- il y a 20 heures
Ce mardi 3 mars, le déclin de l'influence de la France au sein des instances de décision européennes, qui semble être lié à la chute de ses finances publiques, a été abordé par Dorothée Rouzet, directrice générale du Trésor, Frédéric Farah, économiste et professeur à l'Université Paris 1, et Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Les experts de retour avec nous ce matin, Dorothée Rouzé, chef économiste de la Direction Générale du Trésor.
00:06À vos côtés, Frédéric Farah, économiste et professeur à l'Université Paris 1.
00:11Et Ronan Lemoyle, fondateur d'Épopée Gestion, Fonds d'Investissement Régional.
00:15Merci d'être avec nous.
00:16Alors, on va continuer, mais en faisant un focus sur la France.
00:19On parlait d'inflation mondiale liée à la situation et au conflit au Moyen-Orient qui est à son quatrième
00:24jour.
00:25L'INSEE a sorti vendredi dernier, c'est statistique, je vous regarde Dorothée,
00:28avec l'impulse 1% sur l'inflation en variation annuelle, pardon, c'est sur le mois de février.
00:38Donc, un rebond, un léger rebond.
00:40Peut-être qu'on va déjà expliquer ce qui se cache derrière ce 1%
00:43parce qu'il y a eu un peu des effets liés à l'énergie, aux périodes de solde et tout
00:48ça.
00:48Mais néanmoins, c'est une inflexion.
00:50Qu'est-ce qui se joue sur ce 1% ?
00:52Oui, alors, moi je relativiserais les mouvements au moins le mois.
00:56C'est vrai qu'on avait 0,3% sur un an en janvier, 1% en février.
01:00Les raisons sont essentiellement assez techniques.
01:03Vous le disiez, d'abord en février 2025, le prix de l'électricité avait baissé de 15%.
01:08C'était un peu la fin de la normalisation post-bouclier tarifaire, etc.
01:14Donc, on a eu, en fait, quand on comptait l'inflation sur un an, une inflation très faible, en gros
01:18pendant un an.
01:19En février 2026, ce point de référence sort de la référence, donc ça remonte.
01:23Mais ça ne veut pas dire qu'il y a vraiment de l'inflation énergétique, c'est juste que ça
01:26n'a pas baissé autant qu'il y a un an.
01:28Et on a aussi un autre effet technique qui est les dates de solde n'étant pas exactement les mêmes
01:32d'une année sur l'autre.
01:33En gros, en 2026, quand l'INSEE fait ses relevés, il y avait 5 jours de solde en plus en
01:38janvier par rapport à 2025.
01:40Donc, on a eu des prix qui ont eu l'air beaucoup plus bas en janvier et qui remontent en
01:43février.
01:43Mais c'est simplement que tous les ans, les prix baissent pendant les soldes sur le poste, habillement, chaussures, etc.
01:49Donc, une fois qu'on enlève ces facteurs conjoncturels, en gros, on est sur un rythme d'inflation autour de
01:531%.
01:53On prévoit un peu plus de 1% pour 2026.
01:56On a eu 0,9% en moyenne en 2025.
01:59En gros, si on lisse un peu ces variations au moins le mois, on est sur un rythme d'inflation
02:02qui est quand même assez faible.
02:04Parce qu'à part ces facteurs assez temporaires, il y a quelque chose qui est plus structurel,
02:10notamment sur les services, on a une inflation sur les services qui a pas mal ralenti et qui reste faible.
02:15Et là aussi, en fait, c'est plus, je dirais, l'effet avec retard du fait qu'on a eu
02:19une inflation plus faible
02:21que tous nos voisins européens pendant la période de crise énergétique,
02:26qui fait qu'ensuite, les salaires ont augmenté moins, tout simplement parce que les salaires ont tendance à rattraper l
02:31'inflation avec un peu de retard.
02:33Mais les salaires, c'est aussi la principale composante du coût des services.
02:37Donc en fait, on a ce cercle où on a eu moins d'inflation, donc moins besoin de rattrapage salarial.
02:42Donc ensuite, moins d'inflation sur les services et ça s'auto-entretient.
02:45Donc ça, ça explique une partie, je dirais, au-delà des facteurs temporaires de pourquoi l'inflation en France est
02:49plus faible que chez nos voisins.
02:51Alors ça a plutôt des avantages, à la fois en termes de compétitivité.
02:55Ça veut dire que sans avoir moins de pouvoir d'achat, on a moins de coûts salariaux parce qu'on
03:02a moins cette course où les salaires et l'inflation se courent après.
03:05Et donc, ça nous permet de gagner en compétitivité par rapport à nos voisins, notamment l'année dernière où en
03:09plus l'euro s'est apprécié.
03:10Ça a permis de contrer un peu les effets de l'appréciation de l'euro.
03:13Ça a des avantages aussi pour la consommation.
03:15On en parlait avant, les consommateurs sont effectivement un peu rincés de l'épisode d'inflation.
03:19Ce qui continue à freiner la consommation, c'était aussi le souvenir de cette inflation élevée.
03:23On espère qu'on ne va pas y retourner, on en a parlé.
03:26Mais je dirais, d'avoir une inflation qui revient à un niveau bas donne aussi confiance pour consommer.
03:30Et on a vu d'ailleurs au quatrième trimestre le taux d'épargne qui a baissé significativement.
03:33Ça fait quand même un moment qu'on l'attend, donc c'est plutôt une bonne nouvelle.
03:36Le côté plus négatif de ça, c'est qu'on a une politique monétaire qui est commune au niveau de
03:40la zone euro,
03:42qui est basée sur l'inflation moyenne au niveau de la zone euro.
03:45Donc forcément, si on a moins d'inflation que les autres, la politique monétaire est un peu plus restrictive pour
03:49nous.
03:49C'est le jeu d'une union monétaire.
03:51Frédéric Farah, sur cette situation.
03:54Deux remarques, ce qui vient d'être dit, est très très intéressant dans le sens que c'est tout le
03:59problème de la politique monétaire.
