- il y a 13 heures
Ce mardi 6 octobre, l'inquiétude des investisseurs autour de la dette française et l'effet de la charge de cette dernière sur le budget 2027, qui continue notamment de monter, la convocation d'élections anticipées en Espagne et les économies à réaliser pour la niche des arrêts maladie ont été abordés par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de "Sauver la démocratie sociale", et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et à l'ULB, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00On est avec Gilbert Sette aujourd'hui. Bonjour Gilbert, professeur d'économie à Neoma Business School,
00:04auteur de Sauver la démocratie sociale. En face de vous, Roland Gillet, professeur d'économie financière
00:09à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne, à l'université libre de Bruxelles.
00:13C'est aussi conseiller d'un certain nombre d'institutions privées et publiques.
00:17Et Olivier Redouless, bonjour, directeur des études de Rex & Coach.
00:20Je commence avec vous Olivier, vous avez sorti cet acronyme,
00:24FROG, French Oversized Government and Social Security,
00:27pour décrire le stress qu'on vit actuellement sur les taux obligataires.
00:31Ça commence à prendre, après l'épig, voici la FROG.
00:35Oui, mais alors on pourrait déjà avoir l'ES ou ne pas avoir l'ES,
00:39on pourrait juste même s'en tenir au FROG, gouvernement, juste pour gouvernement.
00:45Ce qui est vrai, c'est que de fait, on voit que,
00:48et c'est ce que montrent aussi les unes des journaux internationaux ou autres,
00:54c'est que la dette française est devenue un sujet de préoccupation
00:59et que la sorte d'aura ou de bulle qu'il a protégée pendant très longtemps, en fait, s'effondillée.
01:06On n'a pas du tout les niveaux de spread, de taux d'intérêt que l'Espagne, l'Italie,
01:12encore plus le Portugal, avaient subi au plus fort de la crise de la zone euro début des années 2010.
01:18Mais en fait, ce qu'on a vu aussi dans cette expérience, c'est que les choses peuvent se dégrader
01:23pendant très longtemps, en fait.
01:24Ça peut prendre plusieurs mois, voire plusieurs années.
01:27Et en fait, le nœud d'étranglement auquel fait allusion le gouverneur de la Banque centrale hier,
01:32en fait, il peut se serrer assez longtemps.
01:35Et vous voyez, là, on dit qu'on a un spread avec l'Allemagne d'autour de 250 points de
01:40base.
01:40Mais si on regarde 10 ans, 15 ans avant, en fait, on a atteint les 200, les 300, les 400
01:46points de base.
01:47Et pour le Portugal, bien au-delà.
01:49Et tout ça, en fait...
01:50Mais c'est juste qu'on n'est pas habitués, nous, Français, quoi.
01:52On n'est pas habitués.
01:52En fait, on a vécu pendant très longtemps, et à juste titre, d'ailleurs, avec l'idée que...
01:58Déjà, on avait un marché de dette qui fonctionnait bien, il faut le dire.
02:02La dette était perçue comme un actif sans risque.
02:05Et donc, en fait, parfois, de pair avec l'Allemagne.
02:08Il faut se dire qu'il y a quelques temps, on avait un écart de taux avec l'Allemagne
02:11qui était juste de 30 points de base il y a quelques années.
02:14Alors, ça commence à remonter.
02:16Mais voilà, donc on était quasi au même niveau que l'Allemagne.
02:20Il y a une époque, il n'y a pas si longtemps que ça, où on s'endettait avec des
02:23taux d'intérêt négatifs.
02:24Il n'y a pas si longtemps que ça.
02:26Et les choses, en fait, se sont emballées avec une forme d'accélération.
02:29Et le vrai sujet, c'est où ça finit.
02:32De fait, maintenant, on est rentré dans une zone de risque, on est identifié comme tel.
02:37Alors, on n'est pas peut-être au même niveau que l'été, ces pays, il y a une dizaine
02:43d'années.
02:43Mais en fait, ce qu'il faut savoir, c'est que ces pays-là, par exemple, l'Espagne,
02:47gérait plutôt bien ses finances publiques avant la crise.
02:49Bon, la Grèce, ce n'est pas ça.
02:51Mais donc, les choses peuvent se dégrader assez rapidement.
02:55Et nous, le problème, c'est qu'on parle d'une situation de départ qui est assez catastrophique.
02:59Mais bon, ça fait longtemps qu'on a des situations qui sont un peu catastrophes.
03:02Quand on commence, Gilbert, à être à la une de la presse internationale financière,
03:07c'est que ce n'est quand même pas un bon signal.
03:09Oui, mais le mauvais signal, d'ailleurs, il est établi en France.
03:14La Cour des comptes a fortement souligné qu'il y avait un risque de perte de contrôle de la dette.
03:22Le rapport de quatre économistes, en juillet dernier, qui ont travaillé à la demande du gouvernement,
03:27a montré que pour stabiliser la dette en 2030, il fallait d'ici là faire un effort de 125 milliards,
03:35qui maintenant est encore amplifié, puisque la conjoncture est plus dégradée que leurs hypothèses de travail en juillet dernier.
03:43Donc, il y a un risque, un risque réel.
03:47Je dirais, pour compléter ce qui vient d'être dit par Olivier,
03:51il y a une possibilité d'étranglement lent, continu,
03:55qui est un scénario, évidemment, catastrophique pour la France.
03:57Il y a aussi une possibilité d'emballement.
04:00On l'a vu à certains moments de l'histoire pour certains pays.
04:03Évidemment, on a tous en tête, octobre 2022,
04:06et ce qui s'est passé au Royaume-Uni.
04:09Avec l'Istrus.
