- il y a 2 mois
Ce mercredi 9 septembre, la hausse des rentrées fiscales au premier semestre 2026, qui tend à freiner le progrès économique au lieu de le stimuler, sachant qu'elle est tirée par la TVA, a été débattue par François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'ULB, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Les experts, il est 10h01, on continue sur BFM Business.
00:03On est avec Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel et vice-président de l'AFG,
00:07avec François Eccal, fondateur de Fipeco.fr et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'université Paris 1,
00:13Panthéon Sorbonne et à l'université Libre de Bruxelles.
00:15On était en train de détailler les impôts et ce chiffre ce matin avec cette bonne nouvelle en apparence sur
00:21la présentation du budget
00:23et les rentrées fiscales qui sont en hausse au premier semestre sur 7 mois.
00:27Vous avez dit même François Eccal quand on regarde en partie tiré par la TVA.
00:33On se demandait si c'était une bonne ou une mauvaise nouvelle. Roland Gillet, comment vous regardez ça ?
00:36Je trouve que c'est une mauvaise nouvelle, non pas pour les finances publiques,
00:39mais si le taux de croissance des impôts devait se maintenir au-dessus aujourd'hui du taux de croissance de
00:45l'économie,
00:45je pense qu'on l'a dit tout à l'heure et François l'a rappelé,
00:48c'est effectivement quelque chose qui a plutôt tendance à freiner l'activité que la stimuler.
00:53Donc clairement, il vaut mieux regarder, attendre sur 7 mois.
00:57Franchement, quand je vois des chiffres qu'on utilise parfois pour faire des études,
01:00on est triste de les avoir utilisés après parce qu'on voit que finalement sur 12 mois, ça n'a
01:04pas beaucoup de sens.
01:04Et quand on sait qu'il y a effectivement toute une série dans certains pays,
01:08on appelle ça tiré prévisionnel à payer après, on ne sait pas quels sont les résultats pour le moment.
01:11On a payé un à compte, mais on va voir combien on va payer définitivement.
01:15Et dans l'autre sens aussi, il y a des gens qui ont sans doute payé trop, qui vont recevoir,
01:17donc il faut attendre.
01:19Mais c'est quoi la bonne dimension ? Il faut regarder sur 5 ans ?
01:22À mon avis, il faut moins avoir sur un an un état de constat plutôt que de prendre 7 mois
01:27et d'extrapoler les 5 mois qui suivent.
01:30D'autant plus que dans les 5 mois qu'ils suivent, il va y avoir des rectifications sur les 7
01:34mois
01:34parce que pour le moment, les chiffres sont peut-être trop bons.
01:36Mais nous, on ne sait pas faire ça.
01:37Les Américains, ils font très souvent ça, les rectifications, ils vivent avec...
01:40Nous, on tire le signal d'alarme.
01:43Oui, mais par contre, ce qui est pire, c'est que comme on ne fait pas ce genre de rectification,
01:46les gens ne voient pas à quel point, si ce n'est François quand il explique après,
01:49ou des gens dont je fais aussi partie à certains moments, où je me dis, tiens, je n'aurais pas
01:52dû,
01:54et je m'en rends compte après, donc je le sais pour la fois suivante.
01:56Mais les gens qui n'ont pas cette lecture et qui n'ont pas, comme aux Etats-Unis,
01:59des corrections qui sont parfois significatives,
02:01vous prenez par exemple les emplois, parfois on est à 160 000,
02:04et puis finalement, il y en a 40 000, et le contraire aussi.
02:06Donc je pense que c'est très difficile, en dehors même des prévisions,
02:09d'utiliser des chiffres sur une période qu'on annualise.
02:12Et c'est pareil, regardez, si je peux juste terminer là-dessus,
02:14c'était aussi la même chose pour les prix du pétrole.
02:17Qu'est-ce que ça sert de dire, il est à 100 maintenant, s'il ne retombe pas à 60,
02:20ainsi de suite.
02:20On verra donc l'effet sur un an.
02:22Alors qu'on se dit...
02:22Mais là, on va fermer la boutique.
02:23Non, mais je veux dire, à un moment donné, on sait que les prévisions,
02:27parce que n'oubliez pas que la référence est toujours l'année, on est d'accord,
02:30même quand on parle de taux d'intérêt.
02:31Donc prendre une période d'un mois, à forcerier de quelques jours,
02:35en hebdomadaire, ainsi de suite, pour en tirer des conséquences,
02:37parce qu'en plus, dans l'année, on n'a même pas atteint presque la moitié, c'est dangereux.
02:41– Guillaume ?
02:42– Alors, on a quelques petits impôts en plus, quand même.
02:44Si l'idée est de se réjouir de la hausse des impôts,
02:48alors là, on peut se réjouir.
02:49Donc on a, je lis là justement l'article des échos,
02:52500 millions d'impôts de plus sur la taxe sur les assurances,
02:55500 millions de plus sur la taxe sur les transactions financières.
02:58Ça, par exemple, on en voit le coût.
03:00Le CAC 40, il est beaucoup moins bon comme indice
03:03que la plupart des autres indices européens.
03:04Donc, alors, on dirait, il n'y a que certains pays européens
03:07où il y a une taxe sur les transactions financières,
03:08mais enfin, toutes choses égales.
03:09– Ah, mais pas que ça, on n'a pas de tech, tout ça, on est…
03:12– Oui, mais quand même, ça joue, ça joue, ça joue.
03:16Alors, on voit aussi que trop d'impôts tue l'impôt.
