- il y a 2 mois
Ce mercredi 26 août 2026, les gros chantiers de réforme recommandés par Bruno Le Maire dans son manifeste intitulé "Pour une autre France" pour orienter le débat sur les programmes économiques à l'approche de l’élection présidentielle de 2027 ont été abordés par Olivier Lluansi, professeur au Cnam et auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, et Jean-François Robin, directeur de recherche de Natixis CIB, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h02 sur BFM Business, nos experts du jour, Olivier Luanzi, Marcus Kerber et Jean-François Robin.
00:06Bruno Le Maire a commis un nouveau livre, un manifeste pour donner du grain à moudre pendant la présidentielle.
00:12Il l'a dit ce matin chez Apolline de Manerbe sur BFM TV, il ne sera pas candidat, mais il
00:16offre ce livre à discussion.
00:17C'est ce qu'on va faire ensemble ce matin, une soixantaine de pages pour une autre France.
00:21Ça fait réagir tout le monde sur le plateau. Marcus Kerber, vous n'êtes pas un grand fan de Bruno
00:25Le Maire ?
00:26Je trouve tout à fait remarquable qu'un homme qui a, sur un plan politique et gestionnaire, aussi raté, raté
00:33presque tout,
00:35ose encore prendre la parole pour impacter le débat présidentiel.
00:42Alors, si on regarde les chiffres, la carrière de Bruno Le Maire est un échec.
00:47C'est un échec non seulement pour lui, mais également pour la France.
00:50La France a presque perdu, non seulement...
00:54Le G, c'est la dette.
00:54La dette, sa souveraineté financière.
00:57Voilà, c'est une question.
00:59Il y avait quelques contraintes, si je peux prendre sa défense.
01:01Monsieur Le Maire a sacrifié la souveraineté de la France sur l'autel de la dette et sur l'autel
01:09de son ignorance.
01:10Parce que si on fait les dettes comme l'Allemagne le fait maintenant, les dettes aujourd'hui sont les taux
01:16d'intérêt augmentés
01:17et le service d'intérêt à honorer dans l'avenir.
01:21Et justement, il veut tout changer.
01:22Alors donc, oui, vous savez, c'est la compétition des promesses.
01:27C'est une participation communicative, une concurrence communicative.
01:32Et c'est le défilé des vaniteux.
01:35Nous sommes en France.
01:36Et M. Le Maire, qui a livré des preuves d'incompétence extraordinaire,
01:42ne veut pas s'abstenir du débat politique, parce qu'il veut montrer qu'il est toujours là.
01:47Alors la question qui se pose, dans une démocratie, est-ce que le comportement de M. Le Maire est affranchi
01:55de toute punition ?
01:56– Oui, c'est ce que vous voulez qu'on fasse.
01:57– Voilà, alors, donc…
01:58– Il a le droit d'écrire des livres.
02:00– Oui, non, je ne dirais pas.
02:01Mais le public jugera.
02:02– Mais il n'est pas candidat, donc il fait ce qu'il veut.
02:05– Faut-il donner des armes plus musclées à la Cour des comptes, pour juger le comportement ?
02:11– Vous voulez poursuivre les anciens ministres de l'économie, c'est ça ?
02:13– Non, je ne dis pas, je pense qu'il faut des sanctions.
02:17Et le vote électoral n'est pas suffisant.
02:20– Bon, alors, dans ce qu'il écrit, dans ce qu'il propose, il propose d'augmenter le SMIC.
02:24Il dit qu'il va falloir des hausses d'impôts, maintien d'assure-taxe d'IS,
02:27des indexations du barème de l'IR, taxe sur les importations, taxe sur les GAFAM,
02:31participation des plus fortunés à l'effort.
02:33Il est pour une taxe, notamment, sur l'héritage.
02:36Est-ce que vous le trouvez, Jean-François Robin, honnête,
02:38sur le diagnostic, en disant, bon, il faut tout changer ?
02:40Comment vous avez regardé ce manifeste ?
02:42– Alors, moi, je ne partage pas l'avis sur les expertises de Bruno Levers.
02:46Je pense que c'est quelqu'un qui n'a pas été un si mauvais ministre,
02:48notamment dans une crise inédite comme le Covid.
02:50Enfin, encore une fois, on sort du Covid,
02:51The Economist dit qu'il y a le pays qui a le mieux géré le Covid, c'est la France.
02:55Après, là où ça a très, très mal tourné, c'est quand, évidemment,
02:57on n'est pas revenu en arrière et qu'on a laissé les dépenses continuer à glisser.
03:01– Il ne faut pas oublier les gilets jaunes, quand même.
03:02– Les gilets jaunes, etc.
03:03Donc, on est sur, effectivement, une vingtaine de points de dette.
03:06Bon, Mitterrand en avait fait 35, Sarkozy en a fait 15 points de dette supplémentaires.
03:10On reste dans un peu l'épure de tout le monde fait de la dette en France.
03:14Bruno Levers, pas moins, pas plus que les autres.
03:16Voilà, on est sur cette dynamique qui est, je pense, assez transpartisane, malheureusement,
03:20et je partage le fait qu'on n'aurait pas forcément dû faire autant.
03:23Maintenant, quand on regarde les propositions de Bruno Levers,
03:24j'en vois pas beaucoup qui me choquent.