04:10De l'Istrus, oui.
04:10Donc, rien ne peut être exclu comme scénario.
04:16Personne ne peut l'anticiper parfaitement.
04:20Les débats budgétaires vont évidemment nourrir l'attention des marchés,
04:26de tous les observateurs,
04:28et les risques sont forts, très très forts.
04:31Et en tout cas, ce qu'il faut souligner,
04:33c'est qu'en cas de risque avéré, si jamais ça se déclenche,
04:37la France et tous les ménages français n'ont pas tiré.
04:41Oui, ce n'est pas un risque loin.
04:43Ce n'est pas quelque chose qui a l'emballement de la dette,
04:46enfin, l'emballement de la dette,
04:47le contrôle de l'augmentation des taux d'intérêt, etc.
04:49L'ensemble des agents en France n'ont pas tiré.
04:53Et n'ont pas tiré dans des proportions considérables.
04:56C'est pour ça qu'il faut le dire, il faut le répéter,
04:59les efforts qui veulent être faits par le gouvernement actuel,
05:04et que le gouvernement actuel veut faire pour rétablir les finances publiques
05:08sont indispensables, incontournables,
05:10et d'une ampleur d'ailleurs qui peut sembler encore modeste
05:14par rapport à ce qu'il faudrait faire.
05:15On va revenir sur les impacts directs sur les Français.
05:17Mais Roland Gillet, vu depuis les institutions européennes,
05:21est-ce qu'on se dit, à un moment donné,
05:22il va falloir faire une intervention ?
05:25Est-ce qu'il va falloir arrêter de réduire le bilan
05:28de la Banque Centrale Européenne, par exemple ?
05:30Ce n'est même pas une intervention de...
05:32Ça ne demande pas de racheter de la dette,
05:33mais juste, on arrête de réduire le bilan.
05:36Peut-être que ça suffirait à donner un signal au marché.
05:38Est-ce qu'on réfléchit à une intervention de ce type ?
05:40Déjà, pour le moment, il y a une réduction du bilan de la Banque Centrale,
05:44comme d'ailleurs à peu près toutes les grandes banques centrales.
05:46Sauf que maintenant, il y a un pays, surtout,
05:48il n'y a pas que celui-là.
05:49Mon pays, la Belgique, est aussi montré du doigt.
05:51Il y a quand même quelques pays en déficit excessif depuis des années.
05:54On a revu le mécanisme, d'ailleurs, il y a quelques années.
05:57Et l'Allemagne et la France, pour le coup,
05:59c'était les pays vraiment à la manœuvre,
06:00avec les Allemands, évidemment, plus durs,
06:02avec les Hollandais qui les suivaient,
06:03et quelques autres pays plus frigos.
06:05Et toute une série d'autres qui étaient plutôt sur le volet.
06:07On va faire les choses dans la trajectoire,
06:09mais il faut nous permettre quand même,
06:11si on n'y arrive pas vite assez,
06:12d'avoir des éléments correctifs.
06:13Un exemple, c'était de faire ça,
06:15on doit au moins proposer quelque chose à 4 ans,
06:17mais si réellement il y a une raison,
06:19on peut aller à 7 ans.
06:20Tous les pays qui sont concernés par ce déficit excessif
06:24ont opté rapidement à cause d'un grand pays
06:26qui s'appelle la France,
06:26qui, elle a dit tout de suite,
06:28très rapidement, qu'au lieu de converger,
06:30elle divergeait pour mieux converger après,
06:32et que donc 4 ans ne seraient pas suffisants.
06:34Donc 7 ans, boum.
06:35Deux, le problème, c'est qu'on est largement au-dessus des 3%
06:38et qu'on y reste, c'est presque structurel.
06:40Donc clairement, ce mécanisme-là,
06:42qui était fait pour rapprocher,
06:44n'a encore pas donné ses effets.
06:45Vous voyez qu'on est encore plus de 5%
06:46pour le moins en termes de déficit budgétaire.
06:48Deux, avant, tout ce qui a été fait
06:51pour les crises et pour tous les pays,
06:52notamment avec la crise de la...
06:54Je vais dire, que ce soit le Covid
06:55ou même toutes les crises qui ont été avant,
06:57quand on a fait du quantitative easing,
06:59c'est pour justement diminuer,
07:00vu l'intervention de l'État dans l'économie
07:02qui coûtait cher,
07:03diminuer le coût de l'intervention,
07:05c'est faire baisser les taux d'intérêt
07:06en rachetant de la dette publique,
07:08ce qui est normalement pendable,
07:10sauf si c'est fait de manière exceptionnelle.
07:12Sauf que, moi j'appelle ça un backster permanent,
07:14le malade était tellement bien sous morphine
07:16qu'on a laissé les choses continuer,
07:18même quand ça allait un peu mieux.
07:20Et en disant d'ailleurs, souvent le peuple,
07:22et à juste titre,
07:23comme on a eu une grosse crise,
07:24on a utilisé ça, ça marche,
07:25pourquoi est-ce que maintenant
07:26on ferait des économies
07:27sur éventuellement les soins de santé,
07:29alors que quand il y a une grosse crise,
07:30on peut utiliser cette arme-là.
07:31Donc finalement, c'est un médicament
07:33qui est relativement indolore,
07:34continue à l'utiliser.
07:36C'est très bien,
07:36mais il y a un point très important
07:37qui se passe à ce moment-là.
07:38Les hommes politiques
07:39qui prennent des décisions
07:40savent que dans le budget de l'État,
07:42c'est pas la dette qui s'y trouve,
07:43c'est le coût de cette dette.
