- il y a 2 mois
Ce mercredi 9 septembre, la hausse du pétrole Brent qui a franchi la barre symbolique des 100 dollars le baril, poussée par une escalade militaire directe entre les États-Unis et l'Iran au Moyen-Orient, ainsi que la progression de 3,7 % des recettes fiscales au premier semestre, ont été abordées par François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'ULB, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Nos invités de ce matin, Guillaume Dard, bonjour.
00:02Président de Montpensier-Arbeuvel, en face de vous François Eccal, bonjour.
00:05Fondateur de Fibéco.fr et Roland Gillet, bonjour.
00:08Et vice-président de l'AFG, pardon.
00:09Et vice-président de l'AFG, je le mets tout de suite sur ma feuille pour ne pas l'oublier.
00:14Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne
00:19et à l'université libre de Bruxelles.
00:21Je sais que vous aussi, vous voulez qu'on dise les deux en même temps.
00:24C'est important de situer chacun.
00:27On a ce Brent qui frôle les 100 dollars.
00:28Alors évidemment c'est symbolique, depuis ce matin on s'attend à ce qu'on ait ce niveau.
00:32Ça y est, Guillaume Dard, 100 dollars, un plus haut depuis juillet.
00:36Ça dure quand même cette crise.
00:38Oui, ça dure.
00:38Alors, ceci étant dit, depuis le début de l'année,
00:42vous avez eu des variations très très importantes du cours du pétrole.
00:45C'est-à-dire qu'au moment où il avait déjà dépassé 100 dollars,
00:48on avait expliqué qu'il allait courir vers 150 dollars.
00:51Et puis il est revenu, si vous prenez le Brent, il est redescendu à un moment jusqu'à 80 dollars.
00:56Et là, on a une reprise depuis il y a un mois, au fur et à mesure.
01:00Alors on entend moins Trump, mais on entend en tout cas ce qu'il fait.
01:04Et là, il y a de nouveau de l'attention.
01:06Donc, ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que l'économie, c'est de l'énergie transformée.
01:14Et donc, si le coût de l'énergie monte, eh bien, ça affaiblit l'économie.
01:19C'est-à-dire que l'économie, une machine à transformer de l'énergie en biens matériels, en services, en
01:24voyages.
01:25Et que donc, c'est une espèce, vous allez parler d'impôt,
01:28ben là, c'est un impôt sur l'économie mondiale.
01:30Et donc, toutes choses égales par ailleurs, à part pour ceux qui vendent le pétrole.
01:34Et encore, comme ils en vendent un peu moins,
01:36c'est pas sûr que ce soit si facile pour l'Arabie Saoudite et les autres.
01:39C'est une taxe sur l'économie mondiale et donc un facteur de ralentissement.
01:43Vous disiez, Guillaume, on entend moins Donald Trump.
01:45C'est parce qu'auparavant, à chaque fois que ça montait, notamment aussi sur les taux obligataires,
01:49il disait, non, non, mais la guerre est finie, je suis en train de discuter.
01:52Là, il n'essaye même plus de faire ça.
01:53Là, il est dans une autre phase.
01:57Sa phase américaine va être clé.
01:59Là, il y a les mid-terms, ce qui va probablement perdre la Chambre des représentants.
02:04Il risque de perdre le Sénat, c'est très difficile.
02:06C'est le coût du diesel qui est très au-dessus maintenant des 5 dollars.
02:11C'est très grave pour les États-Unis.
02:14Parce qu'en plus, il y a un deuxième facteur.
02:16En dehors du prix du pétrole lui-même, il y a le prix du pétrole transformé.
02:21Et comme on est en train, en Ukraine et en Russie,
02:25il y a une destruction massive de raffineries qui étaient des exportateurs,
02:28que, deuxièmement, les Chinois sont un peu inquiets
02:32et du coup, qui sont les principaux exportateurs de diesel dans le monde,
02:36ont réduit leurs exportations.
02:38Il y a une espèce de prix.
02:39Mais donc, on a un double effet sur le pétrole.
02:41Le pétrole lui-même et le pétrole raffiné sous ses différentes formes.
02:44Et c'est d'autant plus difficile, je voulais dire, pour le diesel.
02:47Parce que sur le raffinage, c'est là où c'est encore plus compliqué.
02:49François, il y a une sorte de nouvel impôt à rajouter sur l'économie française ?
02:55Oui, c'est en effet. Un prix du pétrole qui augmente,
02:59ça a un peu des mêmes effets qu'un impôt,
03:01puisque ça se traduit par une baisse du pouvoir d'achat pour les gens
03:06et un ralentissement de l'activité économique.
03:08Donc, c'est des effets un petit peu...
03:10On la garde la phrase, François.
03:12Les impôts, ça se traduit par un ralentissement économique
03:15et une perte de pouvoir d'achat.
03:16Ça marche pour tous les impôts.
03:19Mais c'est vrai.
03:21C'est logique.
03:22J'augmente les impôts, ça fait baisser le pouvoir d'achat.
03:24Donc, ça a des effets équivalents, c'est vrai.
03:27Donc, ce n'est pas une bonne nouvelle, en effet,
03:29d'avoir un prix du pétrole qui monte.
03:31Maintenant, si ça peut inciter les Français
03:35à consommer un peu moins de carburant...
03:37C'est ce qui se passe, hein ?
03:38C'est ce qui se passe.
03:38Ça, c'est plutôt une bonne chose.
03:40Pour deux, je dirais, pour deux raisons.
03:42Une première raison, c'est qu'on envoie moins de carbone
03:45dans l'atmosphère.
03:46Et une deuxième raison, c'est que ça réduit notre dépendance
03:50par rapport à nos fournisseurs d'hydrocarbures,
03:52qui ne sont pas toujours des pays très sympathiques avec nous.
03:55Donc, ça, c'est plutôt bien.
