- il y a 2 mois
Ce mercredi 26 août, l'ouverture de la REF où l'on débat de politique, le pessimisme des chefs d'entreprise concernant le budget 2027, l'avancement de la réindustrialisation, et le déficit public allemand qui franchit le seuil des 3%, ont été abordés par Olivier Lluansi, professeur au Cnam et auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, et Jean-François Robin, directeur de recherche de Natixis CIB, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Ce climat de tension quand même en France, Olivier Landy, je ne sais pas comment vous voyez ça, mais on
00:06commence une REF.
00:07Alors d'habitude la REF c'est quand même pour se parler entre entrepreneurs, c'est une grande messe du
00:12monde économique
00:13où on parle quand même de compétitivité, de sujets économiques. Là on ne parle que de politique, c'est une
00:19REF présidentielle.
00:20Oui, le calendrier veut ça. Et puis les circonstances aussi, on a quand même eu une politique qui pendant plusieurs
00:26années s'est voulue pro-business
00:28et avec une dernière ligne droite sur les quelques mois qui précèdent l'élection présidentielle,
00:34les quelques dizaines de mois qui précèdent ces élections, où on a eu des volte-face.
00:39Je vais parler par exemple pour ce qui concerne l'industrie. On nous avait promis une baisse des impôts de
00:44production,
00:45elle a été suspendue, erreur suspendue. On nous avait mis dans le tuyau quelque chose d'extrêmement important,
00:51c'était l'apprentissage et tout d'un coup, de manière extrêmement brutale, l'État arrête son soutien.
00:57Je ne dis pas qu'il faut un soutien pendant l'éternité, de manière pérenne, mais on a un véritable
01:01sujet de formation en France
01:03où les filières d'apprentissage...
01:04Tout en disant aux patrons, prenez plus d'apprentis, c'était la ministre de l'Enseignement supérieur hier.
01:08Et donc il y a eu une rupture de confiance, sans doute, je dirais quasiment définitive, autour du budget de
01:16l'année dernière.
01:17Donc il y a une colère. La colère c'est bien, parce que ça permet d'exprimer une frustration.
01:21Il y a une frustration, il ne faut pas en rester à la colère, il faut faire des propositions.
01:26Et dans le patronat, par exemple, aujourd'hui, il y a des propositions de créer des fonds pour mobiliser l
01:33'épargne salariale,
01:33avec les différentes composantes patronales et puis les composantes syndicales.
01:38Il y a un des projets qui est bloqué, parce qu'entre deux organisations, les relations ne sont pas excellentes.
01:44Donc il ne faut pas que la colère aille trop loin, il faut que ce soit une colère un peu
01:47constructive,
01:48y compris dans le monde des organisations patronales.
01:51Ça, c'est en tous les cas le pari.
01:53Et puis oui, aujourd'hui, les partis politiques ne nous proposent pas grand-chose,
01:57je l'ai déjà dit sur ce plateau, en termes de projet de société.
02:00Et c'est à la société civile, le patronat, les syndicats, de se mettre en force de propositions.
02:07Alors je ne sais pas si je mettrais M. Le Maire dans la société civile.
02:10Mais voilà. Et donc, une colère, oui, légitime, oui, mais il faut qu'elle se dépasse elle-même
02:16et qu'elle soit sous forme de propositions globales pour la société civile.
02:20Marcus Kerber, comment vous regardez ce lancement de Grand Messe des entrepreneurs qui aura lieu cet après-midi ?
02:24Écoutez, je pense que c'est une très bonne chose que le monde de l'entreprise se manifeste.
02:31C'est un geste sérieux d'un véritable débat, ou sans les problèmes de l'industrie,
02:37non seulement française, mais européenne.
02:39Et nous sommes face à un défi extraordinaire de désindustrialisation.
02:44Vous voyez ce qui se passe en Allemagne avec Volkswagen.
02:47Volkswagen qui lance un grand plan.
02:48C'est une catastrophe prévisible.
02:51Et le monde du patronat, je n'aime pas trop ce terme-là.
02:54Je préfère dire le monde industriel, parce qu'ouvriers et patrons sont ensemble.
03:00Ils sont dans le même bateau.
03:00Nous sommes tous dans le même bateau de notre économie nationale.
03:05On devrait mener un débat très sérieux sur la compétitivité industrielle de notre continent.
03:12Tout dépend de cela.
03:15Et il y a d'ores et déjà les petites sirènes du protectionnisme qui disent
03:20qu'il faut que l'Europe doit protéger nos emplois.
03:24Tout ceci ne vaut pas grand-chose.
