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Ce mardi 27 octobre, la baisse des taux longs dans l'ensemble du marché, ainsi que le fait que Moody's ait maintenu la note souveraine de la France à Aa3, ont été abordés par Christian Parisot, conseil économique pour Aurel BGC et président d'Altaïr Economics, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Frédéric Loisel, fund manager chez Quaero Capital, dans l'émission Les Experts, présentée par Étienne Bracq sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Avec donc Christian Parizeau, économiste et conseiller auprès de Aurel BGC.
00:03Bonjour Christian.
00:04Bonjour.
00:04Merci de nous accompagner en compagnie d'Emmanuel Combe,
00:06professeur à l'Université Paris-Impanton-Sorbonne et à la Schéma Business School.
00:11Et Frédéric Loisel, gérant de portefeuille chez Quairo Capital.
00:15Je commence avec vous, Christian Parizeau.
00:17Le disant français, hier, c'est bien détendu.
00:19Il a perdu un peu plus de 10 points de base.
00:21Alors ce n'est pas que le disant français.
00:22On a eu une détente sur l'ensemble des tolons, ou presque.
00:26Est-ce qu'il faut mettre ça au dos de Moody's,
00:29qui finalement n'a pas dégradé la France ?
00:31Ou non, on est un petit peu sur un retour sur les valeurs,
00:37les obligations d'État qui servent de valeur refuge dans certains moments de stress ?
00:41Oui, alors je pense qu'il y a eu une conjonction d'éléments
00:44qui étaient assez favorables à très court terme.
00:46Bon, il y a le fait que le marché pariait très clairement
00:48sur une dégradation de la part de Moody's.
00:51On en reparlera.
00:52Bon, la décision de Moody's ne nous sauve pas quand même.
00:54Il y a quand même une pression qui est là.
00:56Et c'est juste sa revue périodique qui ne s'est pas conclue par une action de notation.
01:01Donc attention, ça ne veut pas dire que Moody's a cessé toute idée de dégrader la France.
01:06Il y a toujours une perspective négative.
01:08Mais c'est vrai que le marché, vendredi,
01:10et vous pouviez interroger les différents acteurs obligataires sur le marché,
01:15le consensus était majoritairement que la France allait se faire dégrader.
01:18Donc c'est une bonne nouvelle.
01:19Deuxième élément, samedi, il y a eu des manifestations,
01:21mais il n'y a pas eu des débordements qu'on avait connus la semaine précédente.
01:24Je ne peux pas dire que ça s'est bien passé,
01:25mais on ne peut pas non plus dire que c'était dans la situation.
01:27Et au niveau des investisseurs étrangers,
01:30il n'y avait pas ces images qui ont circulé sur le week-end d'avant
01:32qui avaient fait beaucoup de mal à la vision de la France.
01:35En plus, c'est intervenu à un moment où le pétrole baissait.
01:38Donc c'est aussi un petit élément qui soutient un petit peu,
01:40très court terme, les marchés obligataires.
01:43Et puis après, je pense qu'il y a plusieurs éléments aussi des investisseurs
01:46qui sont peut-être un petit peu revenus sur la dette française,
01:48parce que d'une part, il y a quand même du rendement.
01:50Ce n'est quand même pas inintéressant.
01:52Prêter à la France, c'est à 5%.
01:53Sauf si vous êtes vraiment très très noir
01:55et que vous pensez que la France ne va pas rembourser sa dette,
01:57mais si vous êtes ce qu'on appelle « buy and hold »,
02:00si vous achetez l'obligue et que vous la détenez jusqu'à maturité,
02:02votre seul risque, c'est que la France ne rembourse pas sa dette.
02:04Donc est-ce qu'aujourd'hui, ce n'est pas des bons points d'entrée ?
02:07Je pense qu'il y a certains investisseurs qui sont revenus.
02:09Et puis on attend peut-être,
02:11et ça c'est plus hypothétique, je ne pourrais pas vous le dire avec certitude,
02:14mais c'est vrai qu'on a la BCE,
02:15on attend peut-être la BCE qui n'ait pas un discours trop faucon jeudi.
02:19Ça pourrait aussi un petit peu apaiser les tensions sur les marchés obligataires.
02:22On a vu aussi que derrière ça,
02:24et on y reviendra quand on parlera d'Entropix,
02:26s'il y a des émissions d'action qui sont faites au niveau de l'IA
02:29et non pas des émissions obligataires,
02:31ça veut dire qu'on va moins faire appel à l'obligataire
02:34pour financer tous ces investissements autour de l'IA,
02:36ça rassure un petit peu les marchés.
02:38Donc ça aussi, c'est un élément positif que l'on peut mettre en avant.
02:42Et puis je pense aussi, on attend aussi les chiffres de fin de semaine,
02:48le PIB en France, l'inflation,
02:50n'oubliez pas que 10% des OAT c'est de l'OATI,
02:53donc plus l'inflation est forte en France, plus on paye des intérêts.
02:57Donc tout ça, mis bout à bout,
02:59vous voyez que ce n'est pas qu'un seul effet,
03:00il y a un effet Moody's en gros,
03:01mais il y a un environnement international,
03:03il y a des choses propres à la France,
03:04ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut pas s'attendre
03:06à quand même beaucoup de volatilité sur les taux français d'ici la fin de l'année.
03:09On est loin des sorties, je pense, de la tourmente,
03:12mais c'est plutôt une conjonction d'ensemble d'éléments
03:15qui ont pu jouer positivement sur la séance d'hier.
03:17Pour rappel, Emmanuel Combe,
03:19Moody's table sur un scénario dans lequel on aurait un budget,
03:23au pire par ordonnance.
03:25Ça tombe bien, vous avez co-écrit un livre qui s'appelle
03:28« Le sursaut ou la chute »
03:30avec Philippe Aguillon et Jean-Michel Blanquer.
03:32Pierre, vous partagez l'optimisme de Moody's
03:35où vous dites « Non, au final,
03:37la situation ne va pas s'arranger à court terme ».
03:40Tout va dépendre du vote.
03:42Je pense que le vote, ça va être quand même un signal assez fort.
03:44Est-ce qu'on fait passer un budget ou pas ?
03:46Mais n'oublions pas, et d'ailleurs Moody's le dit dans sa note,
03:48que la France reste quand même un pays d'abord très diversifié économiquement.