03:18Alors ça, c'est pour une très bonne raison
03:20qu'on met des impôts importants sur le tabac.
03:22Bon, c'est pour une raison de santé,
03:25je ne vais vraiment pas reprocher à ça.
03:27Mais l'effet, il est énorme.
03:29Il y a 900, je lis dans les échos,
03:31900 millions de taxes sur le tabac en moins que l'année dernière.
03:35C'est-à-dire qu'au-delà d'un certain niveau de prix sur le tabac,
03:38les gens vont acheter à l'étranger.
03:40Et donc, c'est significatif.
03:41Donc, ce qu'on ressent,
03:43je partage tout le point qui a été dit sur le fait
03:45que 7 mois ne font pas une année,
03:47qu'une année ne fait pas la décennie, et bon.
03:51Mais enfin, toutes choses égales par ailleurs,
03:53c'est une hausse d'impôts.
03:54Je ne suis pas sûr que ça soit bon
03:57dans le dialogue de la compagnie électorale en cours,
04:00ni pour celle du budget,
04:02parce qu'un certain nombre...
04:04Alors, il y a les très pro-impôts,
04:08sur toute la gauche,
04:09qui est extrêmement en faveur
04:11d'une hausse massive des impôts
04:13de toutes choses égales par ailleurs,
04:14enfin, surtout, pardon,
04:15sur toutes les catégories aisées,
04:17qui commencent...
04:18Alors, maintenant, c'est plus 4 000 euros,
04:19c'est 2 000 euros.
04:20On est assez vite aisés, quand même.
04:21C'est 2 000 euros.
04:21C'est ça, le aisé,
04:22ce qui est quand même absolument...
04:23C'est le retraité aisé, 2 000 euros.
04:25Absolument inouï, mais pas le truc.
04:27Et de l'autre côté,
04:29si les autres parties disent
04:31c'est formidable que les impôts montent,
04:32je pense que ça va un peu compliquer
04:34la guerre vers les extrêmes.
04:35Mais François Cal,
04:36c'est compliqué pour faire un bilan,
04:37parce que là, vous disiez,
04:38on a des remboursements de TVA,
04:39ça peut être sur plusieurs années,
04:40ce qui veut dire que c'est difficile
04:42même de juger un bilan économique.
04:44C'est quoi, la bonne duration ?
04:46Ah, il n'y a pas de bonne duration.
04:50Non, mais si ce n'est pas un an,
04:51si ce n'est pas 7 mois...
04:52Un an, c'est déjà mieux.
04:53Un an, c'est déjà mieux que 7 mois.
04:56Et après, si vous regardez
04:58l'évolution des impôts
04:59sur un quinquennat, par exemple,
05:02là, oui, vous pouvez avoir des idées
05:05sur, en effet,
05:06ce qui a augmenté,
05:07ce qui n'a pas augmenté,
05:08pourquoi, comment, etc.
05:10Mais il y a des nouveaux impôts.
05:11C'est plusieurs années.
05:12Globalement, ce qu'on peut dire...
05:14Par exemple, une des raisons
05:15pour lesquelles, là,
05:17on a des impôts
05:18qui augmentent très vite maintenant,
05:20qui ont augmenté moins vite
05:21l'année dernière.
05:22Normalement, si vous ne faites rien
05:23en matière de législation fiscale,
05:25si vous ne prenez pas de mesures
05:26visant à augmenter les taux,
05:28l'assiette, BIC, etc.,
05:30à législation inchangée,
05:32en moyenne,
05:33sur plusieurs années...
05:34Alors, sur plusieurs années,
05:36ça peut être 5 à 10 ans.
05:37En moyenne, sur 5 à 10 ans,
05:39les prélèvements obligatoires,
05:40c'est-à-dire le produit
05:40des impôts et cotisations sociales,
05:43augmentent de la même façon
05:44que le PIB.
05:46Les économistes vous diront
05:47qu'il y a eu ce qu'on appelle
05:48une élasticité unitaire.
05:49Quand le PIB augmente de 1%,
05:51le montant des prélèvements obligatoires
05:53augmente de 1%.
05:53Mais ça, ce n'est pas vrai
05:55année par année,
05:56ce qui nous a posé des problèmes
05:57ces dernières années.
05:59Pourquoi ?
05:59Parce que, quand, par exemple,
06:01il y a un rebond d'activité
06:03après une crise
06:04qui est arrivé en 2021-2022,
06:06le PIB a explosé,
06:07il avait chuté en 2020,
06:09il a explosé en 2021-2022.
06:11Les impôts, en général,
06:13certains impôts,
06:14notamment l'impôt sur les sociétés,
06:15réagissent beaucoup plus.
06:17Donc, ces années-là,
06:18par exemple, en 2022,
06:19on a eu de très bonnes surprises
06:21sur les impôts,
06:22parce que, notamment,
06:24l'impôt sur les sociétés
06:25a augmenté beaucoup plus vite
06:26que le PIB.
06:27Mais il y a une correction,
06:28après.
06:29Comme en moyenne,
06:30sur 5 à 10 ans,
06:31c'est à peu près comme le PIB,
06:32quand ça augmente beaucoup
06:33comme ça,
06:34dans une année en 2022,
06:35il y a eu un rattrapage
06:37dans l'autre sens,
06:38en 2023-2024-2025,
06:39et puis là,
06:40on a l'impression,
06:41mais ça reste à confirmer,
06:42que ça repart à nouveau,
06:43ça augmente.
06:44Vous voyez,
06:44il y a des oscillations comme ça,
06:46année par année,
06:47et pour avoir une vision
06:49un peu claire,
06:49malheureusement,
06:50on ne l'a que sur des échelles
06:52de temps.