04:00Pour le dire, c'est le terme qu'on emploie en anglais, c'est « one size fits all »,
04:03c'est-à-dire une taille qui convient à tout le monde.
04:05Une taille unique.
04:06Une taille unique, mais sauf que ça ne convient pas à tout le monde, et vous venez de le dire
04:09très justement.
04:10Donc c'est vrai que ça crée quelque chose de plus restrictif.
04:12Donc ça, c'est le premier point.
04:17Deuxième remarque, de toutes les façons, ce qui est intéressant, c'est de voir, alors peut-être pas là sur
04:23ces derniers résultats,
04:24mais les prix aussi, c'est en matière alimentaire.
04:28Il y a quand même une petite progression.
04:31Et ces dernières années aussi, la question des prix alimentaires avait été aussi au cœur des inquiétudes en termes de
04:37pouvoir d'achat.
04:38Et de toutes les façons, l'inflation n'a pas les mêmes effets, dépendant où l'on habite, dépendant de
04:45la composition du ménage.
04:47Donc il y a plein...
04:48Ce qui fait que l'inflation, il faut toujours regarder là encore, l'aspect micro est important,
04:52parce qu'elle ne produit pas les effets de la même manière et sur tout le monde.
04:55Elle n'est pas perçue de la même façon.
04:56Elle n'est pas perçue de la même façon, c'est évident.
04:59Alors il y a un autre problème aussi, qui dévore le pouvoir d'achat des ménages,
05:03qui est pour moi une des crises majeures, et qui n'est pas que française,
05:06qui est une crise européenne, qui devrait être aussi au cœur des préoccupations de l'Europe et pas simplement de
05:11la France,
05:11celle du logement, qui est pour moi la crise, une des crises centrales qui affectent l'Union européenne.
05:17Même les pouvoirs publics européens s'en emparent.
05:20C'est vrai que cette question-là, et c'est vrai que dans le pouvoir d'achat des ménages,
05:24évidemment la part du logement, et pour certains ménages en plus qui sont dans le bas de la distribution,
05:29ça a pris une place considérable.
05:31Et aussi, ce qui reste aussi important, qu'il ne faut jamais oublier,
05:35même si effectivement ces chiffres d'inflation sont plus rassurants,
05:38c'est ce qu'on appelle la part des dépenses pré-engagées.
05:41C'est-à-dire qu'il y a effectivement, là aussi, dévore du pouvoir d'achat,
05:46les abonnements, les assurances, etc.
05:48Donc, la question du pouvoir d'achat, on n'en est pas sorti.
05:52Et alors, juste une petite remarque, mais alors qu'il n'a rien à voir avec l'inflation,
05:56vous voyez pourquoi c'est difficile de raisonner en européen.
05:59Je veux dire pourquoi ? Parce que chaque fois qu'il y a des performances économiques,
06:02on dit qu'on fait mieux que nos voisins.
06:05Donc, c'est pour ça que je dis toujours, nos partenaires européens,
06:08sont nos partenaires ou sont nos concurrents ?
06:11Et ce n'est pas la même politique si on les considère comme nos partenaires,
06:15et ce n'est pas la même politique si on les considère comme nos concurrents.
06:17Et donc, l'ambiguïté européenne, je ne dirais pas le problème,
06:21l'ambiguïté, c'est que, est-ce qu'on est plutôt, on se pense ensemble,
06:26ou on se pense en compétition les uns avec les autres ?
06:29Je laisse ça pour...
06:30Ça dépend des dossiers, quoi.
06:30Renan Lemoyle ?
06:31Je vais vous dire un mot sur le logement, je partage à 100% sur le logement,
06:34il y a eu, à mon avis, une grosse erreur qui a été de penser que post-Covid,
06:38les prix allaient s'ajuster, que tout ça allait rentrer dans l'ordre,
06:40alors que les coûts des matières premières avaient fortement augmenté,
06:42que les promoteurs disaient que plus jamais, ils arrivaient à produire au même prix,
06:44et donc il n'y avait pas d'investisseurs pour venir investir sur ces sujets,
06:47parce que les taux d'en moins étaient trop faibles.
06:48Donc, ça a été, à mon avis, ne pas soutenir le logement en ce moment-là,
06:50et le faire avec beaucoup de retard, beaucoup, beaucoup de retard,
06:52quand on sait les cycles...
06:53En glomore complet, hein.
06:54Oui, et quand on sait que ce cycle-là est hyper long, par définition,
06:57c'était une grosse erreur, d'un mot.
06:59Après, sur l'inflation, moi, je pense effectivement que,
07:01quand je me regarde, je m'inquiète, quand je me compare, je me rassure,
07:04quand on regarde au niveau européen, on se porte plutôt pas mal,
07:06et effectivement, l'inflation, autour de 1%, c'est pas vraiment le sujet.
07:08Moi, je pense que ce qui est vraiment potentiellement préjudiciable,
07:12c'est la voix de la France.
07:14C'est-à-dire qu'être capable de porter un discours,
07:17alors, bien sûr, pas d'influencer trop fortement,
07:19mais quelque part autour de la politique monétaire,
07:21sans influencer la BCE, qui est indépendance par définition,
07:24c'est jouable quand on est crédible.
07:26Aujourd'hui, je pense que la France, elle a un vrai sujet,
07:28par ses finances publiques, de crédibilité quand elle veut s'exprimer.
07:30C'est-à-dire qu'elle est plutôt un bon élève en termes d'inflation,
07:32mais si elle veut pousser un certain nombre de sujets,
07:34on va pas longtemps l'écouter, je parlais des eurobonds tout à l'heure,
07:36c'est un bon exemple, le raisonnement sous-jacent,
07:38c'est de dire, bah, faites d'abord le ménage chez vous,
07:40quand ce sera propre, peut-être qu'on pourra mutualiser un peu notre dette.
07:42Et en fait, c'est ça que je crains surtout,
07:44c'est pas tellement l'inflation n'est pas très élevée,
07:46elle est comparativement plutôt assez soutenable,
07:48il y a les vrais sujets, je pense, effectivement, au logement.