03:57Mais on le paye.
03:58On le paye.
03:59Mais on est toujours en phase de transition.
04:00C'est-à-dire qu'on n'est pas au bout de la chaîne.
04:02Quand même, on voit les voitures électriques.
04:04Vraiment, ça commence.
04:06C'est vraiment entamé.
04:08Mais on a quand même tout un parc, notamment professionnel,
04:10qui fonctionne encore au diesel,
04:11avec des professionnels qui tirent la langue.
04:13Parce que 15 dollars en 15 jours,
04:15c'est un peu moins de 15 centimes à la pompe d'ici un mois.
04:18Bien sûr.
04:19Donc, ça se traduit.
04:20Souvent, d'ailleurs, il y a eu le débat,
04:25au printemps, au moment où, déjà, les prix avaient beaucoup monté,
04:30certains disaient, oui, mais l'État s'enrichit.
04:32Parce qu'en effet, il y a une petite partie de la TVA
04:35qui est assise sur le prix des carburants avant toute taxe.
04:40Mais la consommation baisse.
04:41En effet, il y a quelques centaines de millions d'euros de TVA en plus
04:45que l'État peut récupérer.
04:46Mais d'un autre côté, ça a un effet négatif sur l'activité économique.
04:50Et donc, ça, c'est moins de recettes pour non seulement l'État,
04:54mais aussi la sécurité sociale, les collectivités locales, etc.
04:57C'est plus important.
04:58Et ensuite, si les prix augmentent, parce que le prix du carburant augmente,
05:02il ne faut pas oublier que la plupart des prestations sociales
05:05sont indexées sur l'inflation.
05:06Et donc, si les prix augmentent,
05:08le coût de l'indexation des retraites, par exemple,
05:11au 1er janvier prochain, il va être très élevé.
05:16Roland Gillet.
05:18Deux choses.
05:18D'abord, le prix du pétrole, comme on l'a rappelé au début,
05:21il est tellement volatil.
05:22Trump ne parle pas beaucoup, mais il a les mis termes devant lui.
05:25Je suis convaincu, le connaissant,
05:27et je ne sais pas si je ne dois pas mettre des triples guillemets,
05:29parce que le connaître, c'est difficile de pouvoir le cerner tout le temps.
05:33Mais s'il ne dit rien, c'est qu'il va sûrement essayer encore
05:34de faire un effet d'annonce.
05:36Et on l'a rappelé, pas pour les Européens, pas du tout,
05:39pour le consommateur américain.
05:41Et donc, je le vois bien, encore dans un bon coup médiatique ou pas,
05:45refaire tout pour ramener,
05:48quand ça aura encore peut-être progressé à 105 dollars,
05:51par un effet sur l'Iran, par un accord,
05:53enfin un mauvais accord, souvent des mauvais,
05:55puisqu'ils ne vont jamais au bout,
05:57et de faire rebaisser le prix.
05:58Donc, il faudra regarder sur une année pleine
05:59ce que ça aura donné en moyenne en termes de prix du pétrole.
06:02Ça, je pense que c'est le premier élément.
06:03Ça n'enlève pas que les produits raffinés,
06:06là, sur ce que Guillaume disait tout à l'heure,
06:08c'est évident que ça, ça joue,
06:10et il y a des effets de rareté à certains moments,
06:14et on le voit sur le diesel en particulier.
06:16Maintenant, sur le reste, au niveau des Européens,
06:18on est quand même, aujourd'hui, en train de montrer une fois de plus,
06:21malgré tout ce qu'on veut bien dire,
06:22qu'on a besoin du carboné.
06:24On a besoin d'abord du carboné dans l'industrie,
06:25et beaucoup plus d'ailleurs pour du gaz.
06:27Dans mon pays, encore aujourd'hui,
06:29on est encore très dépendant,
06:30non pas du gaz, mais du gaz russe,
06:32alors qu'on est les premiers à soutenir l'Ukraine.
06:34Donc, il faut avoir plus de transparence.
06:35Et je dis, voir arriver à TGV en gare du Nord,
06:38ou en gare de Bruxelles midi,
06:39c'est comme vous voulez,
06:40et de dire en plein anticyclone d'hiver,
06:43regardez un petit peu comme c'est beau,
06:44il n'y a pas de pollution,
06:45quand on sait qu'on est obligé de remettre des centrales à gaz
06:47dans certains pays,
06:48ou de pourriller de la lignité en Allemagne,
06:49c'est quand même, d'un point de vue ESG,
06:51tout à fait discutable.
06:53Donc, tant qu'il y aura encore une grosse part
06:54dans la production d'électricité
06:56qui ne vient pas du nucléaire
06:57ou d'autres sources renouvelables,
06:59il faut quand même regarder
07:00si on est vraiment toujours bien aligné,
07:02d'autant plus qu'on fait subir à une industrie,
07:04notamment l'industrie automobile,
07:05des coûts très élevés.
07:06Donc, je pense que là-dessus,
07:08c'est vrai qu'on doit tirer des leçons pour la planète,
07:10mais on doit aussi regarder
07:11ce qu'on fait réellement dans les chiffres.
07:14Guillaume, vous voulez rajouter un truc sur le pétrole ou pas ?
07:17Alors, c'est grave,
07:18mais il ne faut pas que ça devienne très grave.
07:21On a dit ça depuis février.
07:23Oui, mais justement, on a eu de la chance.
07:26C'est-à-dire qu'on peut faire tous les reproches du monde à Trump,
07:28mais effectivement, de temps en temps,
07:29il a donné le sentiment de calmer le jeu.
07:32Alors, est-ce que c'était parce qu'il voulait calmer le jeu
07:33ou est-ce que c'est parce que l'armée américaine
07:35n'avait plus de munitions ou plus de missiles suffisants
07:38pour intervenir ?