03:26Je trouve que même, ça manque presque un peu d'ambition,
03:28puisque de toute façon, on sait, alors c'était peut-être un programme présidentiel
03:31qui ne s'appliquera pas puisqu'il n'est plus candidat,
03:33mais je trouve que c'est un petit peu quand même…
03:35– Ça ne renverse pas la table, selon vous ?
03:36– Oui, c'est un petit peu une liste à l'après-verre de petits trucs.
03:39Tout ce qu'il dit, je ne suis pas, moi, il n'y a rien qui me choque.
03:42– Mais par contre ?
03:42– Non, mais il n'y a rien qui me choque.
03:43Si on pouvait faire tout ça, et c'est dommage qu'on ne l'ait pas fait, d'ailleurs,
03:45un certain nombre de choses sur la suppression des départements,
03:47sur la taxation peut-être des plus riches.
03:49– C'est toujours pareil, c'est simplification,
03:51un peu moins de charges pour les entreprises.
03:52– Oui, mais en fait, le débat, on est tous d'accord sur le diagnostic,
03:57je pense que c'est quand même très compliqué de ne pas être d'accord sur le diagnostic
03:59de ce qu'il faudrait faire en France.
04:01Le constat qu'on peut faire, c'est que depuis 2024,
04:04c'en est encore une illustration la plus frappante.
04:05– Vous me dites ça, il y a 55% de l'électorat aujourd'hui
04:08qui voient le contraire, qui ne partagent pas le diagnostic.
04:10Du côté du HN et du côté de l'EF, on ne partagent pas le diagnostic.
04:12– Oui, mais des gens raisonnables, si je puis dire,
04:14parce qu'effectivement, l'argent magique,
04:16d'avoir des solutions d'annulation de la dette
04:17ou de faire renégocier l'Europe, de refaire les traités,
04:20bon, tout ça, c'est des politiques, encore une fois, comme je disais tout à l'heure,
04:22de sortir de l'Europe, ni plus ni moins.
04:24Si c'est ça la solution, on va vers des crises supplémentaires
04:27et on sera dans un moment, si on fait Mélenchon, 81,
04:29qui se transformera en 83,
04:31et à Rennes, on sera dans un moment où on passera
04:33du clown italien à Mélanie,
04:35parce qu'il faudra devenir plus raisonnable.
04:37Donc, on va suivre un peu ces voies-là.
04:38Il n'y a pas d'argent magique.
04:40Bruno Le Maire, ce qu'il fait, c'est une liste de choses
04:41que je trouve plutôt intéressantes,
04:44qui redresserait un petit peu la compétitivité.
04:46Tout à l'heure, Marcus parlait,
04:48il y a une chose d'aujourd'hui, je suis d'accord,
04:49c'est que le fait qu'on a des dépenses sociales,
04:51sans doute, sur lesquelles il faut un petit peu
04:52revoir le modèle en entier français de compétitivité
04:55et de mettre les ordres de priorité.
04:57Aujourd'hui, on a un vrai sujet
04:59de compétitivité prix français
05:00et du financement de notre modèle social.
05:03On ne peut pas le garder tel qu'il est aujourd'hui.
05:05Olivier ?
05:05Oui, un petit peu le même point de vue sur le fond.
05:08C'est-à-dire, si on regarde les propositions,
05:09elles sont en trois blocs,
05:10il y a un peu une revue
05:12qui ne va peut-être pas jusqu'au bout du pacte social.
05:15Et ça, on sait qu'on en a besoin.
05:17J'anime un collectif avec des industriels,
05:21des syndicalistes, des fonctionnaires.
05:23On va publier un manifeste prochainement
05:25sur comment dessiner un chemin d'une France
05:28qui innove, produit et en est fière.
05:30Et on est arrivé à la conclusion
05:31qu'il n'y a pas de choix.
05:34Tout le monde est d'accord sur le constat.
05:35Il faut qu'on revoie notre modèle social.
05:37Les propositions que fait Bruno Le Maire
05:39font partie des propositions qui existent.
05:42et sur lesquelles il faudra se mettre d'accord.
05:45L'enjeu, si je reprends les chiffres d'Antoine Fouché,
05:49c'est à peu près 300 milliards d'euros
05:50à redistribuer en France.
05:54Pour l'industrie, on pense que c'est à peu près
05:5620 milliards d'euros.
05:57L'idée, c'est...
05:58Quand vous dites redistribuer, c'est...
05:59C'est-à-dire changer des assiettes fiscales
06:01qui sont sur la production,
06:02qu'on va passer sur la consommation, etc.
06:04C'est mettre moins de choses sur le travail.
06:05Exactement.
06:06Pour passer notamment sur la consommation.
06:08Et puis peut-être revoir notre système social,
06:10notre système de retraite.
06:11Grosso modo, le paquet à revoir globalement
06:14est de 300 milliards.
06:15Pour l'industrie, on pense que c'est de 20 à 30 milliards.
06:18Une des propositions qu'on fait,
06:19c'est que notre pacte social s'est fondé
06:21dans les usines par le conflit social.
06:23Pourquoi l'industrie ne serait pas le premier secteur
06:26qui essayerait de réinventer
06:27un nouveau pacte social intergénérationnel ?
06:29Ça va dans ce sens-là.
06:31Deuxième paquet de propositions sur,
06:33je dirais, l'administration,
06:35la haute administration.
06:36Là encore, des éléments qu'on connaît.