07:51Moi, c'est surtout la capacité qu'on a à être influencés en Europe,
07:55qui est quelque chose, le Président fait beaucoup d'efforts sur ce sujet,
07:58on le voit tous les jours,
07:59mais je pense qu'elle est assez entamée,
08:00si en tout cas on revient 30 ans en arrière.
08:02Et c'est plutôt ça qui m'inquiète.
08:03Alors, c'est le troisième sujet qu'on va aborder,
08:06en prenant le virage collectivement, j'allais dire,
08:08sur le poil de la France.
08:10Le poil de la France en Europe,
08:12où en effet, alors,
08:14il y a des séquences, j'allais dire, on est dans une forme de schizophrénie,
08:16c'est-à-dire, quand on écoute hier Emmanuel Macron
08:19sur le nucléaire, on a le sentiment
08:20qu'il y a un moment où la France est un peu plus entendue,
08:23on va dire, au niveau européen.
08:25Mais quand même, évidemment,
08:26et là je regarde Frédéric Farah,
08:28il y a l'épisode du Mercosur,
08:30il y a quelques jours, c'est-à-dire vraiment la mise en application
08:33provisoire, certes, du Mercosur,
08:35alors qu'il y a une opposition
08:36quand même très farouche depuis Vu Paris,
08:38et tout ça, en place à l'agriculture par ailleurs,
08:41donc c'est, allons juste dans le symbolisme.
08:44Aujourd'hui, c'est, pour aller dans le sens de Ronan,
08:47la voie de Paris
08:48est-elle diluée à Bruxelles ?
08:51J'allais dire, finalement,
08:52est-ce que le fait que la France ait vu
08:54ses notes souveraines dégradées
08:56fait que le poids de la France
08:59s'est dégradée
09:00au rythme de sa note souveraine, finalement, à Bruxelles ?
09:03Je dirais qu'on peut le lier à ça,
09:05mais si ma mémoire ne fait pas défaut,
09:10en 2016, il y avait un rapport du Sénat
09:12ou de l'Assemblée,
09:14que j'ai lu, qui était très intéressant,
09:16qui s'inquiétait de la perte d'influence
09:19de la France en Europe.
09:21Déjà ?
09:222016.
09:23Donc, 10 ans.
09:25Donc, et je me souviens,
09:26et les arguments qui étaient mis en avant
09:28par les sénateurs et les députés,
09:30c'est de dire que les élargissements
09:31successifs de l'Union européenne
09:33avaient eu aussi un impact
09:35sur le rôle de la France
09:37en termes de poids de commissaire.
09:39On nous avait expliqué aussi
09:40que quand on regardait la littérature de la Commission,
09:43la part du français comme langue
09:44avait déjà reculé.
09:46Et quand on lisait ce rapport,
09:47il ne parlait pas encore de nos finances publiques,
09:49mais montrait que la France investissait moins
09:53les institutions européennes.
09:55Et il y avait une inquiétude
09:55chez les sénateurs, etc.
09:57Et donc, c'était il y a donc 10 ans.
10:00Mais vraiment, c'était un rapport passionnant.
10:04Je me souviens, je l'avais lu,
10:04j'avais trouvé ça extrêmement intéressant.
10:06Nous voilà donc 10 ans après les événements
10:10et ce beau rapport,
10:11vraiment qu'on peut retrouver,
10:13je veux dire, assez facilement.
10:15En plus, tout ça est gratuit en PDF
10:16sur le site de l'Assemblée nationale.
10:18C'est génial.
10:18Donc, on peut y aller,
10:19on peut les lire tranquillement à la maison.
10:22Oui, alors,
10:24nos finances publiques ne vont pas bien.
10:26Alors, est-ce que,
10:28effectivement, la France
10:31voit son influence se réduire ?
10:33Mais j'aimerais,
10:34non pas pour faire cocoréco
10:35et défendre la patrie,
10:36mais quand même,
10:37en termes budgétaires,
10:38pendant longtemps,
10:39il y avait un pays
10:40qui faisait un effort pour tous,
10:41en quelque sorte,
10:42et qui assumait à lui seul
10:44un peu la défense du continent,
10:46c'était nous,
10:46c'était la France.
10:47Ça, il faut le dire,
10:48parce que militairement,
10:49les autres,
10:52ils ne se mouillaient pas trop dans l'affaire.
10:54Le seul qui faisait un effort.
10:55Donc, la France aurait dû dire,
10:56non pas pour négliger ses finances,
10:58qu'elle,
10:59pour essayer de sortir ça
11:00du pacte de stabilité,
11:01dire qu'elle,
11:02à une époque,
11:03apportait une contribution
11:04à la défense du continent,
11:05et donc,
11:06ça lui coûtait plus cher
11:07en termes militaires,
11:08que les autres ne le faisaient.
11:09Alors maintenant,
11:09comme monsieur Trump
11:10a tapé du poing sur la table,
11:12il a dit,
11:12si vous ne mettez pas 2% du PIB,
11:15bon, ça ne va pas aller,
11:16nous, on n'a pas envie
11:16de vous soutenir,
11:17et autres.
11:18Mais la France avait,
11:19a joué un rôle,
11:20à ce niveau-là,
11:21que les autres ne jouaient pas.
11:22Je tiens à le dire.
11:23N'empêche qu'effectivement,
11:24nos finances publiques
11:25ne vont pas bien,
11:26ça c'est sûr,
11:27mais même, regardez,
11:29l'Italie,
11:30fait des efforts,
11:32mais d'accord,
11:33ses finances publiques
11:34vont un peu mieux,
11:35même si la dette italienne
11:36est supérieure à la nôtre,
11:37mais la situation des Italiens,
11:38elle n'est pas bonne.
11:40C'est-à-dire,
11:40le sud italien
11:41se vide de sa main d'œuvre,
11:43il y a un hiver salarial
11:44en Italie
11:45qui est assez préoccupant,
11:46et la productivité
11:47n'est pas terrible non plus.