07:39On a vu que son porte-avions,
07:41vous avez vu les gars du porte-avions américain
07:43qui n'a pas 6-6 mois,
07:43ils sont tous déchaînés en Thaïlande.
07:46Et donc, il faut, pour faire la guerre,
07:48il faut quand même être un peu organisé.
07:49Donc, il n'avait plus les moyens,
07:51mais je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait un dérapage complémentaire.
07:55Parce que, si on se souvient de 2008,
07:57c'est la montée vers 150 dollars qui provoque le krach.
08:01Et l'effet, il n'est pas compliqué.
08:03Il a été dit par mes deux collègues,
08:05c'est qu'il va y avoir une montée d'inflation.
08:08S'il y a une montée d'inflation,
08:09les banques centrales sont vraiment complètement coincées.
08:12Elles vont risquer d'être obligées
08:13de monter davantage les taux d'intérêt.
08:15Je ne sais pas si on va en parler aujourd'hui,
08:16mais le niveau des taux d'intérêt est très, très élevé.
08:19Il entre lui aussi dans la zone dangereuse.
08:21C'est-à-dire qu'on approche des 5 sur les taux longs,
08:25un peu partout dans le monde.
08:27Si vous avez un pétrole à 150 dollars,
08:29vous allez à 6 et à 6, tout casse.
08:32Mais Guillaume, vous qui n'êtes pas,
08:33personne sur ce plateau n'est le perdreau de l'année,
08:35mais vous suivez quand même l'économie depuis un petit moment.
08:38Vous avez peur là, sérieusement ?
08:40D'abord, suivre, investir, le métier de la gestion,
08:45c'est en permanence d'imaginer tous les scénarios possibles.
08:49Et s'il faut tout le temps avoir peur,
08:51mais si vous avez peur tout le temps,
08:52en fait, ça va plutôt mieux qu'on ne le croit.
08:54C'est-à-dire que si vous avez lu l'actualité depuis toujours,
08:56si vous y ayez celle de cette année,
08:58vous diriez, par exemple, pour les bourses,
08:59ça va être un krach épouvantable.
09:00Or, les bourses ont fait des bons parcours
09:02parce qu'au fond du fond,
09:04l'entrepreneur arrive toujours à se débrouiller
09:07pour faire face à des conditions très difficiles.
09:10Et même quand vous voyez qu'il y a la guerre en Ukraine
09:12et en Russie pendant 5 ans,
09:13c'est horrible, c'est une tragédie humaine.
09:15Mais enfin, les économies marchent en même temps.
09:18C'est ça qui est d'ailleurs absolument incroyable,
09:19c'est que ce n'est jamais complètement la fin du monde.
09:22Donc, tant qu'il n'y a pas des bombes nucléaires,
09:24ça fonctionne.
09:26Donc, oui, on est inquiet.
09:27Simplement, vous regardez à chaque fois
09:30les scénarios possibles autour d'un pivot.
09:33Et c'est pour ça que je dis,
09:35ce qu'il faut, c'est que ça n'aille pas beaucoup plus haut.
09:37Et c'est ce qu'on dit depuis le début de l'année.
09:40Et pour l'instant, ce n'est pas aller beaucoup plus haut.
09:42Ça s'est calmé à ce niveau-là.
09:43Sauf que les stocks stratégiques américains
09:45ont été quand même un peu vidés.
09:46et que pour le gaz, on parle beaucoup du pétrole,
09:49mais les prix du gaz, notamment pour l'Europe,
09:51ont beaucoup augmenté.
09:53Je ne pense pas que les stocks de gaz
09:55soient vides pour l'hiver.
09:56Mais enfin, il a fait très chaud cet été.
09:59Il va faire très froid cet hiver.
10:02Je n'en sais rien, mais vous voyez
10:04les scénarios.
10:05Et que là, en 2022,
10:07ça avait été une catastrophe.
10:09Justement, l'envolée des prix du gaz,
10:10ça avait été un peu...
10:11On reproche beaucoup au gouvernement français
10:13d'avoir fait tous ces efforts.
10:14Mais enfin, ça a évité
10:16une tension très très forte
10:17qu'ont connues, par exemple, l'Italie,
10:19avec des prix et des augmentations du gaz
10:22qui feraient sortir tous les Français dans la rue.
10:26Un point que j'aurais ajouté,
10:27c'est quand même le fait que les Américains,
10:29pour le détroit d'Ormuz,
10:30parce que c'est quand même là que ça se passe,
10:32ils sont quand même, eux, des spectateurs,
10:34plus que, je parle au niveau des conséquences,
10:36plus que nous.
10:37Donc ils sont plutôt en train de faire plaisir
10:38à chaque fois qu'ils trouvent une solution.
10:40aux Chinois, aux Asiatiques et aux Européens,
10:42parce que ce qui circule là,
10:43en dehors de quand même certains éléments
10:46liés indirectement à l'inflation,
10:47eux, d'ailleurs, vous avez regardé
10:49au dernier sommet de l'OTAN,
10:51Trump, il avait tout le monde autour de lui,
10:53les Européens, y compris Sanchez,
10:54qui le critique,
10:55en disant, écoutez, les gars,
10:56je vous aime bien, mais sans moi,
10:58déjà en Ukraine, vous avez remarqué,
11:00et autour du détroit d'Ormuz, encore plus.
11:03Alors même s'il fait parfois des...
11:04Même s'il a eu tort d'y aller,
11:06les conséquences, lui,
11:07c'est au niveau de l'inflation,
11:08pouvoir d'achat,
11:09mais il a encore d'abord des réserves,
11:11il est le premier producteur mondial de pétrole,
11:13il a des ressources incroyables,
11:14il vient encore d'annoncer,
11:16à sa manière,
11:17qu'au Venezuela,
11:18il mettait la main sur de nouveau
11:20énormément de carbone.