07:45Si vous amenez la dette à un taux
07:47qui a même à un moment donné
07:48été négatif, voire à zéro,
07:49ça veut dire que vous pouvez faire
07:50toutes les dépenses que vous voulez,
07:51elles ne rentrent pas
07:53dans le budget de l'année.
07:54Et tant que les taux restent bas,
07:56on ne sait même pas
07:57qui va finalement payer
07:58d'autant plus que la dette.
07:58Oui, c'est un monde qui est fini.
07:59Oui, donc c'est très bien.
08:01Sauf que l'effet de la discipline
08:03des marchés,
08:04quand ils jouent leur rôle,
08:05même quand c'est des clients français
08:07qui achètent de la dette
08:08sans intervention de la Banque centrale,
08:09sûr qu'ils demandent une couverture
08:10pour l'inflation,
08:11ça c'est normal,
08:13pour ne pas perdre le pouvoir d'âge,
08:14mais ils demandent
08:14une rémunération additionnelle.
08:15Là, les deux ont été rognés.
08:17Et donc, on s'est habitués,
08:18les États,
08:18à se financer à des taux trop bas
08:20par rapport à ce qu'ils devraient être.
08:21Donc, en gros,
08:22c'est une auto-alimentation
08:24d'un endettement à taux bas.
08:25Si vous dites demain
08:25à tous les gens en France
08:27ou en Belgique ou ailleurs
08:28les taux d'intérêt
08:30quand vous achetez une maison,
08:31on va réellement
08:32les baisser très bas,
08:33même les gens
08:34qui ne sont pas en capacité
08:35de rembourser
08:36vont être très incités à le faire
08:37puisqu'ils ne sont pas pénalisés
08:41ils bénéficient d'un taux très bas.
08:43Maintenant, je vais au bout
08:44de mon raisonnement.
08:44Aujourd'hui, on se retrouve
08:45avec des États
08:46où, étant donné que
08:48de façon récurrente,
08:49on pensait tout ce qui allait
08:50se passer à quelque chose,
08:50la trajectoire n'a toujours
08:51pas été corrigée,
08:52voire il y a des phénomènes
08:53qui arrivent en plus.
08:54Vous avez d'abord
08:55des crises extérieures
08:56dont les problèmes
08:57du détroit d'Hormuz
08:58qui font que l'inflation
08:59est plus importante.
09:00Donc, les taux pour couvrir
09:01le pouvoir d'achat
09:02montent aussi à cause de ça
09:03pour une partie.
09:04Et vous avez de l'autre côté
09:05la prime de risque
09:06qui se réveille.
09:07C'est ça qui est important maintenant.
09:08Il y a vraiment un problème
09:10sur chaque pays.
09:11On est en train de les regarder
09:13entre ceux qui sont
09:14dans une situation
09:14qui était déjà favorable
09:16de ceux qui se sont
09:17un peu éloignés
09:18de cette situation.
09:19Mais Roland, du coup,
09:20qu'est-ce qu'on fait ?
09:20Parce que tout ça,
09:21c'est le constat.
09:22Qu'est-ce qu'on fait ?
09:22Est-ce qu'on attend
09:23150 points de base ?
09:26Est-ce qu'on parle
09:26dans les institutions européennes
09:27aujourd'hui d'intervenir ?
09:28Oui, mais par contre,
09:29vous n'oubliez pas,
09:30intervenir, pour le moment,
09:31il faut que ce soit aussi
09:32dans les traités.
09:32Il y a le TPI qui est fait pour ça.
09:34Le TPI n'est pas fait
09:35pour résorber...
09:35Par un pays, plusieurs.
09:37Oui, et n'est pas fait
09:38pour résorber un écart de spread.
09:39Souvenez-vous, à l'époque,
09:40Christine Lagarde l'avait dit,
09:42les taux, c'était encore plus tendu.
09:43Donc, pour le moment,
09:44on communique de façon soft,
09:46mais il ne faut pas quand même
09:47penser qu'un mécanisme européen
09:49est fait pour qu'un pays
09:50qui diverge en plus
09:51continue à diverger
09:52parce qu'on l'aide
09:54au niveau de l'écart de taux
09:55à ne pas rentrer dans les quilles.
09:57Donc ici, ma question,
09:58elle est plutôt la suivante.
09:59C'est qu'est-ce que la France,
10:01même si pour le moment,
10:01il y a un problème
10:04les élections présidentielles
10:05et tout le reste,
10:06qu'est-ce que la France va faire
10:07pour qu'elle fasse comprendre
10:08au monde entier
10:09qui, pour le moment,
10:10certains acteurs vont même
10:11à découvert la dette publique française,
10:13c'est-à-dire qu'ils trouvent
10:13que les taux ne sont pas
10:14encore assez élevés,
10:15des gros acteurs américains.
10:16Donc, qu'est-ce qu'ils vont faire
10:17à un moment donné
10:18pour crédibiliser ?
10:19Gilbert l'a rappelé
10:20et Olivier aussi,
10:21il y a un moment donné,
10:22soit vous dites,
10:23là, on fait quelque chose
10:24de significatif
10:25et pas le gouvernement
10:26va dire que, non fait,
10:28ou bien vous allez monter
10:29à 200 points de base
10:30et là, alors ça va vraiment
10:31vous créez vous-même
10:32la catastrophe.
10:32Olivier.
10:34Oui, Roulan a tout à fait raison
10:36de souligner l'impact, en fait,
10:39de la hausse de la charge de la dette.
