- il y a 7 semaines
Ce mercredi 2 septembre, le franchissement du seuil d'alerte par l'OAT française, l'appel lancé par Philippe Juvin aux candidats à la présidentielle d'exposer clairement leurs feuilles de route budgétaires, ainsi que la probabilité d'une hausse des taux par la BCE, ont été abordés par Véronique Riches-Flores, économiste indépendante et fondatrice de Riches Flores Research, Louis-Samuel Pilcer, haut fonctionnaire et enseignant à Sciences Po et à l'École polytechnique, et Patrick Bertrand, directeur général des opérations d'Holnest, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Nos invités du jour, Véronique Riche-Flores, bonjour, vous êtes économiste indépendante et fondatrice de Riche-Flores Research.
00:06En face de vous, Patrick Bertrand, bonjour, directeur général des opérations d'Olnest, vous nous rappelez ce qu'est qu
00:11'Olnest ?
00:11Olnest, c'est un family office qui investit et qui accompagne les entreprises et qui est le family office de
00:16Jean-Michel Hollasse.
00:18À côté de vous, c'est Louis-Samuel Pilser, bonjour, vous êtes haut fonctionnaire enseignant à Sciences Po et à
00:24Polytechnique.
00:25Je commence par cette OAT, parfois on met les applications de marché pour regarder l'évolution du cours du baril
00:32du pétrole au-delà.
00:33Là c'est l'OAT quand même, chaque fois que je regarde, on est remonté d'un cran, 4.25,
00:38Véronique Riche-Flores ce matin, on atteint des seuils d'alerte sur l'OAT français ?
00:44On approche de seuils d'alerte sur les obligations souveraines quasi mondialement, en tout cas des pays développés.
00:53Et effectivement, à chaque fois que le contexte général pousse les taux à la hausse, les taux internationaux, la France
01:01suit.
01:02Alors ces dernières semaines, effectivement, elle a suivi en en rajoutant un petit peu, un petit peu plus, quelques points
01:08de base à chaque fois.
01:09Ce n'est pas grand-chose, mais effectivement, on dénote un écartement du spread, donc ce fameux écart de taux
01:17entre la France et l'Allemagne,
01:19qui commence à devenir un sujet.
01:22Au-dessus de 80 points de base, on leur donne forcément les 100 points, c'est-à-dire un point
01:27de taux d'intérêt intégral.
01:29Et là, ce sera probablement un signal plus révélateur de la situation politique française, de l'incertitude face au problème
01:42de surendettement, d'endettement en tout cas,
01:45de déficit et de difficulté à trouver un compromis ou l'ombre d'un possible compromis, quel que soit le
01:52sujet,
01:52qu'il soit fiscal, qu'il soit celui des retraites, qu'il soit celui des aides sociales.
01:56Donc effectivement, on a quand même tous en tête qu'on ouvre sans doute une période d'instabilité politique
02:02et de manque de visibilité considérable d'ici aux élections, à l'élection présidentielle.
02:08Peut-être même après.
02:10Voilà, compliqué la donne, parce qu'on a déjà des problèmes budgétaires, on a une croissance très faible.
02:16Cette année, ça va être difficile finalement, probablement d'aller au-dessus de 0,5%.
02:20Une inflation qui est parmi les plus basses de la zone euro, ça n'aide pas non plus,
02:24parce que ça participe effectivement, l'inflation a enflé le dénominateur de la dette,
02:31PIB nominale.
02:33Et donc finalement, on est desservi sur tous les côtés aujourd'hui en France.
02:37Donc la situation est préoccupante.
02:40Elle n'est pas...
02:43On n'est pas en situation de crise.
02:45Je pense qu'il est aujourd'hui...
02:47C'est-à-dire que vous n'êtes pas inquiète demain pour l'adjudication de la France ?
02:49C'est-à-dire qu'on doit placer 11 milliards, ça va être sursouscrit comme d'habitude ?
02:53Il n'y a pas d'inquiétude à avoir ?
02:54Pour l'instant, il n'y a pas d'inquiétude.
02:56On commence à intégrer effectivement qu'il puisse y avoir des inquiétudes
02:59qui ont un effet plus notable sur les taux auxquels empruntera la France dans les prochains mois.
03:05Mais nous n'y sommes pas.
03:06Et je pense qu'aujourd'hui, on est plus, et tout sur les marchés,
03:10beaucoup plus interrogés par la tendance de fond des taux d'intérêt,
03:14où que ce soit dans le monde développé et un petit peu partout, de facto.
03:18– Louis-Samuel Pilsner, vous partagez ce constat,
03:20ce n'est pas un sujet de court terme, c'est un sujet de moyen-long terme,
03:23l'aggravation de notre situation budgétaire et l'impact sur les marchés obligataires.
03:28– Oui, c'est intéressant parce que Ficci était plutôt optimiste la semaine dernière.
03:31On voit quand même que le spread avec l'Allemagne, en effet,
03:34commence à devenir un tout petit peu inquiétant.
03:36Mais ça ne m'étonne pas du tout,
03:37puisque quand on voit le niveau d'instabilité politique
03:39et les propositions que peuvent porter certains candidats
03:41sur le fait de brûler la dette,
03:43ce n'est pas étonnant quand on est un créancier de la France.