11:48Donc, oui,
11:49la France devrait retrouver
11:50une maîtrise
11:51de ses finances publiques,
11:52nous sommes d'accord.
11:53Mais,
11:53comment on peut tout faire,
11:55c'est-à-dire,
11:57maîtriser ses finances publiques,
11:58financer son état social,
11:59et faire les investissements
12:00pour la transition énergétique ?
12:02Alors, je ne sais pas
12:03comment on peut faire ça.
12:04Ou en même temps.
12:05Je partage ça,
12:06je suis d'accord avec ce point de vue,
12:07mais je pense que
12:07si le sujet revient
12:08sur le terrain économique aujourd'hui
12:09de l'influence de la France,
12:11c'est parce que,
12:12je le dis en essayant
12:13de peser un peu mes mots,
12:14la France n'a pas eu son influence
12:15sur d'autres terrains de jeu
12:16qu'elle avait avant.
12:17Si on prend la France
12:18du Charles de Gaulle,
12:19c'est la France du nucléaire,
12:21qu'elle soit sur l'énergie
12:21ou que ce soit sur la défense,
12:22c'est la France des grands projets,
12:24juste après,
12:24le TGV,
12:25ou ce genre de choses.
12:26En fait,
12:26la France,
12:27je pense,
12:27a incarné en Europe
12:29une grandeur,
12:29effectivement,
12:30pas par l'économie,
12:31par l'économie directement,
12:32j'entends,
12:33mais par le côté souveraineté.
12:34Alors,
12:34souveraineté au sens
12:35noc du terme,
12:36pour le coup.
12:37Et je pense que
12:38les dernières décennies,
12:39et j'incrimine personne,
12:41de manière générale,
12:42on a perdu ça
12:42pour tout un tas de raisons.
12:43On se rappelle
12:44de tous les épisodes
12:44divers et variés
12:45en la matière.
12:46Peut-être cette grande croyance
12:47sur laquelle
12:47on était tous frères,
12:48on a tous s'aimés dans le monde
12:49et que, effectivement,
12:50la défense
12:50donnait moins importante.
12:51Peut-être le fait
12:52que la durabilité imposée
12:53d'arrêter,
12:54effectivement,
12:54dans le monde nucléaire
12:54en termes énergétiques,
12:55tout un tas de sujets
12:56qui sont arrivés depuis
12:57qui font que cette influence-là,
12:58elle s'est rétractée
12:59et que, donc,
13:00maintenant,
13:00on les regarde quoi ?
13:01On regarde la France
13:02sous l'angle économique.
13:03Et pour le coup,
13:03sur ce terrain-là,
13:04au point des déficits,
13:05en tout cas,
13:05j'entends,
13:06on a peut-être moins de poids
13:07qu'on pourrait en avoir
13:08par rapport à d'autres.
13:09C'est aussi pour ça,
13:10l'Italie n'a pas,
13:11avec tout le respect
13:11contre les Italiens,
13:12n'a pas cette histoire
13:13de la France
13:14d'un point de vue souveraineté.
13:15Et je pense qu'aujourd'hui,
13:24quelque part,
13:24une espèce de...
13:25Alors, c'est sur le terrain militaire,
13:26certes,
13:26mais c'est important.
13:27Elle porte une espèce
13:28de grandeur de la France
13:29qu'on vous voit revenir.
13:29La mise en scène,
13:30d'ailleurs,
13:30est assez intéressante.
13:32Pas très loin de là où je vis,
13:33puisque moi,
13:33je vis effectivement
13:34à la pointe de la Bretagne,
13:35donc on n'est pas très loin
13:35de cette base militaire
13:37avec ses sous-marins nucléaires,
13:38effectivement,
13:38quand on les a vus,
13:39on impose,
13:39qui incarne une forme
13:40de puissance très très forte.
13:42Et je pense que c'est ça,
13:43cette perte-là,
13:44tout doucement,
13:45qui nous fait nous ramener
13:46sur le terrain économique
13:47et donc,
13:47notre influence sur nous
13:48n'étant pas suffisante
13:49sur ce terrain-là,
13:50on n'arrive pas à imposer,
13:51quand je dis imposer,
13:52à imposer au sens
13:53négocier nos idées.
13:53Voilà.
13:54Donc, je pense qu'il est important,
13:55je pense que tout le monde
13:56est conscient,
13:56de retrouver cette grandeur-là.
13:58Et cette grandeur-là,
13:58elle passe par des grands projets,
13:59des grands projets dans la défense,
14:00des grands projets dans l'énergie,
14:01des grands projets
14:02dans les infrastructures.
14:03Je pense que ce n'est pas
14:04l'argent qui manque.
14:05L'argent,
14:05on parlait de l'épargne tout à l'heure,
14:06l'épargne des Français,
14:072 200 ou 2 300 milliards
14:09d'assurance-vie.
14:09Il y a de quoi faire
14:10des beaux projets de transition
14:11qui soient à la fois
14:12porteurs pour l'économie
14:13mais porteurs de sens
14:14pour la société.
14:15Et je pense que c'est ça
14:16qui nous fera retrouver
14:16notre grandeur en Europe
14:18et ne pas juste venir
14:19nous regarder sur le simple terrain
14:20des déficits budgétaires.
14:21Dorothée,
14:22sur cette dilution
14:24ou pas du poids de la France
14:25en Europe ?
14:25Je ne suis pas entièrement d'accord.
14:26Je pense qu'on adore en France
14:28se flageller
14:28et se focaliser sur les combats perdus.
14:30Je veux dire,
14:30c'est un sport national.
14:32Maintenant,
14:32je pense que,
14:34oui,
14:34les finances publiques,
14:35le fait d'avoir
14:36des finances publiques dégradées
14:37ne nous aide pas
14:37en termes d'influence européenne.
14:39Il y a une notion de crédibilité
14:40quand même en temps.