06:39Il est assez vert sur la haute administration,
06:41notamment.
06:42J'en ai fait partie.
06:44J'y ai des amis.
06:45C'est des camarades de bancs d'école.
06:47Oui, on a une haute administration
06:49qui est malade,
06:50qui autodéfinit l'intérêt général,
06:52qui n'est pas assez à l'écoute
06:53de la réalité du terrain
06:55dans ses diversités.
06:56Ça nous fait des aberrations
06:58qui partent de bonnes intentions,
06:59comme la loi sur le zéro artificialisation nette.
07:02Ça, c'est toute la normalisation.
07:03Et donc, là-dessus, oui.
07:07Le troisième bloc,
07:08c'est le bloc sur l'Europe
07:09qui est un peu différent
07:10et j'en reviendrai.
07:11Sur ces deux premiers blocs,
07:12moi, j'ai un peu le sentiment
07:13et je suis désolé,
07:15et ce n'est pas du tout une critique
07:16par rapport à l'intelligence de la personne,
07:18mais c'est Dr Jekyll et Mr Hyde.
07:21Quand on a été quasiment 10 ans à Bercy
07:23et qu'on connaît l'État français
07:26où Bercy est un espèce d'État dans l'État
07:28qui contrôle énormément de choses,
07:30notamment à cause du poids de la dette,
07:31il y a un vrai levier de Bercy
07:33sur l'ensemble des politiques
07:34par les finances publiques,
07:36on dirait, très bien,
07:38mais que n'avez-vous fait
07:39pendant ces dix dernières années ?
07:40Il n'était pas président de la République,
07:42c'est-à-dire que le ministre,
07:42il l'exécute, non ?
07:43Ce n'est pas un décisionnaire ?
07:45Oui, si on veut.
07:46Alors, dans ces cas-là,
07:47si on n'est pas d'accord,
07:48il y avait un certain chevet de manque.
07:50Peut-être ce qu'il aurait dû faire.
07:51Il avait dit des choses.
07:52Peut-être à son erreur.
07:52Voilà.
07:53Donc là, c'est le premier point.
07:54Le dernier point,
07:54c'est sur l'Europe.
07:56Et là,
07:57ok, faire une fédération à six pays,
07:59mais vous voyez aller à Bruxelles
08:00en proposant ça,
08:01mais notre crédibilité en Europe
08:04du fait de notre mauvaise gestion financière
08:06rend cette idée,
08:08même si elle est intéressante,
08:09ça ne nous rend pas très audibles.
08:10Totalement inaudible.
08:11Nos partenaires vont nous dire
08:12ah bon, c'est la solution
08:13que vous avez trouvée
08:14pour mutualiser vos 1 000 milliards
08:15de dettes supplémentaires.
08:16C'est vachement sympa.
08:18Revenez quand vous aurez fait
08:19un peu de ménage à la maison.
08:21Donc, là aussi,
08:22il y a une forme d'irréalisme
08:24par rapport à notre situation européenne.
08:25Je projette là sur la dette
08:27ce qu'on connaît
08:28sur la politique européenne.
08:29La France donne des leçons
08:30de politique industrielle
08:33à l'Europe,
08:34alors que franchement,
08:35on est dans une singularité de faiblesse
08:36qui ne nous met pas en situation
08:38de le faire.
08:39Commençons par faire
08:40le ménage à la maison
08:41avant de se projeter
08:42sur des grandes idées européennes.
08:44Ça me semble essentiel.
08:45Marcus, sur la question des dépenses,
08:46il propose une baisse des dépenses,
08:47notamment sur les dépenses de santé.
08:48Il veut revoir complètement le système
08:50en disant
08:50on arrête de rembourser globalement
08:52le Doliprane
08:52et tout ce qui est
08:53petits médicaments,
08:55entre guillemets,
08:56et on se concentre uniquement
08:58sur les longues maladies.
08:59Il y a quand même
09:00une autre vision du système,
09:02quelque chose là
09:03qui n'a pas été fait auparavant.
09:05Écoutez,
09:07comme vous connaissez,
09:08mon enthousiasme est extrêmement freiné
09:10pour M. Le Maire.
09:13J'hésite beaucoup
09:14à discuter le détail
09:15de ces propositions.
09:16Mais c'est les dépenses.
09:18Oui, parce qu'il n'y a
09:20presque aucun secteur
09:21où la réforme
09:23est aussi difficile
09:24dans le secteur de la santé.
09:25Parce que la santé,
09:27pour l'individu,
09:28c'est tout.
09:29Les gens n'aiment pas
09:30avoir des économies
09:31faites dans ce secteur-là.
09:34Je pense que les propositions
09:36de M. Le Maire
09:37ont surtout une finalité,
09:41une seule finalité,
09:42montrer qu'il est toujours là
09:43et qu'il n'est pas tout au tout
09:45effacé par sa carrière
09:48dont je vous ai déjà dit
09:49que je la trouve
09:50peu convaincante.
09:52M. a mentionné
09:53les milliards de dettes supplémentaires.
09:55Mais vous auriez fait quoi ?
09:56Parce que sur les 150 milliards
09:58de déficit,
09:58il faut bien proposer quelque chose.
10:01Si M. Le Maire
10:02a une mission historique,
10:04c'est de montrer à la France
10:05comment on peut sortir
10:08de ce cul-de-sac
10:10de l'endettement
10:11qu'il a créé lui-même.