03:46On est quand même dans une forme d'incertitude
03:48vis-à-vis de la trajectoire que vont prendre nos finances publiques
03:50et de la perspective d'un réel désendottement.
03:54Donc le fait qu'on soit encore à 4-2
03:57me semble plutôt un bon signe
03:59par rapport au niveau d'incertitude qu'on peut avoir.
04:02– Ah oui, on n'est pas encore assez haut.
04:04– Je dirais que par rapport au niveau d'incertitude
04:07sur la trajectoire que l'on peut prendre le temps prochain,
04:10ça pourrait être bien pire.
04:10Enfin là, on est quand même sur un niveau
04:11qui n'est pas si inquiétant.
04:14Le point inquiétant, c'est qu'on est à peu près
04:17au même niveau que l'Italie.
04:18Donc quand on connaît la situation
04:19qu'avait l'Italie il y a 10 ans,
04:21disons qu'on n'est pas dans les bons élèves
04:22de la zone euro.
04:24Mais on est quand même sur un niveau
04:26qui permet de s'endetter sans problème
04:28et qui ne pose pas en tout cas
04:30de soutenabilité sur la dette française.
04:31– On a Philippe Juvin hier
04:35qui a demandé à l'ensemble des candidats,
04:37alors ils sont 30 pour l'instant en tout cas,
04:38déclarés, d'être très clair sur leur feuille budgétaire
04:42et de dire exactement ce qu'ils vont faire
04:44sur les déficits et la dette.
04:45Est-ce que ça vous rassure, Patrick Bertrand ?
04:47– La question me rassure.
04:50La façon dont les réponses vont être apportées
04:53m'inquiète, puisqu'on est dans un débat général
04:56où tout le monde part dans tous les sens.
04:59Le point de fond, c'est de mettre au pied du mur
05:01en disant existe-t-il un problème de dette ?
05:04Et problème de dette, ça signifie problème de déficit,
05:09puisque le sujet est totalement lié.
05:12Donc oui, je pense qu'il y a nécessité
05:15que les axes donnés par nos hommes et femmes politiques
05:19soient clairs.
05:20Par rapport à votre question sur le fait
05:23de capacité de la France à imprunter,
05:25c'est quelque chose qui a été assez peu noté
05:27au moment du renouvellement de la notation Fitch.
05:31Il ne faut jamais oublier que la France est un pays riche
05:34au sens patrimonial.
05:36C'est-à-dire que c'est à peu près 20 000 milliards,
05:38il y a 5 000 ou 6 000 milliards d'épargne.
05:41Et donc c'est comme dans une entreprise
05:43ou un couple, vous êtes en face de votre banquier,
05:48vous dépensez plus que ce que vous gagnez,
05:50donc vous accumulez de la dette.
05:52Mais comme vous avez un gros patrimoine,
05:54on se dit, on va pouvoir prêter,
05:58mais comme tu ne fais pas d'efforts pour réduire ton déficit,
06:01je vais t'augmenter ton taux.
06:02Et pour nous, dirigeants d'entreprise,
06:05c'est un vrai sujet,
06:06parce que l'augmentation des taux,
06:08on sait bien ce que ça signifie.
06:10Ça signifie une renégociation avec nos banquiers.
06:14Donc dans l'ensemble de l'augmentation des coûts
06:18qu'on va avoir une augmentation des taux.
06:23Il y a un autre point aussi sur le plan national
06:25qui me préoccupe,
06:26mais je pense que nos amis ont plus de détails,
06:29c'est le sujet de la maturité de la dette.
06:31Parce que je crois qu'elle est de 8 ou 9 ans,
06:34la dette moyenne française.
06:36Ce qu'on renouvelle aujourd'hui à taux élevé,
06:39et si on renouvelle dans 6 mois de nouveau à taux élevé,
06:43sur une maturité longue,
06:44ça veut dire qu'on embarque du déficit structurel,
06:49c'est-à-dire une augmentation de la charge de la dette,
06:50pour plusieurs années.
06:53Et donc il y a là un sujet de fond.
06:56La structuration de la maturité de la dette
06:58est un élément qui est tout à fait essentiel.
07:00Mais vous voudriez qu'on émette à plus court terme ?
07:02Eh bien il faut se poser la question de savoir
07:04si en période de hausse des taux,
07:05on peut augmenter à plus court terme.
07:07Mais c'est dangereux de faire ça.
07:08Mais il y a le reverse,
07:10qui était votre question initiale,
07:11est-ce qu'on accepterait de nous payer,
07:13de nous traiter à court terme ?
07:15Alors, un, on a des experts,
07:17des experts qui gèrent notre dette,
07:20et effectivement qui sont aux manœuvres
07:23pour précisément essayer de gérer au mieux
07:27et de parer ce genre de biais.
07:29Deuxièmement, on a des exemples,
07:31en fait, ce qui s'est passé, par exemple,
07:32aux États-Unis, notamment.
07:34C'est un raccourcissement très net
07:37des durations avec une concentration
07:40de l'emprunt à très court terme.