03:27L'Allemagne a été un peu le maître vis-à-vis de la Chine.
03:31Aujourd'hui, c'est l'Allemagne qui apprend en Chine comment on peut développer et fabriquer des voitures moins chères.
03:38Alors, le débat est utile, nécessaire, indispensable et urgent.
03:44Le problème, Marcus, c'est que moi, j'aimerais bien qu'on parle de tout ça à l'AREF cet
03:47après-midi,
03:48de compétitivité européenne, de réindustrialisation.
03:50Vous savez de quoi on va parler ?
03:51De nuisible et de est-ce qu'il faut effacer la dette ou pas ?
03:55On va débattre de ça.
03:57Je pense que l'effacement de la dette n'a rien à voir, strictement dit, avec la vitalité industrielle.
04:05Les entreprises sont compétitives, moins compétitives, indépendamment de la dette de l'État.
04:11La dette de l'État, c'est un chapitre complètement à part.
04:15Et là encore, il y a un certain nombre de sirènes, surtout en France, en Europe, à Bruxelles, à la
04:20Banque Centrale Européenne,
04:21qui font des propos qui mettent, mais on parlera plus tard de ça, peut-être, en danger la crédibilité des
04:28débiteurs publics.
04:29Et notamment la crédibilité de la France.
04:32Lorsque j'entends des gens qui disent qu'il faut tout simplement effacer la dette de la France,
04:36c'est une façon de sacrifier la souveraineté financière de la France.
04:40Parce que personne ne prête plus à la France après un tel discours.
04:44Mais encore une fois, concernant la messe industrielle, vous dites que c'est une chose importante.
04:50J'y étais de temps en temps invité à manifester là.
04:54et il est temps qu'on parle de choses sérieuses et ne laisse pas l'industrie à des personnages aussi
05:01peu crédibles que M. Le Maire
05:03ou d'autres politiciens qui veulent surtout gagner des élections et pas plus.
05:09Beaucoup d'envie de parler du manifeste de Bruno Le Maire.
05:11Mais on va y venir.
05:12Mais avant, Jean-François Robin, je vous donne ce chiffre.
05:14Plus de 80% des chefs d'entreprise se disent pessimistes sur la politique économique du futur président.
05:18C'est le sondage qu'a fait le MEDEF auprès de ses adhérents.
05:22Les deux tiers sont convaincus que leur entreprise va être fragilisée,
05:26voire va faire faillite en fonction de ce qui sort des urnes.
05:29C'est désespérant quand même.
05:31C'est-à-dire qu'on a des patrons qui, là, à l'orée de l'AREF, ont vraiment la
05:34trouille.
05:34Alors c'est un petit peu comme si vous demandiez à un commerçant
05:36est-ce que ça s'est bien passé sa saison ?
05:38Toujours nulle la saison.
05:39Voilà, donc c'est jamais comme il faudrait.
05:40Bon non, blague à part, c'est sûr qu'il y a une grande, je dirais, défiance.
05:44Parce qu'évidemment, vous passez d'une politique et d'un président qui s'est fait élire sur
05:48on va créer de l'emploi, on va aider les entreprises très start-up nation,
05:52des politiques de l'offre, à des politiques qui, pour l'instant, sont ceux qui mènent les sondages.
05:55Sont anti-business en fait.
05:57Sont des gens anti-business, anti-Europe.
05:58Voilà, on va vers, si leur politique était implémentée,
06:01on aurait évidemment une crise financière puisque c'est des gens qui veulent sortir de l'Europe
06:03de façon implicite, mais leur programme y mène.
06:05Donc évidemment, vous avez beaucoup d'inquiétudes.
06:07Maintenant, quand même, une petite remarque.
06:09Si vous dézoomez un petit peu ce sondage, parce qu'il s'agit de se dire
06:12est-ce que vous êtes inquiet du prochain président ? Très bien.
06:14Mais si vous prenez, par exemple, l'enquête de l'INSEE sur la confiance dans le business en France,
06:18en fait, c'est le troisième mois consécutif de hausse.
06:22On est revenu quasiment à la moyenne historique au mois d'août.
06:25Et là, on parle de 26 000 entreprises, pas seulement celle du Medef.
06:28Et donc, globalement, quand vous interrogez les gens sur leur carnet de commandes notamment,
06:32ils vous disent que ça se remplit.
06:33Et on retrouve ça d'ailleurs sur l'Allemagne,
06:35puisque sur les derniers PMI, qui est le plus indicateur, un peu le plus fiable,
06:39qui a été renforcé encore hier par l'IFO, qui est au plus haut depuis un an,
06:42le PMI allemand, il est au plus haut depuis quatre ans.