10:12Parce que c'est vachement difficile.
10:14C'est très facile
10:15de faire de la dette
10:16et de dire
10:17écoutez,
10:18ça arrange beaucoup de choses.
10:20La dette,
10:21c'est la grande tentation
10:22des démocraties.
10:24La grande tentation
10:25des démocraties
10:26et des politiciens
10:27démagogues.
10:28Parce qu'avec la dette,
10:29on peut dépenser.
10:30Avec la dépense,
10:31on peut se faire réélire.
10:32Alors montrer
10:33aux Françaises et aux Français
10:34comment on peut retrouver
10:37la souveraineté financière
10:39toute entière.
10:40C'est d'ailleurs
10:40un moyen
10:41de montrer
10:42le manque de sérieux
10:43du côté
10:44de certains candidats
10:45de gauche ou de droite
10:46de tous bords politiques.
10:49Ça,
10:49c'est la question.
10:49La question de la souveraineté
10:52est importante.
10:55En France notamment,
10:56parce que la souveraineté
10:57est sacrée.
10:59Et comme Rousseau le dit,
11:00elle est inaléniable.
11:01Mais la politique d'endettement
11:03qui a été menée
11:04par M. le maire
11:05sous la direction
11:07d'un président
11:08que je renonce
11:09à qualifier
11:10est irresponsable.
11:12Et maintenant,
11:13c'est aux Françaises
11:13et aux Français
11:14de remonter,
11:16de surmonter
11:17les difficultés
11:19de désendettement.
11:20Alors,
11:20le secteur de la santé,
11:21c'est le secteur
11:22le plus difficile.
11:24Alors,
11:24dire maintenant
11:25il ne faut plus payer
11:25ou rembourser
11:26le doliprane,
11:27vous savez,
11:27madame,
11:29c'est une petitesse.
11:31Ce n'est pas comme ça
11:33qu'on réforme le problème.
11:35Il faut,
11:35à mon avis,
11:36attaquer
11:37l'assurance chômage.
11:38Et c'est sur ce plan-là
11:39où la situation
11:41sur le marché de travail
11:42n'est plus adaptée
11:44à la sécurité
11:48sociale.
11:49Je vous donne un exemple.
11:51Un chômage qui remonte,
11:52là, un peu.
11:52Oui.
11:52Alors, certes,
11:53il y a les effets démographiques
11:54et tout,
11:55mais...
11:55C'est quel chômage ?
11:56Vous savez,
11:57il y a tellement de boulots,
11:58de petits boulots
11:59que les gens
11:59ne veulent plus faire.
12:02Alors,
12:02je vous donne un exemple
12:03du pays
12:04que je connais un peu mieux.
12:06Il y a beaucoup
12:06de restaurants,
12:07beaucoup de brassières
12:08en Allemagne,
12:09notamment en campagne,
12:10qui ferment
12:10tout simplement
12:11parce qu'ils ne trouvent
12:12plus de gens
12:13ni pour la cuisine
12:14ni comme garçons.
12:15Alors,
12:16vous avez un tout petit peu
12:17ce problème en France
12:19également,
12:20alors que la France,
12:21c'est le pays
12:21de la gastronomie.
12:23S'il y a quelque chose
12:24qui fonctionne bien
12:24en français,
12:25à partir de l'armée,
12:27la cuisine française.
12:29Alors,
12:29nous avons un système
12:30sécuritaire en matière
12:32qui n'est plus
12:33du tout adapté
12:35à ce qui devrait être
12:37un marché de travail.
12:39Alors,
12:39nous devrions
12:40américaniser
12:41très rapidement
12:42les conditions-là.
12:44Autrement,
12:44on ne résout
12:45ni les problèmes
12:47de nos entreprises,
12:49du petit commerce,
12:51des restaurateurs,
12:53c'est-à-dire
12:53ce qu'on appelle
12:55les petits boulots,
12:56ni,
12:57je dirais,
12:58la satisfaction sociale.
12:59Nous gérons
13:00le chômage,
13:01pas plus.
13:02Jean-François Robin,
13:03je vous réconvène
13:03à mes histoires de rêve
13:04qui commencent
13:05cet après-midi.
13:05Est-ce que la dette
13:06est un sujet
13:07d'entreprise française ?
13:09C'est-à-dire qu'est-ce
13:09qu'aujourd'hui,
13:10elle joue dans notre
13:12compétitivité ?
13:12Est-ce que c'est juste
13:13parce qu'à un moment donné,
13:14on va augmenter
13:14les impôts des entreprises
13:15et donc, du coup,
13:16elles vont passer à la caisse
13:17parce qu'il va bien
13:18falloir trouver de l'argent
13:19ou est-ce que ça nous plombe
13:20plus largement que ça ?
13:21Moi, je crois que,
13:22d'abord,
13:23il n'y a aucune étude,
13:24il n'y a aucune expérience
13:25qui montre qu'il y a
13:26une corrélation
13:26entre la dette
13:27et la croissance.
13:28Donc, on peut avoir
13:28des pays très endettés
13:29qui font de la croissance
13:30et des pays très endettés
13:31qui ne font pas du tout
13:32de croissance.
13:33Le gros problème
13:33aujourd'hui de la France,
13:34c'est qu'on n'arrive pas
13:35à réduire notre dépense publique.
13:36On dépense chaque année
13:37150 milliards de plus
13:38que ce qu'on collecte.