03:52Ce n'est pas la Grèce.
03:53Deuxièmement, on sait lever l'impôt.
03:55Et oui, il y a toujours la capacité à lever l'impôt.
03:58Et troisièmement, on a des institutions publiques
03:59qui sont relativement solides, à commencer par la DGFIP.
04:02Donc la France est dans une situation critique.
04:04Mais attention, comparaison ne vaut pas raison.
04:06On n'est pas dans une situation comparable à la Grèce.
04:09Je voudrais revenir à un tout petit instant sur Moody's
04:10pour nos auditeurs, parce que c'est important.
04:11Une agence de notation, ce n'est pas elle qui dégrade.
04:15Son impact, elle vient après la bataille.
04:18La France a déjà été dégradée depuis six mois.
04:20De mémoire, les taux longs étaient à combien ?
04:22En juin, ils devaient être aux alentours de 3,2, 3,3.
04:25Ils sont aujourd'hui un peu au-dessus de 5.
04:27La France a déjà été dégradée.
04:28Je veux dire, ce n'est pas une annonce de Moody's
04:31qui a comme conséquence que les taux vont monter.
04:33C'était déjà, en quelque sorte, dans les cours.
04:36Et comme le disait Christian, c'est même plutôt une bonne nouvelle
04:38qu'elle ne nous ait pas dégradée.
04:39Et ça peut expliquer en partie la détente des taux.
04:41Mais attention, n'accordons pas à une agence de notation
04:44le pouvoir qu'elle n'a pas.
04:45Le vrai pouvoir qu'elle a, mais on sort de notre sujet,
04:47mais j'en dis quand même un mot pour nos auditeurs,
04:49c'est lorsque vous passez dans des catégories
04:50très inférieures de notes.
04:52Il ne faut pas oublier que la France,
04:53elle est aujourd'hui au quatrième cran sur 21.
04:56Et là où ça devient vraiment critique,
04:58je crois que c'est quand vous passez le 11e
04:59et que vous passez en spéculatif.
05:02Là, on n'est pas en spéculatif,
05:03on reste un pays relativement sûr.
05:05Je ne suis pas en train de dire
05:05qu'il n'y a pas de problème de finances publiques.
05:07Et dans le livre, avec Philippe Aguillon,
05:09on insiste beaucoup sur notamment l'effet boule de neige.
05:11Mais attention, à date,
05:13la France reste un pays encore relativement attractif.
05:17D'ailleurs, je constate que le premier jeudi du mois,
05:19c'est ça, la France lève de la dette.
05:21Elle la lève à un coût de plus en plus élevé.
05:24Mais on est plutôt dans l'étouffement
05:26que dans, je dirais, la chute brutale.
05:28On n'est pas dans une crise.
05:30Pour moi, non.
05:30Et ça, c'est ce que je dis depuis 2-3 ans.
05:32Les experts, c'est vous.
05:33Moi, je ne suis pas expert en finances,
05:34mais je constate que la France, simplement,
05:35elle est en train de s'asphyxier lentement.
05:38C'est un pays en déclin
05:39qui va emprunter de plus en plus cher.
05:41Ensuite, ça ne veut pas dire
05:42qu'un jour, il n'y ait pas une crise de la dette.
05:43Mais ça, ça sera un facteur exogène,
05:46sans doute à mon avis un facteur politique,
05:48qui fera que la confiance partira.
05:49Mais n'accordons pas trop d'importance.
05:51Je ne dis pas que Maudis n'est pas...
05:52Il faut s'en fiche.
05:53Il faut laisser ça de côté.
05:54Je dis simplement, attention,
05:56n'accordons pas trop d'importance à ces notations.
05:59Les marchés avaient déjà noté la France
06:02en la dégradant.
06:03Alors, dans votre...
06:03Juste un petit mot, un petit point rapidement.
06:06Oui, la France lève, mais attention,
06:07le ratio, quand même, demandes sur offre,
06:10il est en train de s'éroder.
06:11On était à trois fois plus de demandes que d'offres.
06:14Maintenant, on est à 2,5.
06:15Ce qui montre qu'il y a quand même un petit changement.
06:17Et on voit aussi que de plus en plus,
06:19alors ça, c'est vrai un peu pour tous les marchés obligataires,
06:21mais de plus en plus,
06:22le volume sur les marchés secondaires,
06:24donc pas là où la France s'emprunte,
06:26vraiment sur ce qu'on échange
06:27une fois qu'on a émis la dette,
06:29est de plus en plus concentré sur les hedge funds.
06:31Donc, c'est de plus en plus des investisseurs spéculatifs
06:34qui sont là à court terme,
06:35qui ont des stratégies différentes.
06:37Il ne faut pas non plus en faire des méchants,
06:38mais qui ont tendance à créer
06:40beaucoup plus de volatilité sur les taux.
06:41Donc, attention à ça.
06:42Il y a d'une part sûrement une demande de base,
06:46je dirais, de gens qui achètent
06:47et qui détiennent la dette jusqu'à maturité
06:49qui est beaucoup plus réduite maintenant pour la France.
06:51Donc, ça, c'est quand même un signal qu'il faut surveiller.
06:53Et n'oubliez pas que sur le court terme,
06:56sur le marché secondaire,
06:57on peut avoir des mouvements très très forts
06:59parce que c'est beaucoup ceux qui font les volumes aujourd'hui.
07:01Ce n'est pas les investisseurs finaux,
07:02c'est beaucoup de hedge.
07:03Donc, ça peut laisser quand même la place
07:05à des accidents sur le marché secondaire.
07:07Donc, prudence quand même.
07:08On est quand même dans une situation
07:09assez tendue sur les marchés obligataires.
07:11Mais Frédéric Loisel, pour compléter ce que vient de dire
07:13Christian Parizeau,
07:14cette baisse de la demande lors des adjudications,
07:16on l'a vu également aux États-Unis.
07:18Et cette volatilité importante,
07:20on la voit également sur d'autres références
07:22que sur le disant français.
07:23Oui, la malchance de la France,
07:24c'est effectivement que la hausse,
07:26enfin l'accident,
07:27puisque ça a été un accident,
07:28l'accélération de la hausse des taux français
07:30depuis un mois et demi,
07:31c'est la découverte.
07:32Ça a fait penser d'ailleurs
07:33à ce qu'avaient fait la Grèce
07:35et le Premier ministre Papandriault
07:36en disant que le déficit de surpip
07:38ne serait pas à 5, mais à 5,4.