06:45Donc, on est quand même en train de réviser à la hausse les chiffres de croissance en Allemagne.
06:48Mais comment ça se fait ? Qu'est-ce qui porte ça ?
06:50Aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est qu'il y a des commandes dans l'industrie,
06:52notamment le manufacturier, se porte très bien.
06:54Aujourd'hui, si vous regardez la confiance, notamment la dynamique dans les entreprises françaises,
06:58vous avez toujours le bâtiment qui est sous son long terme,
07:01mais les services sont en train de revenir.
07:02On a une saison touristique qui va être sans doute très proche des derniers records qu'on a eus.
07:08On a quand même 100 millions de touristes en France.
07:10Ça se passe très bien dans les services globalement.
07:12L'hôtellerie-restauration a plutôt progressé.
07:15Et dans l'industrie, si je comprends bien.
07:16Et dans l'industrie.
07:17Et pourtant, on disait que Marcus Volkswagen annonce des plans encore.
07:19Volkswagen annonce des plans dans l'automobile, mais typiquement l'automobile.
07:21Pour enlever l'automobile, quoi.
07:22Mais aujourd'hui, l'automobile en France, elle est en train de revenir un petit peu, de reprogresser.
07:26Pourquoi ? Parce que c'est quoi la voiture la plus vendue en France en ce moment ?
07:28C'est l'air 5.
07:29Et voilà.
07:30Que fait en ce moment Stellantis s'il repasse au 3-8 ?
07:33Donc il y a des pans de l'économie qui souffrent encore énormément.
07:37Et probablement que les politiques vont être menées.
07:39Et c'est là où j'ai un petit atus.
07:41C'est qu'évidemment, si vous commencez à remonter les impôts, vous faites des politiques, il faut remonter les taux
07:45d'intérêt.
07:46Vous n'allez pas faciliter le business des entreprises.
07:48Donc même si elles vont très bien.
07:50Mais la demande est là.
07:52Aujourd'hui, les chiffres de croissance française au deuxième trimestre, c'est 0,2.
07:56La croissance allemande, c'est 0,3.
07:58L'Europe fait 0,4.
08:00On n'est pas du tout dans la récession.
08:02On n'est pas du tout dans les chiffres trop paniquants.
08:04Encore une fois, on voit bien que c'est un petit peu inquiétant le niveau du débat.
08:08L'émission s'appelle Les Experts.
08:09Donc je souhaiterais apporter un élément peut-être d'expertise.
08:14Des symptômes de croissance en Allemagne de 0,3% dans le dernier trimestre,
08:20c'est un petit lueur d'espoir, pas plus.
08:23Restent les problèmes graves, fondamentaux, dans l'industrie automobile,
08:28dans le symbole Volkswagen, le plus grand groupe automobile en Europe,
08:32qui n'est plus compétitif.
08:34L'existence de ce groupe est en jeu.
08:36Son business model est foutu.
08:3928% des parts de marché en Europe quand même.
08:41Oui, mais vous savez, un géant tombe lentement, mais il tombe quand même.
08:47Et la politique qui a été menée en faisant des profits en Chine
08:51et en produisant des voitures trop chères en Allemagne,
08:54ça ne marche plus du tout.
08:56Et ça a été prévisible.
08:57Et l'État actionnaire chez Volkswagen aurait dû voir ça depuis très très longtemps.
09:02Mais l'État actionnaire, vous le savez, il n'est pas.
09:05Donc il y a des lueurs de croissance, mais ça ne change pas.
09:09La politique fondamentale, Europe, je dis toute l'Europe, a un problème de compétitivité.
09:16Et nous devrions faire un effort de combattre la désindustrialisation.
09:22Justement, Olivier Landis, c'est votre sujet.
09:24Il faut une politique industrialiste.
09:26Oui, mais justement, quand vous regardez le bilan d'Emmanuel Macron sur 10 ans,
09:29vous dites sur la réindustrialisation, c'est un rêve, on se fait plaisir,
09:32puis c'est un discours politique qui marche bien,
09:35où il y a vraiment eu effectivement des réouvertures d'usines
09:39et quelque chose qui a réussi.
09:40C'est quoi votre point de vue là-dessus ?
09:42D'abord, je voudrais rebondir sur le débat précédent.
09:44Je partage le point de vue de Marcus.
09:47Si on prend l'industrie, par exemple,
09:49OK, on a quelques indicateurs qui sont positifs.
