23:17on n'est pas mieux
23:18administrés
23:18que nos voisins
23:20avec 10 points
23:22de PIB
23:23de plus
23:23de dépenses publiques
23:24je vais aller dans le sens
23:24d'Eric Guillaume
23:25on est quand même
23:26face à une crise sociale
23:27je vous explique
23:28la crise sociale
23:28c'est bien
23:29il y a la consommation
23:30ok on pense à la consommation
23:31et à chaque fois
23:32que le truc
23:32on passe à la consommation
23:33moi je vais vous expliquer
23:34le terrain
23:34le terrain
23:35c'est qu'aujourd'hui
23:36les patrons
23:36n'investissent plus
23:37d'accord
23:39le BTP
23:39il est à l'arrêt
23:41pourquoi ?
23:42parce qu'il n'y a plus
23:42de confiance dans ce pays
23:43parce que les gens
23:44n'achètent plus
23:45d'appartements
23:46parce que
23:47les entrepreneurs
23:48ne construisent plus
23:49d'usines
23:50on est à l'arrêt
23:51alors il y a là-dedans
23:51une instabilité politique
23:53il y a la crainte
23:54de l'inflation
23:54il y a des facteurs exogènes
23:55et il y a des facteurs
23:57internes
23:57les facteurs internes
23:58c'est que
23:59notre politique
24:00nos politiques
24:01n'ont pas
24:02aujourd'hui
24:03il n'y en a aucun
24:04qui a un véritable programme
24:05de redressement
24:06des comptes publics
24:07et peut-être qu'en effet
24:08il faudra un jour
24:09accepter
24:10de faire
24:11un tout petit peu
24:13tomber l'avion
24:14pour pouvoir repartir
24:15plus fort
24:15comme l'ont fait
24:16comme l'ont fait
24:17les Italiens
24:18et les Espagnols
24:19c'est-à-dire qu'ils n'ont pas
24:21le meilleur type curieux
24:21pendant ce temps-là
24:22quand même
24:23qu'il y ait une assignation
24:23à résidence
24:24pour une partie
24:24de la ruralité française
24:25et quand même
24:27ça pèse
24:27sur le budget
24:28des ménages
24:29donc quand vous leur dites
24:29on va faire des efforts
24:30c'est pas facile
24:32là je ne parle pas
24:33de la crise
24:34qui j'espère
24:35va s'interrompre
24:36la crise pétrolière
24:38et les détroits
24:38etc
24:38donc aujourd'hui
24:39il y a peut-être
24:40des petites mesures
24:40à prendre
24:41pour soulager ça
24:42là moi je vous parle
24:43de la France
24:44dans 5 ans
24:44je vous parle de la France
24:45en 2030
24:462031
24:47on fait justement
24:47ces programmations
24:48sur 5 ans
24:49c'est ça le PSMT
24:51le programme de stabilité
24:52on n'a rien pour réformer
24:53les collectivités locales
24:54attendez Guillaume
24:56les gouvernements
24:57qui sont élus démocratiquement
24:58ok
24:59français
25:00avec les européens
25:01se mettent d'accord
25:01sur un projet
25:02de désengagement
25:03de désendettement
25:04de la France
25:05sur 5 ans
25:06c'est ce qui s'appelle
25:06le PSMT
25:07avec le DPN
25:09on est légèrement
25:10en avance
25:11est-ce que vous pouvez entendre
25:12c'est pas moi qui le dise
25:12c'est le rapport d'activité
25:13c'est du bricolage
25:15c'est-à-dire combien de dettes
25:17en 2031 pour la France
25:18combien de dettes
25:19en 2031 pour la France
25:20attendez
25:21laissez-moi
25:22c'est pas vous
25:23qui posez les questions
25:23non mais je vous réponds
25:25simplement
25:26il y a une programmation
25:28cette programmation
25:30quand je dis
25:31il faut juste la tenir
25:32on me dit
25:32non il faut aller
25:33beaucoup plus vite
25:33c'est quand même très curieux
25:35qui nous sommes
25:36nous pour dire
25:37alors qu'on n'est pas élu
25:38vous dites
25:39tiens Van der Leyen
25:40n'est pas élu
25:40nous ne sommes pas élus
25:41il y a des élus
25:42je suis un petit patron
25:43il y a des gouvernements
25:45élus
25:45qui s'engagent
25:47et c'est cette parole
25:48qu'il faut tenir
25:48quand on dit
25:49il faut s'y tenir
25:50vous dites
25:50non il faut aller
25:51beaucoup plus vite
25:51non de quoi
25:52je voudrais vous dire
25:54non de quoi
25:55c'est important
25:58parce que
25:58surtout quand vous dites
25:59quand on le tient
26:00vous dites
26:00c'est scandaleux
26:01de les tenir
26:01non il faut tenir
26:02nos engagements
26:03point barre
26:04bon ce que nous vous disons
26:05et je pense que nous sommes alignés
26:07avec Guillaume Poitrénal
26:07c'est que pendant qu'on est focalisé
26:10sur l'État
26:11on est focalisé sur l'État
26:13et sur le fait que ça dépense
26:15non c'est pas l'État
26:17c'est les administrations publiques
26:18essayez d'être précis
26:19attendez
26:19j'ai le son tour
26:20sinon personne ne comprend rien
26:22non non non
26:22je suis désolé
26:23je n'accepte pas
26:24Eric et hier
26:25que vous soyez dans cette position
26:27à donner des cours
26:29et à donner
26:29c'est vous qui
26:30non non
26:30je vais aller au bout
26:32stop stop stop
26:359h58
26:35on marque une pause
26:36stop
26:37je vais vous dresser les côtelettes
26:38pour le moment
26:40les entreprises
26:41et les investisseurs
26:42n'investissent plus
26:43et j'allais dire
26:44c'est beaucoup plus grave
26:45que de savoir si
26:46oui ou non
26:46l'État va être encore capable
26:48de maintenir ou pas
26:49stop parce que là
26:49on n'arrive plus à suivre
26:519h59
26:51on fait une pause
26:52et j'allais dire