06:52On a fait des statistiques économiques
06:56pour calculer les impôts.
06:57C'est-à-dire que la base,
06:58ce qui s'est passé d'abord aux Etats-Unis,
07:00puis ensuite en France,
07:02on dit,
07:02il faut qu'on arrive à calculer
07:04le montant des impôts
07:04qu'on va recevoir.
07:05Donc,
07:06on a développé les statistiques économiques,
07:07partant du raisonnement
07:08que François a très bien expliqué,
07:10c'est-à-dire que ça va être
07:12globalement corrélé avec le PIB.
07:14Donc,
07:14il fallait qu'on se dise,
07:15comment est-ce qu'on calcule le PIB
07:16pour voir combien il va y avoir
07:17d'impôts qui vont rentrer.
07:19Mais j'ai toujours un peu de mal,
07:20François,
07:20en disant la bonne surprise
07:21des impôts montants.
07:23Vous n'avez pas le même prisme,
07:25exactement.
07:26Et je comprends le sien.
07:28Roland,
07:29il apprend par le LBCU.
07:30Mais la conclusion,
07:31je pense,
07:31si je peux me permettre,
07:32c'est la référence,
07:34puisqu'on parle de taux annuels,
07:35c'est l'année,
07:35l'année constatée
07:36et pas l'année prévisionnelle
07:38dans l'année.
07:39Faire des prévisions,
07:40l'année N-1 pour l'année N,
07:41c'est logique.
07:42Dans l'année N,
07:43qui est en train de se dérouler,
07:45prendre sept chiffres réalisés
07:47en disant qu'en plus,
07:48ils doivent être corrigés
07:49et les tirer sur une année
07:50quand on n'a même pas vécu
07:51la moitié de l'année,
07:51ça n'a pas de sens.
07:52Par contre,
07:52si on veut regarder même
07:53quand on a le chiffre des années passées,
07:56on peut à ce moment la voir
07:57qu'il y a des périodes,
07:58comme disait très bien François,
08:00qui est plutôt 4-5 ans
08:01qu'un ou deux ans
08:02pour se faire une idée de tendance.
08:03Avec ça,
08:04on a plus fait parler les chiffres
08:05comme on peut les faire
08:06en statistique ou en économétrie,
08:08mais c'est des mots
08:09juste de méthodologie.
08:10Et comme la politique,
08:11c'est la demi-heure.
08:12Oui, on est d'accord.
08:12Mais par contre,
08:13ça veut dire qu'à ce moment-là,
08:14même quelqu'un
08:15qui voudrait le faire,
08:16je vais dire rigoureusement,
08:17il n'y a pas besoin d'ajouter
08:18scientifiquement derrière,
08:19il raconte probablement
08:20n'importe quoi
08:21sans le faire exprès.
08:22Oui, mais tout ça,
08:23ça nous donne quoi ?
08:24Une croissance économique
08:25très faible.
08:27On ne va pas se raconter l'histoire.
08:29La croissance moyenne française
08:31depuis 10 ans,
08:33c'est combien François ?
08:34Sur 10 ans ?
08:35On est sur 1,2%.
08:371,2%.
08:39Et ça passe à l'arrêt.
08:40On est à l'arrêt.
08:40C'est ça qui est important.
08:41Et en plus,
08:43si on fait le total
08:44de ce qu'on a emprunté
08:45pour fabriquer
08:47le PIB complémentaire,
08:48je me demande
08:49si on n'est pas
08:50à deux unités de dette
08:51pour une unité de croissance.
08:53Donc, notre système
08:54ne fonctionne pas.
08:55Donc, oui,
08:56pour l'équilibre
08:57des finances publiques
08:57à court terme,
08:58c'est peut-être mieux
08:59qu'il y ait un peu plus d'impôts.
09:00Sauf qu'à long terme,
09:01et c'est ce qui se passe aujourd'hui,
09:03on voit que la France
09:05souffre de pouvoir d'achat,
09:06d'insuffisance de production,
09:08d'insentiment
09:09d'insentiment
09:11un peu de désespoir global
09:13que vous parliez
09:14des entrepreneurs
09:16ou des classes
09:19vraiment pas aisées.
09:20Et donc,
09:20c'est très, très grave
09:21le fait que
09:22ce taux d'impôt global,
09:24toute chose égale par ailleurs,
09:25il y a d'autres raisons,
09:26bien entendu,
09:27mais est en train
09:28d'asphyxier
09:28l'économie française.
09:29Mais sans contester
09:30même le choix stratégique
09:31de dire qu'aujourd'hui,
09:32on doit se réarmer en Europe.
09:33Il est clair et heureusement
09:34que dans le PIB,
09:35on va avoir un effet croissance
09:36lié à l'endettement
09:37qu'on est en train
09:38de mettre dans l'armement.
09:39Donc d'aller dire
09:39à un moment donné,
09:40on va prendre des impôts
09:40là-dessus, oui.
09:41Mais l'essentiel est financé
09:43par de l'endettement public
09:44pour pouvoir arriver
09:45à soutenir ce type de dépense.
09:45Oui, mais vous allez revenir
09:46sur le débat sur bonne dette
09:47et mauvaise dette.
09:48Oui, et deuxième chose
09:48quand on dit à la population,
09:50parce que ça,
09:50je trouve ça très agréable
09:51puisque c'est la meilleure façon
09:51de le dire,
09:52c'est on dit voilà,
09:53un tank ou un avion
09:54coûte, allez,
09:55je vais dire 1000.