09:51On sait qu'on a une économie qui a été relativement résiliente aux différentes crises
09:54et on ne peut que s'en féliciter et féliciter les chefs d'entreprise
09:58qui ont fait face aux différentes crises.
10:00Mais si on prend la tendance, par exemple, sur l'industrie française,
10:02elle a détruit encore au dernier trimestre 5 000 emplois, l'industrie manufacturière.
10:07Et ça, c'est la réalité de l'industrie française depuis mi-24 à peu près.
10:13Donc, attention un petit peu aux chiffres qui sortent, etc.
10:17L'industrie, c'est du temps long.
10:18On peut se réjouir des lueurs d'espoir,
10:21mais une hirondelle ne fait pas le printemps, si je prends quelques images.
10:25Maintenant, sur le sujet de la réindustrialisation,
10:30on a eu 10 ans de politique pro-business, indéniablement.
10:35Les premières années sous Emmanuel Macron,
10:38les premières années ont été très start-up nation.
10:40On a connu la crise du Covid et il y a eu un pivot à ce moment-là
10:43où on a remis l'outil productif dans les priorités.
10:46Et après la crise du Covid, on a vécu ce que j'ai appelé
10:49un printemps de notre renaissance industrielle.
10:52On a créé des usines en France, on a créé des emplois industriels.
10:55Pas suffisamment pour dire qu'on était sur une véritable trajectoire
10:59de réindustrialisation.
11:01Je vous rappelle à peu près les chiffres.
11:03Pour être sur une trajectoire de réindustrialisation en France
11:06par rapport à nos pairs européens,
11:07il faudrait créer 60 000 emplois industriels par an.
11:11On en a créé 15 000 par an.
11:13Donc, c'était un petit plus.
11:14On était sur le démarrage et on créait à peu près 100 usines par an en France
11:19entre celles qui ouvrent et celles qui ferment.
11:22Et c'était un démarrage.
11:23Et en 2024, catastrophe et pas de réaction politique.
11:27Tous les indicateurs sont retombés.
11:30Donc, aujourd'hui, on est sur une tendance
11:32où on détruit 20 000 emplois manufacturiers par an en France
11:35et où on ferme entre 50 et 60 usines nettes,
11:39entre celles qui ouvrent et qui ferment, par an en France.
11:42Qu'est-ce qui explique la bascule ?
11:44Il y a eu deux phénomènes.
11:46Il y a un phénomène exogène qui est naturellement
11:48les conséquences du prix de l'énergie
11:50et puis la position de plus en plus agressive de la Chine.
11:54Ça, c'est des phénomènes exogènes.
11:56Et puis, il y a eu des phénomènes, je dirais, endogènes français.
12:00Le plan France 2030 est absolument super pour les innovations de rupture.
12:04Il oublie qu'il faut un socle industriel pour faire des paris technologiques.
12:09Il oublie que la force d'un tissu industriel, c'est dans ses PMI.
12:13Ce n'est pas elles qui vont faire l'ordinateur quantique,
12:15mais on a besoin d'elles pour faire du plastique, des métaux,
12:19de la sidérurgie, de la transformation.
12:21Et c'est ce socle-là qui souffre.
12:24Vous me faites passer, Jean-François Robin, pour un optimisme B.A.
12:27Vous n'êtes pas toujours à cette place-là.
12:29Non, non, mais j'assume.
12:31Je partage complètement le constat de dire qu'il y a eu un avant et un après.
12:34C'est-à-dire qu'à partir de 2024, on arrête les politiques de l'œuvre
12:36parce qu'il y a un blocage politique, il n'y a plus rien qui passe
12:38et il y a un environnement qui devient un peu anxiogène pour les entreprises.
12:41Reste quelques petits chiffres.
12:42C'est la dissolution, quoi.
12:43Oui, bien sûr.
12:45Quelques petits chiffres, quand même.
12:46C'est-à-dire que si vous prenez l'enquête de l'INSEE,
12:48le papier de l'INSEE qui est excellent là-dessus,
12:50qui fait un peu le panorama des entreprises, ce qui s'est passé.
12:53Entre 2019 et 2023, on crée 38% d'entreprises en plus en France.
12:59Entre 2019 et 2026, on est plutôt encore sur une tendance à l'augmentation.
13:04Quelle est l'année de record de création d'entreprises en France ?
13:06Je ne parle pas d'industrie, au global, pas seulement l'industrie.
13:09Évidemment, il y a des problématiques dans l'industrie qui se passent
13:11parce que concurrence de la Chine ou du travail supérieur à l'Espagne.
13:15Dans le même temps, l'emploi industriel espagnol explose à la hausse.