07:42Et ça veut dire quoi ?
07:43Ça veut dire aussi beaucoup d'instabilité,
07:44beaucoup plus d'exposition
07:47au changement de politique monétaire.
07:49Avec ce paradoxe, enfin, ce paradoxe,
07:53cet aboutissement aujourd'hui,
07:54qu'on a une banque centrale américaine
07:56qui est gênée aux entournures
07:58pour faire ce qu'elle devrait faire,
08:00parce que précisément,
08:01son action risque d'impacter considérablement
08:04le coût de financement du Trésor américain.
08:07Donc finalement, voilà,
08:09je pense qu'il faut intégrer les choses,
08:13il faut prendre de la distance.
08:14Ça fait très longtemps qu'on a quand même
08:16beaucoup d'éléments qui nous conduisent
08:18à conclure que le coût du capital
08:20est en voie d'augmentation structurelle
08:23à travers le monde.
08:24Parce qu'on vieillit,
08:25parce que nos systèmes...
08:27Mais on a du mal parce que ça ne coûtait rien.
08:29On a du mal, bien évidemment.
08:31La transition est tellement violente
08:32que c'est...
08:33Et puis on le voit d'ailleurs,
08:34ça se fait par à coup.
08:36Moi, je tenais ce discours-là en 2011.
08:38Donc vous voyez qu'entre-temps,
08:39on a quand même connu des taux négatifs.
08:41Donc il faut faire très très attention,
08:43bien évidemment.
08:44Mais je pense qu'aujourd'hui,
08:46on se rapproche effectivement
08:47de plus en plus de ce temps.
08:48Et quand vous livrez des guerres,
08:50quand l'environnement géopolitique
08:51est instable,
08:52ça veut dire quoi ?
08:53Ça veut dire qu'il y a des primes de risque
08:55qui se forment sur les financements
08:57parce qu'on sait que ça coûte cher,
08:58les guerres.
08:59Et quand aujourd'hui,
09:00à nouveau,
09:01au Moyen-Orient,
09:03où les frappes américaines
09:06et iraniennes
09:07se reprennent de plus belle,
09:09que les prix du pétrole reparent,
09:11eh bien tout ça,
09:11ça a des conséquences.
09:12Pas seulement sur l'anticipation
09:14d'inflation à 6 ou 12 mois,
09:16mais sur la perspective
09:20que se font les investisseurs
09:22de l'évolution du coût de la défense,
09:24par exemple,
09:25structurelle.
09:26Et je pense qu'on n'intègre pas suffisamment
09:28ces éléments de long terme
09:30pour se prémunir.
09:32Il faut intérer que le capital,
09:33ça coûte cher, quoi.
09:34Enfin, c'est un nouveau monde quand même.
09:36Ça coûte cher.
09:37Et quand on faisait des emprunts
09:39indexés sur l'inflation,
09:40vous vous souvenez de la grande époque
09:41à 50 ans, voire davantage,
09:43je crois qu'on a fait,
09:46en considérant que l'inflation
09:47avait disparu du monde,
09:49c'était quand même
09:51une erreur manifeste
09:53et qui risque de coûter très cher.
09:54On a beaucoup emprunté
09:57avec des obligations
09:59indexées sur l'inflation.
10:00Les gouvernements se disant
10:01ça ne coûtera rien de toute façon.
10:03Eh bien, voilà.
10:04Il y a beaucoup de choses comme ça.
10:06Donc, je pense qu'aujourd'hui,
10:07on est vraiment à un tournant
10:09à tout un tas de niveaux
10:10structurels, fondamentaux.
10:12Il faut essayer d'en intégrer le coût
10:14et ce coût passe
10:15par une augmentation
10:16du coût du capital.
10:17Oui, c'est malpillé.
10:18Il faut changer le logiciel global
10:20mais de l'ensemble de la population.
10:22Je parle investisseurs
10:23comme entrepreneurs.
10:25Particuliers.
10:26Particuliers.
10:26Le logement.
10:27C'est fini.
10:28Le capital à taux zéro.
10:31Alors, la première chose à dire
10:32c'est que la France
10:33elle est déjà très exposée
10:34à l'augmentation des taux.
10:36D'ailleurs, sur 2027
10:37dans les projections
10:38qu'a fait le gouvernement
10:39s'il n'y a pas de budget
10:40on a plus de 10 milliards
10:41sur la charge de la dette quand même.
10:42Donc, c'est quand même
10:43c'est-à-dire que
10:45la structure de l'emprunt français
10:47nous expose quand même
10:49aux augmentations de taux d'intérêt
10:50de manière assez significative
10:51même si on a quand même
10:52beaucoup d'emprunts à taux long
10:53et c'est quand même
10:55relativement amorti.
10:56Deuxième point
10:56sur la hausse des taux.
10:58En effet, moi je ne pense pas
10:59qu'on ait l'année prochaine
11:00une baisse des taux
11:01mais pour une raison
11:02qui est un peu différente
11:02je ne pense pas
11:03que ce soit des questions structurelles
11:04comme l'a prétendu Kevin Warsh
11:06la semaine dernière
11:07sur les investissements
11:09dans l'IA
11:09et la pression
11:12qui peut se poser
11:13sur l'épargne
11:13qui serait desserrée.