14:41Maintenant,
14:41c'est un aspect
14:43et je pense que
14:43si on regarde les dernières années,
14:45moi,
14:45je ne partage pas complètement
14:46le diagnostic
14:46parce que je pense que
14:48sur le plan
14:49de la vision stratégique,
14:51il y a quand même eu
14:51beaucoup de sujets
14:52où la France avait touché
14:53juste avant les autres
14:54et peut-être on se dit maintenant
14:55oui,
14:56l'influence de l'Afrique.
14:56Vous pensez à quoi par exemple ?
14:57Parce que l'Europe
14:59est devenue un peu plus française.
15:00Je m'explique.
15:02Si je prononce
15:03ce qui était
15:04en gros des gros mots
15:05à Bruxelles,
15:06allez,
15:06je vais dire 5 ans,
15:08autonomie stratégique,
15:09défense indépendante,
15:10préférence européenne,
15:12énergie nucléaire,
15:14souveraineté énergétique,
15:15tout ça,
15:16c'était inaudible,
15:17c'était méchant,
15:18c'était protectionniste,
15:19c'était anti-concurrence.
15:21Bon,
15:21on se rend compte
15:22quelques années plus tard
15:23que réfléchir
15:24à l'autonomie stratégique,
15:25vulnérabilité,
15:26c'était peut-être pas idiot.
15:27Avoir une défense
15:29qui n'est pas entièrement
15:30dans la main
15:30de l'allié américain,
15:31c'était peut-être pas idiot.
15:33Avoir une énergie
15:34décarbonée,
15:35souveraine
15:35et produite chez nous,
15:37bon,
15:37on en a parlé
15:38pendant toute la première partie
15:39de cette émission,
15:40c'était plutôt
15:41vu juste,
15:42etc.
15:42Et aujourd'hui,
15:43le sujet de la préférence européenne,
15:44alors,
15:45est encore sujet
15:45de combat
15:46et de débat
15:46à Bruxelles,
15:47infinie,
15:48mais je pense que la Commission
15:48devrait sans doute sortir
15:51cette semaine,
15:51il destruait l'Accelerator Act
15:53avec une notion
15:53de préférence européenne,
15:55ça a déjà été introduit
15:57sur l'automobile,
15:57ça a été introduit
15:58sur l'instrument commun
15:59de défense,
15:59donc cette notion,
16:00elle fait aussi son chemin
16:01et là aussi,
16:02c'est des choses
16:02que la France a poussées
16:03pendant longtemps,
16:04parfois un peu seules
16:05et qui finissent par devenir
16:08sinon un consensus à Bruxelles,
16:09en tout cas du langage commun.
16:10Donc,
16:11c'est là que moi,
16:11je relativiserai quand même
16:12la notion de perte d'influence
16:13parce que je pense que
16:14sur le plan
16:16des orientations stratégiques,
16:17y compris dans le domaine économique,
16:19plus que budgétaire,
16:20je suis d'accord,
16:21la France a plutôt vu juste...
16:23Je pense que l'erreur,
16:24entre guillemets,
16:24l'erreur,
16:25c'est pas l'erreur,
16:26mais en tout cas,
16:27je pense que ce dont on s'aperçoit
16:29à post-a-huri,
16:30j'essaie de peser mes mots,
16:31c'est que s'il fallait le faire,
16:33il fallait peut-être le faire nous.
16:34Parce qu'on parlait tout à l'heure
16:35de l'Europe,
16:35l'Europe n'est pas équipée aujourd'hui.
16:37La preuve,
16:37on n'arrive pas à converger,
16:38on n'arrive pas.
16:39Peut-être qu'à force maintenant
16:40de voir autour de nous
16:41se multiplier l'initiative des autres,
16:43on va effectivement,
16:44j'en serai très heureux,
16:44le premier heureux,
16:45comme on le dit tous les trois
16:46puis tout à l'heure,
16:47à y arriver.
16:48Mais je pense que peut-être
16:49notre erreur,
16:49ça a été peut-être de prêcher
16:50dans le désert,
16:50entre guillemets,
16:51de ne pas y arriver,
16:51de ne pas pour le coup dire
16:52on va le faire nous-mêmes,
16:53on va continuer à investir
16:55effectivement sur le militaire,
16:56on va continuer à investir
16:57sur les transitions.
16:59La loi de programmation militaire,
17:00c'est 2017.
17:02D'accord,
17:03mais c'est maintenant
17:03que ça s'accélère.
17:04Oui,
17:05on l'a fait quand l'Allemagne,
17:07pour ne pas la citer,
17:08se tournait de bras vers le gaz russe
17:11et vers la Chine.
17:13Je suis plutôt positif,
17:14je suis plutôt à voir les choses
17:14positivement,
17:15mais si je regarde les choses
17:16objectivement,
17:17on n'a pas fait les transitions
17:18de la même manière,
17:18les transitions,
17:19on avait la possibilité
17:20de pousser bien plus loin
17:21sur les transitions
17:21qu'on ne l'a fait en France.
17:22On aurait pu aller bien plus loin
17:23sans compter sur l'Europe
17:25qui certes a fait des choses
17:26mais pas à la hauteur des enjeux.
17:27Les enjeux sont bien plus importants.
17:28On ne peut pas occuper le fait
17:28qu'on est dans une zone
17:29de libre-échange
17:30au sein de l'Union Européenne
17:31et qu'il y a des choses,
17:32l'autonomie stratégique honnêtement
17:33la France n'est pas à la bonne échelle.
17:34Si on est capitaine d'une équipe
17:36qui ne veut pas marquer des buts,
17:37peut-être qu'il faut une autre équipe
17:38sur laquelle on va marquer des buts
17:39et puis ensuite on rallie
17:40cette équipe-là en disant
17:41« Voyez, on y arrive ».
17:42C'est à ça qu'il va falloir faire.
17:42On a fait les deux en parallèle.
17:43Après, on peut discuter
17:44de l'échelle et de l'ensemble.
17:46Frédéric Farah.
17:46Je suis pas entièrement d'accord.