10:40En fait, on a fait un calcul
10:41il y a une semaine
10:42à Rexécode,
10:44on a montré que les hausses
10:46de prélèvement
10:47qui se sont accumulées
10:48depuis trois ans,
10:49ça fait à peu près
10:5136 milliards d'euros
10:53de mesures nettes,
10:54alors à peu près partagées
10:55entre ménages et entreprises
10:56entre 2024,
10:57surtout 2025,
10:58et encore 2026,
10:59et la moitié a été absorbée
11:02par la hausse de la charge de la dette.
11:03Donc, en fait,
11:04le point que Gilbert disait,
11:05c'est douloureux,
11:07en fait, c'est déjà douloureux
11:08parce qu'une grosse partie,
11:10les gens se disent
11:11on paie plus d'impôts
11:13et le déficit,
11:16cette année,
11:17est attendu.
11:17Après, on va voir
11:18avec la conjoncture,
11:19mais à peu près au même niveau
11:20qu'en 2023,
11:2136 milliards d'impôts plus tard,
11:23on est au même niveau
11:24de déficit.
11:25Donc, en fait,
11:25cet effet-là,
11:26on le sent déjà,
11:28le risque,
11:28c'est qu'il s'amplifie
11:29parce que ce que l'on sait,
11:31c'est que chaque point de base
11:33ou chaque point de pourcentage,
11:35en fait,
11:35on a une maturité
11:37moyenne de la dette publique
11:38qui est autour de 8 ans.
11:39Donc, ça veut dire
11:40que les taux
11:41que l'on surprenne aujourd'hui,
11:42cette prime de risque,
11:43elle va nous coûter
11:448 ans.
11:45On refinance ce qu'on a acheté
11:46à taux zéro ?
11:47Absolument.
11:48Alors, au taux zéro,
11:49en fait,
11:49ça dépend.
11:50Pas très cher.
11:50Globalement,
11:50en fait,
11:51globalement,
11:52une partie de la hausse
11:53de la charge à la dette
11:53est totalement mécanique
11:55et elle augmente
11:56très fortement
11:57alors même qu'on n'est pas,
11:58en fait,
11:58même en restant
11:59avec les niveaux de taux
12:00actuels.
12:01Par exemple,
12:02le tableau de bord
12:03que Rex & Code diffuse
12:04à ses adhérents,
12:05en fait,
12:05on a deux graphiques,
12:06je pense,
12:06qui sont très intéressants.
12:08Le premier,
12:09c'est justement
12:09de montrer en historique
12:11depuis très longtemps
12:12la charge à la dette.
12:13En fait,
12:14on est à un record
12:15en part de PIB
12:16depuis 1949.
12:17Si on veut,
12:18depuis 1945,
12:19en fait,
12:19si on veut dépasser,
12:20il faut aller au sortir
12:21de la Première Guerre mondiale,
12:22il y avait des dettes de guerre,
12:24il fallait les traiter.
12:25Mais sinon,
12:26en fait,
12:27quatre points de richesse nationale
12:29en 2030
12:30vont servir
12:31au paiement des charges à la dette.
12:32Et un autre point
12:33qui est important,
12:33c'est que la moitié
12:35va vers l'étranger
12:36parce que notre dette
12:37est détenue
12:38pour 55% à peu près
12:39par des non-résidents.
12:40Donc,
12:40ça veut dire
12:41que ce n'est pas juste
12:41un transfert
12:42de ménage
12:43à ménage
12:44via les caisses d'État.
12:45Non,
12:45c'est un transfert
12:45de ménage
12:46vers l'étranger
12:47via les caisses d'État.
12:48Et ça représente déjà
12:49un point de PIB
12:50quasiment net.
12:52Parce qu'en fait,
12:52on a aussi,
12:53nos ménages sont épargnants,
12:54ils ont des obligations
12:56de l'étranger.
12:57Mais globalement,
12:58on est déficiteurs
13:00vis-à-vis de l'étranger,
13:01on est débiteurs nets
13:02pour à peu près
13:0230 points de PIB,
13:03ce qui est aussi
13:04une exception européenne.
13:05Et donc,
13:06de fait,
13:06en fait,
13:07on commence à sentir
13:08ce prélèvement de richesse
13:10que chacun est sur l'économie.
13:11Et c'est ça, Gilbert,
13:11quand vous dites
13:12que ça aura un impact
13:13sur chacun.
13:13C'est-à-dire,
13:14ça veut dire hausse des impôts
13:15et à un moment donné,
13:16ça veut aussi dire
13:17baisse des pensions,
13:19on ne pourra plus payer
13:20les fonctionnaires.
13:20C'est quoi ce que vous avez en tête ?
13:22Hausse des impôts,
13:23hausse des taux
13:24pour financer
13:25une charge de la dette
13:26qui augmente continuement
13:28comme l'a rappelé
13:30Olivier à l'instant.
13:32Si jamais nous connaissions
13:33une crise obligataire
13:35d'une grande ampleur
13:35dans un pays
13:36comme la France,
13:37les ajustements
13:38que nous saurions
13:39amener à faire
13:41serait d'une ampleur
13:43qui ferait apparaître
13:44comme nul
13:46ou négligeable
13:48ce qui est envisagé
13:50dans les discussions budgétaires.
13:51Mais ça veut dire quoi ?
13:52Ça veut dire
13:52baisse des dépenses drastiques ?
13:53Ça veut dire
13:54beaucoup de baisse des dépenses,
13:56sans doute,
13:56beaucoup de hausse
13:57des prélèvements.
13:58Ça voudrait dire
13:59une consolidation accélérée,
14:01très douloureuse
14:02de nos finances publiques.
14:03Donc c'est évidemment
14:04quelque chose
14:05qu'on ne doit pas souhaiter.