11:14Je pense que
11:15le point principal
11:17c'est le mandat
11:18de notre banque centrale
11:19c'est-à-dire qu'on a
11:19une banque centrale
11:20dont le mandat principal
11:21c'est de maintenir l'inflation.
11:23Et ça c'est un problème pour vous ?
11:25C'est un gros problème.
11:25Les Etats-Unis
11:26ils ont deux mandats
11:27ils ont l'inflation
11:27et l'activité
11:28et donc en fait
11:29Kevin Warsh
11:30ne baisse pas les taux
11:31tout de suite
11:32parce qu'il a un taux de chômage
11:33qui est relativement faible
11:34mais il prend en compte
11:35ces deux paramètres
11:36en Europe
11:37en fait on peut avoir
11:37une crise économique
11:38et pourtant garder
11:39des taux élevés
11:40et donc là
11:41depuis quelques années
11:42la France, l'activité
11:43vous l'avez mentionné
11:44mais la croissance
11:44est plus qu'en berne
11:46on est à la frontière
11:47de la récession
11:48et pourtant
11:49on a quand même
11:49une politique monétaire
11:50qui vise à réduire
11:52les investissements
11:52On entend ce discours-là
11:53chez des politiques français
11:54alors c'est souvent français
11:55de dire qu'il faut
11:57est-ce qu'en fait
11:57l'objectif c'est
11:58de baisser les taux
11:59c'est à ça que ça sert
12:01en fait
12:01Et le problème
12:02il est européen
12:02c'est que les Allemands
12:03ont peur de l'inflation
12:04pour des raisons
12:05qui sont par ailleurs
12:05justifiées pour l'Allemagne
12:07la France a plutôt
12:08intérêt à une politique
12:09de taux faible
12:10pour relancer
12:10la croissance
12:11des investissements
12:13dans le logement
12:13et l'activité
12:15mais donc on a
12:16ce désaccord en Europe
12:17qui fait que le mandat
12:18de la Banque centrale
12:18est un mandat relativement
12:21précautionneux
12:21et qui
12:21c'est assez conservateur
12:23en fait
12:23Oui mais ça ne peut pas changer
12:24puisqu'il n'y a que nous
12:26mais je pense que
12:27si on voulait une Europe
12:29qui rattrape son retard
12:30par rapport aux Etats-Unis
12:31il faudrait impérativement
12:32que ça change
12:33parce qu'on ne peut pas
12:33avoir à la fois
12:34le rapport Draghi
12:35qui estime qu'on a
12:36un sous-investissement
12:37en Europe etc
12:37et puis en même temps
12:38maintenir des taux élevés
12:39qui nous empêchent d'investir
12:40enfin il y a quand même
12:40une forme de dissonance
12:41entre une Europe
12:42du consommateur
12:43où on essaie de réguler
12:44l'inflation
12:44et de maintenir
12:45le pouvoir d'achat
12:46des riches
12:48épargnants allemands
12:49mais en même temps
12:50une Europe
12:51qui a besoin de rattraper
12:52son retard productif
12:53et qui n'arrive pas
12:54à le faire
12:54parce qu'on maintient
12:55cette politique monétaire
12:56qui a été construite
12:57dans le monde d'hier
12:57donc je pense que
12:58cette dissonance
12:59il faudrait la résoudre
13:00mais on est en minorité
13:01au niveau européen
13:02Oui c'est quoi
13:02votre point de vue
13:03là-dessus Véronique ?
13:04Alors je pense
13:05qu'il y a un vrai sujet
13:06au sujet concernant
13:08le mandat de la BCE
13:09effectivement
13:10et moi je ne suis pas sûre
13:12qu'on puisse conserver
13:13ce mandat
13:14Vous pensez
13:16qu'on peut changer ?
