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Ce jeudi 9 juillet, les propos violents tenus par Donald Trump à l'encontre de l'Espagne dans lesquels il a appelé à la fin de tout échange commercial, ainsi que la fonction publique visée par le Medef, ont été abordés par Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School et présidente de GenerationLibre, Roland Gillet, professeur d'économie à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et à l'ULB, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour dans les experts, il est dix heures passées de deux minutes, vous êtes toujours en
00:03direct sur BFM Business avec Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'université Paris 1, Panthéon Sorbonne et à
00:10l'université Libre de Bruxelles, Ludovine de Sauté, directeur délégué de la rédaction de la Tribune et Nathalie Jansson, professeur
00:16d'économie à Neoma Business School et présidente du think tank Génération Libre.
00:22Je voulais qu'on reparle un petit peu de Donald Trump qui s'en est pris assez violemment à l
00:26'Espagne, c'était hier, en sortie de l'OTAN, on a le son de Donald Trump, on l'écoute tout
00:34de suite.
00:35Je n'ai pas parlé à l'Espagne, l'Espagne est une cause perdue, d'ailleurs nous ne voulons plus
00:40avoir aucune relation commerciale avec l'Espagne, je voudrais que vous y mettiez fin, l'Espagne est un partenaire épouvantable
00:46au sein de l'OTAN,
00:47elle ne participe pas, elle ne paie pas, je ne veux plus rien avoir à faire avec l'Espagne, cessez
00:51tout échange commercial avec eux s'il vous plaît.
00:54En fin de compte, quand on prend un peu de recul par rapport à ce genre de déclaration, on constate
01:03que les relations entre les Etats-Unis et l'Espagne sont sur les plans social, culturels, économiques et politiques très
01:08très positives, très positives.
01:12Bon, deux salles, deux ambiances là, pardon Roland Gillet, mais on a d'un côté le président américain qui tense
01:17vertement l'Espagne, et puis de l'autre, un Sanchez qui lui, qui finalement, tout fonctionne là.
01:23Comment on explique cette dissonance ? C'est pas la même ambiance.
01:27Mais de nouveau, vous savez à quel point je fais beaucoup de choses avec l'Espagne, j'y étais encore,
01:32je vous le disais la semaine dernière,
01:33mais j'avais des entrepreneurs qui, eux, s'inquiétaient justement de la position de Pedro Sanchez en disant, est-ce
01:38que c'était bien le rôle d'un seul pays ?
01:40Allez, il y a ça, mais il n'a pas rajouté cette fois-ci, mais il leur a déjà dit
01:43deux ou trois fois de façon beaucoup plus ferme.
01:45Ah, il est devenu le héros de l'antitronpiste en Europe, il nous voit.
01:49Mais regardez, le truc qui a fait le plus mal dans l'esprit Trump, c'est de ne pas laisser
01:53atterrir des avions sur deux bases en Espagne, de l'OTAN, qui était normalement disponible pour le faire.
01:59Il a pu atterrir ailleurs, c'est pas le sujet, mais ça fait mal, puisqu'il a l'impression quand
02:04même, lui, quand il vient régler des problèmes dans le détroit d'Hormuz,
02:07qu'il le fait aussi pour les Européens, même si les Chinois sont tout aussi intéressés.
02:11Mais de voir maintenant, et c'est ça, moi je suis belge, je ne suis pas espagnol, mais j'écoute
02:15les Espagnols quand j'étais là-bas,
02:16et c'était des entrepreneurs, ils disaient, mais pourquoi a-t-il été se mêlé de ça, si ce n
02:20'est pour se donner une ossature dans un moment où il semblerait qu'il va perdre les élections,
02:25de international, de lutteurs contre le plus fort.
02:28Vous avez vu que Donald Trump n'a aucun égard vis-à-vis de ce qui s'est passé, et
02:32d'autant plus, il part fragiliser,
02:34puisqu'il a déjà dit avant, en dehors de ce problème lié aux bases aériennes, c'est de dire, moi
02:40je ne paierai pas,
02:41alors que les autres, au niveau de l'Europe, à un moment donné, ont tous dit, n'oublions pas quand
02:46même 2014.
02:47En 2014, on a tous signé, l'Espagne compris, qu'on devait arriver aux 2%.
02:50Donc de demander cet effort à tout le monde, y compris aux Espagnols, c'est un manque aussi de solidariser
02:55vis-à-vis des autres Européens,
02:56que les choses soient claires. Et donc, tout ça étant, le voilà embarqué dans un truc où il pensait que
03:01ça allait passer,
03:02et que lui allait n'avoir que le bon côté. Sauf que vous voyez qu'il a été très blessé,
03:05Donald Trump, il n'aime pas ça du tout.
03:07Vous avez vu les propos qu'il tient.
03:08Quand il est là, je vois le sourire crispé, pas du tout de Donald Trump, mais de Pedro Sanchez,
03:14qui est obligé de dire, parce que l'Espagne a envie d'entendre ça,
03:16non, non, ce n'est pas fini, on va rétablir.
03:19Mais pour le moment, ce qui menace l'Espagne, c'est plutôt de ne plus faire de commerce.
03:23On sait que Trump peut revenir vite en arrière.
03:25Mais en tous les cas, son coup de dire, je le fais tout seul et je me fais le fort
03:29en Europe,
03:30les Espagnols se disent maintenant, au début on trouvait ça peut-être un petit peu dans notre égo intéressant,
03:36maintenant ça devient quand même coûteux et il faut qu'il arrête,
03:39parce que maintenant, le ton de Trump ne sait même plus parler de l'Europe.