09:56Mais non,
09:56il ne coûte pas 1000 évidemment
09:57puisque de l'autre côté,
09:58on oblige aux gens
09:59qu'achètent des voitures à crédit
10:00de dire emprunter de l'argent
10:01coûte aussi de l'argent
10:02et pour l'État aussi.
10:03Votre tank,
10:04si vous ne le remboursez jamais,
10:05il va coûter trois fois
10:061000 au bout du compte
10:07puisque vous vous endettez
10:08avec l'idée de vous ré-endetter
10:09quand on arrivera à échéance.
10:10Donc clairement,
10:11si on dit les choses
10:11aux consommateurs,
10:12là il se rend mieux compte
10:13que d'abord le tank cher,
10:14que la décision stratégie...
10:17Oui, mais connu,
10:17c'était développé
10:18dans les années 50,
10:19c'est-à-dire les canons
10:20et le beurre.
10:21C'est-à-dire,
10:22si vous fabriquez
10:23beaucoup de canons,
10:24il n'y a pas d'argent
10:25pour acheter du beurre.
10:26C'est-à-dire que
10:27c'est bien entendu
10:28une taxe énorme
10:29sur la consommation.
10:30Donc il y a un effet positif
10:32peut-être sur la production.
10:33Bon, néanmoins,
10:34si on construit
10:34beaucoup d'obus,
10:35si on s'en sert,
10:36ce n'est pas terrible
10:36et si on ne s'en sert pas,
10:38ça ne servit à rien.
10:39Et c'est une taxe
10:40sur la consommation.
10:41Donc c'est très important.
10:42Et je répète,
10:43c'est d'ajouter,
10:44ce n'est pas seulement ici.
10:46Si vous pouviez dire
10:47qu'on peut en budgétiser
10:47une partie,
10:48donc ça veut dire
10:48qu'on fait,
10:49nous les efforts,
10:49ceux qui payent des impôts
10:50pour le moment,
10:51sur ce qu'on est en train
10:52de prendre son décision.
10:53Mais si on s'endette
10:54pour la quasi-totalité,
10:56réellement,
10:57ça veut dire
10:57que ça coûte
10:57très très très très cher.
10:59Autre mauvaise nouvelle
11:00pour l'économie,
11:01en tout cas française,
11:01demain, a priori,
11:03hausse des taux prévus
11:04à la BCE.
11:06On ne devrait pas y couper.
11:08Il y a une petite musique
11:09qui monte,
11:09j'aurais vous entendu
11:09là-dessus,
11:10notamment Guillaume,
11:11parce que j'ai vu passer
11:12des tweets
11:12de François Ruffin
11:14cette semaine
11:15faisant directement
11:16le lien
11:17entre la politique monétaire
11:18de la Banque Centrale Européenne
11:20et la victoire
11:21de l'AFD en Allemagne.
11:22En disant,
11:23voilà,
11:23c'est directement lié,
11:24voilà où nous a amené
11:25la BCE.
11:26J'entends Jean-Luc Mélenchon
11:27attaquer aussi
11:28de plus en plus
11:29la Banque Centrale Européenne.
11:31Comment vous regardez ça ?
11:32Un tout petit sujet
11:33à mon,
11:34c'est de dire,
11:35au fond,
11:35ce qui est en train
11:36de se passer,
11:36c'est que la promesse européenne
11:38d'État-providence,
11:39sociale-démocrate
11:39au sens large du terme,
11:41qui existe
11:42depuis la Seconde Guerre Mondiale,
11:44est en train,
11:45pas encore,
11:46de s'effondrer,
11:46heureusement,
11:47mais d'être ébranlé
11:48dans des proportions
11:49incroyables
11:49compte tenu
11:50de la compétition mondiale
11:53chinoise
11:53sur tout ce qui est
11:54production industrielle.
11:55La Chine peut produire
11:56tous les biens industriels
11:57du monde,
11:57on peut tous lever le crayon,
11:59elle fera tout,
12:00et sur la technologie
12:01par les Américains.
12:02Et donc,
12:03l'Europe est en train
12:03de s'appauvrir relativement
12:05de façon incroyable,
12:06mais les chiffres,
12:07si on les regarde
12:07sur 20 ans,
12:09les gens adorent discuter
12:10en disant
12:10non,
12:11mais si on prend
12:11le pouvoir d'achat,
12:12enfin bon,
12:12grosso modo,
12:14on était presque
12:14au niveau américain
12:15et on est presque
12:16au niveau de la 60%
12:19disons de l'Amérique,
12:20et quant aux Chinois,
12:21ils étaient à zéro
12:22par rapport à nous
12:22et ils sont à 30%.
12:24Donc,
12:25l'Europe s'appauvrit,
12:26le système social-démocrate
12:28ne sait plus
12:29comment faire face,
12:30il crève de trouilles
12:31à juste titre,
12:32parce que tout ça
12:33débouche sur des populismes,
12:35vous parlez de l'AFD
12:36en Allemagne,
12:37donc de droite
12:39et d'extrême-gauche,
12:41et donc il ne sait plus
12:42comment faire
12:43et il se dit
12:43il faut que j'aide
12:45tout le monde
12:46et donc il fait de la dette.
12:47Mais comme il fait de la dette,
12:49il a besoin
12:49que ça ne soit pas trop cher.