11:21Mais il n'arrive pas à faire baisser les prix,
11:22pour l'instant, quand même, aux États-Unis.
11:24Non, mais voyez, c'est juste cet aspect prix.
11:25Mais si vous vous souvenez quand même,
11:26quand il y a eu la crise avant,
11:27qui est-ce qui mettait des strokes stratégiques
11:29pour éviter qu'ils montent encore plus haut
11:30et éviter aux Européens une vraie catastrophe,
11:32c'était les Américains et les Canadiens.
11:34Pas les pays du Golfe,
11:35les pays du Golfe le disaient,
11:36on allait tous les voir,
11:37y compris l'Arabie Saoudite.
11:38Et puis après, malheureusement,
11:39il y avait une fuite,
11:40il y avait un oléodique qui avait été sacrifié.
11:42En fait, il faisait de la raréfaction
11:44pour avoir un prix plus élevé.
11:45Et là, pour le coup,
11:46je pense qu'aujourd'hui,
11:47on a intérêt,
11:48mais on le fait,
11:49à voir le côté du besoin
11:51qu'on a sur le détroit d'Ormoud
11:53via les Américains
11:54et de voir où Trump,
11:56il peut s'en servir de l'autre côté
11:58pour sa campagne électorale.
12:00Sauf que ce n'est pas toujours clair ce qu'il fait,
12:01ce n'est pas toujours même compris par les Américains.
12:03Et ni par lui-même.
12:04Mais non, bien sûr,
12:06c'est pour ça qu'il change d'avis.
12:07Et ce qui est bien,
12:07c'est que lui, quand il change d'avis,
12:09il dit que c'est quelqu'un d'autre
12:09qui l'a dit à sa place.
12:10Donc, il règle le problème souvent comme ça.
12:12Mais je pense encore ici,
12:14sur le volet du détroit d'Ormoud,
12:16on a besoin,
12:17à tort ou à raison,
12:18des États-Unis.
12:18Et celui qui est pour le moment
12:20le président des États-Unis,
12:21on va voir l'émittance que ça va donner,
12:22c'est Donald Trump.
12:23Donc, ça ne simplifie pas la donne.
12:24Mais voyez que même les Chinois,
12:26regardez, encore un élément,
12:27quand on parle parfois de la Chine,
12:28de l'Europe et des États-Unis
12:30et d'un partenaire chinois.
12:33Regardez que depuis qu'il y a eu le problème
12:35en Ukraine,
12:35un des pays qui n'a pas condamné,
12:37un des grands pays qui n'a pas condamné
12:38Vladimir Poutine,
12:39c'est la Chine.
12:40Vous avez vu qu'encore il y a peu de temps,
12:41c'est la semaine dernière,
12:42ils se sont vus,
12:43ils se soutiennent,
12:44Poutine et Xi Jinping.
12:46Et donc, clairement,
12:47on voit que quand il s'agit
12:47de problèmes géopolitiques,
12:50clairement,
12:51les Chinois sont très opportunistes.
12:53Et même s'ils alimentent
12:55en ayant acheté beaucoup de carbonés
12:56qui n'ont pas servi en Europe,
12:58puisque nous,
12:58on a refusé en majorité
13:00de commercer avec la Russie,
13:04clairement,
13:05eux sont en accord
13:05de façon très opportuniste.
13:06Et ils font la même chose
13:07sur les matières premières.
13:08Donc, je pense que c'est
13:09une raison supplémentaire
13:10quand on dit
13:10oui, les Chinois,
13:11ils sont des grands concurrents
13:12sur les mêmes produits que nous,
13:13ils n'ont pas d'énergie comme nous,
13:14c'est déjà un point de départ.
13:16Mais ils sont non seulement
13:17aussi des dangers pour nous
13:19dans la manière dont ils négocient
13:20avec un des principaux instigateurs
13:21qui nous fait mal pour le monde.
13:22Donc, je pense qu'on ne doit
13:23ne pas être naïf
13:24par rapport à la Chine non plus.
13:25François, je voudrais qu'on revienne
13:26juste au prix à la pompe.
13:28Parce que si on prend
13:2915 centimes d'ici 15 jours,
13:31évidemment, les débats,
13:32mais ça a déjà commencé,
13:33reviennent sur blocage des prix.
13:35Est-ce qu'il faut demander
13:37encore à Total
13:38de faire un effort, etc.
13:40Sur cette question
13:41de blocage des prix,
13:42vous bloquez le prix de l'essence ?
13:44Vous bloquez le prix de l'essence.
13:47La raison fondamentale
13:48pour laquelle le prix de l'essence
13:49augmente,
13:50c'est le prix international du pétrole.
13:52Après, au prix de l'essence,
13:54s'ajoutent des taxes.
13:55Bon, ça, c'est un indien.
13:57Et s'ajoute la marge
13:59des distributeurs.
14:00C'est la différence de prix
14:01entre le prix auquel
14:03ils achètent leur pétrole
14:04à Rotterdam
14:05et le prix auquel
14:06il est vendu
14:06dans les stations-services
14:07en France.
14:08Quand vous dites
14:09qu'on va bloquer
14:09les prix du pétrole,
14:10en fait, ce que vous bloquez,
14:11c'est cette marge.
14:12Alors, vous pouvez,
14:13d'ailleurs,
14:14Total Energy le fait lui-même,
14:16Total Energy
14:16s'auto-bloque
14:18sa propre marge
14:18en fixant...
14:19Le problème,
14:20c'est que les petites stations-services
14:22dans les campagnes, etc.,
14:24ne peuvent pas suivre ça.
14:25Ils achètent très cher
14:25à Total.
14:26Ils achètent très cher
14:27et eux, ils ont des marges
14:27comme ils ont peu de volume,
14:29etc.,
14:29ils sont obligés
14:30de prendre une marge importante.