13:18Donc, on a un vrai problème franco-français là-dessus de compétitivité dans l'industrie.
13:22Mais si vous regardez la big picture sur l'industrie,
13:26entre 2019, on a 50% d'entreprises de plus aujourd'hui qu'il y a 10 ans.
13:32Donc, l'année dernière, c'est quoi ?
13:34C'est le record du nombre de créations d'entreprises en France.
13:36Plus de 1,1 million d'entreprises.
13:38Le précédent record, il était de quand ?
13:40De 2024.
13:41Donc, on est OK dans un...
13:43Mais avec...
13:43Avec les micro-entreprises.
13:45Mais justement, on a un record d'entreprises qui sont actives depuis plus de 5 ans dans cette enquête de
13:50l'industrie.
13:50Donc, ce n'est pas seulement les auto-entrepreneurs sur leurs scooters.
13:53Il y a aussi des entreprises.
13:54Et donc, le décompte, effectivement, si vous prenez d'ailleurs les entreprises industrielles
13:58et pas seulement les créations nettes, mais les augmentations,
14:01vous êtes toujours stable.
14:03Vous n'êtes pas en destruction.
14:04La France, depuis 5 ans, est le pays en Europe devant l'Angleterre.
14:08Un pays en Angleterre où il y a le plus d'investissements étrangers.
14:10On reste le pays le plus attractif, malgré tout ce qu'on vient de se dire.
14:13Où tout est en train de se dégrader.
14:16Évidemment, je...
14:16Et pas en milliards d'euros.
14:17Puis, je vais verser tout justement un peu d'eau dans votre vin.
14:21Les grands investissements en provenance de l'étranger ont été arrosés par les pouvoirs publics.
14:27Aucun pays a dépensé autant d'argent pour attirer des investissements en France.
14:31Mais quand vous dites arrosé, c'est-à-dire je prépare le terrain ?
14:34Non, des subventions, des subventions pour...
14:37Alors, on reste 12 fois moins que la Chine, par exemple.
14:42Heureusement, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
14:44Mais je dirais, n'oublions pas que la France, pour obtenir un tel bilan de start-up
14:50ou d'investissement en provenance de l'étranger, a utilisé des subventions.
14:55Et utiliser des subventions, ce n'est pas très bon, sur un plan général.
15:00Vous savez combien il y a de start-up dans l'IA en France ?
15:01Et deuxièmement, ce n'est pas très bon pour l'équilibre budgétaire de la France.
15:05Je me permets de le rappeler.
15:07Ça rapporte plus que ça coûte si vous me permettez de créer des entreprises.
15:09Ça, c'est d'une logique que je ne partage absolument pas.
15:11En Allemagne, il y a en fait des subventions pour des projets industriels qui sont avérés complètement infaisables.
15:16Alors l'État qui se livre à la subventionnite, il n'attire pas des emplois stables et soutenables.
15:25Aujourd'hui, je trouve que le bilan n'est pas très positif.
15:29Soyons plus ou moins alertés à cet égard.
15:31Vous êtes contre la subvention tout court.
15:33Je dirais qu'il y a un certain nombre de subventions cachées.
15:38Regardez tout ce secteur que vous avez un peu négligé de l'armement.
15:42Dans l'armement, l'État, par définition, il est client.
15:47Il est client, donc il arrose par le procurement, c'est-à-dire par sa politique de passer des commandes.
15:55C'est un peu ce qu'on fait avec l'IA aujourd'hui.
15:57C'est un secteur où la subvention économique est, pour ainsi dire, inévitable.
16:05Mais je dirais inciter des investissements en provenance de l'étranger par tel ou tel somme.
16:12C'est quand même précisément le succès de la Chine.
16:14C'est quand même comme ça que ça fonctionne en Chine.
16:16C'est précisément le succès de la Chine.
16:18C'est de subventionner les entreprises de pointe.
16:20Donc moi, je ne crois pas du tout à ce qu'aujourd'hui,
16:23dans un contexte géopolitique et économique mondial tel qu'il est aujourd'hui,
16:27que la loi du libre marché fonctionne encore.
16:30Ou alors on est cuit.
16:30Ou alors on est cuit parce qu'on n'est pas avec les mêmes arbres.
16:34Est-ce que la politique de la Chine va réussir à très long terme ?
16:40C'est une politique qui a réveillé les forces créatrices du peuple chinois.
16:50Les talents qui sont dans ce grand peuple,
16:53dans cette grande civilisation qui a été un tout petit endormie
16:56et coupée de l'industrialisation.