14:07En France,
14:08et pour l'instant,
14:08il y a un petit point
14:09d'alarme
14:10qui n'est pas négligeable
14:11quand on voit
14:11l'augmentation très rapide
14:12de la prime
14:13de risque
14:15que subit la France.
14:17Ça veut dire
14:17que les marchés
14:18sont inquiets,
14:19ils sont attentifs
14:20et que les discussions
14:21budgétaires
14:22qui vont avoir lieu
14:23seront suivies
14:24avec attention
14:25par ces marchés.
14:27Et ça veut dire
14:27que les risques,
14:27ce ne sont pas du tout
14:28des risques qui peuvent
14:29se réaliser simplement
14:30après les présidentielles.
14:32L'hypothèse qui se réalise
14:33avant la présidentielle...
14:35Est-ce que c'est ça
14:35la question maintenant ?
14:35C'est crise financière
14:36avant ou après la présidentielle ?
14:38Est-ce que nous allons
14:39être crédibles
14:40dans l'effort
14:41de consolidation
14:42qui est envisagé
14:43par les pouvoirs publics
14:44et qui reste encore...
14:45Mais si les marchés
14:48le projet de budget
14:49n'est pas un projet
14:50de budget d'austérité...
14:51Oui mais vous savez
14:52qu'on va proposer
14:52des hausses de dépenses.
14:54On est très loin
14:55d'un budget d'austérité.
14:56On est en zéro value.
14:57Voilà.
14:58On est très loin
14:59d'un budget d'austérité.
15:01Les 54 milliards,
15:02c'est 54 milliards
15:03par rapport
15:04à une tendance spontanée
15:06de l'économie française.
15:07Donc ce n'est pas une baisse
15:09ex-médio
15:10par rapport à l'année précédente.
15:11Une tendance spontanée
15:12qui est très dynamique.
15:13Qui est très dynamique.
15:14Donc il faut voir
15:15quand les marchés
15:17vont regarder
15:17nos débats budgétaires.
15:19Personne ne va proposer
15:20plus d'économies.
15:21Vous savez comment c'est.
15:22Dans les négociations
15:23on va avoir
15:24finalement
15:25la désindexation
15:26ce n'est pas 1260 euros
15:28c'est 2000.
15:28On ne va pas atteindre 54.
15:31Je dirais que dans ce débat
15:31il faut que chacun garde en tête
15:33que la prise de risque
15:34pour un pays comme la France
15:35est énorme.
15:36Et que si ce risque
15:38se réalise,
15:39se concrétise,
15:40on ne sera pas
15:41dans une hypothèse
15:42pour affronter ce risque
15:44de simplement
15:45des indexations
15:47partielles
15:47des retraites,
15:49de gel du point d'indice
15:50des fonctionnaires.
15:52Voilà.
15:52Ce sera beaucoup
15:53beaucoup plus
15:55l'effort
15:55qui sera à faire en France.
15:56Roland ?
15:57Je répète,
15:58moi ce que je trouve malheureux
15:59c'est quand on fait penser
16:01à des gens
16:01que des mesures sont indolores
16:02parce qu'on n'en voit pas le coût.
16:04Il y a toujours
16:05quelqu'un qui paye.
16:05Donc quand vous êtes
16:06du côté de vos créanciers,
16:07que vous avez
16:08vous-même
16:09le poids
16:10et un pays comme la France
16:11et bien entendu
16:12comme l'Allemagne
16:12les grands pays de l'Europe
16:13sur sa banque centrale
16:15même si elle est indépendante,
16:16même si elle fait
16:17tout ce qu'on veut,
16:18vu les crises
16:19qu'on a dû absorber
16:19des vraies crises difficiles,
16:21c'était normal
16:21qu'on mette en place
16:22des mesures
16:23pour alléger
16:23le poids de la dette.
16:24Le problème
16:24c'est quand ça devient structurel.
16:26Donc vous empêchez
16:27un mécanisme
16:27d'autodiscipline
16:29qui vient automatiquement
16:30entre les pays.
16:31C'est normal
16:31que quand vous voyez,
16:32plutôt que de dire
16:33vous êtes en déficit excessif,
16:34vous êtes en déficit excessif,
16:35mais vous avez l'euro,
16:36est-ce que vous rendez compte
16:37que c'est une chance
16:37quand même d'avoir l'euro
16:38et que vous êtes en déficit excessif
16:39et que vous divergez ?
16:40Si simplement les marchés,
16:42je suis désolé,
16:43c'est pas que je suis
16:43pro économie de marché,
16:45je dis juste
16:45s'il y a une force de rappel
16:47qui vous fait mal
16:48tout de suite à vous
16:49dans le budget
16:49et que le contribuable voit,
16:52à mon avis c'est mieux.
16:53Une autre chose
16:53qui est très bien,
16:54vous avez vu,
16:55on a parlé de montant absolu
16:56de la charge de la dette.
16:57Les gens en milliards,
16:58ils comptent quand même mieux
16:59qu'en pourcentage de PIB.
17:01La preuve,
17:01c'est qu'aux Etats-Unis,
17:02ils ont aussi le rapport
17:03de la dette PIB,
17:04et qu'est-ce qu'il est ?
17:04Mais il y a un moment donné,
17:06tout le peuple doit entendre
17:07et les chambres constituées
17:09doivent pouvoir donner un avis
17:11sur quand on franchit
17:12des montants absolus.
17:13Il faut que les gens
17:14se rendent compte de cela.
17:16Or, aujourd'hui,
17:17avec les techniques qu'on a eues,
17:18et je dis techniques parfois
17:19qui n'auraient pas dû être utilisées
17:20de façon systématique,
17:22on a eu l'impression
17:23qu'on pouvait passer au travers.