14:31Donc ça, c'est l'effet
14:32de tous les blocages
14:34des prix
14:34depuis toujours
14:35dans tous les pays.
14:36On l'a connu en France,
14:38etc.
14:38On parle des impôts,
14:39on ne parle pas de marge.
14:40Non, non, non,
14:41je parle des marges.
14:42On parle de contrôle des prix.
14:42Je parle des marges,
14:43je parle de contrôle des prix.
14:44Non, mais...
14:45La marge des distributeurs,
14:46c'est rien.
14:48La marge de Total
14:49sur ce qu'ils vend
14:51à Systemu...
14:52C'est pas énorme.
14:55La margineur, c'est pas énorme.
14:56Non, non, c'est pas énorme.
14:57Elle est colossale.
14:57Non, mais la marge globale...
15:00En pourcentage du prix
15:01des 2,20 euros, etc.,
15:04la marge,
15:04elle est en effet très faible.
15:06Ce qui est très important,
15:07c'est le prix à Rotterdam
15:09et c'est les taxes, en effet.
15:10Mais on peut jouer sur la marge
15:11et c'est vrai qu'il y a un débat
15:12là-dessus.
15:13Simplement, voilà,
15:14le sujet, c'est pour avoir
15:15un tout petit effet
15:17sur cette marge,
15:18qui aura un tout petit effet
15:19sur le prix du carburant,
15:20on peut l'avoir,
15:21Total Energy peut le faire,
15:23mais pas la station-service
15:25indépendante à la campagne.
15:27Et donc ça, c'est le problème.
15:28À chaque fois que vous bloquez
15:29les prix, les marges,
15:30que ce soit sur le pétrole
15:32ou n'importe quoi,
15:33les produits alimentaires
15:35ou tout ce que vous voulez,
15:36le problème,
15:36c'est que vous ne savez pas
15:37gérer ce genre d'effet.
15:39C'est-à-dire que vous bloquez
15:40les prix de gens
15:42qui, en fait, peuvent,
15:43en effet, très facilement
15:44réduire leurs prix
15:45comme Total Energy,
15:46mais vous les bloquez
15:47en même temps
15:47pour des entreprises
15:48qui ne peuvent pas supporter
15:50ce blocage des prix
15:51et donc qui font faillite.
15:53Et donc à la fin,
15:54c'est bon pour Total.
15:55C'est toujours bon pour Total.
15:57Mais ce n'est pas une solution.
15:58Vous avez détruit la concurrence.
16:00C'est ce que François vient de dire.
16:01À la fin, la pompe,
16:02elle est fermée.
16:03Et sur la raffinerie...
16:04Sauf celle de Total.
16:05Sauf celle de Total.
16:07Parce que Total
16:08est assez courageux.
16:09Et sur toute la chaîne.
16:11Vous avez vu que Exxon,
16:13qui était depuis...
16:14Exxon SO en France,
16:16qui était là depuis 100 ans en France,
16:18est sorti de la France.
16:20A vendu.
16:21Alors, de temps en temps,
16:21il reste la marque
16:22parce qu'ils l'ont mis.
16:23Ils sont sortis.
16:24Ils sont sortis de la raffinerie.
16:26Vous avez vu tous les débats
16:27qu'on a eu depuis 15 ans.
16:27Il reste...
16:28Je ne sais pas combien
16:29il reste de raffinerie en France.
16:30Mais 6.
16:316.
16:31C'est très peu.
16:32On a passé notre temps
16:33à enlever notre capacité de raffinage.
16:35Donc si la marge,
16:36comme vous le dites,
16:36elle est dans le raffinage...
16:38Mais justement,
16:39est-ce qu'on ne va pas
16:39rouvrir des raffineries ?
16:40Alors, plus personne n'en veut
16:41à côté de chez soi.
16:42Le problème,
16:43c'est que c'est pas quelques années
16:44avant de...
16:44Je sais bien.
16:45Ouvrir des raffineries,
16:46c'est des investissements gigantesques.
16:48Et donc,
16:49vous n'allez pas ouvrir une raffinerie,
16:51faire un investissement
16:52de ce montant,
16:53si vous pensez
16:55que le prix du pétrole
16:55va rester à 100 dollars
16:57pendant 3 mois
16:57et qu'ensuite,
16:58il va redescendre à 60.
16:59Et puis les gens
16:59ne veulent pas d'usines à poulet,
17:01alors je veux dire,
17:01les raffineries...
17:02C'est pas possible.
17:05Et il y a la marge
17:05qu'on regarde évidemment
17:06sur le prix de l'essence
17:08et des carburants
17:08à la pompe,
17:09mais il y a aussi le fait
17:10que des gens comme Total,
17:12et c'est pas les seuls,
17:13ils font effectivement
17:14qu'un des fortes variations
17:16de prix sur le trading,
17:18c'est là que leur profit
17:19est le plus important.
17:21Et évidemment que là,
17:22c'est très difficile de voir
17:24quand, quoi, comment,
17:25mais bien sûr que
17:26c'est un des éléments
17:27qui jouent.
17:28Alors évidemment,
17:28il faut voir si maintenant
17:29on est systématiquement
17:30à la hausse,
17:31ça, ça ne jouera plus
17:32nécessairement au temps,
17:34mais dans les derniers mois
17:35et notamment au moment
17:36où la crise a commencé,
17:37le bénéfice venait
17:38pour les compagnies pétrolières
17:39les plus grandes
17:40du trading.
17:41Et quand même
17:42de la production.
17:43Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
17:44Mais c'est pour ça
17:45qu'a Bercy aujourd'hui.
17:46J'aime bien les échelles,
17:48c'est vrai.
17:48Bon, et bien,
17:49les ordres de grandeur,
17:50c'est à la base
17:51les grands pétroliers,
17:52on parle de Total,
17:53mais parlons...