12:50Alors,
12:51il a un banquier,
12:52on a fait un club,
12:53on a dit,
12:54alors chaque pays dit
12:54mais au fond ce club
12:55ça va être le mien
12:56et la France,
12:56elle croit toujours
12:57que l'Europe
12:57c'est une extension
12:58de la France
12:59et qu'au fond,
13:00tout ça c'est un village
13:01Potemkin,
13:01que les autres n'existent pas
13:02et que si on a dit un truc,
13:03il faudrait que ça suive.
13:04Ça dure depuis 400 ans
13:05et les autres,
13:06ils nous connaissent
13:08et ils ne sont pas
13:09du tout d'accord.
13:11Donc,
13:12la BCE,
13:13elle a une règle,
13:14la règle c'est
13:15qu'il faut que l'inflation
13:16soit à 2%,
13:16l'inflation elle est
13:17très bien en France
13:18donc effectivement
13:19si on était en France
13:20il n'y a pas besoin
13:20de monter les taux,
13:21le problème c'est que
13:22l'Espagne va bien,
13:23elle a une croissance
13:23mais elle a aussi
13:24de l'inflation à 3,5%
13:25et que donc l'inflation
13:26en Europe
13:27elle est à un niveau supérieur.
13:28Donc je ne sais pas d'ailleurs
13:29quelle est la position
13:30de l'AFD sur les taux
13:30peut-être qu'eux
13:31ils voudraient que les taux
13:32soient plus bas,
13:33mais ça m'étonnerait
13:33la psyché allemande
13:36c'est l'or du Rhin
13:39même si là
13:40la SAC c'est un peu
13:40loin du Rhin
13:42c'est défendre l'or
13:44il faut que la monnaie
13:45ait une valeur.
13:45Nous,
13:46on a dévalué
13:47dans tous les sens
13:48pendant très longtemps
13:48et donc la force
13:50de la monnaie
13:51on ne comprend pas très bien
13:52quel est son intérêt
13:53et ça veut dire
13:54que votre contrat
13:55d'assurance vie
13:55ne vaudra plus rien
13:56si vous dévaluez
13:57dans tous les sens.
13:58François Eccal,
13:59est-ce qu'il faut changer
14:00les règles
14:00sur la question de la BCE ?
14:02aller tirer plutôt
14:03vers ce que font
14:04les Américains
14:04sur la Fed
14:04avec des doubles mandats
14:05triples mandats
14:06ou est-ce qu'il faut garder
14:07cette stature
14:10sur la question
14:10de l'inflation ?
14:11Alors c'est un très vieux débat
14:13qu'on a
14:14non seulement en Europe
14:14mais dans tous les pays du monde
14:15sur la politique monétaire.
14:18Les banques centrales
14:19la BCE
14:20a un objectif
14:21de lutte
14:22contre l'inflation
14:22et s'est donné
14:23un objectif
14:24en effet
14:24de 2%
14:25c'est pas la seule
14:26il y a d'autres banques centrales
14:28qui se sont données
14:29des objectifs
14:29à peu près aussi
14:30de l'ordre de 2%
14:32etc.
14:32Donc quand l'inflation
14:33dans l'ensemble
14:34de la zone euro
14:35pour la BCE
14:36dépasse 2%
14:37monte les taux d'intérêt
14:38et la hausse
14:40des taux d'intérêt
14:41ça ralentit l'inflation
14:42parce que
14:43au passage
14:43ça ralentit l'activité.
14:45C'est ça que les gens
14:45n'aiment pas.
14:46Ça se réduit
14:47par moins de croissance
14:48donc forcément
14:49moins d'emplois
14:50moins de pouvoir d'achat
14:51etc.
14:52D'où un débat
14:53qui est
14:54pour certains
14:55avoir un mandat
14:57donner à la BCE
14:58un mandat
14:59comme celui de la Fed
15:00aux Etats-Unis
15:01c'est-à-dire de dire
15:01il n'y a pas que l'inflation
15:02il y a aussi justement
15:03la croissance
15:04mais d'autres disent aussi
15:06par exemple
15:07plutôt que se donner
15:08un objectif de 2%
15:09pourquoi ne pas se donner
15:10un objectif de 3%
15:12donc accepter un peu plus
15:13d'inflation
15:14avant de commencer
15:14à relever les taux d'intérêt.
15:17Bon
15:17le problème
15:18c'est que
15:19il n'y a pas
15:20c'est vrai qu'objectivement
15:21se donner un objectif
15:23de 2%
15:24plutôt que 3%
15:25il n'y a pas de raison
15:26vraiment fondamentale
15:28entre deux.