03:43Vous avez vu ce qu'il a dit ici en sortant.
03:44Donc, moi je pense qu'il faut faire très attention et je peux vous dire que les Espagnols,
03:48aussi bien la population avec les gens à qui j'ai parlé,
03:51mais surtout des entreprises sont sur le volet, il faut arrêter ça.
03:54Surtout des entreprises qui, il n'y en a pas beaucoup dans le sud où j'étais en Andalousie,
03:57mais quand même certaines, qui échangent avec les Etats-Unis,
04:00où il y a déjà des tarifs et où ils disent, si on en rajoute déjà nous-mêmes, c'est
04:03pire.
04:04Non mais en même temps, est-ce qu'on peut rompre comme ça les relations communes ?
04:07Non, c'est bien, c'est quand même, à demander ce que dire,
04:10honnêtement, quand on regarde les images, on se demande si c'est Luis de la Fuente,
04:13c'est-à-dire l'entraîneur de l'équipe d'Espagne.
04:16Enfin, on a l'impression qu'on parle de Coupe du Monde.
04:17Oui, oui, c'est ce niveau-là.
04:21Donc, ça c'est la première remarque globale, c'est la journée qui veut ça peut-être.
04:25La deuxième chose, c'est qu'on sait avec Donald Trump,
04:28je ne sais pas quel jeu c'est, si c'est le jeu de la balle aux prisonniers,
04:31la chaise musicale et tout ça,
04:33quasiment tous les leaders européens sont passés par cette seringue-là.
04:37Merde, ça a eu son moment aussi au moment du détroit d'Hormuz,
04:40quand il a dit que Donald Trump était un improvisé,
04:43Mélanie a eu sa séquence il n'y a pas tellement temps,
04:45Macron l'a eu il y a quelques mois,
04:47enfin bon, Starmer, je n'en parle même pas.
04:50Et in fine, qu'est-ce qui s'est passé à chaque fois ?
04:52Pas grand-chose.
04:53Il faut aussi relativiser ce qu'est Donald Trump,
04:56qui a une capacité quand même, en tant qu'amateur de MMA,
04:59de se regarder musclé dans un miroir,
05:02et la réalité des faits,
05:03et la réalité de ce qu'est le commerce mondial,
05:06quelque chose qu'on ne contrôle pas avec un joystick.
05:08Heureusement d'ailleurs.
05:09Heureusement, depuis le bureau Oval,
05:11et les Iraniens l'ont compris aussi.
05:14Il avait déjà menacé l'Espagne d'ailleurs en 2025,
05:16Donald Trump, et puis rien ne s'était passé,
05:17de droit de douane exorbitant.
05:19Je pense que c'est un piège en fait,
05:21que Donald Trump à chaque fois qu'il est dans ses réactions-là,
05:23est un piège.
05:24Je pense que fondamentalement,
05:25si on essaie de prendre de la hauteur,
05:27là c'est la séquence Sanchez-Trupp,
05:28et demain on ne sait pas,
05:31qui va tomber dans la moulinette,
05:32parce qu'il a osé le petit doigt et tout ça,
05:35dans un dialogue,
05:37peu importe ce qu'est Sanchez,
05:38je pense que Donald Trump a une allergie profonde
05:41à ce qu'est l'Union Européenne,
05:42c'est-à-dire que c'est surtout ça qui est en avant.
05:44Il essaie de mettre des coups de butoir,
05:46et de faire du bilatéral.
05:47Ces attaques, à chaque fois, par pays,
05:50qui sont une façon de bypasser l'Europe à chaque fois,
05:52puisque c'est quand même des attaques au sein d'une économie.
05:55Ça veut dire quoi dire,
05:56on va arrêter l'économie avec l'Espagne ?
05:58Ça veut dire, l'Europe n'existe plus
06:00dans ma façon de penser le monde à chaque fois.
06:02Et c'est sûrement ça,
06:04le réveil européen qui doit être clair,
06:07c'est-à-dire ne pas permettre
06:08cette fragmentation du dialogue,
06:09tant de la part de Sanchez que de Donald Trump,
06:11parce que ces coups de butoir à chaque fois
06:12ont un même sens,
06:13c'est-à-dire c'est créer quand même
06:15des visions un peu unilatérales,
06:17là où on attendrait notamment de Van der Beeren.
06:20Oui, mais Sanchez, il a l'intelligence.
06:22Ici, je voudrais quand même réagir sur le sujet.
06:25Ici, c'est pas Trump.
06:27C'est Sanchez qui a commencé.
06:29C'est le deux côtés de la fragmentation.
06:31Je veux dire ça, Ludovic,
06:32je comprends ce que vous dites,
06:33et je suis aussi sur le côté,
06:34il ne faut pas non plus accepter le côté européen,
06:36mais là, c'est aller vraiment,
06:37pour des raisons, à mon avis,
06:38de politique interne,
06:40étant donné les résultats électoraux,
06:41se donner une ossature internationale,
06:43où même tous les autres Européens
06:44ne l'ont pas trouvé solidaire.
06:45Il y a deux choses importantes.
06:46C'est je ne paie pas.
06:48Imaginez que mon petit pays qui ne payait pas,
06:49il dit la même chose.
06:50Avec l'OTAN chez lui en plus,
06:51on paye notre contrepartie
06:53à cause d'un accord qu'on a signé tous
06:55en 2014.
06:56Donc ici, point.
06:58Lui, il décide tout seul de se désolidariser.
07:00C'est déjà pas, on peut dire,
07:01c'est un peu terrible par rapport à l'Union Européenne.