13:39Donc, c'est ça
13:40qu'il faut mettre fin.
13:41C'est ça, notre sujet.
13:42C'est le 150 milliards.
13:42C'est le sujet qu'on ait
13:43à 118 8% de dettes sur PIB.
13:45Je rappelle que les Italiens
13:46qui, tout le monde,
13:47ont dit,
13:48ils sont à 135.
13:49Les Etats-Unis viennent
13:50de nous dépasser
13:50en points de PIB.
13:51Bon, c'est pas grave.
13:53Moi, je crois que la dette,
13:54c'est pas...
13:55Ça dépend ce qu'on en fait,
13:56encore une fois.
13:57Aujourd'hui, le problème
13:58de la France,
13:58c'est qu'on fait des déficits
14:00en faisant des dépenses
14:01qui ne sont pas
14:01des dépenses d'investissement.
14:02C'est là où j'aimais bien
14:03France 2030.
14:04C'est là où je me dis
14:05est-ce que c'est vraiment
14:05très utile de dépenser
14:074 points de PIB de plus
14:09par an en France
14:10pour qu'on parte
14:114 ans avant les Allemands ?
14:12Pourquoi on finance
14:14le non-travail ?
14:15Et on a une espèce
14:15de romance français.
14:16Moi, je pense que l'urgence
14:17aujourd'hui de la France,
14:19c'est de regagner en compétitivité,
14:20de faire de la formation,
14:22bien évidemment,
14:22parce que ça, c'est lié.
14:23Et puis, un peu de plus travail.
14:25Il faut qu'il y ait
14:25plus de gens à travailler
14:26et ceux qui travaillent,
14:27travaillent un petit peu
14:28plus longtemps,
14:28qui viennent plutôt
14:29sur le marché du travail,
14:30qu'ils en partent plus tard.
14:31Et pour ça, il faut les former,
14:32il faut les doter du client.
14:34Je reviens, mais deux candidats,
14:35ils sont deux à proposer
14:36à la retraite à 60 ans.
14:37Eh bien voilà.
14:37Mais ça, aujourd'hui,
14:39c'est complètement délirant.
14:40Aujourd'hui, vous avez
14:406 Français sur 10.
14:42On a 60% des Français
14:44qui touchent plus
14:44que ce qui cotise.
14:45Vous avez un nombre
14:46de Français au travail
14:49qui est délirant.
14:50Le système social repose
14:51sur un très petit nombre
14:51de gens qui travaillent aujourd'hui.
14:53Encore une fois,
14:54vous avez plus de 60% des gens
14:55qui touchent plus d'allocations
14:56et qui n'en cotisent.
14:57Et comme vous parlez de l'AREF,
14:59on revient sur le point initial.
15:01Aujourd'hui,
15:02on va attendre les programmes,
15:03ils sont très en retard
15:04par rapport aux précédentes présidentielles.
15:06Ils sont en train
15:06d'être concoctés doucement.
15:08mais les éléments qu'on a,
15:10ça a été un peu évoqué,
15:12ne sont pas très convaincants.
15:13Et c'est effectivement
15:14à la société civile,
15:16que ce soit les syndicats
15:17ou les organisations patronales,
15:19le monde économique,
15:21pour moi,
15:21de reprendre la main là-dessus.
15:23Ce n'est pas le rôle
15:24dans une démocratie normale,
15:25mais on a une démocratie
15:26qui est en état de dysfonctionnement
15:28et on le voit
15:28sur les chiffres économiques.
15:30Et c'est à ce monde-là
15:31de faire des propositions,
15:33de transformer cette colère
15:34qui était votre sujet d'introduction
15:36dans des propositions concrètes
15:38qui incluent également,
15:39pour moi,
15:40le corps social.
15:41On faisait beaucoup parler
15:42de compétitivité.
15:43Je voudrais redire quelque chose
15:45qui me semble important.
15:46Nous avons en Europe
15:47un modèle social.
15:49On peut l'améliorer,
15:52mais l'américaniser,
15:54je n'y crois pas.
15:55Ce n'est pas la même culture.
15:56Nous avons des ambitions environnementales
15:58et ce sont des objets qui coûtent.
16:01Et donc,
16:02si vous voulez faire des efforts
16:03que de compétitivité
16:04pour vous aligner
16:05avec des coûts internationaux,
16:07vous allez taper
16:08le projet de société européenne.
16:10Il n'y a pas d'autre choix
16:12que de faire des efforts
16:13de compétitivité,
16:14mais aussi des efforts
16:15de protection.
16:17Je pense que c'est très...
16:17Et vous dites oui
16:18à la TVA sociale, du coup ?
16:19Vous dites qu'il faut transférer ?
16:21On a appelé ça la TVA sociale,
16:22c'est le sujet emblématique
16:24qui a été porté par Nicolas Sarkozy.
16:27Mais un transfert,
16:29il y a une question,
16:29il faut voir notre modèle social
16:31où il y a sans doute
16:31des économies à faire.
16:32Et puis,
16:33il y a une question
16:33dans le volet compétitivité
16:35de transfert
16:37d'une partie des charges
16:38qui pèsent aujourd'hui
16:39sur le travail,
16:41sur l'outil productif
16:42vers la consommation.