16:59Mais c'est une logique, au fond, de pouvoir dominer certains marchés,
17:05subventionner les entreprises,
17:07et être, après coup, dans une position de rendement.
17:13De position tellement dominante qu'on ne peut pas se passer des produits chinois.
17:17Alors, dans une économie mondiale,
17:19est-ce que c'est une stratégie qui peut réussir à très long terme ?
17:24Il y avait un monde d'avant, il y a un monde d'après.
17:27Peut-être que dans les années 90,
17:28votre discours était où on a intégré la Chine dans l'OMC,
17:32où on pensait qu'on aurait un commerce, je dirais, fair-play,
17:36avec une concurrence loyale.
17:39Là, je pense que le voile qui est connu,
17:41la réalité qui est connue par les industriels individuels,
17:44quand ils ont en face d'eux des concurrents chinois depuis des années,
17:47aujourd'hui, c'est officiel avec ce fameux rapport de l'OCDE,
17:51nous sommes dans une situation de concurrence déloyale.
17:54Et dans ces cas-là, on ne peut plus rester sur notre petit nuage de libre-échange
17:59et il faut prendre d'autres armes pour réussir à résister simplement.
18:05Nous n'avons pas le choix.
18:07Le monde multilatéral des années 90 est un monde qui est terminé.
18:12Donc, nous n'avons pas le choix de subventionner un certain nombre ?
18:15De subventionner ou de se protéger.
18:16Je pense qu'on aura un débat sur les 3% de déficit de l'Allemagne un peu plus tard
18:21et les conséquences qui devront être en tirée en Allemagne.
18:23Mais nous ne pouvons plus rester dans un monde B.A. de libre-échange
18:27et d'absence de protection face à des États protectionnistes
18:33comme les États-Unis qui sont totalement décomplexés
18:35ou bien une puissance dominante qui profite des positions dominantes
18:39qu'elle a acquises à coup de subvention et de stratégie d'État.
18:43Long terme, long terme, souvenons-nous,
18:46l'objectif de la Chine de devenir la première puissance mondiale
18:50remonte à 1949.
18:51Oui, et puis avec les rois de la robotique, ils ont écrit ça éventuellement.
18:53Ils sont en train de le réussir.
18:54Ils sont en train de le réussir.
18:56Donc, quand on interroge de long terme sur la Chine,
18:58moi j'ai tendance à dire, regardons un petit peu le rétroviseur
19:01et quand même, sur le modèle politique,
19:04toujours le souligner, on ne peut pas être d'accord,
19:06sur le modèle économique, c'est quand même à dire.
19:08Est-ce que, Marcus, les Allemands, en augmentant cette part de déficit,
19:11en dépassant les trois, ils ont changé,
19:13ils se francisent dans leur manière de faire ?
19:15Très certainement.
19:16Ce n'est pas le premier pas vers la francisation
19:19et nous aurons, dans un avenir assez prévisible,
19:23des changements politiques en Allemagne assez importants
19:26avec des répercussions sur la stabilité du pays.
19:29Alors, cette politique n'a rien à voir avec les problèmes de compétitivité
19:33ou de reconquête de compétitivité de l'industrie allemande.
19:38Le déficit n'a rien à voir ?
19:39Non, non.
19:40Dis-moi pourquoi.
19:42Parce que le montant de la dette publique
19:44n'impacte pas sur la compétitivité des entreprises.
19:49Là où il y a un problème,
19:51et là où l'Allemagne devrait, indépendamment de ce petit dépassement
19:55du déficit permis, faire un effort,
19:57dans les 524 milliards d'euros dépensés par le budget fédéral,
20:03vous savez, quelle est la partie pour les dépenses sociales ?
20:07200 milliards.
20:09Voilà, 200 milliards.
20:10Il y a au moins 50 milliards de trop.
20:13Nous avons une agence fédérale de l'emploi
20:15qui devrait s'appeler l'agence fédérale
20:18pour l'organisation du chômage
20:20ou d'assistance pour s'incruster dans le chômage
20:24avec 110 000 employés.
20:27Ces 110 000 employés gèrent 3 millions de chômeurs
20:30et légèrent d'une façon que je trouve complètement abjecte.
20:34Est-ce que nous avons encore besoin d'une assurance chômage
20:36compte tenu de l'état du marché du travail
20:39qui n'en est pas un ?
20:40Qui n'en est pas un.
20:42C'est là le problème.
20:43Je pense que c'est un épiphénomène.
20:46Mais encore une fois, si vous permettez,
20:48je souhaiterais, pas attaquer,
20:51mais commentez vos remarques
20:57qui me semblent un tout petit peu sous-complexes,
20:59si vous permettez.