17:53C'est pour ça que j'ai dit,
17:54il ne faut pas focaliser
17:55Ils ont des concessions
17:56dans des pays,
17:58ils exploitent
17:59et vendent ensuite
18:00le pétrole,
18:00ils donnent une très grosse
18:02partie de leur marge
18:03en général au pays
18:04dans lequel le pétrole
18:05est produit
18:07et ensuite,
18:08ils le vendent
18:08sur le marché international.
18:10Donc, les bénéfices...
18:10Ce que je ne voudrais pas,
18:11c'est qu'on ait retenu
18:12de cette conversation
18:12que les bénéfices de Total
18:13se font en France.
18:15Ah, mais ce n'est pas ce qu'on dit.
18:17Ce n'est pas ce que vous avez dit,
18:18mais c'est ce que l'auditeur
18:19peut comprendre.
18:20Et de moi,
18:21ce que je voulais,
18:21c'est quand même qu'on parle
18:22est-ce qu'il est possible
18:23de baisser les marges d'impôts
18:24puisque si on rappelle
18:25les proportions,
18:26un litre d'essence,
18:28c'est combien de taxes,
18:30combien de coûts ?
18:31C'est 75-25 ?
18:33C'est les taxes,
18:35c'est-à-dire à la fois
18:35ce qu'on appelait autrefois
18:37la TIPP,
18:38la taxe intérieure
18:39sur les produits pétroliers
18:41plus la TVA,
18:42c'est entre 50 et 60%.
18:44Ça dépend du prix final.
18:46D'accord, c'est moins.
18:48Mais c'est déjà pas mal.
18:49C'est quand même pas mal.
18:50C'est déjà pas mal.
18:51Un prix du litre.
18:51Toute la question,
18:52c'est de savoir
18:52si vous pouvez vous permettre
18:53de baisser les taxes
18:54dans un moment
18:55où vous cherchez de l'argent partout.
18:56Voilà, ça pose un petit problème
18:59de finances publiques.
19:00Et puis ensuite,
19:01après, on pourrait se dire
19:02d'un point de vue,
19:02je dirais, un peu théorique,
19:04on peut se dire en effet,
19:04si le prix mondial
19:05est très très élevé,
19:07certes, on n'a pas besoin
19:08d'un prix aussi élevé
19:09pour inciter les gens
19:10à consommer moins, etc.
19:12Et donc, on peut imaginer
19:13ce qu'on a souvent appelé
19:14taxe flottante,
19:15une TIPP flottante.
19:16On avait déjà le débat
19:17il y a 30 ans.
19:18C'est-à-dire qu'on baisse
19:19la TIPP à ce moment-là
19:20et puis on la réaugmente
19:21quand le prix du pétrole
19:23sur le marché mondial diminue.
19:24Le problème, c'est qu'on l'a fait.
19:28On l'a fait en 2012.
19:29On a baissé un peu les taxes
19:31pendant trois mois.
19:31Puis après, voilà.
19:33Le problème toujours,
19:34c'est qu'on baissait les taxes
19:35sur les carburants.
19:36Tout le monde est d'accord.
19:37C'est politiquement très facile.
19:39Mais ensuite,
19:40les réaugmenter après,
19:42c'est plus compliqué quand même.
19:43Et donc, le risque,
19:44c'est que ça n'aille
19:46que dans un seul sens.
19:47Donc, intellectuellement, oui,
19:50on peut avoir ce débat, bien sûr.
19:51Après, en pratique, en France,
19:52et compte tenu de la situation
19:54des finances publiques,
19:55si on a quelques centaines
19:56de millions d'euros de plus
19:58de TVA
19:59parce que le prix du carburant
20:01augmente,
20:02ce n'est pas si mal
20:02dans la situation actuelle.
20:04Il y a un seul élément
20:05qu'on ne capte pas
20:05et tout ce qui est d'ici
20:07est factuel.
20:08Donc, on ne sait que constater.
20:10Mais le pire
20:11sur les prix de l'essence,
20:12et vous voyez,
20:12c'est pour ça que c'est le cas
20:13aux États-Unis,
20:14malgré les réserves qu'ils ont,
20:15le voisin canadien
20:16qui n'a qu'un seul client
20:18pour tout ce qui est énergie bleue,
20:20c'est même mieux que le vert
20:20avec l'hydroélectricité,
20:22eux n'ont pas de problème d'énergie,
20:24ni d'en avoir,
20:25ni d'en avoir
20:26de différentes sources.
20:27Mais c'est l'effet psychologique.
20:28Quel est le seul prix ?
20:29Vous allez me dire,
20:30le prix du pain,
20:31c'est important aussi pour les gens.
20:32Non, non,
20:32quel est le seul prix
20:32qui est affiché en 4x3 ?
20:33Qui est affiché avec des lettres ainsi
20:34et que vous voyez bouger
20:35avec des lettres comme ça,
20:36pardon,
20:37avec des chiffres comme ça,
20:38c'est le prix de l'essence.
20:39Donc, en dehors
20:40de l'aspect purement,
20:41ce que ça coûte,
20:42ce que l'impôt est levé ou pas
20:44et qu'on fait des cadeaux ou pas,
20:50évidemment,
20:52de second tour
20:52qui font augmenter d'autres prix,
20:54sur le moral des gens,
20:55ils ont l'impression
20:56que l'inflation est plus forte.
20:57Et ça, c'est un élément important.
20:58il y a très peu de temps.
20:58Bien sûr.
20:58Est-ce qu'on parle de 5 dollars
21:01au dépass 5 dollars le galon
21:03et c'est combien un galon ?
21:054 litres et quelques.
21:07Oui, oui, c'est ça.
21:08Les 4 et quelques.
21:09Donc, on parle de 1 euro le litre.
21:12Oui, mais c'est moins cher.
21:13C'est beaucoup moins cher.