15:29Le problème
15:29c'est que
15:30on a
15:31ça fait 20 ans
15:33ou 30 ans
15:33maintenant
15:34qu'on s'est donné
15:35un objectif de 2%
15:36et c'est très difficile
15:38de changer
15:38parce que si vous changez
15:39si vous dites
15:40bon finalement aujourd'hui
15:41l'objectif c'est plus 2
15:42c'est 3
15:44la plupart des acteurs
15:45des marchés financiers
15:46vont vous dire
15:46s'il passe à 3
15:47pourquoi les mêmes raisonnements
15:48les mêmes
15:49voilà
15:50la même démonstration
15:52produira à 4
15:54je termine
15:55et donc
15:55à ce moment là
15:57il n'y a pas de raison
15:58on va se retrouver
15:59dans une situation
16:00où les banques centrales
16:01vont accepter
16:02de plus en plus
16:03d'inflation
16:03et si l'inflation
16:04arrive à 4%
16:065%
16:06etc
16:07c'est vrai que ça commence
16:08à être un problème
16:08il ne faut pas oublier
16:09que l'inflation
16:10en fait il y a beaucoup
16:11de revenus
16:12qui ne sont pas indexés
16:13sur l'inflation
16:13donc il y a des gens
16:14qui perdent
16:14c'est très inégal
16:16suivant que vous êtes indexé
16:18que vos revenus
16:19sont ou non indexés
16:20vous n'avez pas
16:21le même intérêt
16:21dans l'inflation
16:22donc il y a un effet
16:23d'incertitude
16:24donc il y a un moment
16:26il faut arrêter
16:26de toute façon
16:27on risque de repousser
16:29le moment où justement
16:30la banque centrale
16:31va réagir
16:32monter les taux d'intérêt
16:33et au final
16:33on va y perdre
16:34donc c'est vrai
16:35qu'il n'y a pas de raison
16:37finalement 2%
16:38plutôt que 3%
16:39il n'y a pas de raison fondamentale
16:40en revanche
16:41il y a un coût
16:42à changer de cible
16:42il y a une raison fondamentale
16:44c'est la règle de 72
16:46si vous êtes à 2%
16:47ça veut dire que
16:48la monnaie fond
16:51un dollar
16:51d'il y a 100 ans
16:52il vaut 1 cents
16:55donc
16:55la règle de 72
16:56ça veut dire
16:57qu'à 2%
16:59la monnaie
17:00l'euro que vous avez
17:01dans la poche
17:01si vous le gardez
17:0236 ans
17:03et que le billet
17:03n'a pas changé
17:04il va valoir
17:0550%
17:06dans 36 ans
17:07si vous mettez
17:08le taux d'inflation
17:09à 3%
17:10et bien ça va être
17:11juste en 24 ans
17:12vous voyez ce que je veux dire
17:13et si vous le mettiez
17:14à 6%
17:15ça veut dire que
17:15dans 12 ans
17:16votre euro
17:16il vaut la moitié
17:18donc vous dites
17:19garder la règle
17:20parce que la monnaie
17:21perd trop de valeur
17:21alors
17:22suivez le raisonnement
17:23ça veut dire
17:24que votre euro
17:26il va fondre
17:27de plus en plus vite
17:28si vous dites
17:29que la cifre d'inflation
17:30est à 6%
17:31donc vous dites
17:31il faut garder les règles
17:33pour ne pas changer
17:34et ce 2%
17:35il n'est pas complètement
17:37non mais parce que
17:37François a bien expliqué
17:38mais moi je voudrais
17:39juste rajouter
17:40il n'est pas du tout idiot
17:42c'est à dire que
17:42ce qu'on sait
17:43c'est que d'avoir
17:43si on visait zéro
17:45pourquoi on ne vise pas zéro
17:46parce qu'on sait
17:46que c'est un peu psychologique
17:48mais qu'il faut
17:49qu'il y ait un peu
17:49les gens aiment bien
17:50avoir un salaire
17:51qui augmente
17:52même si en réalité
17:53il n'augmente pas
17:53mais nominalement
17:54vous dites
17:55je t'augmente de 2%
17:56vous êtes quand même content
17:57même si en fait
17:58l'inflation étant de 2%
17:59vous n'allez pas avoir
18:00vraiment gagné
18:01et donc
18:02on a pris
18:04le niveau
18:05à peu près
18:06minimal
18:06qu'on puisse prendre
18:08d'inflation
18:09pour qu'à la fois
18:10ça ne détruise pas
18:11la monnaie
18:12parce que la monnaie
18:12c'est de la confiance
18:13si vous avez peur
18:14de la monnaie
18:14vous ne tapiez pas trop
18:16la croissance quand même
18:16mais que
18:17c'est psychologique
18:19et que ça ne tape pas trop
18:20la croissance
18:21Roland
18:22mais d'abord deux choses
18:23il y a des pays
18:23qui ne font pas d'inflation
18:25qui s'arrangent d'ailleurs
18:26pour être très bien gérés
18:28c'est la Suisse
18:29moi j'ai toujours adoré
18:30quand j'étais petit
18:31j'avais rien compris
18:32puisque je n'avais pas
18:33d'économie du tout
18:34donc je disais toujours
18:35à mon père
18:35c'est quand même dingue
18:36moi je devrais être Suisse
18:38parce que mon café glacé
18:40il coûte 7 francs en Suisse
18:40l'année suivante
18:417 francs en Suisse
18:427 francs en Suisse
18:427 francs en Suisse
18:437 francs en Suisse
18:43c'était énervant
18:44il me disait
18:44mais non c'est pas énervant
18:45regardez un petit peu
18:46chaque fois que je dois
18:46aller chercher des francs en Suisse
18:47il faut 18 francs belges
18:49pour un franc en Suisse
18:49puis 22 francs
18:50puis 24 francs
18:51puis 25 francs
18:52et bien ce qu'on vient de dire
18:53ça a ces conséquences là
18:54aujourd'hui encore
18:55la Suisse
18:56elle a une politique budgétaire
18:58qui a là
18:59au niveau de son endettement
19:00elle peut donc gérer ça