16:44Et puis,
16:44il y a le sujet
16:45vers lequel vous nous amenez
16:46qui est naturellement
16:47celui de
16:47est-ce qu'il faut
16:48trouver dans l'héritage
16:50une source supplémentaire
16:52de revenus fiscales
16:53qui est un sujet
16:55explosif en France
16:55plus encore que la santé.
16:57Juste,
16:57on va venir à la question
16:58des héritages,
16:59il nous reste 10 minutes.
17:00Juste Marcus,
17:00je vous ai fait du mal
17:01en vous parlant de Bruno Le Maire,
17:02je le sens.
17:02Isabelle Schnabel,
17:03quand elle dit
17:04qu'elle veut augmenter les taux,
17:05là je pense que plutôt
17:07ça vous plaît, non ?
17:08Écoutez,
17:09madame Schnabel
17:09est une figure particulière.
17:12La Banque Centrale Européenne
17:13a été élue
17:14parce qu'elle représente
17:15une politique
17:16qui n'est pas conforme
17:17avec la majorité
17:19des opinions,
17:20de l'opinion en Allemagne.
17:21Elle s'est adaptée
17:23académiquement
17:23parce qu'elle est professeure
17:24d'économie financière,
17:26titulaire du Cher,
17:27elle s'est adaptée,
17:29elle s'est conformée,
17:30je dirais,
17:30à la ligne directrice
17:32de la Banque Centrale Européenne.
17:33Alors,
17:34pour resituer un petit peu
17:35le contexte,
17:37l'inflation grimpe
17:38et le mandat central
17:40de la Banque Centrale,
17:41c'est de garantir
17:42la stabilité
17:43des prix,
17:45une stabilité
17:46que la Banque Centrale
17:49autodéfinit
17:50à peu près 2%.
17:52On ne va pas ouvrir
17:54un débat là-dessus
17:54ce que c'est.
17:55Non, vous dites oui,
17:56alors je dirais.
17:57C'est inévitable.
17:58La hausse des taux
18:01a été reportée,
18:02reportée, reportée.
18:03D'ailleurs,
18:04pourquoi ?
18:05Vous le savez très bien
18:06parce que madame Lagarde
18:07qui était jusqu'à présent
18:11une présidente
18:12pas très convaincante
18:13et surtout pas très compétente,
18:15elle veut s'éloigner
18:16le plus rapidement possible
18:17de la Banque Centrale Européenne
18:19pour accomplir des missions
18:22à autre niveau,
18:23plus dans sa sphère
18:24de communication,
18:25Davos.
18:26Elle ne veut plus être celle
18:27qui finit son exercice
18:29en augmentant les taux.
18:31Et en plus,
18:32vous savez,
18:32au sein du Conseil
18:34de la Banque Centrale Européenne,
18:35il y a beaucoup de voix
18:36qui sont pour la facilité monétaire.
18:39Juste, Jean-François,
18:40avant de dire un mot
18:40de l'héritage,
18:42Kevin Warch doit parler
18:43depuis Jackson Hole
18:44le samedi.
18:45Hier,
18:45Raphaël Gallardo nous disait
18:46dans Les Experts,
18:47il raconte n'importe quoi,
18:48on ne sait plus ce qu'il dit.
18:50On le regarde un peu
18:51aujourd'hui comme Donald Trump,
18:52sans crédibilité.
18:54Il a perdu,
18:54Kevin Warch,
18:55selon vous,
18:56en quelques mois,
18:57la crédibilité
18:57qu'avait la Fed ?
18:58Alors,
18:59Kevin Warch,
18:59je dirais,
19:00peut-être un petit peu,
19:01mais encore moins
19:01que Scott Bessen,
19:02qu'on disait être l'adulte
19:03dans la salle.
19:05Et en fait,
19:05on voit bien que
19:06ce qu'étaient soi-disant
19:06les experts de Trump
19:08perdent beaucoup en crédibilité.
19:08Kevin Warch,
19:09ce qu'il est quand même
19:10en train de faire,
19:11moi j'en parle depuis longtemps,
19:13je ne m'étonne pas
19:14ce qu'ils sont en train de faire,
19:15mais ils sont en train
19:15de trafiquer la courbe des taux,
19:16c'est-à-dire qu'ils sont
19:18en train d'intervenir
19:18sur la partie longue.
19:19Et Kevin Warch a fait
19:20exactement ce qu'il avait dit.
19:21Moi, je me souviens
19:22d'être venu sur ce tableau
19:22de plateau en disant
19:23attention,
19:24il ne va plus changer
19:24les choses qu'on le dit.
19:25Qu'est-ce qu'il fait Kevin Warch ?
19:26Il redonne le pouvoir
19:28de la gestion de la courbe
19:29au trésor américain
19:30qui se lance dans des buy-back,
19:31qui fait des choses-là.
19:32Ça veut dire acheter
19:32à court terme ?
19:33Acheter de la dette longue
19:35avec de la dette à court terme.
19:35Artificiellement de faire baisser
19:36les taux américains,
19:37le résultat c'est que vous faites
19:38baisser le dollar
19:38parce que plus personne
19:39n'a confiance dans le trésor américain
19:41et dans la monnaie américaine.
19:43Et de l'autre côté,
19:44il est en train de,
19:45je dirais,
19:46opacifier la gestion de la Fed
19:47puisqu'il limite
19:48le nombre des meetings.
19:49Il dit qu'il n'y a que moi
19:50qui doit parler,
19:55ce qu'on devrait faire,
19:56les fameux dots.