17:24Et en plus,
17:25il semblait à ce moment-là normal,
17:27alors qu'on le refuse
17:28à des pays qu'on appelle
17:29des républiques bananières
17:29qui font tourner la planche à billets,
17:31il était assez normal
17:32que notre grande banque centrale européenne
17:35comme d'autres banques centrales
17:37détiennent en dehors
17:38de période de crise
17:39une grande partie
17:40du stock de la dette.
17:41Donc, en gros,
17:42si vous voulez,
17:42on est en train,
17:43grâce aux achats,
17:45à soi-même,
17:45quand la banque centrale
17:46achète de la dette,
17:47elle achète,
17:48derrière les actionnaires
17:49de la banque centrale européenne,
17:50sont les pays.
17:51Donc, qu'est-ce qui se passe ?
17:52Ils sont en train, eux,
17:53alors que c'est neutre pour eux,
17:54puisque les intérêts
17:56se les payent à eux-mêmes,
17:57grâce à leurs achats,
17:59ils font baisser la rémunération
18:00sur tous les autres acteurs.
18:02qui, à un moment donné,
18:03comme c'est à peu près
18:03tout dans le monde le cas,
18:04n'ont rien dit.
18:05Aujourd'hui,
18:06ils se réveillent
18:06parce que d'abord,
18:07ils voient que l'inflation
18:07est plus grosse,
18:08donc les taux montent
18:09mécaniquement pour ça,
18:10et dans le même temps,
18:11pour les plus fragilisés,
18:12parce que tous,
18:13on doit vivre la première partie
18:14sur les taux,
18:15pardon,
18:16sur l'inflation,
18:17il y a un écart qui se marque.
18:18Et je pense que c'est là aussi
18:20que ça fera
18:21que certains pays vont dire
18:22je ne peux plus
18:23accepter un tel écart,
18:24parce que,
18:25n'oubliez pas,
18:25quand vous faites ça,
18:26il y a aussi une démonstration
18:27quand vous allez vivre
18:28dans le pays
18:28ou vous allez en vacances
18:29dans le pays.
18:30Imaginez un peu le français
18:31qui ira maintenant
18:31en Allemagne
18:33et qui va dire
18:33mais moi,
18:34la dette publique,
18:34elle me coûte
18:36autant de milliards en moins
18:37parce que mon pays
18:37a mieux géré.
18:38C'est mieux que de dire
18:39tout ce qu'on fait,
18:40c'est ramener les taux,
18:41le spread le plus petit possible
18:43et ne pas créer une discipline
18:44dans les pays
18:45qui devraient en avoir une
18:46en dehors,
18:46je le répète,
18:47d'un mécanisme européen
18:48qui a été voté
18:48il n'y a pas si longtemps.
18:49Vous me dites,
18:50la population va comprendre
18:51pendant qu'on se parle
18:51à le couette
18:52des chaînes d'info
18:52juste en face de nous
18:53sur les quatre chaînes d'info
18:54en continu.
18:55On est pour l'instant
18:56à des manifestations,
18:57des CRS,
18:58ça commence à chauffer.
19:00Mais vous voyez,
19:00ça,
19:00ça n'améliore.
19:01Ça,
19:02c'est le contexte
19:02qui vient à côté.
19:04Le moral est très important.
19:05Vous avez entendu
19:06ce que la presse internationale dit.
19:08Regardez ce qui se passe
19:09aussi en Espagne.
19:09Bon,
19:09c'est des élections anticipées,
19:10c'est moins grave quand même
19:11mais néanmoins,
19:12mais ici,
19:12quand vous avez ça
19:13qui vient s'ajouter en plus,
19:14c'est de l'incertitude
19:15et quand l'incertitude apparaît,
19:17ça fait monter le spread.
19:19Les lycéens,
19:19ça fait monter le spread,
19:20Olivier,
19:21non mais on a une image
19:22là qui se tend,
19:23ça va être long
19:24jusqu'à la présidentielle,
19:25il reste quand même
19:25plusieurs mois.
19:26Alors justement,
19:26en Espagne,
19:27ils anticipent les élections,
19:29c'est peut-être
19:29ce qu'il faudrait faire en fait.
19:30Je ne sais pas
19:31parce qu'en fait,
19:32je ne suis pas politologue.
19:34Je sais bien
19:34mais je me pose la question.
19:36Je pense effectivement,
19:36il faut,
19:38comment dire,
19:39distinguer l'écume
19:41et évidemment
19:42les unes de journaux,
19:43etc.
19:43Vous êtes journaliste,
19:44l'idéal,
19:45c'est de mettre
19:46en avant
19:47des faits saillants.
19:48Oui,
19:48n'y a pas trop de mal
19:48de la profession.
19:50Le vrai problème
19:51de la France,
19:52ce n'est pas tellement
19:53les éléments conjoncturels.
19:55À la limite,
19:55si on avait juste ça,
19:56bon,
19:56c'est géré.
19:57D'ailleurs,
19:57la preuve en 2019
19:58qu'on a eu les gilets jaunes,
20:00qu'on a mis
20:0017 milliards
20:01dans une journée
20:02pour baisser les impôts
20:03ou autre,
20:03est-ce que ça a eu un effet
20:04sur les spreads ?
20:06Non,
20:06pas forcément.
20:07Non,
20:07le vrai sujet,
20:08c'est que,
20:08et le rapport
20:09des quatre économistes
20:10que mentionnait Gilbert
20:11tout à l'heure,
20:12le montre,
20:12c'est qu'on a
20:13une dynamique
20:15des dépenses publiques
20:16qui est très supérieure
20:18à celle
20:19de la quantité
20:20de richesse
20:21qu'on produit.