07:41Depuis un mois et demi,
07:41effectivement, il y a une accélération
07:43de la hausse des taux,
07:43mais elle s'inscrit dans un contexte mondial
07:45de hausse des taux.
07:46Donc ça, c'est la malchance de la France.
07:47Donc ce n'est pas spécifiquement français,
07:49effectivement,
07:50cette hausse continue des taux d'emprunt.
07:53Sur les adjudications,
07:55donc on a une fois par mois,
07:57la France se présente au marché
07:58pour lever de la dette à long terme
08:00et le troisième, j'ai dit du mois,
08:02elle va lever de la dette
08:04liée à l'inflation et à un moyen terme.
08:06Pour le moment,
08:07effectivement, on paye cher
08:08depuis un mois et demi à cet exercice,
08:10puisqu'effectivement,
08:11la dernière fois qu'on a levé du 10 ans,
08:13on était proche des 5 %.
08:14Maintenant, depuis le début de l'année,
08:15le taux moyen des emprunts
08:16d'État français,
08:17c'est 3,55.
08:19Et là où je souscrise
08:21sur ce qui vient d'être dit,
08:22c'est qu'on n'est pas
08:23dans une crise apocalyptique
08:25comme a pu le connaître
08:26le Portugal, l'Irlande
08:27ou la Grèce.
08:29le taux apparent
08:30de la dette française,
08:31donc le taux moyen
08:32du gisement de dette
08:33qui reste encore en vie
08:34est à autour de 2,50.
08:36Donc, c'est critique
08:37lorsque ce taux
08:38passe au-dessus
08:39de la croissance nominale.
08:41On n'est pas encore
08:41dans cette configuration-là.
08:43Et sur les éducations spécifiquement,
08:44on a effectivement
08:45une présence des hedge funds,
08:46donc des fonds à levier
08:47qui animent
08:48le marché secondaire.
08:50Alors,
08:50la partie positive
08:52de la chose,
08:52c'est qu'effectivement,
08:53la dette française
08:54est animée.
08:55Donc, vous avez
08:56beaucoup de volatilité,
08:56mais c'est le cas, en fait,
08:57pour toutes les dettes.
08:58La dette allemande
08:59est extrêmement volatile.
09:00La dette italienne,
09:01le BTP,
09:02est extrêmement volatile
09:02et le Treasury Bonds
09:03est extrêmement volatile.
09:05Il y a une semaine,
09:06on a eu une baisse
09:07absolument gigantesque
09:08du taux d'emprunt américain
09:10comme on n'avait jamais vu
09:11depuis l'incident de la banque
09:12SVB en 2023.
09:13Donc, le monde obligataire,
09:15il est extrêmement volatile
09:16et c'est dû au point
09:17que vous soulignez tout à l'heure,
09:19c'est qu'il y a un effet
09:20d'éviction assez massif
09:21d'autres emprunteurs
09:23qui viennent sur les marchés
09:24obligataires,
09:25donc les grandes entreprises
09:26de la tech
09:27et qui arrivent, en fait,
09:28avec des programmes d'emprunt
09:29sur les marchés obligataires
09:30de la taille de ce que font
09:31les États
09:32à dizaines de milliards
09:34d'euros,
09:35de dollars,
09:35de sterlin,
09:36de yens également.
09:38Donc, on est dans un monde
09:38beaucoup plus compétitif
09:39sur le marché obligataire.
09:41Et est-ce qu'à court terme,
09:42une pause dans l'intelligence
09:43artificielle
09:44ne pourrait pas faire
09:45un petit peu le bonheur
09:46des obligations ?
09:47En tout cas,
09:47vous avez vu hier
09:48Christian Parizeau,
09:50HSBC qui est passé
09:51à neutre sur les actions
09:51alors qu'ils étaient
09:52à surpondération maximale
09:53depuis le printemps
09:54et puis surtout,
09:55ils disent,
09:55regardez un petit peu
09:56ce qui se passe
09:56sur les dettes souveraines,
09:58il y a du rendement aujourd'hui
09:59et puis avec les midterms,
10:01on aura peut-être
10:04des choses
10:04qui ne vont pas plaire
10:05au marché
10:05sur l'intelligence artificielle,
10:07que ce soit
10:08les démocrates
10:08qui veulent mettre
10:09plus de taxes
10:10sur les GAFA
10:10mais également plus réguler
10:12l'intelligence artificielle.
10:14Ça, ça pourrait faire
10:15un retour de flux
10:16sur le marché obligataire.
10:18Alors, il y a plusieurs choses.
10:19Je pense que le marché
10:20va être,
10:20et on l'a vu hier d'ailleurs,
10:21on a vu que les taux américains
10:22pouvaient se détendre
10:23avec des annonces
10:24autour de l'IA
10:25assez importants,
10:26avec cette introduction
10:27en bourse
10:28d'Entropix
10:29qui est prévue.
10:30On voit que,
10:31oui,
10:32il y a un effet d'éviction,
10:33c'est-à-dire que si
10:34vous avez aujourd'hui
10:36AlphaB,
10:36si vous avez aujourd'hui
10:37tous les hyperscalers
10:39qui doivent émettre
10:41énormément de dettes
10:42pour financer
10:42les data centers,
10:44ça va faire peur
10:44au marché
10:45et ça va créer
10:45des tensions
10:46sur les marchés d'État.
10:47Donc ça, maintenant,
10:47il y a une sorte
10:48de relation.
10:49Par contre,
10:50si ce financement
10:50passe par des émissions
10:52d'actions,
10:52comme on l'a vu,
10:53et l'annonce d'Entropix,
10:54pour ça,
10:55elle a été bien prise
10:55sur le marché obligataire
10:56et on n'a pas vu
10:57les taux longs remonter
10:58sur cette annonce-là,
10:59si les 100 milliards
11:00se font par des émissions
11:01d'actions,
11:01je pense que ça va
11:02détendre un petit peu
11:03les craintes
11:04sur le marché obligataire.
11:05Donc on a une corrélation
11:06maintenant
11:07qui est très forte
11:07entre la thématique
11:10intelligence artificielle
11:10et l'obligataire.
11:12Et ça,
11:12c'est quelque chose
11:13de nouveau
11:13parce que ça,
11:14on ne le voyait pas.