17:48Je vous rejoins en partie.
17:50C'est vrai que le sport national,
17:51c'est de se détester.
17:52Ça, c'est clair.
17:53La détestation nationale
17:54se porte très bien.
17:55On a su qu'à travers le temps,
17:57il fallait en matière
17:57éducative et de finlandais.
17:59En matière de marché du travail,
17:59il fallait être danois.
18:00En matière de formation professionnelle,
18:02il fallait être allemand.
18:02Mais il ne fallait jamais être noir.
18:03Ça, on a bien compris
18:04qu'être français,
18:04ce n'était pas bien.
18:05Ce qui est étrange quand même
18:06de se détester.
18:07Il faudrait se poser la question
18:08« Que fait le docteur Freud
18:09à ce sujet ? »
18:10Donc, ça, c'est un.
18:12Deuxièmement,
18:13vous soulignez quelque chose
18:15d'essentiel
18:17sur les retards européens.
18:19C'est-à-dire que
18:21le marché unique,
18:23malgré tout l'intérêt
18:24qu'il a représenté,
18:25n'a pas su être le levier
18:26d'une vraie politique
18:28industrielle européenne.
18:29Et ça,
18:30qui nous a fait prendre
18:31un retard considérable.
18:32Je repense,
18:33non sans effroi,
18:34et non pas que je veuille
18:36désigner des gens
18:36à la vindique populaire,
18:38mais des commissaires européens
18:40qui nous ont fait perdre
18:41un temps fou
18:42et qui étaient des idéologues
18:43dans cette obsession
18:45concurrence haute.
18:46Je citerai par exemple
18:47Sir Leon Brittan,
18:49qui se souvient
18:50de Sir Leon Brittan.
18:52Bon, alors là,
18:53pour avoir une politique
18:55industrielle au niveau européen,
18:56d'avoir choisi quelqu'un
18:57qui était imbibé
18:58de tachérisme à ce point,
19:00ne nous a jamais permis
19:01d'avoir la moindre
19:02politique industrielle.
19:03Ou un individu
19:05rappelé par l'actualité,
19:06M. Mandelson,
19:07qui lui aussi
19:08n'avait pas laissé
19:08en tant que commissaire
19:09vraiment des orientations
19:11très portées
19:12vers une préférence européenne.
19:15Bon, je tiens à le dire.
19:16Donc je suis heureux
19:17de voir,
19:18et je suis d'accord avec vous,
19:19que la France réussit
19:20à porter ces idées-là.
19:22Enfin,
19:23parce que
19:23c'est toute l'ambiguïté.
19:25Souvenez-vous
19:26des fusions
19:27qu'on a tenté de faire
19:28dans les années 90,
19:29le grand Schneider et autres
19:30qui avaient été arrêtés
19:31par Mario Monti.
19:32Souvenez-nous
19:33comment on s'est
19:34nous-mêmes
19:35compliqués la vie.
19:36En fait,
19:36l'Union européenne,
19:37par un aveuglement
19:38dans les années 90,
19:40qui était celle
19:40de la libéralisation,
19:42a fabriqué
19:43des vulnérabilités économiques
19:44que nous percevons
19:45aujourd'hui
19:47pleinement.
19:47C'est-à-dire
19:4830 ans après
19:49les avoir faits.
19:49Parce qu'on nous avait raconté
19:51quand on allait faire
19:51un supermarché d'électricité
19:52que l'énergie
19:54serait moins chère.
19:55On nous avait raconté
19:56qu'à la fin,
19:57les grandes libéralisations
19:59allaient nous apporter
19:59toute la croissance
20:00dont on en avait besoin.
20:01Le bilan,
20:01il est mitigé.
20:02Donc aujourd'hui,
20:03que la France porte
20:04autre chose
20:05et soit un peu entendue,
20:06tant mieux.
20:07Et en cela,
20:08nous sommes d'accord.
20:09Il y a des non-dits
20:12dans vos raisonnements
20:13spontanés,
20:14parce que vous parlez
20:15de la vulnérabilité
20:16ou de la crédibilité
20:16de la France
20:17au plan budgétaire,
20:19mais il y a
20:19l'instabilité politique aussi
20:21qui n'est pas quelque chose
20:22qui nous arrange.
20:23Quand un pays voit
20:24des gouvernements
20:25se succéder
20:26tous les X mois
20:27avec une assemblée
20:28qui est à peine gouvernable
20:30et une présidentielle
20:32dans un an,
20:34est-ce que ça ne fragilise pas,
20:35ça ne vulnérabilise pas
20:36la France ?
20:37Ça fragilise peut-être,
20:38mais il y a
20:39une grande qualité française
20:41qui fait que même
20:42si on a cette instabilité,
20:43nous avons une haute administration
20:45qui fonctionne bien.
20:47Et ça,
20:47c'est très important
20:48parce que sans elle,
20:49oui,
20:50la boutique,
20:50elle partait de travail.
20:52Heureusement qu'il y a
20:52ces hommes et ces femmes
20:53qu'on ne voit pas forcément
20:54à la télévision,
20:55qui ne sont pas là
20:56sous les chies,
20:57parfois.
20:58Mais grotter,
20:59c'est votre moment de durar.
20:59C'est votre moment de durar.
21:01C'est votre moment de durar.
21:03Madame,
21:03vous êtes directrice du Trésor,
21:05chef économiste du Trésor.
21:06Mais sinon,
21:07il y a plein d'hommes et de femmes
21:08qu'on ne rencontre pas
21:09au quotidien
21:10et qui,
21:10grâce à ces hommes
21:12et ces femmes,
21:12dans toutes ces administrations
21:13qui n'ont qu'un sens de l'État,
21:15font en sorte que
21:16les uns peuvent s'agiter
21:17à Matignon,
21:17peuvent s'agiter
21:18au Palais Bourbon,
21:19mais que la France tient.
21:21Et donc,
21:22soulignons
21:22une haute fonction publique
21:24et une administration
21:24de qualité
21:25et qui permet
21:26en ces temps de tempête
21:27que le navire
21:28ne coule pas.