19:57Donc je crois que l'héritage
19:59que va nous laisser Kevin Warch
20:00c'est quand même une fête
20:00qui revient un peu en arrière
20:01sur ce qu'était une banque centrale avant.
20:03Si vous m'avez compris,
20:04c'est que je me suis mal exprimé.
20:05Et donc on est quand même
20:06quelque chose qui va faire augmenter
20:07les primes de risque
20:08et de la volatilité
20:09et donc sans doute baisser
20:10un petit peu le dollar.
20:11C'est précisément ce qui se passe.
20:12Vous avez une baisse du dollar,
20:13une remontée de l'or,
20:14une remontée du bitcoin.
20:15On est ce qu'on est en train
20:16de parler du debasement trade,
20:18c'est-à-dire
20:18qu'on se détache un peu du dollar.
20:20Kevin Warch
20:20il est en train de faire ça
20:21et ça c'est pas bon signe
20:22pour un banque centrale.
20:23Jackson Hole
20:23c'est à partir de demain
20:24jusqu'à samedi en Suisse
20:26à bien sûr sur BFM Business.
20:27C'est un test
20:28pour savoir si vous êtes
20:28un vrai libéral ou pas.
20:29Est-ce que vous êtes pour
20:30ou contre la taxation
20:33de l'héritage ?
20:34Il n'y a rien de mieux
20:34qu'un milliardaire
20:35qui est taxé à 100%
20:36et qui ne peut pas transmettre
20:37à ses enfants.
20:38Comme ça au moins il est tranquille.
20:38Il peut tout dépenser.
20:40Pensez à Liliane Bettencourt,
20:42Olivier Lundi,
20:42vous êtes pour ou contre
20:44la taxation de l'héritage.
20:45La CFDT nous dit
20:46à partir du premier euro
20:47aujourd'hui en France
20:48en dessous de 100 000
20:49vous n'êtes pas taxé.
20:51Alors j'aurais une réponse
20:53sur l'outil productif.
20:54Simplement je suis un grand défenseur
20:57du capitalisme familial.
20:59Le capitalisme financier
21:00mis dans l'industrie
21:01a une difficulté fondamentale.
21:04C'est que le capitalisme financier
21:05a besoin de résultats court terme.
21:06L'industrie c'est quelque chose
21:08de long terme.
21:09Et tant que nous n'aurons pas
21:10réconcilié ces deux temporalités-là,
21:12le capitalisme familial
21:14qui a été beaucoup décrit
21:15dans le modèle social français.
21:17Vous pensez à ce paternalisme économique
21:21qui a existé
21:22notamment dans le nord de la France
21:23et est une façon
21:25de faire revivre
21:26notre outil productif
21:27dans la durée,
21:28dans l'ancrage territorial.
21:29Mais là vous ne me dites
21:30que ne touchez pas
21:30au pacte du trail.
21:32Mais les supériotes monsieur alors.
21:34Mais sur le reste,
21:35on a eu ce débat,
21:37je vous ai parlé de ce collectif
21:38qu'on a animé
21:38avec lequel on va sortir un manifeste.
21:40On s'est posé naturellement
21:42à la question de ce pacte social,
21:43comment on redistribue.
21:45C'est un collectif
21:46dans lequel vous avez
21:47des syndicalistes,
21:48des industriels,
21:49des académiques,
21:49vraiment très divers.
21:51Je ne dis pas
21:51qu'ils représentent la France
21:52mais ils représentent
21:53une diversité de points de vue.
21:54Qu'est-ce qu'ils pensent ?
21:54On s'est mis d'accord
21:56sur tout,
21:56sauf sur ce sujet-là.
21:58Ça a été explosif,
22:00émotionnel.
22:01Donc je pense que
22:04il y a sans doute
22:05un sujet
22:05sur la transmission
22:06de cet héritage.
22:07Mais dans un pays
22:08qui a besoin
22:09de sérénité
22:10qui a d'autres sujets
22:12à retrouver,
22:13on en a sujets.
22:13Ah oui, vous dites que
22:13n'en parlez pas,
22:14on sera plus tranquille.
22:15Non, je ne dis pas ça,
22:15je dis,
22:15mais on sait que c'est explosif,
22:18c'est encore plus explosif
22:19que le sujet de la santé.
22:20Donc voilà,
22:22je fais une réponse.
22:22Dernière réforme d'ampleur,
22:231901,
22:24pour vous dire à quel point
22:25c'est...
22:26Un petit peu en biais,
22:27je sais bien,
22:28mais attention
22:29parce que c'est un sujet
22:30sur lequel on va s'écharper.
22:33Est-ce qu'on en a besoin
22:34aujourd'hui ?
22:34Je ne dis pas
22:35qu'il n'y a pas un sujet,
22:35jeudi peut-être,
22:37soyons prêts.
22:379 000 milliards d'euros
22:38à transmettre
22:39d'ici 2040.
22:40Marcus,
22:41vous êtes pour ou contre
22:42la taxation de l'héritage ?
22:43Écoutez,
22:44je souhaiterais
22:45dans un premier temps
22:46vous rappeler
22:46la réalité fiscale.
22:48Il y a aujourd'hui
22:49en France
22:50comme en Allemagne
22:51une taxation,
22:52une imposition
22:53sur l'héritage.