11:14Au contraire,
11:16c'était plutôt l'idée
11:17que finalement,
11:18on avait des phénomènes
11:20de flight to quality,
11:21de recherche de la sécurité,
11:22donc quand la bourse
11:22baissait beaucoup,
11:23on allait plutôt
11:24vers l'obligataire,
11:25inversement,
11:26mais c'était plus
11:26des idées d'arbitrage
11:28de rentre actif,
11:28alors que maintenant,
11:29ce qu'on peut avoir,
11:30c'est une bourse
11:31qui monte très fortement
11:32si c'est très concentré
11:33sur la thématique
11:34intelligence artificielle,
11:35ça fait peur
11:36au marché obligataire
11:36et on a les taux longs
11:37qui montent.
11:37Ça,
11:38c'est quand même quelque chose
11:39qui est vraiment
11:39une corrélation
11:40que l'on observe
11:41depuis quelques mois
11:42parce qu'on a aujourd'hui
11:44une partie du marché du crédit
11:46qui est drivée
11:46par ces hyperscalers.
11:47Donc,
11:48je dirais que
11:48ce n'est pas la thématique
11:50IA qui joue
11:51sur le marché obligataire,
11:52c'est la thématique
11:53comment je vais financer
11:54ces data centers
11:55et c'est plus ça
11:56qui fait peur
11:57au marché obligataire
11:58que véritablement
11:59la thématique.
11:59Si demain,
12:00vous avez Meta
12:01qui nous dit
12:01je demande mes investissements
12:03mais je le financerai
12:04par mes émissions d'action,
12:06je peux vous dire
12:06que le marché obligataire
12:07va véritablement souffler
12:08et vous allez avoir
12:09une baisse des taux longs.
12:10Donc ça,
12:11c'est vraiment ça
12:11qu'il faut plutôt surveiller
12:12aujourd'hui à mon avis
12:13plus que l'aspect
12:14purement thématique IA.
12:16Mais ça joue.
12:17C'est vrai que c'est quelque chose
12:17qu'on n'avait pas l'habitude
12:18et quand on suivait
12:19les taux souverains,
12:20on ne regardait pas trop
12:22ce qui se passait
12:23au niveau des entreprises.
12:24C'est plus vrai aujourd'hui.
12:24Les États sont en concurrence
12:26avec des acteurs privés
12:27comme vous avez pu voir aussi,
12:29ça c'est Bloomberg
12:29qui a fait cette mesure
12:31où on voit que
12:32de plus en plus
12:32d'obligations privées
12:33ont des taux inférieurs
12:35à l'État français.
12:36Ce qui montre
12:36qu'aujourd'hui,
12:37le marché du crédit
12:38peut aussi évoluer
12:39parce qu'habituellement,
12:41il faut savoir,
12:42c'est qu'on avait
12:42le taux d'État
12:43et puis derrière,
12:44on mettait ce qu'on appelle
12:45le spread,
12:45on mettait une sorte de prime
12:47et en général,
12:49une entreprise française
12:49avait toujours payé
12:51toujours une prime
12:52par rapport à l'État français.
12:53Et on voit que maintenant,
12:54c'est plus,
12:55on a à peu près 30%
12:56d'entreprises françaises
12:59multinationales
12:59qui sont au-dessous
13:00de l'État.
13:01Donc ça montre des changements,
13:02on est en train de changer
13:03de comportement
13:04et sûrement de réaction
13:06des marchés à attendre
13:07face aux événements.
13:08En dehors de ces arbitrages
13:09tactiques,
13:10il faut quand même
13:11rétablir la confiance,
13:13Emmanuel Combe.
13:14C'est-à-dire que oui,
13:14à court terme,
13:15on peut avoir des flux
13:16qui sont favorables,
13:17mais l'année prochaine,
13:19c'est 2027.
13:20C'est clair.
13:20Et comment aujourd'hui,
13:22et ça tombe bien
13:22parce que vous en parlez
13:23dans votre ouvrage,
13:25quel projet économique
13:25pour 2027 ?
13:26Parce qu'à la fin,
13:27les marchés,
13:27ce qu'ils vont voir,
13:27c'est ça,
13:28c'est quelle est votre feuille
13:29de route pour rétablir
13:31le déficit ?
13:32Alors moi,
13:32je pense,
13:33nous pensons dans l'ouvrage
13:35et d'ailleurs,
13:35Philippe Aguillon
13:36n'est pas exactement
13:36sur la même ligne
13:37que moi et Jean-Michel Blanquer,
13:38nous nous pensons
13:39qu'une règle du style
13:41règle d'or budgétaire,
13:42on peut discuter en détail
13:43de ce qu'est une règle
13:44d'or budgétaire,
13:45il y a plusieurs types
13:45de règles d'or budgétaire,
13:47ça serait de nature
13:47à rassurer les marchés financiers
13:49en disant,
13:49enfin,
13:50l'État accepte
13:51de se lier quelque part
13:52les mains.
13:53Les marchés,
13:53ils attendent des signaux.
13:55Et je reviens sur le sujet
13:56que vous évoquiez à l'instant,
13:58la crise de la dette,
13:59elle est peu probable,
14:00peu probable,
14:01ça ne veut pas dire impossible.
14:02Et moi,
14:02je crois beaucoup
14:02aux événements exogènes.
14:04Les événements exogènes,
14:05ça peut être,
14:05comme vous l'avez dit,
14:06des comptes qui n'étaient pas fiables,
14:07ce qui était le cas en Grèce,
14:08je ne pense pas
14:09que ce soit le cas en France,
14:10ça peut être un événement social,
14:12si par exemple
14:13les manifestations
14:14viennent à s'amplifier,
14:15un second tour
14:16d'élections présidentielles,
14:17ne sous-estimez pas le fait
14:18que la crise vient souvent
14:19d'un événement exogène,
14:20on ne sait pas la dater,
14:22mais on sait que
14:22plus l'endettement est fort,
14:24plus la probabilité
14:25que cette crise arrive.
14:26C'est un peu ça,
14:27souvent les économistes
14:27sont incapables de prévoir,
14:28heureusement qu'ils ne sont pas
14:29capables de prévoir,
14:30mais par contre,
14:30ils peuvent vous dire
14:31que la France est quand même
14:32dans une situation critique.
14:33Il ne faut pas grand-chose
14:34pour que ça puisse basculer.