21:14C'était ça que je voulais dire.
21:15C'est cet effet psychologique
21:16qui joue énormément.
21:18Mais cet effet économique,
21:19quand même, c'est différent.
21:191 euro le litre et 2 euro le litre.
21:21Sur l'effet de la taxe flottante,
21:23il y a eu des études
21:24qui ont été faites,
21:24notamment aussi en Belgique
21:26et dans d'autres pays
21:27où ils l'ont fait.
21:27On voit que l'effet positif
21:29quand on fait baisser le prix,
21:31ce n'est pas tellement
21:32au niveau des recettes
21:33puisque forcément,
21:34les recettes sont moins grandes
21:35pour l'État.
21:35Mais globalement,
21:36pour le moral du consommateur
21:38et sa consommation
21:39dans ces périodes-là,
21:40c'est bon pour l'économie.
21:41C'est cet effet psychologique
21:42qu'on cherche
21:42quand on va vraiment
21:43dans des prix
21:43qui sont beaucoup plus élevés
21:44que les prix actuels.
21:45Je continue sur les impôts
21:46avec cette bonne nouvelle
21:47sur le budget François et qu'elle.
21:49On rentre toujours
21:49beaucoup d'impôts.
21:51Ça se passe bien.
21:52Je ne sais pas comment
21:52vous regardez ça.
21:53Les rentrées fiscales
21:53sont en hausse
21:54au premier semestre
21:55de 3,7%.
21:57Même sur les 7 premiers mois,
21:59en fait,
21:59sur les 7 premiers mois,
22:00les chiffres viennent de sortir.
22:02On a une hausse
22:02assez importante
22:03des recettes fiscales
22:04qui vient justement
22:04essentiellement de la TVA.
22:06Alors, ça va bien au-delà
22:07de l'effet de, je dirais,
22:09de la hausse des prix
22:10du carburant.
22:11Ça va, c'est...
22:12On a une croissance
22:14de la TVA sur 7 mois
22:15qui est de 5% à peu près.
22:17C'est beaucoup.
22:18Alors que la prévision
22:19du gouvernement,
22:20c'était 2%
22:21pour l'ensemble de l'année.
22:23Et 5%,
22:24c'est bien au-delà
22:25de la croissance,
22:27de la consommation
22:28des ménages en valeur,
22:29y compris l'inflation,
22:30y compris la hausse
22:31des prix du carburant.
22:32Ça va bien au-delà.
22:33Donc, c'est plutôt
22:33une très bonne nouvelle.
22:34Mais c'est lié à quoi ?
22:35C'est un peu...
22:36Ah, ça vous dit
22:37c'est mystérieux.
22:38Ce qu'il faut avoir en tête,
22:39c'est que ces dernières années,
22:41on a eu la surprise inverse.
22:42C'est-à-dire qu'une bonne partie
22:45de nos problèmes budgétaires
22:48en 2023-2024-2025
22:50venait du fait
22:51que la TVA
22:52n'est pas rentrée
22:52autant qu'on aurait pu
22:54le penser
22:54compte tenu
22:55des prix
22:55de la consommation
22:56des ménages, etc.
22:57On n'a pas totalement
22:59compris pourquoi.
23:00Et donc là,
23:01on ne sait pas.
23:02Personne n'a encore
23:03analysé ces chiffres.
23:04Moi, je les constate.
23:05Bercy a publié
23:06ces chiffres
23:07il y a deux jours.
23:08Mais c'est une question
23:09technique
23:09ou c'est une question
23:12économique ?
23:13C'est une question
23:14technico-économique.
23:17Non mais il y a plus
23:18d'activité
23:18ou on a mieux
23:19rentré l'impôt ?
23:20pas plus d'activité.
23:23La raison pour laquelle
23:24la TVA ne rentrait pas
23:25moins ces dernières années,
23:27c'est qu'il y a eu
23:27une déformation
23:28de la consommation
23:29vers des produits
23:30qui étaient moins taxés.
23:31Pourquoi est-ce que là
23:32il y aurait une déformation ?
23:33C'est Chine ?
23:34Oui, on en a beaucoup.
23:35Non mais c'est intéressant.
23:35On en a parlé, en effet,
23:36de l'effet des petits paquets
23:39qui entraient sans TVA.
23:41Mais là, on aurait
23:41l'effet inverse.
23:43Or, la loi à trois jours.
23:45Il y a aussi
23:45la taxe, la première,
23:47elle a joué.
23:48Il y a du colis
23:49qui rentrait quand même.
23:51On cherche.
23:52On cherche pour une enquête.
23:54On a du mal à penser
23:55les travaux qui ont été faits.
23:57On a du mal à montrer
23:58que ça a eu
23:59un effet aussi important
24:00que ça pouvait expliquer
24:02ces pertes de TVA
24:03dans les dernières années.
24:04Donc, il y a d'autres choses.
24:05Il y a des phénomènes
24:06un peu, je dirais,
24:07technico-administratifs.
24:09Quand vous avez,
24:10quand on vous exportez
24:11ou qu'on vous investissait,
24:13vous pouvez vous faire
24:13rembourser la TVA
24:14sur les exportations,
24:16l'investissement.
24:17Et donc,
24:18les remboursements de TVA,
24:19ils dépendent parfois
24:20du délai que met
24:21l'administration
24:21à vous rembourser la TVA.
24:23Ça peut être juste
24:23un effet technique.
24:24Il peut y avoir
24:25des phénomènes
24:26d'accélération,
24:27au contraire,
24:28de décélération
24:29de la vitesse
24:30de remboursement de la TVA.
24:32Ça a pu expliquer
24:33que finalement,
24:34ces dernières années,
24:35peut-être qu'on remboursait
24:36plus vite,
24:36là on rembourse moins vite.