19:02de façon tout à fait précise
19:04malgré les taxes de Trump
19:05et derrière ça
19:06il y a au niveau
19:08de la banque centrale
19:09qui a même parmi ses actifs
19:10des actions
19:11qui n'est pas plus idiot d'ailleurs
19:12que d'avoir d'autres actifs
19:13et notamment des dettes
19:14quand elles sont à risque
19:14et aujourd'hui encore
19:16c'est elle qui protège le mieux
19:19le pouvoir d'achat des Suisses
19:20et pour cet aspect là
19:22on peut dire que c'est très positif
19:23à coup sûr aussi
19:25d'autant plus que l'effet
19:26est autre
19:28c'est que les taux
19:30sur la dette Suisse
19:31en dehors de la rigueur
19:32qui est mise dans la gestion
19:33de la Suisse
19:34sont les plus bas évidemment
19:35puisqu'il n'y a pas d'inflation
19:36donc globalement
19:37il y a quand même un effet
19:38à ne pas avoir d'inflation
19:39et je signale d'ailleurs
19:40qu'ici on dit 3
19:41on dit 2
19:41c'est le taux maximal
19:44auquel normalement
19:44on voudrait
19:45ne pas avoir à intervenir
19:47mais le but
19:48ce n'est pas d'avoir 3
19:48ni d'avoir 2
19:49c'est éventuellement
19:49d'avoir même peut-être
19:50un peu moins 1
19:51ou ainsi de suite
19:51quand on a une croissance
19:52pour le moment
19:53qu'on a dit en moyenne
19:53à 1 depuis 10 ans
19:55avoir une inflation à 1%
19:57me semblerait
19:58tout à fait normal
19:59parce qu'on ne peut pas dire
19:59qu'on est en termes de croissance
20:00dans un cycle
20:01où on bat
20:03je vais dire
20:04des records
20:05en termes de politique économique
20:06ce qui explique encore plus
20:07le rôle difficile
20:08de la banque centrale
20:09et dernier élément
20:10que je voudrais ajouter
20:10qui pour le moins
20:11est fondamental
20:12c'est que si ça a tenu
20:13dans des grandes zones
20:15et notamment aux Etats-Unis
20:16mais surtout en Europe aussi
20:18avec la politique
20:19de quantitative easing
20:20de racheter de la dette publique
20:22alors que normalement
20:23c'est quelque chose
20:24qu'on fait de façon exceptionnelle
20:25mais qu'on a
20:26bactérisé pour sauver l'économie
20:28et c'est encore le cas aujourd'hui
20:29même si le bilan
20:29de la banque centrale
20:30a diminué un petit peu
20:31c'est-à-dire avoir 35%
20:33de détention
20:34de sa propre dette
20:35sauf que c'est la banque centrale
20:36européenne qui le fait
20:37c'est pas du tout
20:38le même jeu qu'on fait
20:39que quand on n'a pas
20:40ce poids-là sur le dos
20:42et donc clairement aujourd'hui
20:43en dehors du fait
20:44que comme on a tous
20:45des dettes publiques élevées
20:46on préfère que le taux
20:48sur la dette soit très bas
20:48on a un effet quand même
20:50de risque à long terme
20:51si on continue
20:52et dernier élément
20:53quand les taux étaient à zéro
20:54ce qu'on remarque
20:55il y a des études
20:55qui le montrent très bien
20:56même si c'était
20:57pour des raisons justifiées
20:59même si on en avait
21:00tous besoin
21:01pour les politiques
21:02de façon générale
21:03quand vous n'avez aucun coût
21:04dans votre gestion
21:05puisque c'est 0%
21:06quand l'argent est gratuit
21:07vous faites n'importe quoi
21:08bien sûr
21:08donc la gestion
21:09c'est aussi un mécanisme
21:10d'autodiscipline
21:11d'avoir un moment donné
21:12sur une dette
21:12qui n'est pas le résultat
21:14d'une bonne gestion
21:15comme j'ai expliqué
21:16sur la Suisse
21:16un taux d'intérêt qui monte
21:18où la banque centrale
21:18ne peut pas l'empêcher
21:19du coup Guillaume
21:19elle a raison d'augmenter
21:20les taux demain ?
21:21elle n'a pas le choix
21:25une anecdote sur PISA
21:26allez-y
21:27vous voulez me changer le sujet
21:28oui
21:29alors PISA
21:30on a toutes ces statistiques
21:32vous avez bien décrit
21:33hier
21:33on est dans la moyenne européenne
21:35on ne fait que baisser
21:36et ce qui est frappant
21:37c'est de dire au fond
21:38c'est deux ans
21:39c'est-à-dire que
21:40si vous êtes en seconde
21:41c'est comme si vous étiez
21:42en quatrième autrefois
21:43et alors
21:44moi j'avais fait mon enquête
21:46pré-PISA cet été
21:47donc j'ai demandé
21:48vous avez croisé des jeunes
21:49à un garçon de 15 ans
21:53quelques multiplications
21:53un peu compliquées
21:557 fois 8
21:579 fois 8
21:589 fois 9
21:59ils savent tous
22:006 fois 8
22:02bon
22:03vous faites le test
22:04mais ce qui est ennuyeux
22:05c'est que j'ai demandé ça
22:06à un élève
22:07de première année
22:08de comptabilité
22:09résultat
22:10non mais non
22:10vous n'avez pas fait
22:11résultat aussi faible
22:12il y a un stagiaire
22:13justement
22:13vous comprenez
22:14vous verrez
22:15sur les multiplications
22:16vous allez faire le test
22:16vous aimez bien dire
22:18et vous verrez dans le couloir
22:20on fait beaucoup de tests
22:21dans le couloir
22:21si vous avez des gens très doués
22:23vous pouvez leur poser
22:24la deuxième question
22:24c'est à dire exactement
22:25ce qu'on faisait en CM2
22:27à mon époque
22:28deux voitures vont se croiser
22:29à 60 km à l'heure