14:35Et je suis d'accord avec vous,
14:36ce qu'attendent les marchés,
14:37c'est un signal fort.
14:38Et moi,
14:38je ne vois pas d'autre signal fort
14:40que le signal par lequel
14:41on se dit
14:42qu'on n'est pas capable
14:43depuis 50 ans
14:44de se lier les mains
14:45pour des raisons électorales.
14:46Pour des raisons électorales.
14:47On sait très bien
14:47qu'électoralement,
14:49je ne vais pas revenir là-dessus,
14:50il y a toute une littérature
14:51économique,
14:51mais énorme.
14:52Vous n'avez pas intérêt
14:54à réduire le déficit public,
14:55notamment si vous pensez
14:56que vous allez perdre
14:57des élections.
14:57Il vaut mieux,
14:58au contraire,
14:59faire du déficit
15:00pour permettre aux suivants
15:01d'être contraints.
15:02Vous n'avez pas intérêt
15:03à réduire le déficit public
15:04si vous avez un gouvernement
15:05de coalition,
15:06car vous allez mécontenter
15:07une partie de vos coalitions
15:08qui va exploser.
15:09Bref,
15:09il y a plein d'arguments politiques
15:11pour expliquer la dette.
15:12La dette,
15:13elle est d'abord le fruit
15:13de la politique, pardon.
15:15Et donc,
15:15le seul moyen de sortir de là,
15:17c'est de dire,
15:17écoutez,
15:17on va remettre un petit peu
15:18de règles de droit.
15:20Et moi,
15:20je crois beaucoup
15:21à la règle d'or.
15:22Donc,
15:22je pense que typiquement,
15:23si les candidats s'engageaient
15:24d'une manière assez précise
15:26sur une règle d'or,
15:27il y en a plein
15:27des règles d'or.
15:28Une règle d'or,
15:29ce n'est pas forcément
15:29on se lie les mains
15:30en toutes circonstances.
15:31Regardez,
15:31en Allemagne,
15:32on peut s'en exonérer
15:33dans des circonstances
15:35exceptionnelles.
15:35Mais se lier les mains,
15:36c'est la seule solution
15:37pour le décideur politique
15:39de retrouver de la crédibilité.
15:41Personne ne croira,
15:42pardon,
15:43un candidat qui dira,
15:44moi,
15:44j'aurai duré
15:45le déficit demain.
15:46Non,
15:46il faut la méthode.
15:47Ce qu'attendent les marchés,
15:48c'est la méthode.
15:49Et la méthode,
15:50elle ne peut passer
15:51que par des règles.
15:52Tout ça est connu en économie,
15:54ça a même valu à leurs auteurs
15:55le prix Nobel d'économie,
15:56des règles,
15:57plutôt que des mesures
15:58discrétionnaires
15:59où j'annonce quelque chose
16:00que je ne vais pas tenir
16:01de toute façon.
16:02Pour des raisons illicites,
16:04nous sommes en démocratie,
16:05mais la politique,
16:06le semble-t-il,
16:07le jeu politique
16:08est un peu antinomique
16:09avec la rigueur budgétaire.
16:10On peut le regretter,
16:11c'est comme ça.
16:12Et bien sortons le budget
16:14finalement d'une forme
16:14de jeu politique
16:16en mettant des règles.
16:17Et comment on met ces règles
16:18dans une campagne présidentielle ?
16:20Parce que vous voyez bien
16:21en ce moment,
16:21les partis qui sont en tête,
16:22alors on ne va pas faire
16:23cas par cas,
16:24mais ce sont quand même
16:24des partis qui font
16:25des promesses
16:26parfois non financées.
16:27Demain, vous êtes candidat,
16:28vous vendez de l'austérité,
16:29personne ne va voter pour vous.
16:30J'exagère un petit peu.
16:31Non, je n'ai pas dit
16:31que je vendais de l'austérité,
16:32je vendais une règle.
16:33Ce n'est pas la même chose.
16:34La règle, ça signifie typiquement
16:35le budget chaque année
16:37ne doit pas s'écarter
16:37de X pour cent.
16:38Il y a une règle
16:39en termes de solde primaire.
16:40Mais ça veut dire
16:41qu'il faut faire des économies
16:42derrière.
16:43Oui, mais avant même
16:44les économistes
16:45qui attend le marché,
16:46c'est est-ce que ce que vous dites,
16:47vous le ferez ?
16:48Aujourd'hui,
16:49personne ne croit
16:50à ce que l'on dit.
16:50Vous savez,
16:51c'est toujours la même chose.
16:52La parole est réversible.
16:53La règle,
16:54elle n'est pas réversible.
16:55Alors après,
16:55il y a différents degrés de règles.
16:56On pourrait par exemple
16:57renforcer le pouvoir
16:58du Haut Conseil des Finances Publiques,
17:00qu'il ait sinon un droit de veto,
17:02en tout cas,
17:02une sorte de droit de regard
17:03sur, je dirais,
17:05la crédibilité du budget.
17:07Tout ça, vous savez,
17:07c'est des notions économiques
17:08assez simples.
17:09Pour être crédible,
17:10il faut que l'on vous croit.
17:11Pour que l'on vous croit,
17:12il faut que vous ne puissiez pas
17:13faire autre chose
17:14que ce que vous avez annoncé.
17:16Le seul moyen de faire ça,
17:17c'est la règle.
17:18Je ne dis pas de rendre indépendante
17:19la politique budgétaire.
17:20On l'a fait pour la politique monétaire.
17:22Mais entre une politique budgétaire
17:24indépendante,
17:25ce qui est un vœu pieux,
17:26et une politique budgétaire
17:27qui ne tient jamais ses promesses,
17:29il y a un juste milieu
17:30qui s'appelle des règles du jeu.
17:32Mais fixer des règles du jeu,
17:34je le répète,
17:34ça ne veut pas dire
17:35ne pouvoir rien faire.
17:37Ça veut simplement dire
17:37je ne pourrais pas faire n'importe quoi,
17:39ce qui n'est pas tout à fait
17:40la même chose.
17:41Et comme partout,
17:42Frère Cloazelle,
17:42cette confiance,
17:43elle met du temps à s'acquérir
17:44et puis elle peut se perdre
17:45du jour au lendemain,
17:46ou presque.