22:54Il y a certains seuils
22:56d'affranchissement
22:56qui,
22:57pour des particuliers,
22:59sont relativement suffisants.
23:02La taxation
23:03de grands patrimoines
23:04industriels
23:05suscite chez moi
23:06beaucoup de doutes.
23:08Pourquoi,
23:09monsieur vient de le dire,
23:12il y a des familles,
23:13notamment en Allemagne,
23:14qui sont extrêmement
23:16attachées
23:17à leur entreprise,
23:18qui ont un lobby
23:19très fort
23:19auprès du gouvernement,
23:20auprès du ministre
23:21des Finances,
23:22pour que
23:22le transfert,
23:24la transmission
23:26d'entreprises
23:27sera patrimonialement
23:30ou fiscalement
23:30neutre.
23:32ces familles
23:33riches,
23:35fortunées,
23:36fières,
23:37sont surtout fières
23:38moins de leur
23:39compte bancaire,
23:40mais de leur entreprise.
23:42Et la plus pénible
23:45chose qui peut leur arriver,
23:46c'est le déclin
23:47de leur entreprise.
23:48Donc,
23:49l'exonération
23:51fiscale
23:51de la transmission
23:53de cet patrimoine
23:56industriel
23:57à la nouvelle génération
23:59me paraît
24:00d'une certaine
24:01utilité
24:02industrialiste.
24:03D'une certaine
24:04utilité
24:04industrialiste.
24:06Je suis en faveur
24:07de ce capitalisme
24:08familial
24:09et industriel
24:09que monsieur a évoqué.
24:11C'est le vrai
24:13capitalisme.
24:13Le capitalisme
24:14sur les marchés
24:15financiers,
24:16c'est douteux.
24:18J'y travaillais
24:18pendant quelque temps.
24:19Je n'ai pas trouvé
24:20mon bonheur.
24:21De toute façon,
24:23ce débat
24:24peut
24:26susciter
24:26beaucoup
24:27d'émotions
24:27parce que,
24:28je vous le rappelle,
24:32l'impôt sur l'héritage
24:33est un double impôt.
24:35C'est une double imposition.
24:36C'est de l'argent
24:36qui a déjà été taxé.
24:38Déjà été taxé.
24:39Et il y a
24:40dans le milieu
24:41que je viens de vous
24:43décrire,
24:43il y a des gens
24:44qui disent
24:44mais écoutez,
24:45il faut complètement
24:46finir avec
24:47la taxation
24:47de l'héritage.
24:48Laissez-moi une minute
24:49pour Jean-François.
24:50Jean-François ?
24:51Moi, je ne suis pas d'accord
24:52avec mes deux camarades.
24:53Je pense qu'il y a un vrai sujet
24:54aujourd'hui en France.
24:55Un,
24:55d'ascenseur social.
24:57C'est ce que dit très bien
24:57Esther Duflo.
24:58Si vous voulez faire revenir
24:59l'égalité,
25:00un peu d'égalité en France,
25:01c'est un,
25:01la formation.
25:02Deux,
25:02taxer des taxes.
25:02Vous vous héritez à 50 ans.
25:03Non, mais le problème,
25:04c'est ça.
25:05C'est que 60% du patrimoine,
25:0760% du patrimoine,
25:08il est détenu par les plus de 60 ans.
25:09Vous avez parlé des 9 000 milliards,
25:11mais il y a une extrême concentration
25:12du patrimoine en France.
25:13Vous prenez les 50%
25:14des ménages les plus aisés,
25:15ils ont 93% du patrimoine national.
25:17Vous prenez les 10%
25:18des ménages les plus aisés,
25:20ils ont plus de 50% du patrimoine.
25:21Donc, en fait,
25:22c'est hyper concentré
25:23sur un très petit nombre
25:24de personnes.
25:25Dans les années 70,
25:26le patrimoine,
25:27l'héritage,
25:28c'était 35% du patrimoine.
25:29Aujourd'hui,
25:29c'est 70%.
25:30Donc,
25:30on est en train de casser
25:32une dynamique.
25:33Et moi,
25:33j'aime bien le capitalisme familial,
25:36mais j'aime bien aussi
25:36l'innovation.
25:37Et donc,
25:37je pense qu'il faut remettre
25:38un petit peu temps en temps,
25:39une balle dans le flipper,
25:40et remettre les choses à niveau.
25:41Et donc,
25:41aujourd'hui,
25:42de se dire
25:42qu'on ne peut pas toucher à ça,
25:43moi,
25:43je pense qu'évidemment,
25:44je suis d'accord
25:45qu'il faut représerver
25:47le pacte du travail
25:47et que la transmission
25:48à un de mes enfants
25:49qui reprend la boîte d'accord.
25:51Après,
25:51de protéger,
25:52c'est tous les exemples
25:53qu'on peut prendre,
25:54les supérios,
25:55les tableaux,
25:56les propriétés,
25:57ça, évidemment,
25:57il faut revenir.
25:58Aujourd'hui,
25:58c'est évident pour moi
25:59qu'il y a une taxation
26:01des plus hauts revenus
26:02et du patrimoine
26:03en particulier,
26:04encore une fois,
26:05hyper concentrée
26:06chez les personnes
26:07âgées et riches.
26:08Il faut revoir ça
26:09parce qu'on n'a pas
26:09les moyens de faire autrement.
26:10Merci beaucoup
26:10à tous les trois
26:11d'être venus ce matin.