20:21Qu'on parle
20:22de 124 milliards,
20:24125 milliards
20:24d'efforts à faire,
20:25en fait,
20:26ça pourrait être
20:26même beaucoup plus
20:27si on tient compte
20:28de tous les défis
20:29collectifs
20:30que l'on souhaite
20:31adresser,
20:32par exemple,
20:32la transition écologique,
20:34la défense,
20:34l'industrialisation.
20:35Ça, c'est avant
20:35d'avoir investi,
20:36c'est ça ?
20:36Absolument.
20:37Avec Gwennel Poilon
20:38de ProBTP,
20:39il y a quelques jours,
20:40on a publié une note
20:41et on voulait mettre
20:42justement l'accent
20:43sur quelque chose
20:44qui est un peu
20:44à l'angle mort,
20:45c'est la dépense de santé.
20:46La dépense de santé,
20:47si on regarde
20:48la dépense remboursée
20:50de santé,
20:50parce qu'après,
20:50il y a les ménages derrière,
20:52si on regarde
20:53les projections
20:53de la CNAM publiée
20:54au mois de juin,
20:55c'est 1,4 point de PIB
20:57entre maintenant
20:58et 2035.
21:00En 10 ans,
21:011,4 point de PIB,
21:0245 milliards.
21:03C'est considérable.
21:04Quand on fait le calcul,
21:06ça voudrait dire
21:06que déjà,
21:07on a un déficit.
21:08Mais c'est le vieillissement
21:08de la population
21:09ou c'est autre chose ?
21:11Vous voyez qu'on a déjà
21:12un déficit de l'assurance maladie
21:13autour de 15 milliards.
21:14En fait,
21:14il faudrait augmenter
21:15la CSG de 1 point
21:16juste pour réserver
21:17le déficit actuel.
21:19Le déficit,
21:19ce n'est pas le vieillissement,
21:21c'est surtout le Ségur,
21:21c'est le fait qu'on a
21:22augmenté les salaires,
21:23sans avoir forcément
21:24plus de services en face.
21:25Mais ensuite,
21:26pour maintenir juste
21:27la tendance,
21:28il faudrait augmenter
21:29la CSG d'un point
21:30tous les 4 ans.
21:31Donc, en fait,
21:31il faut se rendre compte
21:32de ce que ça veut dire.
21:34En fait,
21:34on a une dynamique
21:35de la dépense
21:35qui n'est pas maîtrisée.
21:37On a un petit peu basculé
21:39dans une zone
21:39de trajectoire
21:41hors de contrôle
21:42pour la dépense.
21:42Et c'est ce que
21:43les marchés voient.
21:45Gilbert.
21:46Oui.
21:47Bien avoir en tête
21:47pour aller dans le sens
21:48de ce que vient de dire
21:50Olivier,
21:50que les dépenses sociales
21:52représentées 15 points de PIB
21:54à la fin des années 50,
21:55elles en représentent
21:57maintenant en France
21:57près de 33%.
21:59Ça veut dire que
22:00ça ne veut pas dire
22:01qu'elles ont doublé.
22:02Ça veut dire qu'elles ont
22:02augmenté largement
22:04plus rapidement
22:04que le PIB lui-même
22:06qui a connu pourtant
22:07une croissance assez rapide
22:08dans les années 60
22:09et encore dans les années 70
22:11quand on se compare
22:12à l'époque actuelle.
22:13Donc, il y a
22:14une perte de contrôle.
22:16D'où la question
22:17où va l'argent quand même.
22:18Il y a une perte
22:18de contrôle complète.
22:19Mais je veux dire,
22:21tous les éléments
22:21sont dans le débat public.
22:24Et un à un,
22:25il y a plein d'aspects
22:27sur lesquels
22:28on se distingue
22:28des autres pays européens.
22:30On est, par exemple,
22:31je vais juste donner
22:32quelques exemples.
22:32On est en France
22:33avec un nombre
22:34de gens
22:35qui sont en ALD,
22:37affection de longue durée,
22:38supérieurs à l'Allemagne
22:39et par habitant,
22:40supérieurs à tous
22:42les pays européens.
22:43Est-ce que c'est
22:43une bonne chose
22:45d'avoir plus d'une
22:46trentaine de pathologies
22:47qui donnent droit
22:49à l'ALD ?
22:50On a des transports
22:51sanitaires qui nous reviennent
22:52à 7 milliards.
22:55par an,
22:56on a vu
22:57quand le Premier ministre
22:58François Béroud
22:59a essayé de rationaliser
23:00un peu les choses,
23:01comment certains,
23:02invoquant l'intérêt
23:04du patient,
23:05défendaient en fait
23:07leur rente.
23:07On a un reste à payer,
23:09un reste à charge
23:10qui est très faible
23:11quand on se compare
23:12aux autres pays européens
23:13dans le domaine
23:13de la santé.
23:14On pourrait multiplier
23:15chacun de ces exemples
23:17pour aboutir au constat
23:19qu'il n'est pas étonnant
23:21que nos dépenses
23:21de santé en France
23:22soient aussi élevées
23:24comparées à la situation
23:26d'autres pays.
23:27Et puis en dynamique,
23:29chaque jour,
23:29bon,
23:30juste une petite remarque,
23:33on peut se dire
23:34pour un pays
23:35qui connaît
23:35des difficultés
23:36de finances publiques
23:38comme la France,
23:40en juillet dernier,
23:42avec,
23:42dans un élan
23:44incroyable,
23:45on a créé
23:46en France
23:46un congé de naissance,
23:48ce qui est
23:48une bonne chose,
23:49une bonne chose
23:50pour l'égalité
23:52homme-femme,
23:53une bonne chose
23:53pour l'accueil des enfants,
23:55une bonne chose
23:55à tout point de vue,
23:57400 millions d'euros
23:58en année pleine.