17:46Quand vous regardez
17:48la situation de nos voisins européens,
17:50mais pas que,
17:50comment aujourd'hui la France
17:51pourrait s'inspirer
17:53de ce qui se passe ?
17:54Alors, on ne voudrait pas
17:55s'inspirer justement
17:56de ce qui s'est produit
17:57pendant dix ans
17:58au Portugal,
18:00en Espagne,
18:01ils ont eu effectivement
18:02une méthode un peu différente
18:03puisque l'État n'a pas explosé,
18:04c'est plutôt les banques
18:05qui ont explosé.
18:06Mais ce qu'on voudrait éviter,
18:07c'est évidemment une cure d'austérité
18:08qui est assez compliquée
18:10à avaler.
18:11On prend toujours effectivement
18:12l'exemple aujourd'hui
18:13du Portugal.
18:13Le pays, la population,
18:14c'est tout petit,
18:15c'est compliqué de faire
18:16des comparaisons.
18:17Mais le Portugal,
18:19en fait, aujourd'hui,
18:19avec un excédent primaire,
18:22avec une position extérieure nette
18:23qui s'est beaucoup améliorée,
18:25vous avez toujours 60%
18:26des salariés qui vivent
18:28avec moins de 1 000 euros par mois.
18:29Donc, c'est inaudible
18:31en France, ce genre de choses.
18:33Et je souscris vraiment
18:34à ce qu'a dit mon voisin
18:36sur l'idée, en fait,
18:37que le marché obligataire
18:38ne regarde que les actes.
18:39Et on voit ce matin,
18:40d'ailleurs,
18:40qu'avec les promesses
18:41qui ont été faites
18:44après les rendez-vous
18:45des représentants lycéens hier,
18:47vous avez le spread,
18:49l'écart de rendement
18:50Allemagne-France
18:51ce matin à l'ouverture
18:52qui redécale.
18:53On a eu une respiration aujourd'hui.
18:55Donc, il y a une hyper-vigilance
18:56des marchés obligataires
18:58sur ces sujets-là.
18:59Et je dirais,
19:00pour répondre à la question
19:01comment on fait,
19:02j'aime bien la piste, en fait,
19:03du Haut Conseil
19:04des Finances Publiques
19:04parce qu'effectivement,
19:05ils sont assez propres, en fait,
19:07dans leurs diagnostics,
19:08sur les hypothèses
19:09de croissance revenus, retenus.
19:10Enfin, c'est toujours
19:11assez efficace.
19:13Moi, je ne suis plus pessimiste.
19:14Je pense, en fait,
19:15que le marché obligataire
19:17sera, comme pour reprendre
19:18l'expression anglaise,
19:20le justicier.
19:21Vous savez,
19:22il y a une expression anglaise
19:23qui dit les bons de vigilance
19:24et les justiciers obligataires
19:25qui sont toujours là
19:26pour qu'effectivement,
19:27les épargnants obligataires
19:28ne perdent pas de l'argent
19:29avec les dérives budgétaires
19:31et l'inflation qui s'ensuivraient.
19:32Donc, moi, je crois, en fait,
19:34à la contrainte extérieure
19:35et même les partis
19:37qui sont les plus populistes
19:39dans les promesses faites
19:40parlent toujours de la manière
19:42dont ils vont essayer
19:43de contrôler les financiers.
19:45c'est relativement nouveau.
19:47Donc, je ne suis plus pessimiste
19:49à court terme.
19:50Je pense qu'effectivement,
19:50on assiste à une respiration
19:51depuis le non-event
19:53de Moody's de vendredi dernier.
19:55Mais la volatilité
19:57de l'écart de rendement,
19:58si on prend ça
19:58comme une encre
19:59de la confiance
20:01qu'on inspire
20:01avec l'Allemagne,
20:03elle est énorme.
20:04Donc, on peut très bien
20:05retourner
20:05aux plus hauts historiques
20:08qu'on a connus
20:09la semaine dernière.
20:10C'est des plus hauts historiques
20:10qu'on avait connus en 2011.
20:12Il faut se rappeler
20:12qu'en 2011,
20:13au moment de la crise italienne,
20:15quand il y a eu
20:16cette espèce de coup d'État
20:17de la Banque Centrale Européenne
20:19en Italie,
20:19puisqu'effectivement,
20:20c'est la Banque Centrale Européenne
20:21qui n'a pas formellement
20:23demandé à Berlusconi
20:24de partir,
20:24mais dans les faits,
20:25c'est ce qui s'est produit.
20:27on était à 200 points de base
20:28de l'Allemagne.
20:31Ce matin,
20:31on est à 158.
20:33On est à 158,
20:34mais vous avez effectivement
20:35une volatilité importante
20:36de ce spread.
20:38Qu'est-ce qu'il faut attendre
20:39des banques centrales,
20:41Christian Parézot ?
20:43De la BCE ?
20:44De la BCE, oui.
20:45Alors, la BCE,
20:46il y a plusieurs choses.
20:48D'une part,
20:48je pense que la BCE
20:49n'enverra pas un message
20:50très conciliant
20:52envers la France.
20:53d'une part,
20:54parce qu'il n'y a pas
20:54de gouvernement stable.
20:55Je pense qu'il faudra
20:56attendre le prochain gouvernement
20:57pour véritablement
20:58que la BCE puisse
21:01ou pas aider la France
21:02selon certaines conditions
21:03et selon le programme budgétaire.
21:05Et je ne vois pas la BCE
21:06dire maintenant
21:06je vais intervenir,
21:07ne vous inquiétez pas,
21:08je vais faire tout ce qu'il faut.
21:10Ce n'est pas le moment.
21:11Et d'autre part,
21:12la BCE va être très sensible
21:13à autre chose,
21:14c'est est-ce qu'il y a
21:14des effets de contamination ?
21:17L'élément clé pour moi
21:18pour la réaction de la BCE
21:19et sur ce qu'elle va faire,
21:21c'est si c'est que la France
21:22qui est attaquée,
21:23c'est un problème français.
21:24Très clairement.
21:25Et on est dans la zone euro,
21:27mais on vient de s'apercevoir
21:27que si c'est que la France,
21:29c'est un problème français,
21:30ce n'est pas un problème zone euro.
21:31Et ça, c'est un élément clé
21:32qu'il faut bien comprendre.