07:03Après que l'Espagne ait été quand même
07:05le troisième contributeur
07:07quand même européen à l'OTAN,
07:09et que ses dépenses aient augmenté
07:10cinq fois plus que son PIB.
07:11Oui, mais néanmoins,
07:14par rapport à ce qu'il a demandé,
07:15il se désolidarise.
07:16Puis après, il fait un coup
07:18qui, à mon avis, ne sert pas à grand-chose
07:19puisqu'il s'est posé ailleurs,
07:20dans un conflit où il vient plutôt,
07:22en tous les cas, régler le trait d'hormous.
07:24On voit qu'il cherche à ce moment-là.
07:26Et donc, il obtient, à juste titre,
07:29si vous le provoquez, Trump,
07:30dans du Trump.
07:31Et donc, je dis ici,
07:32et c'est ce que je vous disais,
07:34autant, on ne sait pas ce qu'il va y avoir derrière,
07:35autant pour les entreprises espagnoles
07:37qui, eux, contrairement à la France,
07:38ont une visibilité
07:39avec tous les efforts qu'ils ont fait,
07:40en disant, tout va bien.
07:42Il y a déjà les tarifs
07:43où ils ne savent rien faire
07:43puisque ça, c'est une négociation
07:44au niveau de Bruxelles.
07:45Ce n'était pas nécessaire de rajouter ça.
07:47C'est surtout ça que je voulais dire.
07:48Est-ce que l'Espagne,
07:49c'est vraiment ça ?
07:50C'est vraiment ça.
07:51Mais par contre, sur le reste,
07:53on l'a dit tout à l'heure,
07:54Trump, il est à droit ou pas à droit,
07:56mais en tous les cas,
07:56il négocie tout le temps.
07:57Mais ici, je trouve,
07:58c'était provoqué inutilement
08:00un problème dans un pays
08:01qui va, pour le coup, lui, très bien.
08:03Et qui a besoin des États-Unis ou pas ?
08:05Alors, les États-Unis
08:06sont le premier investisseur étranger
08:07en Espagne.
08:08Ça, c'est un premier point.
08:09Mais inversement,
08:10parce que l'Espagne,
08:11qui est beaucoup plus connectée
08:12à l'Amérique latine,
08:13bien évidemment,
08:14a véritablement besoin
08:15des investisseurs.
08:15Mais vous voyez,
08:16c'est toujours la même chose.
08:17Est-ce qu'on en a besoin
08:18et pas besoin ?
08:19Ça, c'est en tous les cas.
08:22De mettre des entraves
08:23soi-même à un commerce
08:24qu'on voudrait international,
08:27c'est de toute façon mauvais.
08:28Alors, si Trump l'aimait lui-même,
08:29là, on ne sait rien faire
08:30puisque ça vient de lui.
08:31Mais sinon, en plus,
08:32on s'amuse à rendre le solde
08:34glissant.
08:34Il adore ça.
08:36Il est tombé,
08:36puis il se redresse
08:36et il nous fout de baffes.
08:37Donc voilà,
08:38c'est inutile.
08:40Je trouvais que ce n'était pas judicieux.
08:41Et surtout,
08:42je vous disais,
08:42je vous disais,
08:42c'était content de vous donner
08:43l'opinion des Espagnols.
08:45Il n'est plus trop suivi.
08:46C'est une entreprise espagnole.
08:48Et là, vous êtes d'accord,
08:48Nathalie Jansson ?
08:49Ah oui, non,
08:50voilà, c'est ce que je disais.
08:51Je pense que je ne comprends pas
08:53pourquoi il a eu envie
08:55de faire cette provocation.
08:56Il n'y avait pas besoin.
08:57Et effectivement,
08:58même du point de vue
08:59de l'idée de l'Europe,
09:02je ne pense pas
09:06en disant,
09:06tiens, je peux lui dire
09:07qu'en fait,
09:07moi, je ne veux plus payer.
09:08Non, je pense que ça n'a pas été ça.
09:10Donc, oui,
09:11je pense que tout ça,
09:12c'est un peu
09:13beaucoup de bruit pour rien
09:14et c'est dommage.
09:15Là, il fait vraiment très politique.
09:17Et un bel exemple,
09:18c'est que vous n'avez pas vu
09:19de réaction européenne.
09:20Non, d'ailleurs,
09:20personne s'est abstenu de...
09:22Si les autres auraient pu dire...
09:23Avec Mélanie,
09:24vous avez eu des réactions européennes.
09:25Mélanie, ça, c'est vrai.
09:26Je rejoins tout à fait
09:27ce que David a dit.
09:28Là, il aime bien titiller,
09:30mais tout l'Europe a dit,
09:31ça va, c'est bon.
09:32Ici, personne n'a bougé.
09:33Bah, non.
09:34Bon.
09:36Eh bien, suite aux prochains épisodes,
09:38les frappes, elles,
09:39pendant ce temps-là,
09:40augmentent.
09:4190 cibles visées
09:43par les États-Unis
09:44en ce moment même,
09:45en Iran.
09:46Allez,
09:47il nous reste
09:48un bon quart d'heure
09:50à passer ensemble.
09:51On va revenir en France
09:53pour parler d'un sujet
09:54récurrent dans le débat public
09:55et qu'on aime bien,
09:56c'est la fonction publique.
09:58Le gouvernement a confirmé
10:00hier le gel
10:01du point d'indice
10:02des fonctionnaires
10:04jusqu'en 2027,
10:05ce qui, évidemment,
10:07a provoqué la colère
10:08des syndicats
10:09qui ont annoncé
10:10un mouvement
10:11de contestation
10:12fin septembre.