13:17Je pense que
13:18les consommateurs
13:18peuvent conduire
13:19à le changer
13:20bien évidemment
13:21mais ça ne se fait pas
13:22en trois ans
13:23ni probablement
13:24cinq ans
13:25donc c'est une histoire
13:26à longue haleine
13:27donc on le met de côté
13:28par ailleurs
13:29néanmoins
13:30j'ai eu beaucoup de mal
13:32alors on a adhéré
13:33on a créé
13:33cette union monétaire
13:34et on sait
13:35que le taux moyen
13:36plus ou moins approprié
13:38de la Banque Centrale
13:39est précisément
13:40une moyenne
13:41et autour de la moyenne
13:42il y a tout un tas
13:43de pays
13:44qui sont plus ou moins
13:45bien servis
13:46et on fait partie
13:47de ceux qui sont moins servis
13:48c'était moins le cas
13:49par le passé
13:50parce qu'on était
13:50beaucoup plus dans
13:51la moyenne européenne
13:52toujours
13:52quand on faisait
13:53des comparaisons
13:53statistiques
13:54on trouvait toujours
13:55un pays
13:55c'était la France
13:56juste pile poil
13:57la moyenne
13:57là ça commence
13:58à devenir
13:58plus compliqué
13:59ces dernières années
14:00donc on paye
14:01effectivement
14:01le coût
14:02de cette union monétaire
14:03et on conteste
14:04le niveau des taux
14:05maintenant
14:07je ne pense pas
14:09aujourd'hui
14:09qu'on puisse critiquer
14:10la politique
14:11de la BCE
14:12la BCE
14:13fait son job
14:13précisément
14:14parce qu'elle a son mandat
14:15et que si elle ne le fait pas
14:17demain elle va se faire taper
14:18sur les doigts
14:18elle fait son job
14:20et quand on a une croissance
14:22économique faible
14:24certes
14:24mais une inflation
14:25à 3%
14:26un peu plus de 3%
14:27et une croissance
14:29qui va sans doute
14:31dépasser
14:32les 1%
14:33cette année
14:344%
14:35nominal
14:35vous ne pouvez pas garder
14:37des taux à 2%
14:38ou de 50%
14:39donc vous convergez
14:41pourquoi
14:41vous ne pouvez pas
14:42parce que sinon
14:43vous le payez
14:43sur la partie longue
14:45justement
14:45les taux d'intérêt
14:46à long terme
14:47c'est exactement
14:47ce qu'on voit
14:48aux Etats-Unis
14:48mais moi je pense
14:50que si on veut
14:52maîtriser
14:53l'évolution des taux longs
14:54et éviter
14:54qu'ils partent
14:55dans le décor
14:56il faut maîtriser
14:56les primes de terme
14:57donc il faut que
14:58les banques centrales
14:58fassent le job
14:59aux Etats-Unis
15:00des taux d'intérêt
15:01à 3,50
15:02alors que la croissance
15:04nominale est à 6%
15:05on marche sur la tête
15:06on entretient
15:07des anticipations
15:08d'inflation à long terme
15:09même si on ne la voit
15:09pas tout de suite
15:10à court terme
15:11et ça se paye
15:14j'aime beaucoup
15:15ce que vous venez
15:17d'évoquer
15:17notamment en disant
15:18il faut faire le job
15:21oui
15:22mais il faut aussi
15:23faire le job
15:24sur le déficit
15:25qui est un facteur
15:26aggravant de la dette
15:27mais ça c'est pas
15:28la BCE
15:28non non
15:29on est bien d'accord
15:30mais il faut faire le job
15:31il faut que la BCE
15:32elle rebondit
15:33en disant
15:34oui il y a plusieurs acteurs
15:35qui doivent faire le job
15:36et si on veut
15:38aussi accompagner
15:39il y a la stratégie
15:41de la BCE
15:41mais il y a aussi
15:42la stratégie
15:43de chaque pays
15:44pour éviter
15:45que le déficit
15:46augmente
15:46les besoins d'argent
15:48pour financer
15:49la dette
15:49qui provient du déficit
15:51et donc
15:51le sujet
15:52il est là
15:53il y a aussi
15:53une notion
15:54de flux
15:55et de stock
15:56l'Allemagne
15:57emprunte
15:58un peu plus
15:59qu'avant
15:59la France
16:01on sait bien
16:01dans quelle situation
16:02elle est
16:03donc
16:04le point pour moi
16:06et pour nous
16:06les dirigeants d'entreprise
16:08et pas uniquement
16:08on connait l'importance
16:10de l'action
16:11et du rôle
16:12de la BCE
16:12mais il est aussi
16:13de dire
16:14qu'est-ce qu'on fait
16:15pour ne pas pérenniser
16:16cette situation
16:17et de n'être
16:18que
16:19dans un sujet
16:20faire le job
16:21sur une politique monétaire
16:22vous avez tout à fait raison
16:24et sans doute
16:25que l'un
16:26l'une des grandes failles
16:28de la construction européenne
16:29c'est d'avoir
16:29tout fait reposer
16:30sur cette institution monétaire
16:32et d'avoir
16:33finalement
16:35libéré
16:35quelque part
16:36les gouvernements
16:37y compris
16:37de la responsabilité
16:38sur l'inflation
16:39donc là
16:39je ne peux que partager
16:41votre avis
16:42et puis
16:43il y a une troisième instance
16:44c'est le politique
16:45le politique
16:47au niveau européen
16:48et les grands projets
16:49européens
16:50et aujourd'hui
16:51quand on voit
16:51que les prix du pétrogramme
16:52le pétrole reflambe à nouveau
16:53et qu'on se pose
16:54forcément la question
16:55et qu'est-ce qu'on a fait
16:56depuis le mois de mars
16:57pour se prémunir
16:58contre ces effets
17:00de la flambée
17:00du prix du pétrole
17:01qui sont