23:59Est-ce que c'était
24:00le moment
24:01quand on est juste
24:01au cœur
24:02de grosses difficultés
24:04financières
24:05de créer quelque chose
24:06qui reviendra
24:07à 400 millions ?
24:08En juillet,
24:08les taux étaient
24:09à 3,5.
24:10Peut-être,
24:11mais les difficultés
24:12de finances publiques,
24:12on les connaissait,
24:14c'est là d'ailleurs
24:14que nos économistes
24:16ont produit
24:17nos quatre économistes.
24:19Je voudrais quand même
24:20souligner
24:20quelque chose
24:21que montre
24:22la situation actuelle,
24:23c'est que
24:24je dirais
24:25les règles
24:27de fonctionnement
24:28des procédures
24:29de déficit excessif
24:30en Europe
24:31sont manifestement
24:33inutiles,
24:34qualifiées,
24:35inopérantes.
24:35On en revient,
24:37on en revient
24:37à ce qui existait
24:38auparavant,
24:39c'est-à-dire le fait
24:40que finalement
24:41on obéit
24:42qu'aux sanctions
24:42de marché.
24:43Oui,
24:44mais donc l'augmentation
24:45de la prime du riz.
24:46Donc ce qui est
24:47en train de se passer
24:49montre encore une fois,
24:50encore une fois,
24:51que l'Europe
24:52n'a pas su se doter
24:52de règles crédibles
24:55pour aboutir
24:55à une certaine discipline
24:57budgétaire
24:58des pays européens.
24:59Mais en dehors
24:59de l'outil,
25:00vous le dites vous-même,
25:01on a des déficits.
25:03Pourquoi est-ce qu'ils sont
25:03aussi faciles
25:04à ne pas poser problème ?
25:05Un déficit,
25:06c'est un accroissement
25:06de dette.
25:07Boum,
25:08on le met dans la dette.
25:09Et grâce
25:10aux mécaniques
25:11entre guillemets
25:12passées,
25:13les taux sur la dette
25:14ne sont pas très élevés.
25:14Donc, pas de problème.
25:16On fait du militaire,
25:17on fait éventuellement
25:20du sociétal.
25:21Qu'est-ce qu'on fait ?
25:22On s'endette.
25:22Donc en gros,
25:23la solution à tous nos maux,
25:25l'endettement,
25:25c'est d'ailleurs pour ça
25:26qu'ils croient.
25:27Et donc...
25:27Il n'en a pas de croissance,
25:28Roland, donc...
25:29Oui, mais en plus,
25:30vous imaginez tous les problèmes.
25:32Regardez,
25:32tout ce qui est militaire maintenant,
25:34vous ne pensez quand même pas
25:34qu'on va le mettre
25:34dans le budget direct de l'État.
25:36On le sort.
25:36On le sort,
25:37mais on s'endette.
25:38Vous avez un problème.
25:39Regardez, on a même demandé
25:40à la Banque centrale,
25:44de gérer éventuellement
25:45les problèmes d'investissement durables
25:47et d'être sur le côté,
25:49effectivement,
25:49de la transition écologique.
25:51Ce n'est pas normalement
25:52le rôle d'une Banque centrale.
25:53Ça doit être budgétisé par les États.
25:55Qu'il y ait un avantage
25:56au niveau du financement
25:56et que l'État
25:57en insume la responsabilité,
25:58ça c'est bien,
25:59comme ça ils budgétisent.
26:00Mais donc,
26:00quand on ne budgétise plus rien,
26:01que les budgets,
26:02quand ils dérapent,
26:04deviennent des déficits
26:05qui ne sont jamais
26:05que des accroissements de dette,
26:06qui sont déjà la solution
26:07pour les gros problèmes
26:08beaucoup plus structurants
26:09comme le réarmement aujourd'hui,
26:11pourquoi est-ce que vous voulez
26:14de dire qui va les fixer
26:16si c'est le marché ?
26:17Parce que c'est toujours facile
26:17de dire,
26:18oui mais si vous êtes
26:18dans l'économie de marché,
26:19on va être sanctionné
26:20par les marchés.
26:21Mais prenez même la logique
26:21toute simple d'un financier
26:22qui regarde le problème.
26:23Il y a un créancier
26:24qui est de moins bonne qualité,
26:26qui accumule les déficits,
26:27qui se rajoute à sa dette
26:28et pour le moment,
26:29il n'en paye pas les coûts.
26:30Vous doutez bien
26:31que le jour où ça se réveille,
26:32il va ramasser,
26:33ça s'appelle d'ailleurs
26:33l'effet de massue.
26:34Quand on n'a pas l'effet
26:35de levier qui tourne bien,
26:36c'est l'effet de massue.
26:37Dans un état,
26:38c'est à ce moment-là
26:38qu'il se matérialise.
26:39Par contre,
26:40vous l'avez rappelé,
26:41je ne vais plus aller
26:42sur ce point-là,
26:43à quel point
26:44on voyait bien les tendances
26:45comme par exemple
26:46sur les dépenses de santé
26:47et sur le reste
26:47qui dérapaient
26:48avec une croissance très faible.
26:50Comme on découvre rien.
26:51Donc à un moment donné,
26:52quand on en paye le coût,
26:54imaginez même
26:54que les marchés
26:54ne fassent rien maintenant.
26:55Donc on aurait dit
26:56la situation va très bien.
26:57Oui.