10:14Oui, mais seulement,
10:15voilà,
10:151% d'augmentation
10:17générale,
10:18c'est 2,4 milliards
10:19d'euros
10:20de dépenses publiques
10:22supplémentaires.
10:23Alors,
10:24est-ce qu'il faut
10:25cibler
10:26les fonctionnaires
10:28dans les économies,
10:29Nathalie Jansson ?
10:31Ah,
10:31le problème des fonctionnaires,
10:32oui,
10:32c'est une espèce
10:33d'arlesienne
10:34en France.
10:36Est-ce qu'ils sont
10:36maltraités,
10:37nos fonctionnaires ?
10:38Maltraités,
10:39dans une certaine mesure,
10:40oui,
10:40ils n'ont pas bénéficié
10:42de beaucoup,
10:43effectivement,
10:44d'augmentation
10:45de leur traitement.
10:47En même temps,
10:48il y a aussi,
10:49dans certaines parties
10:53de l'administration,
10:53il y a peut-être aussi
10:54des problèmes
10:54de productivité,
10:55puisqu'en général,
10:57on lit...
10:57Vous êtes en train
10:58de nous dire
10:58que les fonctionnaires
10:59ne bossent pas ?
10:59Non,
11:00justement,
11:00c'est justement
11:05tout le problème.
11:05Je pense que la fonction
11:06publique est diverse,
11:07très mal,
11:08voilà,
11:09que la traiter
11:10tous pareils,
11:11c'est vrai qu'il y a
11:11évidemment...
11:12Que la traiter tous pareils,
11:13c'est effectivement
11:14pas une bonne idée,
11:15mais c'est comme ça
11:16qu'on fonctionne,
11:16et qu'on voit bien
11:18qu'avec le temps,
11:19ça devient problématique,
11:20et je pense même
11:21qu'il faudrait,
11:23effectivement,
11:23moi je fais partie
11:24de celle,
11:25mais c'est pas très surprenant
11:26puisque je suis
11:27d'obédience libérale,
11:29qui voudrait effectivement
11:29mettre un terme
11:30à la fonction publique
11:31telle qu'elle est aujourd'hui
11:32dans ces termes,
11:33et d'avoir des contrats
11:35qui n'ont rien à voir,
11:36qui sont des contrats
11:37d'ailleurs plus courts,
11:38parce que je vois pas
11:39pourquoi vous seriez
11:39fonctionnaire à vie,
11:40je pense que dans la vie
11:41on peut avoir plusieurs carrières,
11:43ce serait d'ailleurs
11:43tout le bien
11:44qu'on pourrait leur faire.
11:46Justement,
11:46ça rapporte au sujet
11:47des salaires
11:48et du pouvoir d'achat,
11:49c'est-à-dire
11:49que vous donnez
11:49la sécurité de l'emploi
11:50contre les salaires
11:51un peu inférieurs
11:52à ceux du privé.
11:52Et je pense aussi
11:54que ça pourrait bénéficier,
11:55enfin on pourrait avoir,
11:57il faudrait mieux
11:57payer les fonctionnaires,
11:59vous savez bien
11:59qu'un des pays
12:00qui est toujours donné
12:01en exemple
12:01pour avoir une fonction
12:03publique efficace,
12:03c'est Singapour,
12:04et Singapour paie très bien
12:06ses fonctionnaires,
12:07puisque,
12:07je veux dire,
12:08il n'y a rien de mystérieux,
12:10il y a plein de littérature
12:12sur le marché du travail,
12:13le salaire d'efficience,
12:15voilà,
12:15on sait que
12:16si vous êtes correctement payé
12:18et heureux,
12:18vous travaillez
12:19d'autant mieux,
12:20donc je pense que,
12:21voilà,
12:21je ne suis pas en train
12:22de vous dire
12:22qu'effectivement
12:23c'est la meilleure,
12:23il faut réformer
12:25les statuts du fonctionnaire,
12:26c'est clair,
12:27il ne faut pas simplement
12:28adresser ce problème du point,
12:29aujourd'hui il part
12:30au plus pressé,
12:31c'est-à-dire qu'on a
12:31un problème budgétaire
12:32donc on va encore
12:34les squeezer,
12:35je ne pense pas
12:35qu'effectivement
12:36ce soit une bonne nouvelle
12:37puisque squeezer davantage
12:38ça donne des mécontents,
12:40ça ne favorise pas
12:41une fonction publique
12:42qui soit hyper engagée
12:44et tout ça
12:45est bien dommage
12:45et il faudrait
12:46effectivement surtout
12:47changer ce statut
12:49de fonction publique.
12:49Ce n'est pas parce qu'on ne fait
12:50pas d'augmentation généralisée
12:51Ludovic de Sauté
12:52qu'il n'y aura pas
12:53d'augmentation non plus
12:54au sein de la fonction publique,
12:56on est d'accord ?
12:57Oui, oui, autant,
12:58mais je suis totalement
12:59d'accord avec Nathalie,
13:00c'est-à-dire,
13:00bon après tout ça se joue
13:01évidemment à 10 mois
13:02d'une présidentielle
13:03et voilà,
13:04mais on est dans une mesure
13:05on va dire d'urgence,
13:07ni plus ni moins,
13:08c'est-à-dire que là
13:08il s'agit d'aller chercher
13:09des poches,
13:10des milliards
13:11comme on va chercher
13:12des poches de gaz de schiste,
13:13ni plus ni moins,
13:14donc voilà,
13:16mais l'éléphant dans la pièce
13:19est mis de côté,
13:20c'est-à-dire,
13:21et si on réformait,
13:22c'est-à-dire si on met
13:23la réforme dans une vision noble,
13:25c'est-à-dire que tel
13:25que le défend Nathalie aussi,
13:26ça ne veut pas dire
13:27qu'il n'y a plus
13:28de fonction publique,
13:29c'est-à-dire qu'aujourd'hui
13:30c'est repensé,
13:31je pense,
13:31une partie...