21:01Il y a un réveil en Allemagne aussi
21:05du côté de l'industrie
21:06sur le caractère éminemment politique
21:09de la politique commerciale de la Chine.
21:12Alors, terminé,
21:14la récréation est complètement terminée,
21:18la lune de miel est terminée,
21:20mais l'Allemagne est un tout petit peu ligotée.
21:24Un grand nombre de producteurs,
21:27notamment du machinotis,
21:29a appris aux Chinois
21:33comment on fait du machinotis.
21:34Aujourd'hui, les apprentis sont devenus des maîtres.
21:38Alors donc, l'Allemagne reste quand même,
21:40moins pour l'industrie automobile,
21:42mais pour d'autres industries,
21:43très largement dépendante de ce très grand marché.
21:46c'est-à-dire comment composer,
21:48comment faire,
21:49comment traiter avec un marché
21:53indispensable
21:53qui pourtant utilise des méthodes
21:55que vous avez qualifiées
21:58à juste titre
21:59comme complètement déloyaux.
22:01Alors donc, le problème est là.
22:02Il y a une solution
22:03qu'à Bruxelles,
22:04on propose une politique commerciale commune
22:06qui ne fonctionne pas.
22:07Parce que les intérêts nationaux
22:09sont tout à fait différents.
22:10Le problème de l'Europe,
22:12pour résoudre ce problème,
22:13c'est l'hétérogénité
22:15de ces industries.
22:16Et la prétention de pouvoir
22:19de cette dictatrice
22:20qui s'appelle présidente
22:22de la Commission européenne,
22:23ce n'est pas une raison,
22:25ce n'est pas une raison
22:26de se soumettre
22:28à une politique commerciale commune.
22:30Regardez ce que ça donnait
22:31avec Donald Trump,
22:32l'accord en Écosse.
22:34C'est du pipeau.
22:36C'est la communication pure.
22:38Voilà, donc,
22:40les gouvernements en Europe,
22:42des pays les plus dépendants
22:44du commerce extérieur,
22:46devraient se réunir.
22:47Bon, une dictatrice,
22:48elle est quand même élue
22:48par les pays.
22:50Elle a été acclamée
22:52par le Parlement,
22:53pas plus.
22:54Et ce Parlement
22:54n'est pas du tout
22:56démocratiquement légitime.
22:56Alors, il reste deux minutes,
22:57tout le monde lève la main.
22:58Jean-François, ça fait longtemps.
22:59Ça vaut moins de 100 minutes
23:00que je ne vous ai pas entendues.
23:01Sur l'Allemagne,
23:02moi, je trouve quand même
23:03ce qui est intéressant,
23:04c'est effectivement
23:04qu'ils dépensent
23:05et enfin, j'ai envie de dire,
23:06puisqu'ils ont les moyens
23:07de le faire.
23:08Et le succès aujourd'hui
23:09de l'Allemagne
23:09de ce rebond,
23:10parce que quand même,
23:11on parle d'un chiffre
23:13de croissance de 2026
23:14qui sera le plus haut
23:15depuis plus de 4 ans.
23:16C'est ce que montrent
23:17les indicateurs,
23:18c'est ce que montrent
23:18les carnets de commandes,
23:19c'est ce que montrent
23:19l'IFO,
23:19c'est ce que montrent
23:20la confiance.
23:20Donc, il se passe quand même
23:21quelque chose.
23:22Je suis complètement d'accord
23:23avec l'idée que le modèle
23:24qui consistait à importer
23:25du gaz pas cher de la Russie
23:26pour exporter aux Chinois
23:27qui sont maintenant
23:28plus compétitifs,
23:35n'a aucun sens,
23:35c'est des mauvais choix
23:37stratégiques de long terme,
23:38y compris de l'État
23:39ou des dirigeants
23:39d'un certain nombre
23:40de constructeurs.
23:40Je suis d'accord
23:41avec ce constat-là.
23:42En revanche,
23:43ce qu'on voit aujourd'hui,
23:43c'est typiquement
23:44les politiques industrielles
23:45fonctionnent et on les ferait
23:46au niveau européen,
23:47elles auront un multiplicateur
23:48encore plus élevé.
23:49On est 450 millions
23:50de consommateurs,
23:51on peut imaginer
23:52une zone monétaire
23:53économique beaucoup plus intégrée.
23:55Là-dessus,
23:56sur l'Allemagne,
23:56typiquement,
23:57je prends un exemple,
23:57la défense,
23:58le fameux 500 milliards
23:59de plans de défense allemands.