22:32l'une en face de l'autre
22:33c'est pour essayer de voir
22:34quel est le danger
22:34le danger de la vitesse
22:35si vous arrivez là en face de l'autre
22:38en une seconde
22:39elles seront à quelle distance
22:40l'une de l'autre
22:41je vous laisse faire faire le test
22:45et ça veut dire ça
22:46c'est des sujets pratiques
22:47c'est pas juste du visa en l'air
22:50ça veut dire que si on ne sait pas
22:52avoir de
22:53si on ne sait plus faire de calcul mental
22:55c'est extrêmement complexe
22:57parce que le calcul mental
22:58c'est ce qui vous permet
22:59dans une discussion
23:00une négociation
23:01d'aller très vite
23:02moi je ne sais pas faire de calcul mental
23:04mais vous êtes extrêmement intelligente
23:07ben oui mais pas sur tous les plans
23:098 fois 7
23:10non mais
23:12Roland
23:12pas la télé
23:13ce genre de questions
23:14dans le couloir
23:16sur ce qui sort de pizza
23:17pour moi quelque chose
23:18qui m'inquiète énormément
23:19et je vous avoue
23:20que tout le monde peut l'appliquer
23:21à soi-même
23:22c'est pas me moquer
23:22c'est juste de dire
23:23c'est juste une évidence
23:24l'intelligence artificielle
23:26peut être utilisée
23:26à supposer que ce soit
23:27la même que la nôtre
23:28ça c'est une autre paire de manches
23:29mais en tous les cas
23:30ça prive une chose
23:31c'est que le cerveau
23:32ne fait pas nécessairement
23:33l'effort à la place
23:33si vous me dites
23:34oui mais le type
23:34qui utilise l'intelligence artificielle
23:36c'est parce qu'il est déjà très fort
23:37et il veut aller encore aller plus loin
23:38ça on parle d'autre chose
23:39mais ici qu'est-ce qu'on voit
23:40le test
23:40il montre que ceux
23:41qui utilisent nécessairement
23:42tout le temps l'intelligence artificielle
23:43y compris pour choisir un restaurant
23:45mais aussi
23:45voilà c'est la calculatrice
23:46oui mais on ne parlait pas
23:48sur ce calcul-là
23:49on parle sur des raisonnements
23:50aujourd'hui
23:52ça se voit
23:52même des étudiants
23:53je leur demande
23:54dites-le au moins
23:54qu'on ne soit pas obligé
23:55de vous le faire remarquer
23:56que c'est l'intelligence artificielle
23:57qu'il a fait
23:57il me dit comment vous le savez
23:58je dis parce que par exemple
23:59votre référence qui est là
24:00l'article n'a pas été publié
24:01mais l'intelligence artificielle
24:02ne l'a pas
24:03dans une grande base de tonner vue
24:04donc je dis vous n'auriez pas pu le lire
24:05puisqu'il n'existe pas
24:06ah bon d'accord
24:07oui ok je reconnais
24:08mais c'est ce que je leur dis derrière
24:09c'est est-ce que c'est
24:11un jour si votre téléphone
24:12ne tombe en panne
24:13vous savez encore aller où
24:14ah mais je ne sais pas
24:14ah c'est comme Waze
24:15il ne faut pas utiliser les guidages
24:17les résultats ne sont pas que sur un pays
24:18tout le monde baisse
24:19tout le monde baisse
24:20sauf l'Asie
24:21et l'Asie dans la concurrence mondiale
24:23l'Asie est en train de réaccéder
24:25avec interdiction des réseaux sociaux
24:26avec une politique
24:28c'est grave l'Asie
24:29juste un point
24:30ce que je trouve le plus malheureux
24:31c'est de faire de la caricature
24:32vous voyez quand je dis ça
24:33je n'ai pas dit que l'intelligence artificielle
24:34n'aboutissait pas
24:35dans certains cas
24:36à faire de très belles choses
24:37ce n'est pas du tout ça que je dis
24:38je dis juste que si vous dites aux gens
24:40pour tout
24:41faites le passer par quelqu'un d'autre
24:43finalement même si ce n'est pas un humain
24:44c'est comme si vous auriez un grand frère
24:45qui a plus malin que vous
24:47à un moment donné votre cerveau
24:49ne fait plus rien
24:50et donc vous privez même
24:51de votre propre intelligence
24:52et ça on le voit aussi
24:53or je vois aujourd'hui des étudiants
24:54j'ai beau leur dire
24:55ce n'est pas de la mémoire
24:56c'est de la compréhension
24:57c'est tout à fait différent
24:58ils ont le réflexe de dire
25:00je vais le faire lire
25:01l'intelligence artificielle
25:02et c'est elle qui va en plus
25:03l'écrire pour moi
25:04et ils me disent après
25:04mais je l'ai quand même lu
25:05j'ai compris ce qu'elle a sorti
25:07ce n'est pas la même chose
25:08que si vous faites le raisonnement vous-même
25:09donc les raisonnements de base sont clés
25:11la compétition avec l'Asie
25:13on en a parlé au début
25:14si on veut de la prospérité
25:15et pouvoir équilibrer nos budgets
25:16il faut quand même
25:17interdire les réseaux sociaux
25:18à la fin on en arrive là
25:20et ranger les téléphones à l'école
25:21en partie mais pas que ça
25:22mais réapprendre les tables
25:24de multiplication
25:24ce n'est pas compliqué
25:25je sais
25:26elles sont dans mes toilettes
25:27Guillaume
25:27j'essaye vraiment avec les enfants
25:29tous les jours
25:29je vous promets
25:3010h27 la fin des experts
25:32merci beaucoup à tous les trois
25:33d'avoir été avec nous ce matin
25:35merci beaucoup à tous les deux