13:32Un contrat plus court terme
13:32par exemple ?
13:33Et je pense qu'il y a
13:34une partie aujourd'hui
13:34des fonctionnaires...
13:35On a augmenté fortement
13:36les contractuels,
13:38même au sein de la fonction publique.
13:39Oui, il y a une partie
13:39des fonctionnaires
13:40qui dans leur tâche
13:41en tant que salariés
13:42sont probablement malheureux,
13:44voient leur mission
13:45se dégrader,
13:47une perte de sens,
13:47enfin,
13:48peu importe,
13:48l'Éducation nationale
13:49est un bon exemple,
13:50malheureusement,
13:51là où ce sont des missions
13:52assez essentielles
13:53dans un pays
13:53et dans une économie développée.
13:56Évidemment,
13:57et là,
13:57à nouveau,
13:59alors,
13:59il y a peut-être
14:00l'excuse de la présidentielle,
14:01mais à nouveau,
14:02on prend le dossier
14:02à l'envers,
14:03c'est-à-dire qu'on a
14:03une vision comptable,
14:05là où il faudra avoir
14:06une vision,
14:07la capacité à s'asseoir
14:08avec les représentants
14:11de façon très très large,
14:13je veux dire,
14:14comment on repart autrement ?
14:16C'est-à-dire,
14:16c'est vraiment ça
14:17et je pense,
14:19le pire...
14:19Emmanuel Macron
14:20avait essayé quand même
14:21lors de son premier mandat,
14:22il avait mis 700 millions d'euros
14:23sur la table
14:24pour réformer
14:24la fonction publique
14:26et je pense que le pire,
14:27c'est que probablement
14:30de plus en plus en face,
14:31il y a cette volonté,
14:32c'est-à-dire qu'il y a ce besoin,
14:33c'est-à-dire qu'il y a une nasse.
14:35Après,
14:35je rajoute juste un point,
14:37c'est que là,
14:37on a un raisonnement
14:38un peu parisien et tout ça,
14:40dans les collectivités territoriales,
14:41on a une énorme responsabilité
14:43dans le dossier aussi.
14:44C'est pas que l'État...
14:45Une disparité !
14:46Oui, c'est pas que l'État
14:47à Paris et à Bercy,
14:48loin s'en faut,
14:49c'est-à-dire que même si,
14:51j'ai ainsi même presque
14:51un dossier à prioriser,
14:53ça serait plutôt du côté
14:53des collectivités en la matière.
14:55Tout le monde n'est pas
14:55aux 35 heures encore.
14:57Et là-dessus,
14:59il y a la France,
15:00tout à l'heure,
15:01on parlait d'ADET,
15:02la France,
15:03au même titre
15:03que d'avoir la capacité
15:04à prendre le dossier d'ADET,
15:06c'est un dossier fondamental
15:07et de réforme réelle.
15:09Est-ce que c'est un sujet
15:09qu'on a en Belgique aussi,
15:10en Angélie ?
15:11Bien sûr,
15:12partout.
15:12Avec les mêmes données,
15:14les mêmes sujets ?
15:15Non, non, non, non.
15:16Non, pas tout à fait,
15:17parce qu'il y a beaucoup de choses
15:18qui sont régionalisées,
15:18donc qui ne sont pas la même chose
15:19en Flandre,
15:20à Bruxelles,
15:21qu'en Wallonie.
15:23Et donc, clairement,
15:23on doit adresser aussi ce problème
15:25de la notion de fonctionnaire.
15:27Et déjà,
15:28même dans les universités,
15:29il y a les grandes écoles en France
15:30qui ne sont pas des fonctionnaires.
15:32Les gens ne sont pas des fonctionnaires.
15:33Moi, je suis fonctionnaire
15:34quand je suis en France,
15:35puisque je suis professeur
15:36à l'Université Paris-Importée en Sorbonne.
15:38En Belgique,
15:39il y a des universités
15:39qui reçoivent de l'argent
15:40effectivement du public,
15:41mais qui sont gérées
15:42de façon indépendante.
15:43Il y en a d'autres
15:43qui sont clairement publiques.
15:44Donc, pour caractériser
15:46qui est fonctionnaire ou pas,
15:47il faut faire, je vais dire,
15:48une étude approfondie.
15:49Mais clairement,
15:50on a le problème également.
15:51Par contre,
15:51c'est toujours la même chose.
15:52Et ça, c'est ce que vous venez de dire
15:53et qu'il y a un problème en France,
15:54mais qui l'est également en Espagne,
15:56puisqu'on parlait de l'Espagne
15:57tout à l'heure,
15:58c'est qu'est-ce qu'on fait
15:59quand on voit que ça dérape
16:00pour quelques raisons que ce soit.
16:02Il y a le côté, évidemment, du coût,
16:03mais il y a aussi le côté
16:03de la productivité.
16:04Il y a le côté sectoriel.
16:06Il y a certains endroits,
16:08avant de demander
16:08beaucoup de fonctionnaires,
16:09parce que c'était nécessaire aujourd'hui,
16:10il en faut peut-être moins.