24:38Il peut y avoir
24:38des choses comme ça,
24:39mais on a du mal
24:40à l'expliquer.
24:41Aujourd'hui,
24:41c'est trop tôt.
24:43C'est même un sujet ça.
24:44Il ne faut pas non plus
24:45se faire trop d'illusions
24:46parce que cette TVA
24:48supplémentaire
24:49qu'on a sur les 7 premiers mois,
24:50il faut que ça se confirme
24:51sur l'ensemble
24:53des 12 mois
24:54d'autre part.
24:55et ensuite,
24:55il n'y a pas que la TVA
24:56dans les recettes fiscales.
24:57Et il y a deux autres
24:59grands impôts
24:59dans les recettes de l'État,
25:00c'est l'impôt sur le revenu
25:01et l'impôt sur les sociétés.
25:03L'impôt sur le revenu,
25:04tout se joue en ce moment
25:05avec le solde,
25:07le montant du solde
25:08que doivent payer
25:08ceux qui n'ont pas payé
25:10suffisamment de prélèvements
25:11à la source
25:11en ce moment,
25:12en septembre.
25:12Un petit radrapage.
25:13Tout se joue là.
25:14Beaucoup se joue là.
25:15Et l'impôt sur les sociétés,
25:18j'ai peur que les résultats
25:19sur les 7 premiers mois
25:21soient quand même
25:21un peu inquiétants
25:25s'ils comptaient beaucoup
25:26sur justement un solde
25:27d'impôt sur les sociétés
25:28au mois de mai,
25:29très important,
25:30correspondant à des bénéfices fiscaux
25:32l'année dernière,
25:33très important.
25:34Les chiffres qui ont été publiés
25:36montrent que la croissance
25:38de l'impôt sur les sociétés
25:40au début de l'année
25:41n'a pas été si importante que ça.
25:43Donc, globalement,
25:45c'est bon,
25:46surtout à cause de la TVA,
25:48pour des raisons
25:49qu'on ne comprend pas très bien.
25:51Ce n'est pas terrible
25:52sur l'impôt sur les sociétés
25:54et sur l'impôt sur les sociétés,
25:57ça va se jouer aussi en décembre
25:59parce qu'en décembre,
26:00il y a un dernier raconte
26:01payé par les sociétés
26:02et en plus,
26:03c'est en décembre
26:04que les entreprises
26:05payent la majoration,
26:06c'est la fameuse majoration
26:07qui a été reconduite cette année
26:09et qui devrait rapporter
26:10à peu près 8 milliards.
26:11Donc, il y a un enjeu
26:12de 8 milliards
26:12aussi au mois de décembre.
26:14Et sur l'hierre ?
26:15Dernier point.
26:15Et l'hierre,
26:17ça se joue en ce moment
26:18avec le solde,
26:19en septembre,
26:20avec les versements
26:22du solde de l'impôt
26:23sur les revenus
26:24de l'année dernière.
26:25Oui, Guillaume.
26:26Alors, moi,
26:27j'ai d'abord un immense respect
26:28pour François Eccal
26:29qui...
26:30Qui se passionne
26:30pour ce sujet.
26:31Non, parce qu'il est
26:32de la Cour des comptes,
26:33qu'il est attentif
26:33à l'équilibre
26:34des finances publiques.
26:36Simplement, je retiens
26:37la phrase qu'il a dite
26:38tout à l'heure,
26:38c'est les impôts,
26:40ce n'est pas bon
26:40pour le pouvoir d'achat
26:42et pour la croissance.
26:44Oui, mais là,
26:44on a besoin pour le budget.
26:46Oui.
26:47Bon, alors,
26:47deuxièmement,
26:48j'ai beaucoup de respect
26:49pour l'administration française
26:50qui a une capacité,
26:51effectivement,
26:51à prélever de l'impôt
26:52qui est sans égale.
26:53Vous vous souvenez
26:54de l'anecdote
26:55quand le roi Frédéric Le Prusse,
26:56au 18e siècle,
26:58se demandait
26:58comment rééquilibrer
27:00ses finances publiques.
27:01On lui a dit
27:01mais fais venir un gars
27:02des impôts français,
27:03il est formidable.
27:04Donc, il y a un fermier général
27:05qui s'appelait Elvétius
27:06qui est venu,
27:06qui a inventé trois impôts
27:07et les comptes étaient redressés.
27:09Donc, la machine,
27:10elle, ça fonctionne, ça.
27:13Troisièmement,
27:14si on regarde quand même,
27:16c'est beaucoup d'impôts en plus.
27:17C'est-à-dire que sur,
27:19vous aimez bien Laure,
27:20parler du sujet
27:21de le pouvoir d'achat,
27:22c'est le sujet numéro un.
27:24C'est quand même
27:24tout ça des impôts en plus
27:26qui, alors,
27:27c'est technico-économique,
27:29c'est-à-dire que c'est difficile,
27:30effectivement,
27:30il peut y avoir
27:31des effets de décalage.
27:32J'aime beaucoup l'idée
27:33sur les TVA import-export,
27:36mais à ce moment-là,
27:37ce ne serait pas une bonne nouvelle.
27:37Ça veut dire que
27:38si c'est économique,
27:40ce n'est pas une bonne nouvelle.
27:41Si c'est technique
27:41et que l'administration
27:42a un peu retenu le crayon,
27:45ce n'est pas grave.
27:48Et ce qu'on voit,
27:49c'est que si la masse d'impôts,
27:51parce que je regardais
27:51les chiffres, là,
27:52on dit la croissance
27:53en valeur serait aux alentours
27:55de 2,3
27:58et les impôts
27:58auraient monté de 3,9.
28:00Donc, ça veut dire
28:01que dans un pays
28:02où la pression globalement
28:03fiscale est la plus importante
28:04du monde,
28:05on serait en train encore
28:06de re-revenir vers un haut.
28:07...
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