21:33Et je dirais que si,
21:35au contraire,
21:35on en a parlé précédemment,
21:37si on est un peu
21:38comme dans le modèle anglais,
21:39on voit que les taux anglais
21:39sont hyper sensibles
21:41aux moindres déclarations politiques,
21:42aux moindres déclarations
21:43autour du budget
21:44et que ça ne concerne que la France,
21:45la BCE va dire
21:46c'est bien,
21:47le marché joue son rôle,
21:48price est un risque français.
21:50Là où ça devient un rôle,
21:51un problème BCE,
21:52et là où on revient
21:53à ce qu'avait dit Draghi,
21:55et c'est là qu'on revient
21:57à un problème zone euro,
21:58c'est si l'euro
21:59se déprécie énormément
22:00parce qu'on a des sorties de capitaux,
22:02parce qu'on pense
22:02que la zone euro va exploser,
22:04là oui,
22:04il y a un vrai risque.
22:06Si éventuellement,
22:07des pays comme l'Italie,
22:08l'Espagne,
22:09le Portugal ou la Grèce
22:10étaient de nouveau attaqués
22:11sur les marchés,
22:12là, à ce moment-là,
22:13la BCE interviendra.
22:14Elle a un outil,
22:15le TPI,
22:17cet outil qui lui permet
22:18d'intervenir
22:18sur les marchés obligataires,
22:19et là, elle agira.
22:21Comment elle agira ?
22:22Ça, c'est autre chose.
22:23Mais elle agira,
22:24parce que là,
22:25il y a un risque sur l'euro.
22:26Si c'est un risque français,
22:28assumez vos responsabilités.
22:29Si c'est un risque euro,
22:30la BCE est là
22:31et elle vous protège.
22:32Donc, c'est ça la limite
22:33entre les deux.
22:34Pour l'instant,
22:35je dirais que la situation actuelle,
22:37c'est plutôt des attaques
22:38assez fortes sur la France,
22:40avec une petite contamination
22:42sur les autres pays,
22:43mais qui reste quand même
22:43relativement modérée,
22:44qui ne remet pas en cause
22:45la croissance des autres pays.
22:47Donc, je dirais
22:48que c'est un problème français,
22:49et donc c'est aux politiques français
22:50de régler le problème.
22:51Donc, il ne faut pas s'attendre
22:52à ce que la BCE
22:53vienne à notre secours,
22:54tant que ce n'est pas
22:55un problème euro.
22:58Il y aura un risque
22:59même de prophétie autoréalisatrice.
23:00Si la BCE intervient maintenant,
23:02elle montre qu'il y a un problème.
23:03Un, ce n'est pas le moment,
23:05et ça ne ferait qu'envenimer
23:06la situation.
23:07Mais je suis complètement d'accord
23:07avec vous.
23:07Et en plus,
23:08il y a des conditions
23:08quand même assez...
23:10Pas sur le TPI.
23:11Sur le TPI,
23:12il faut que ça soit
23:13une dégradation globale.
23:14Il faut que ça soit
23:14une dégradation globale.
23:15Il faut qu'elle considère
23:17que...
23:17Alors après,
23:18oui,
23:19si c'est un vrai problème
23:20que France
23:20et que la France veut s'en sortir,
23:22à ce moment-là,
23:22on a un outil qui est l'OMT.
23:24Mais à ce moment-là,
23:25c'est un gouvernement français
23:26en place
23:26qui fait un projet de budget
23:29sur les cinq prochaines années
23:30qui est considéré
23:32comme crédible
23:32par la Commission européenne.
23:34Et à ce moment-là,
23:35si tout le monde est d'accord,
23:36on valide
23:37et la BCE peut aider.
23:38Mais c'est dans le cas
23:39où la France
23:40ne pourrait plus emprunter
23:40sur les marchés.
23:41Donc, il faudrait déjà
23:42qu'on ait quand même
23:43des vrais problèmes.
23:43On fait une émission.
23:44C'est le cas classique.
23:45On fait une émission
23:46et puis il y a moins de demandes
23:47que d'offres.
23:48Donc là,
23:49il y aura un accident
23:50vraiment d'émission.
23:51Et ça serait dans le cas
23:52où on arrive vraiment
23:53des problèmes
23:53puisque comme on a
23:55un déficit primaire,
23:57si on ne peut plus emprunter,
23:58on ne peut plus payer
23:58les fonctionnaires.
24:00Donc là,
24:00on n'a pas le choix.
24:01Il faut demander cette aide
24:02à la BCE.
24:03Mais là,
24:04il y a une contrainte très forte.
24:05On est un peu sous tutelle
24:06de l'Europe.
24:06Il faut oublier
24:07qu'il n'y aura d'aide
24:08que s'il y a des contreparties.
24:10On est bien d'accord.
24:10On n'aura pas gratis.
24:11Oui.
24:11Parlez vulgairement,
24:12mais pour une intervention
24:13sur un État.
24:14On est d'accord.
24:14Il y aura des contreparties,
24:16c'est-à-dire des réformes structurelles.
24:17Il faut quand même le dire clairement.
24:20Ce qui se dit
24:20sur les marchés obligataires aussi,
24:22c'est que ça sera
24:23la dernière solution
24:23puisqu'au départ,
24:27cet instrument antifragmentation
24:28qui a été créé en juillet 2022,
24:30il n'est pas dans son esprit
24:31fait pour la France
24:31ni pour l'Allemagne.
24:32C'est les deux pays fondateurs,
24:34en fait,
24:34les plus politiquement
24:35et symboliquement,
24:36je dirais,
24:36les plus importants.
24:37Et donc,
24:38l'idée effectivement
24:38d'intervenir pour la France,
24:40vous ouvrez la porte
24:41à une attaque spéculative
24:43sur la devise.
24:44Et ce n'est pas fait pour ça.
24:45Donc,
24:45l'idée,
24:45la stratégie qu'elle suivrait plutôt,
24:47c'est ce qu'on anticipe
24:49sur les marchés,
24:50c'est que s'il y a effectivement
24:51une contamination,
24:52la BCE,
24:53si elle intervenait,
24:53acheterait plutôt
24:54de la dette italienne
24:56en espérant qu'effectivement,
24:57elle ramerait le calme
24:58également par contamination
25:00sur la dette française.
25:01Mais acheter la dette française...
25:02à sa population là
25:03pour lever des capes.
25:04Le BTP-Valors.