16:12Il faut rééquilibrer,
16:12il faut rendre le système
16:14plus efficient
16:14et surtout plus motivant.
16:16Parce que c'est vrai
16:16que c'est facile de dire
16:18les fonctionnaires,
16:19les fonctionnaires,
16:20mais il y a beaucoup d'éléments
16:21qui font que le coût
16:23n'est pas toujours en adéquation
16:24avec ce qu'on en attend.
16:25Mais ça demande une réforme de fond.
16:28C'est pour ça,
16:29quand on met tout le monde
16:31dans le même sac,
16:32on fait forcément
16:33un grand nombre de mécontents,
16:34parce qu'il y a quand même
16:35des gens qui ont leur travail
16:36convenablement.
16:36Et il y a d'autres personnes
16:37qui disent
16:39tant que ça tient,
16:40moi je suis plus ou moins protégé.
16:42Donc il faut vraiment
16:42une réforme de fond.
16:43Or pour le moment,
16:44c'est un peu comme
16:45la sécurité sociale,
16:46c'est un poste aussi
16:46qui handicap beaucoup la France.
16:48C'est tant qu'on n'ira pas
16:49vraiment poigné dedans
16:50en essayant de faire les choses
16:51convenablement,
16:51on fera des petites réformettes
16:52et qui ne satisfairont
16:53ni l'un ni l'autre.
16:54On a des exemples de pays
16:55qui ont réformé
16:56leur fonction publique,
16:57enfin c'est installé
16:58depuis tellement longtemps.
16:59On imagine mal
17:00donner un grand coup de pied
17:02dans la fronte minière
17:02et de dire
17:03on arrête le métier à vie,
17:06on met des incentives,
17:07des prix à la performance,
17:08les meilleurs seront rétribués,
17:11les moins bons,
17:12un peu moins.
17:14Déjà,
17:15Singapour s'est connu
17:16pour effectivement avoir
17:17une administration
17:18qui est bien payée.
17:20je pense qu'un pays
17:21comme l'Estonie
17:22sans doute
17:23a dû procéder,
17:24je ne connais pas
17:25mais je sais que...
17:27Ils sont excellents
17:27en termes de numérique,
17:28c'est la piste tonique
17:29comme on dit.
17:30Voilà,
17:31je pense que
17:33dans les départs
17:34de la fonction publique
17:35et le repensé
17:35de la fonction publique,
17:36il y a toute cette partie
17:37de e-administration
17:40qui quand même,
17:41je ne pense pas,
17:42à l'heure où on est
17:43aujourd'hui
17:44et en plus on administraille...
17:44On n'est bon ou pas
17:45là-dessus nous en France ?
17:46Pour le moment,
17:47on a des poches
17:48qui sont...
17:48On a un problème
17:49de fuite de données
17:49qui est quand même
17:51un problème
17:52pour que ça marche bien.
17:53Le problème,
17:54c'est que si on démontre
17:56que lorsqu'on le fait,
17:57ça donne...
17:57Si ça part à Pékin
17:58ou aux Etats-Unis,
17:59ça ne peut être un problème.
18:00Ce n'est pas très engageant
18:02non plus
18:02mais néanmoins,
18:04on pourrait...
18:04On a appris quand même
18:05cette semaine
18:05dans un papier des Echos
18:07et on avait Dorothée Rousset,
18:08la chef économiste
18:08du Trésor hier,
18:09que l'administration française
18:11était en train de tester
18:11des modèles d'IA,
18:13des modèles chinois
18:15mais puisqu'ils sont
18:16en open source,
18:17on peut les sécuriser
18:19d'un système fermé
18:20au sein de l'administration.
18:21Système qui n'a pas été
18:22retenu au Trésor d'ailleurs
18:24parce qu'il avait des biais.
18:25Les réponses étaient
18:26un peu tonnantes.
18:28Ils étaient planificateurs.
18:29Parfois, voilà.
18:31C'était le parti.
18:31Donc ils l'ont écarté
18:32mais l'administration française
18:33est bien en train
18:34de tester aussi
18:35les dixièmes.
18:35Mais bien sûr,
18:36il y a des administrations
18:38qui l'ont déjà.
18:39De toute façon,
18:39le service des impôts
18:40est plutôt assez efficace
18:41de ce côté-là
18:41mais effectivement,
18:43le sujet peut être adressé
18:45parce que ça veut dire
18:45que certaines tâches
18:46qui ne sont plus
18:47très intéressantes
18:48pourraient être déléguées
18:49effectivement
18:50à de l'intelligence artificielle
18:53pourraient être...
18:54Il y a des choses
18:54où aussi on peut utiliser
18:55la blockchain
18:56pour conserver l'information.
18:58Enfin, il y a
18:58beaucoup de créativité
18:59qu'on pourrait utiliser
19:01et donc on voit bien
19:02qu'il y a des fonctionnaires
19:03qu'on pourrait ne pas remplacer.
19:05C'est-à-dire que là,
19:05voilà, c'est simplement...
19:06Oui, c'est le moment
19:07où toute une génération...
19:08Exactement, c'est-à-dire
19:08qu'on assure une qualité
19:10de service public
19:10parce que c'est très important.
19:12Il ne faut pas...
19:12Enfin, voilà, moi je ne vous pose pas...