17:02on a fait le lésing social
17:03ça marche sur la voiture électrique
17:04donc voilà
17:05allons-y
17:06allons-y
17:07beaucoup plus rapidement
17:08l'électrification
17:09comment ça se fait
17:10qu'on n'a pas mis
17:11on n'a pas profité
17:12de cette crise
17:13pour doubler
17:14ou je ne sais pas
17:14enfin je n'ai pas d'idée
17:15mais il y a eu
17:16quelques impulsions
17:17de soutien
17:18à l'électrification
17:20voilà
17:21donc
17:22allons-y
17:23allons beaucoup
17:23plus rapidement
17:24dans les politiques énergétiques
17:26en Europe également
17:27et là il nous faut
17:28une Europe commune
17:29chaque gouvernement
17:29on le sait
17:30et je ne suis pas
17:31en train de disculper
17:32le gouvernement français
17:33ou la responsabilité
17:34de la France là-dessus
17:35on a tous
17:37à y mettre
17:39de gros efforts
17:40et les politiques européennes
17:42également
17:42Louis-Samuel
17:42et après j'aurais
17:43qu'on vienne sur le budget
17:44oui je suis complètement d'accord
17:46d'ailleurs
17:47quand on a eu
17:48un choc énergétique
17:49dans les années 70
17:49suite aux guerres
17:50au Moyen-Orient
17:51le prix de barils de pétrole
17:53explose
17:54et la France
17:54se retrouve dans une situation
17:55où elle doit
17:56transformer son modèle
17:57à l'époque
17:57c'est pas de la demi-mesure
17:59on fait
18:00à l'époque
18:02on fait le plan
18:03Messmer
18:03on maille la France
18:04de réacteurs nucléaires
18:05en fait
18:05cette décision
18:06qui a été prise
18:07en quelques mois
18:07on repose encore dessus
18:09c'est-à-dire
18:1080% de notre production
18:11d'électricité
18:11en quelques mois
18:12on a décidé
18:13de faire 60 réacteurs
18:14de mailler le territoire
18:15et de transformer
18:16complètement notre
18:18modèle de production électrique
18:19donc aujourd'hui
18:19je pense qu'il faut
18:20un nouveau plan
18:20de ce type
18:21pour accélérer
18:22l'électrification
18:23et réduire notre dépendance
18:24au pétrole
18:25dans un monde
18:25où on sait
18:25qu'on ne peut plus
18:27reposer sur les hydrocarbures
18:29au pétrole et au gaz
18:30je partage totalement
18:31et d'un certain point de vue
18:33ça pose la question
18:34d'ailleurs de l'Union Européenne
18:35merci les gruneux
18:36parce qu'on sait très bien
18:39les gruneux
18:40les verts allemands
18:41parce qu'on sait très bien
18:43quelle a été la stratégie
18:44de l'Allemagne
18:45à l'égard
18:46de la nucléarisation
18:48de notre pays
18:50et on constate aujourd'hui
18:51que c'est un atout
18:51absolument formidable
18:52mais néanmoins
18:54on constate
18:56qu'on a une énorme
18:56dépendance au gaz russe
18:58que le nucléaire
18:59dont certains présidents
19:01récents
19:01avaient arrêté
19:03la création
19:04puis l'ont fait repartir
19:06enfin on prend conscience
19:07on prend conscience
19:08oui mais
19:09c'était des erreurs
19:11sous pression politique
19:12c'était pas des erreurs
19:14par rapport au bon sens
19:15et d'ailleurs
19:15heureusement
19:16on constate que
19:17côté écologiste
19:19notamment
19:20certaines figures
19:22bien connues
19:23ont reconnu
19:24mais c'était un autre monde
19:25on avait le gaz russe
19:26à flot
19:27un avantage
19:27absolument considérable
19:29avantage
19:30que l'on constate
19:31aujourd'hui
19:32dans le développement
19:34des infrastructures
19:35il y a en France
19:36puisqu'on a une énergie électrique
19:39qui est moins chère
19:41plus disponible
19:43d'où la mise en place
19:44de ces grands projets
19:45de data center
19:46pour pouvoir faire face
19:48aux besoins
19:49de traitement de la donnée
19:50en matière d'IA
19:51je reviens à Philippe Juvin
19:52pour le poids du politique
19:54parce que quand même
19:55demander aux candidats
19:55de dire comment
19:56vous allez baisser le déficit
19:57et la dette
19:58ça doit être votre première mesure
19:59c'est-à-dire que
19:59aujourd'hui les candidats
20:01ils ne peuvent plus dire
20:02bon ben voilà
20:02je vais dépenser ci et ça
20:03puis je verrai après
20:04comment je fais
20:05il faut commencer par dire
20:05où est-ce qu'on coupe
20:06c'est-à-dire que
20:07comme projet politique
20:08à vendre à la France
20:08c'est dur quand même
20:10c'est-à-dire que
20:10c'est pas très vendeur
20:12on reproche au centre
20:13d'être trop mou
20:14mais quand vous avez
20:15du sang et des larmes
20:16à proposer
20:16vous n'êtes pas très populaire
20:18en fait d'honneur
20:18c'est pas populaire
20:20et on le voit bien
20:21d'ailleurs
20:21dans les difficultés
20:23auxquelles se confrontent
20:24les différents candidats
20:25et effectivement
20:28c'est non seulement
20:29pas vendeur
20:30mais
20:32je pense que ça
20:33ça doit décourager
20:35beaucoup d'ailleurs
20:36de faire de la politique
20:37et c'est pour ça
20:37qu'on
20:38il y en a 30 qui veulent
20:39être président
20:39alors pour l'instant
20:40ça en veut
20:40les gens ont encore envie
20:41vous aussi quoi ?