25:05Alors,
25:06c'est une piste effectivement
25:06que la France pourrait suivre.
25:10Les BTP au particulier,
25:11c'est plus de 7%
25:12du gisement total
25:13de la dette italienne.
25:14C'est colossal.
25:15C'est plus que la dette
25:16court terme
25:17destinée aux investisseurs
25:17institutionnels.
25:18Donc,
25:19on a eu ça déjà
25:19par le passé en France
25:21avec l'emprunt Balladur
25:22qui avait été émis en 1993.
25:23Donc,
25:24on attendait
25:25de le rembourser
25:26les privatisations.
25:28Ça a été remboursé
25:29par anticipation.
25:30L'histoire retient
25:31que la France
25:32a payé très cher
25:33cet emprunt.
25:34Maintenant,
25:35à l'époque,
25:35on pouvait considérer ça.
25:37Aujourd'hui,
25:37c'est plus à considérer
25:38comme une ligne de vie,
25:39vous auriez que le trésor
25:41aurait pour pouvoir
25:42effectivement,
25:43dans des conditions extrêmes,
25:44pouvoir encore avoir
25:45un accès aux capitaux.
25:47Donc,
25:48l'idée,
25:48ce serait effectivement
25:49de faire comme l'Italie.
25:50Donc,
25:50elle a souscrit
25:5116 milliards,
25:52je crois,
25:5216,5 milliards
25:53la semaine dernière
25:54sur la sixième tranche.
25:55sur cinq ans
25:57avec des mécanismes
25:57de coupons en step-up.
25:59Donc,
25:59vous avez une bonification
26:00tous les ans
26:01sur le coupon.
26:02Donc,
26:02ce n'est pas neutre
26:03parce que ça coûte un peu.
26:04Mais il y a trois programmes
26:05en Italie.
26:05Et l'Italie l'a fait
26:06à chaque fois
26:07qu'elle a senti
26:07qu'il y avait une menace
26:08sur sa souveraineté financière.
26:10Donc,
26:10elle l'a fait en 2013
26:11avec Monty
26:11qui a créé
26:12le premier programme
26:13BTPI,
26:14donc indexé
26:14à l'inflation italienne.
26:16En 2023,
26:18Mélanie a sorti
26:19effectivement
26:19ce programme
26:19BTP Valor.
26:20En fait,
26:20c'est 80 milliards
26:21depuis 2023.
26:23ce n'est pas neutre.
26:24Et ils viennent de sortir
26:25un nouveau programme
26:25en mai
26:26à cinq ans
26:27qui s'appelle
26:28le BTPI.
26:29Le BTP-SI.
26:31Il faut se suivre.
26:32Oui,
26:32exactement.
26:33Mais après,
26:33je pense que l'État français
26:34il a plutôt intérêt
26:35à s'endetter à court terme
26:36s'il y a vraiment un problème
26:37en attendant les élections.
26:38Parce qu'aujourd'hui,
26:39ce que price le marché
26:40c'est un risque élection,
26:41un risque budgétaire
26:44sur la prochaine présidentielle.
26:46Donc,
26:47le mieux c'est de temporiser
26:48et la meilleure façon
26:49même si vous payez très cher
26:50c'est d'emprunter
26:51à très court terme
26:52parce que
26:52ce qu'il faut bien voir
26:53c'est que la maturité moyenne
26:54sur les OAT
26:54c'est neuf ans.
26:56Donc,
26:56avant que ça impacte
26:57votre coût moyen
27:00de la dette,
27:01ça met quand même du temps.
27:02Il faut refinancer énormément
27:03à des taux beaucoup plus élevés.
27:05Donc,
27:06par contre,
27:07quand vous avez une obligation
27:08où vous mettez du 5%,
27:09ça pénalise quand même
27:10lourdement
27:11votre service de la dette
27:12pendant dix ans.
27:13Donc,
27:13le mieux c'est
27:14si ces tensions
27:15sont provisoires
27:16et sont liées
27:16à un problème
27:16de crédibilité politique
27:17au moins jusqu'en mai
27:19d'emprunter
27:20beaucoup plus à court terme
27:21qu'à long terme
27:21pour éviter
27:22que ça ait un impact durable
27:23sur vos finances publiques
27:24et durable
27:25sur le service de la dette
27:26sur plusieurs années.
27:27Donc,
27:28je pense qu'une meilleure stratégie,
27:29ce sera ça.
27:29Dernière chose
27:30que pourrait faire la BCE,
27:31pour moi,
27:32ça serait d'arrêter
27:33son quantitatif tightening.
27:35Parce qu'aujourd'hui,
27:36il y a une partie de la dette
27:37qui est dans la Banque de France
27:39qui est refinancée
27:41aujourd'hui
27:42sur les marchés
27:43et ça,
27:43ça crée quand même
27:44des tensions
27:44sur les marchés obligataires
27:45et ça,
27:46ça pourrait profiter
27:46à tous les États européens.
27:47surtout qu'on a vraiment
27:48des tensions
27:49sur l'ensemble
27:49des marchés obligataires
27:50et ça serait une bonne nouvelle
27:51que d'arrêter,
27:52pas de faire du quantitative easing,
27:55pas d'acheter les obligations,
27:56mais d'arrêter
27:56de réduire le portefeuille obligataire,
27:58ça ferait une pression
27:59un peu moindre.
28:00Quand on est dans une phase
28:01où on a le coût de l'argent
28:02qui monte,
28:03qu'on a un durcissement
28:03des conditions financières,
28:05pourquoi encore en rajouter
28:06en faisant du quantitative tightening,
28:08en réduisant volontairement
28:09la taille de son portefeuille,
28:10le stabilisons-le,
28:11ça serait déjà une bonne nouvelle
28:12et ça,
28:13ça profiterait à tout le monde
28:14et ça serait une bonne nouvelle
28:15à mon avis
28:15que pourrait faire la BCE.
28:16Vous restez avec nous messieurs,
28:17il est 10h,
28:18très courte pause,
28:19dans un instant,
28:19la deuxième partie des experts
28:20pour parler donc d'Entropique,
28:22la maison mère de Claude
28:23qui a déposé hier
28:24son dossier d'introduction en bourse
28:25et puis les compagnies aériennes
28:27qui souffrent des prix du pétrole élevé.
28:29A tout de suite.
28:29Sous-titrage Société Radio-Canada
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