19:14Je ne veux pas la fin
19:15du service public
19:16mais effectivement,
19:17tout ce qu'on veut
19:18c'est que le service public
19:19soit en termes de qualité
19:20à la hauteur
19:21et aujourd'hui,
19:22avec les moyens technologiques
19:23qu'on a,
19:24on peut effectivement
19:25continuer d'assurer
19:26une certaine qualité
19:27en ayant quand même
19:28moins de fonctionnaires
19:29et des fonctionnaires
19:31qui ont un travail
19:32plus valorisé.
19:35Et à ce moment-là,
19:37même mieux payé.
19:38Et mieux payé.
19:39Bien sûr.
19:40On va totalement d'accord
19:41avec Nathalie Sierre.
19:42S'il y a des exemples
19:42parce que Singapour
19:43est un petit peu exotique,
19:44on va dire.
19:44Oui, exactement.
19:45Ce n'est pas tout à fait
19:46le modèle français.
19:48Les Pays-Bas
19:49sont des bons exemples
19:50parce que finalement,
19:51ils ont la chance
19:51d'avoir eu la feuille blanche
19:54récemment.
19:55Et du coup,
19:56de...
19:56On peut faire un saut de grenouille
19:57directement vers le plus moderne.
19:58Après, je pense que le débat,
20:00il ne faut pas l'enfermer
20:01dans une vision administrative
20:02parce que bon,
20:03après, il y a des succès,
20:04il y a Bercy.
20:05Quand on regarde le système
20:05d'imposition aujourd'hui,
20:07il a fait sa révolution
20:08en 10-15 ans.
20:09Oui.
20:09Et ça marche.
20:10Prélèvement à la source,
20:11tout le monde,
20:11depuis 50 ans,
20:12disait que ça allait tout
20:13faire sauter
20:14et ça a très bien fonctionné.
20:15Après, on trouvera
20:16toujours des failles
20:16mais comme on trouve des failles
20:17dans n'importe quel service,
20:18y compris dans une entreprise privée.
20:19Donc vraiment,
20:20l'impôt sur le revenu,
20:21c'est 99, quelque chose de pour cent.
20:24Moi, je pense que la question
20:25n'est pas tant
20:25sur le traitement administratif
20:27aujourd'hui.
20:28Et s'il faut prendre
20:29ce dossier de la fonction publique,
20:30c'est davantage
20:31sur les métiers de contact.
20:32Parce que c'est là
20:33où il y a une perception
20:33de la part du citoyen
20:35de la valeur ajoutée.
20:37Et les métiers de contact,
20:37c'est la santé,
20:38c'est l'éducation,
20:39c'est la sécurité,
20:40c'est-à-dire la justice,
20:41c'est-à-dire des métiers
20:42où à un moment ou à un autre
20:43dans la vie,
20:44pour des raisons positives
20:45ou négatives,
20:46on se retrouve en tant
20:47que citoyen
20:48en interaction
20:49avec de l'humain,
20:50parfois dans des circonstances
20:52qui sont plus ou moins agréables.
20:54Et c'est là
20:55où la perception réelle
20:56de la valeur,
20:57elle ne se fera pas honnêtement
20:58sur le fait qu'il y a
20:59une mise à jour
20:59de l'appli impôts.gouv.
21:01Parce que ça,
21:02aujourd'hui,
21:02je pense que c'est plus perçu.
21:05Oui,
21:05puis on estime que c'est naturel.
21:06C'est naturel.
21:07Et tout le monde
21:08fait des mises à jour.
21:09Et voilà,
21:10ils ont changé de code couleur,
21:11c'est mieux,
21:12je clique et tout ça.
21:13La perception est devenue nulle.
21:15Je pense que la perception
21:16aujourd'hui,
21:16c'est dans la vie quotidienne.
21:18Et c'est là
21:18où la grande réforme
21:20a pensé,
21:21surtout dans une population
21:22qui vieillit,
21:23surtout dans une population
21:24qui va avoir
21:25le nombre d'étudiants
21:27diminués
21:27et ça va demander
21:28à repenser des choses
21:30parce que sinon,
21:31on va laisser un système
21:31hypertrophié
21:32par rapport à une réalité
21:33et tout ça.
21:34Sur la santé,
21:35sur lequel il y a
21:35des enjeux fondamentaux,
21:36on le voit,
21:37la santé est un secteur
21:40qui souffre.
21:40C'est là où il faut prioriser
21:42parce que je pense
21:42qu'on peut recréer
21:43une noblesse
21:44et une perception
21:44de la valeur
21:45dans ces notions de contact.
21:47Et ça,
21:48c'est un magnifique chantier.
21:49Ah oui,
21:50le MEDEF propose
21:51100 000 suppressions de postes.
21:53Je rappelle qu'on a
21:545,6 ou 5,8 millions
21:56de fonctionnaires
21:57en France.
21:58100 000 postes supprimés,
21:59c'est ce que propose
21:59aussi Gabriel Attal,
22:01c'est ce que propose
22:01Édouard Philippe
22:02de mémoire.
22:04Ils ont eu
22:04la même personne
22:05qui leur a fait
22:05les prévisions.
22:07C'est un chiffre rond,
22:09disons que c'est un chiffre
22:10indicatif.
22:11François Fillon,
22:11c'était 500 000.
22:12Oui,
22:12c'était beaucoup plus.
22:14Il faut s'en souvenir.
22:15Bon,
22:16c'est un chiffre politique.
22:18Peut-être que ça correspond
22:19aux flux.
22:20C'est une conception économique
22:21pertinente.
22:23Honnêtement,
22:24je ne pourrais pas dire
22:25si elle est pertinente
22:25ou pas.