20:44les dirigeants d'entreprise
20:46veulent avoir la parole
20:47parce que
20:48c'est quand même frappant
20:49sur ce sujet de dette
20:51on dit toujours
20:52que gérer un état
20:53c'est différent d'une entreprise
20:54c'est vrai
20:54mais il y a des principes généraux
20:55qu'est-ce qu'on fait
20:56quand on est en difficulté ?
20:58on regarde d'abord
21:00le niveau
21:00des dépenses structurelles
21:02celles qu'on peut
21:03quasiment pas diminuer
21:05et on regarde
21:06de quelle façon
21:07on pourrait quand même
21:07les ajuster
21:08c'est le sujet
21:09de la dépense sociale
21:09en France
21:10et puis après
21:11ou en parallèle
21:12on regarde les dépenses
21:13de fonctionnement
21:14et on sait
21:15qu'en tant que dirigeant
21:16c'est pas tout d'un coup
21:17une énorme dépense
21:19de fonctionnement
21:19qu'on peut diminuer
21:20parce que ça voudrait dire
21:21que l'entreprise
21:22était très très mal gérée
21:23jusqu'à présent
21:23on fait du picking
21:25et on regarde
21:26on peut gagner
21:27sur tel aspect
21:28sur tel aspect
21:29c'est ça qu'on ne voit pas
21:31c'est ça qu'on ne voit pas
21:32on nous parle
21:33de réduction des dépenses
21:34mais uniquement
21:35sous des logiques
21:36de travail
21:38sur les dépenses
21:39structurelles
21:39indexation des retraites
21:41et autres mesures
21:42de ce type
21:42où sont
21:43les propositions
21:44sur les dépenses
21:45de fonctionnement
21:46et nous savons
21:47qu'elles sont
21:48majeures
21:49et qu'il y a
21:50à la marge
21:51sur beaucoup
21:52de postes
21:53des possibilités
21:54de faire
21:55et bien je vais vous donner
21:56un exemple
21:56que j'ai déjà donné
21:57sur ce plateau
21:58dépenses de santé
21:59en France
22:00par rapport au PIB
22:01pratiquement équivalent
22:02à l'Allemagne
22:02sauf que sur une base 100
22:04vous avez entre 8 et 10 personnes
22:06de plus en France
22:08de non-soignants
22:09on voit bien
22:10qu'on est
22:11dans un sujet
22:13où la répartition
22:14de la dépense publique
22:15entre ce qu'on appelait
22:17il y a très longtemps
22:17les non-productifs
22:18et les productifs
22:19il y a trop de DRH
22:20à l'hôpital
22:21on peut peut-être corriger
22:22je me souviens de Nicolas Sarkozy
22:23à la grande époque
22:24qui disait
22:24il y a trop de gens
22:25dans les ministères
22:26du ministère de l'intérieur
22:27il n'y a pas assez
22:28de policiers sur le terrain
22:30c'est travaillant
22:31sur ces sujets
22:32vous avez vu ce que ça fait
22:33dans une entreprise
22:34quand vous zigouillez
22:35tous les services généraux
22:36en général ça ne marche plus
22:37on commence toujours par ça
22:38mais ça se passe mal
22:39on allège et on adapte
22:41si l'activité
22:42si l'activité est moins dynamique
22:44on a moins besoin
22:45de traitement administratif
22:47ça ne veut pas dire
22:47qu'on n'est pas utile
22:49c'est fondamental
22:49ce qu'on appelle
22:50le back office
22:50dans une entreprise
22:51et le back office
22:52au niveau d'un état
22:53mais il y a des choses à faire
22:55c'est nous
22:56dirigeants d'entreprise
22:57c'est ce que nous attendons
22:58puisque tout ce qui est
23:00travail sur les dépenses
23:01structurelles
23:02c'est un débat plus large
23:03allez-y Louis-Samuel
23:04en fait je ne pense pas
23:06que la France soit suradministrée
23:07en réalité je pense
23:08qu'il y a assez peu
23:08de marge de manœuvre
23:09là-dessus
23:09par exemple sur les soignants
23:11le cas que vous avez cité
23:13quand on regarde
23:15sur le terrain
23:16en fait les soignants
23:17ils vous disent
23:17qu'ils ont trop de tâches
23:18administratives
23:19un soignant
23:20un infirmier
23:20il a 50% de son temps
23:21qu'il peut être
23:22de l'administratif
23:23en réalité
23:24les postes administratifs
23:25à l'hôpital
23:26je pense qu'on n'en a peut-être
23:27même pas assez
23:28pour alléger les soignants
23:29des tâches logistiques
23:30administratives
23:31et donc c'est plutôt
23:32un sujet qui se pose
23:33dans l'autre sens
23:34quand on regarde en fait
23:35par rapport à l'Allemagne
23:36il y a des catégories
23:37d'emplois
23:37qui ne sont pas comptabilisées
23:39de la même façon
23:39et donc en fait
23:40si on traite notamment
23:41les personnes qui contribuent
23:43à la chaîne logistique
23:44des soins
23:44ou à l'administratif
23:45au service des soignants
23:46en Allemagne