21:29À elle,
21:30notre reconnaissance.
21:31Avec tout le reste
21:32de l'administration
21:32dont on a éliminé
21:33pendant 30 ans aujourd'hui,
21:34un pays tient aussi...
21:35Il n'y a pas l'administration
21:35qui décide.
21:36Exactement,
21:37un pays tient aussi
21:37parce que normalement,
21:38il y a des hommes
21:39et des femmes politiques
21:40qui,
21:40effectivement,
21:41ont une vision des choses,
21:42une orientation un peu globale
21:43et qui leur permet
21:43de travailler sereinement derrière.
21:44On ne peut pas dire,
21:45effectivement,
21:45aujourd'hui,
21:46ce que ce soit exactement
21:47ce qu'on observe.
21:47Et moi,
21:47je suis assez d'accord
21:48pour dire,
21:49tout le monde le dit,
21:50cette instabilité.
21:51Je ne sais plus,
21:51c'est Jean-Marie Daniel
21:52qui a dit,
21:52est-il un adulte
21:53dans la salle
21:53quand il parlait
21:54effectivement de l'Assemblée ?
21:55Je pense qu'on est
21:57observateurs
21:57que nous sommes
21:58de ce qui se passe
21:59en tant que citoyen.
22:00On ne peut pas se dire
22:01que c'est quand même pas...
22:02Tant mieux
22:03sur l'administration de qualité,
22:04c'est vrai,
22:04mais c'est quand même
22:05pas réjouissant
22:06de voir comment fonctionne
22:07notre Assemblée.
22:08Et pour revenir
22:08sur le sujet juste avant,
22:11et effectivement,
22:11pourvu qu'on ait
22:13une Assemblée
22:13ni une ce nom,
22:14un pouvoir politique
22:15qui puisse tirer
22:16dans le même sens,
22:17moi, je pense qu'effectivement,
22:18on a 30 ans là,
22:1930 ans peut-être de politique,
22:21où on a cru plein de choses
22:22sur l'Europe,
22:22où ça ne s'est pas
22:23forcément concrétisé.
22:24Il y avait cette fameuse phrase
22:25qui était d'un président américain
22:26et je ramène à l'Europe
22:27qui était de dire
22:27« N'attends pas
22:29de voir ce que l'Europe
22:30peut faire pour toi,
22:31mais voir ce que peut faire
22:31pour l'Europe
22:31si je traduis ça
22:32en mode européen. »
22:33Et je pense que c'est ça
22:34que je voulais dire tout à l'heure,
22:34c'est que je crois
22:35que ce qu'on a peut-être raté,
22:36je ne parle pas de la politique
22:37française actuelle seulement,
22:39bien entendu,
22:39ça se décline
22:40sur plusieurs décennies,
22:41c'est peut-être l'idée
22:42de ce leadership
22:43qu'on aurait pu
22:43continuer à avoir
22:44si on n'était pas
22:45assez entendus
22:46au niveau européen
22:46pour entamer nous-mêmes
22:47encore plus des choses
22:49qui auraient fait
22:50que la France
22:50aurait été entendue,
22:51driver sans doute l'Europe
22:52un peu plus
22:53et peut-être convaincue
22:53et je pense qu'aujourd'hui
22:54effectivement,
22:55on aurait largement convaincu
22:56en Europe
22:56parce qu'on aurait montré
22:58que ça marchait.
22:58C'est peut-être ça
22:59que je regrette un petit peu,
23:00alors c'est toujours facile
23:01à dire quand on est observateur,
23:02quand on n'est pas
23:02au cœur du sujet,
23:03mais force est de constater
23:04qu'il y a un certain nombre
23:05de sujets aujourd'hui
23:06en Europe
23:06qui ont eu du mal à avancer
23:13à parler d'impérialisme
23:14parfois d'ailleurs
23:15quand on pense
23:15à certains d'entre nous.
23:16Voilà un peu
23:17ce qui est mon regret aujourd'hui
23:18dans la configuration
23:19qui est la nôtre
23:20mais encore une fois,
23:20étant un éternel optimiste,
23:22je pense qu'on a
23:22sans doute tiré
23:23le leçon de tout ça
23:24et que maintenant
23:24ça va aller de l'avant.
23:25Il y a un autre non-dit aussi
23:26parce que dans
23:28ou pas ce recul
23:29de la voix de la France,
23:30peu importe en tout cas
23:33cette interrogation
23:33qu'on a ce matin,
23:35c'est quand même
23:35on sent de plus en plus
23:36de ratés
23:37dans le couple franco-allemand.
23:38Tout à l'heure,
23:39Renan, vous parliez
23:39des Eurobonds,
23:40la réaction la plus virulente
23:42a été très clairement
23:43du côté de l'Allemagne.
23:45Il y a le projet SCAF
23:46de l'avion de chasse
23:48qui est en train
23:49de partir gentiment
23:50de travers.
23:51Puis il y a cette remarque
23:52qui est très mal passée
23:53en février
23:54du ministère des Affaires
23:55étrangères allemand
23:56qui disait que la France
23:57ferait mieux gérer
23:58ses finances publiques
24:00pour plus investir
24:01en la défense
24:02en faisant fi
24:03d'une vingtaine d'années
24:05voire de décennies
24:06en tout cas d'investissement
24:07de la France
24:08là où l'Allemagne
24:08n'avait aucun budget.
24:09Est-ce que ce découplement
24:11auquel on assiste
24:13gentiment
24:13mais peut-être sûrement
24:14entre la France
24:15et l'Allemagne
24:15c'est quelque chose
24:16qui vous inquiète ?
24:17Déjà,
24:17est-ce que vous le constatez ?
24:19Oui,
24:20pour moi,
24:21le dernier couple franco-allemand
24:23qui fonctionnait
24:24c'était Mitterrand-Kohl.
24:24Après c'est fini,
24:26c'est terminé.