22:26Est-ce que ça rejoint
22:27des flux naturels de départ,
22:29ce qui fait qu'en fait
22:29ça n'engage rien,
22:30c'est possible aussi.
22:31Et le nombre,
22:32je veux dire,
22:33c'est pareil,
22:34on n'augmente pas les salaires.
22:36Point.
22:36On dit,
22:37on en supprime 100 000.
22:38Mais si on le fait
22:40sans avoir fait vraiment
22:41une étude au cas par cas,
22:42cas par cas j'entends,
22:43au moins secteur par secteur,
22:45ça n'a aucun sens.
22:46L'idée,
22:46c'est de rendre le système
22:47plus efficient,
22:47avec des gens plus motivés
22:48et peut-être,
22:49à ce moment-là,
22:50mieux payés
22:50et d'orienter les autres.
22:52Évidemment,
22:52le but n'est pas
22:53de créer une catastrophe sociale.
22:54Mais par contre,
22:55aller balancer...
22:55C'est vrai qu'on n'en parle jamais.
22:56C'est pour ça,
22:56je vous demande,
23:01et on ne parle que
23:02on va vous serrer la vis,
23:03j'aime du point de vue.
23:05Ce ne sont pas les messages
23:06les plus positifs.
23:07Mais par contre,
23:09aussi de l'autre côté,
23:10dans mon pays
23:10comme dans d'autres,
23:11je sais que c'est vrai
23:12aussi en France,
23:13ce n'est pas parce qu'on est fonctionnaire
23:14qu'on doit refuser
23:15toute évaluation.
23:16Moi, j'ai été à la fois
23:18dans des grandes écoles,
23:21il y avait des évaluations
23:22et par les étudiants.
23:23Dans mon pays,
23:24même à l'Université libre de Bruxelles,
23:25moi, je trouve ça génial,
23:26les étudiants,
23:26qui sont quand même
23:26les consommateurs,
23:28évaluent leurs professeurs.
23:29Et qu'après,
23:31sur la qualité ou bien de la pédagogie
23:32ou bien de la recherche,
23:33je trouve ça tout à fait normal.
23:35Quand on fait son travail
23:36convainablement,
23:36on n'est pas gêné
23:37d'avoir une évaluation.
23:38L'évaluation n'est pas nécessairement
23:39mauvaise,
23:39d'autant plus quand elle est bonne,
23:41s'il y a en plus,
23:41entre guillemets,
23:42la carotte de l'autre côté,
23:43que ce soit en termes de progression.
23:44C'est ça,
23:45c'est de jouer dans les deux sens.
23:47Mais ce que diront-on
23:48les 100 000,
23:49je n'aime pas un peu
23:50ces chiffres valises.
23:52Je pense que la bonne réflexion,
23:54ce serait peut-être,
23:54peu importe le chiffre,
23:55je dirais un 100 000,
24:01c'est-à-dire que là,
24:03c'est une enveloppe globale.
24:04On sait qu'on va avoir
24:05un choc démographique à gérer,
24:06donc il va y avoir des efforts
24:08de la nation à faire
24:09dans certains domaines
24:10pour accompagner
24:11ce vieillissement de la population.
24:13Donc c'est là où on a une vision
24:15qui est simplificatrice
24:16et honnêtement,
24:19on a des acteurs politiques coupables.
24:21Et vous pouvez décourager à la fin
24:22ceux qui font leur travail convainablement.
24:23Imaginez celui qu'on dit
24:24on ne l'augmente pas
24:25parce qu'on a dit
24:25qu'à tout le monde,
24:26c'était comme ça.
24:27Et celui qui se trouve largement
24:28au-dessus de la moyenne,
24:28lui, il trouve ça tout à fait normal.
24:30Et ce n'est pas parce qu'il n'est pas solidaire,
24:32c'est parce que c'est injuste.
24:33C'est toute la difficulté
24:34de la gestion de la fonction publique.
24:35Et c'est vrai que, par exemple,
24:37dans les écoles,
24:37c'est terrible.
24:39Dans la gestion de l'école,
24:41à la fois primaire, secondaire,
24:43l'université,
24:43c'est encore un autre régime.
24:45Mais c'est vrai que c'est terrible
24:46et ça n'attire pas les vocations.
24:48Mais on peut aussi...
24:48La question de l'attractivité.
24:50Voilà, exactement.
24:50Il faut aussi se dire
24:52qu'on peut peut-être aussi envisager
24:53d'avoir de la mise en concurrence
24:58de différences d'entreprises privées
25:01qui pourraient assumer
25:02des missions de services publics.
25:04Ça aussi, c'est un gros mot en France.
25:07Mais néanmoins,
25:07c'est des choses qui peuvent se concevoir.
25:09En fait, on peut assurer
25:10services publics de façon différente.
25:12Bon, une autre fonction publique
25:13est possible.
25:14Ce sera le mot de la fin.
25:15Merci à tous les trois.
25:16Nathalie Jansson,
25:17Ludovic de Sauté et Roland Givet
25:18pour cette émission passionnante
25:20disponible en podcast et replay
25:21sur l'application BFM Business
25:23et toutes les plateformes.
25:24Tout de suite,
25:24c'est BFM Entreprises spéciales croissance
25:26animée par Sandra Grandrois.
25:28Quant à nous,
25:28on se retrouve même heure,
25:30même endroit,
25:329h30, 10h30,
25:33en direct sur BFM Business.
25:34Pour la dernière de la saison,
25:38ne la ratez pas.
25:39Ce sera l'occasion de se dire
25:40au revoir.
25:42Un bel été.
25:42Très bonne journée à tous.
25:44À demain.
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