23:47ils sont considérés
23:47comme soignants
23:48en France
23:48on les considère
23:48comme non-soignants
23:49en fait si on redresse
23:50cet effet-là
23:50la Cour des comptes
23:51a fait un rapport
23:52sur le sujet
23:52on est à peu près
23:53au même niveau
23:54que l'Allemagne
23:54sur la part des soignants
23:55dans l'hôpital
23:55du coup vous dites
23:56c'est pas là où on peut couper
23:57je pense pas en fait
23:58la dernière fois
23:59qu'on a fait un grand plan
24:00sur la réduction
24:01des dépenses de fonctionnement
24:02de l'État
24:02ça s'appelait la RGPP
24:04c'est sous Nicolas Sarkozy
24:05on a fait un fonctionnaire
24:06sur deux
24:07qui part à la retraite
24:07qui n'est pas remplacé
24:08en réalité
24:09donc ça a eu un impact
24:10très important
24:11sur les effectifs
24:12de la fonction publique
24:12150 000 fonctionnaires
24:14mais quand vous regardez
24:15la plupart des priorités
24:16du gouvernement
24:16ont aussi connu des coupes
24:17donc par exemple
24:18on supprime
24:19une quinzaine
24:20d'escadrons
24:22de gendarmerie mobile
24:22on supprime
24:2310 000 postes
24:24dans la police
24:24et la gendarmerie
24:25on a des communes
24:27opérationnelles
24:28malheureusement
24:28oui mais donc ça va avec
24:29en fait
24:29ce que vous dites
24:30c'est que ça finit
24:31par aller avec
24:31en fait il n'y a pas
24:32de coupes
24:32dans la fonction publique
24:33qui ne soient pas
24:33des coupes
24:34qui affectent
24:35le service public
24:35on est forcé
24:36de taper sur les soignants
24:38sur les policiers
24:39sur les enseignants
24:41en fait
24:41quand certains disent
24:42on va réduire
24:43les dépenses
24:43de fonctionnement
24:44de l'État
24:44en réalité
24:47combien ils vont supprimer
24:48de soignants
24:49dans l'hôpital public
24:50et quel va être
24:50l'impact derrière
24:51sur les français
24:52donc je pense
24:53que c'est très compliqué
24:54de tirer sur ce curseur
24:55mais je partage
24:57le but
24:57c'est pas de dire
24:58on va supprimer
24:59puisque précisément
25:00il y a des postes
25:02de soignants
25:03si on reprend l'exemple
25:04qui ne sont pas occupés
25:06suffisamment
25:06à leur métier de soignant
25:07versus administratif
25:09dans le sondage
25:10réalisé par le MEDEF
25:12à près de 66 000
25:13dans les grandes mesures
25:14il y a
25:15simplifié
25:16si on simplifie
25:17on permet
25:19de faire en sorte
25:21que le taux
25:22de productif
25:23entre guillemets
25:23de personnes
25:24sur le terrain
25:25mais on ne sait pas simplifier
25:27on a même eu un ministère
25:28de la simplification
25:28le sujet
25:30c'est pas uniquement
25:32un sujet quantitatif
25:33consistant à dire
25:34on a tant de personnes
25:35il faut passer
25:35à tant de personnes
25:36le sujet
25:37c'est de faire en sorte
25:38que les personnes
25:39se consacrent
25:40au job
25:40pour lesquels
25:41elles ont été recrutées
25:42pour lesquels
25:42elles ont une expertise
25:43et c'est particulièrement vrai
25:45dans le domaine de la santé
25:46dans le domaine de l'éducation
25:48il y a eu aussi
25:48je ne sais pas
25:49si c'est la cour des comptes
25:49ou une commission parlementaire
25:51pour faire la comparaison
25:52entre privé et public
25:53alors il faut être prudent
25:54parce qu'il y a des environnements
25:56dans le secteur public
25:57dans l'enseignement public
25:59mais où le taux
26:00d'encadrant
26:02c'est-à-dire
26:02de non-enseignant
26:04mais encadré
26:04est beaucoup plus élevé
26:06dans le secteur public
26:07que dans le secteur privé
26:08il y a une explication
26:09qui est liée au fait
26:10qu'il y a beaucoup d'écoles
26:11dans des environnements difficiles
26:13et c'est tous ces sujets
26:14de travail
26:15ce n'est pas uniquement
26:16un sujet de réduction
26:18c'est un sujet
26:19d'efficience
26:20de la dépense public
26:22oui mais c'est toujours
26:22le même problème
26:22c'est de savoir ce qu'on coupe
26:23parce qu'on peut toujours dire
26:24il n'y a qu'un faucon
26:25et bien on coupe
26:27de la réglementation
26:27on va commencer par faire
26:28une petite page de pub
26:29on se retrouve
26:30dans un instant
26:31vous ne bougez pas
26:31on parlera retraite
26:32parce que là aussi
26:33quand même il y a un gros morceau
26:34on ne peut pas parler de l'économie
26:35si on ne parle pas de retraite
26:36à tout de suite