24:00Qu'est-ce qui se passe
24:01en ce moment en Allemagne ?
24:02Le premier producteur
24:04d'armes en Europe,
24:05c'est la France.
24:06On est encore
24:07à 21 milliards d'exportations,
24:08on est le deuxième
24:09plus gros exportateur
24:10du monde après les États-Unis,
24:12bien devant la Chine,
24:13la France.
24:14Qu'est-ce qui est en train
24:15d'arriver du diable
24:16Vauvert qui est en train
24:17de remonter en flèche ?
24:18L'Allemagne qui est en train
24:19de passer devant la Chine,
24:20ils sont à plus de 13 milliards
24:22d'exportations d'armement.
24:23Pourquoi ?
24:23Parce qu'on a commencé
24:24à passer de la commande publique,
24:25on réveille un peu
24:26le moteur industriel allemand,
24:27Volkswagen se met à faire
24:30des légers, etc.
24:32On se met à faire des drones,
24:33je ne dis pas que c'est super,
24:34on ne s'en félicite pas,
24:35mais notamment dans la défense,
24:36il faut faire attention,
24:37ce n'est pas seulement
24:37de la dépense publique,
24:38il y a des multiplicateurs
24:39budgétaires en ce moment
24:40dans la défense
24:41qui sont intéressants
24:42puisque la défense,
24:43c'est de la tech.
24:44Et la tech,
24:44c'est de l'innovation,
24:45l'innovation,
24:45c'est de la productivité.
24:46C'est vrai, c'est vrai.
24:48Allez-y, Olivier.
24:48Je voudrais juste ajouter,
24:49je suis un observateur
24:50de l'Allemagne
24:50beaucoup moins avisé
24:51que Marcus,
24:52mais je pense que ce 3%
24:55qui a été dépassé
24:56est symptomatique
24:57d'un certain nombre
24:58de débats
24:58qu'il y a aujourd'hui
24:59en Allemagne
25:00où l'Allemagne cherche,
25:02à mon avis,
25:02son chemin
25:03dans ce monde
25:04qu'on a décrit
25:04et sur lequel
25:05on est d'accord
25:05sur le constat.
25:06Je vais prendre juste
25:07un exemple
25:07par rapport au protectionnisme.
25:09Vous avez des états,
25:11pardon,
25:11des lenders
25:12qui se positionnent
25:13sur la définition
25:14du made in Europe
25:15élargie à la séjournée,
25:17c'est-à-dire très, très large
25:18et vous avez des lenders
25:19politiquement,
25:20non,
25:20les présidents des lenders
25:21en Allemagne
25:22qui veulent une définition
25:24du made in Europe
25:24beaucoup plus resserré,
25:26d'une certaine façon,
25:27plus protectionniste.
25:28Je pense que ce débat
25:29dont je ne suis
25:30qu'un observateur extérieur
25:31démontre que l'Allemagne
25:33est en train de pivoter
25:34par rapport à sa relation
25:36notamment à la Chine,
25:37etc.
25:38Et je ne pense pas
25:39que l'espoir
25:41de conserver
25:42un immense marché ouvert,
25:44etc.,
25:44durera très longtemps
25:45parce que les chocs
25:46sur la compétitivité allemande
25:48sont tels
25:48que l'Allemagne
25:49est en train de vivre
25:50ce que la France a vécu
25:51il y a 10 ans
25:52ou il y a 15 ans
25:53par nos choix politiques
25:54antérieures,
25:55je dirais,
25:55par anticipation
25:56ou prématurées.
25:57Donc,
25:58je vois une évolution
25:59et j'espère
26:00que cette évolution
26:01va permettre à l'Allemagne
26:02de s'aligner
26:02sur des thèses
26:03plus françaises,
26:04comme vous le dites,
26:05notamment sur une forme
26:06de protectionnisme
26:07ou en tout cas
26:08de préférence européenne
26:09plus limitée
26:11à ce qui est produit
26:11effectivement
26:12sur l'espace européen.
26:14C'est ton parti ?
26:15Ah, Marcus,
26:15il faut qu'on parte
26:16ton pub.
26:17Je dois juste dire
26:20un exemple.
26:21Gardez tout
26:22parce que j'ai un timing
26:23très précis à respecter.
26:24Vous savez,
26:24il y a des règles
26:25dans cette émission.
26:26C'est un moment donné,
26:26il faut faire une pause.
26:27Vous savez que ce que vous dites,
26:28c'est ce que propose
26:29Bruno Le Maire.
26:29Ça tombe bien,
26:30on en parle dans un instant.
26:30A tout de suite.