24:27Je veux dire,
24:28Schroeder-Chirac,
24:29voilà,
24:30Merkel-Sarkozy,
24:32bon,
24:33bonjour la blague,
24:34enfin,
24:35je veux dire,
24:36le couple franco-allemand,
24:37la dernière fois
24:38qu'il était moteur
24:39qu'il avait un sens,
24:40c'était Schmitt,
24:42Valéa Giscard d'Estaing,
24:43Helmut Kohl,
24:44François Mitterrand,
24:45voilà,
24:45là,
24:45dans ces moments-là,
24:46le couple franco-allemand
24:47avait du sens
24:48et a donné des choses,
24:49a donné le système
24:50monétaire européen
24:50en 79,
24:51a donné le marché unique,
24:53a permis effectivement
24:54que se déroule
24:55la réunification allemande,
24:56etc.
24:56Tout ça,
24:57c'était de beaux moments,
24:59c'est fini.
25:00Depuis les périodes
25:01Chirac-Schroeder
25:02et en suivant...
25:02Mais est-ce que c'est juste
25:03une question d'hommes
25:04ou c'est aussi une question
25:05de situation économique ?
25:07C'est que,
25:08je rappelle quand même très vite
25:10qu'à la fin des années 90,
25:13l'homme malade de l'Europe,
25:15c'était pas nous,
25:15c'était l'Allemagne
25:16et avec l'agenda Schroeder,
25:18qu'est-ce qu'a fait Schroeder ?
25:19Il a fait,
25:20et profitant aussi de l'euro,
25:21il a fait largement une politique
25:23qui n'était pas très coopérative
25:25vis-à-vis de nous.
25:26Et donc l'Allemagne
25:27a souvent joué,
25:28même tout en faisant
25:29la leçon aux autres,
25:30le passager clandestin
25:31dans l'histoire.
25:31Elle s'est aussi détournée
25:33de l'Europe naturellement
25:34en disant qu'elle avait
25:35une stratégie soit
25:36d'aller vers la Chine,
25:37soit de bénéficier
25:37du gaz russe.
25:38Elle n'a pas toujours joué
25:39la partition européenne
25:41pleinement.
25:42Et comme l'avait dit
25:44le regretté journaliste
25:45qui est décédé,
25:46Jean Quatremer,
25:48pas Jean Quatremer,
25:50Jean-Michel Quatrepoint,
25:52pardonnez-moi,
25:53Jean Quatremer,
25:54pardonnez-moi,
25:54de l'enterrer,
25:55il est vivant,
25:56etc.
25:56C'est Jean-Michel Quatrepoint
25:57qui avait dit
25:58si l'Allemagne
25:58avait perdu la guerre,
26:01elle a gagné la paix.
26:02Il disait Jean-Michel Quatrepoint,
26:03il disait ça.
26:04Je trouvais que la formule
26:05était assez heureuse.
26:06Eh bien,
26:08ce que je veux dire par là,
26:09c'est qu'avant que l'Allemagne
26:10fasse la leçon à la France,
26:12elle devrait réfléchir
26:13sur les propres stratégies
26:14qu'elle a menées
26:15et qui n'étaient pas
26:15toujours coopératives
26:16avec les autres Européens.
26:17Donc je pense que
26:18l'heure des leçons
26:19de la part de l'Allemagne
26:20n'est peut-être pas bienvenue.
26:21Sur ce découplement
26:23franco-allemand,
26:24ils vous inquiètent ?
26:25Ronan, Dorothée ?
26:26Vous le confirmez ?
26:27Vous le percevez ?
26:27Historiquement,
26:28c'était une force de l'Europe.
26:29La construction européenne,
26:30comme le couple franco-allemand
26:32qui, effectivement,
26:32je suis assez d'accord,
26:33c'est délité,
26:34mais en tout cas,
26:34est devenu beaucoup moins fort
26:36qu'il y a quelques années.
26:37C'était une force.
26:38Donc effectivement,
26:38le voir un peu moins solidaire
26:39aujourd'hui,
26:40ce n'est pas forcément
26:41un super signal
26:42pour la poursuite
26:45de la construction européenne.
26:46Mais encore une fois,
26:47c'est aussi,
26:47si on voit le verre
26:48à moitié plein,
26:49c'est aussi peut-être
26:49une manière pour la France
26:50de prendre ce leadership
26:52dont on parlait
26:53depuis tout à l'heure
26:53et de dire,
26:53dans ce cas-là,
26:55proposons des choses,
26:56faisons-nous des choses
26:57qui vont peut-être
26:57servir l'Europe.
26:58Je trouve que la déclaration
26:59d'ailleurs du président
27:00de la République hier
27:01est assez intéressante
27:01de ce point de vue-là
27:02parce que c'est un peu
27:02ce que je disais tout à l'heure.
27:03Il dit,
27:04voilà, la défense européenne,
27:05ceci, la puissance de la France
27:06nucléaire, ceci,
27:07et ça veut dire
27:08ne pas renoncer à sa souveraineté
27:09mais pour autant
27:10être capable de défendre l'Europe.
27:11Je trouve ça intéressant.
27:12Donc, il faut y voir aussi
27:13sans doute quelque chose
27:14de dommageable
27:15mais on ne peut pas
27:16les forcer par définition.
27:18Encore une fois,
27:19l'Europe n'est pas
27:20un État fédéral.
27:21Il n'y a pas de chef
27:22ni du président de la République,
27:24en tout cas, j'espère,
27:25ni du président,
27:26ni du dirigeant allemand
27:28mais je crois que c'est aussi
27:29une voie pour la France
27:30pour qu'on a plus de souveraineté.
27:31Du coup, on suivra aussi
27:32avec attention
27:33les déclarations
27:34du chancelier Merz
27:35qui est en déplacement
27:36à la Maison-Blanche
27:36dans ce contexte-là.
27:38Dorothée Frédéric Renan,
27:39merci à vous
27:40pour cette émission passionnante
27:41que vous pouvez retrouver
27:42en podcast et en replay
27:43sur les plateformes RMC BFM.
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