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Vendredi 30 octobre 2026, retrouvez Jean-Christophe Villette (directeur général, vice-président, cabinet EKILIBRE, FIRPS), Evrard Guérin (Colonel, armée de Terre), Pauline Plancke (avocate en droit social) et Maya Hagege (déléguée générale, AFMD) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:01Générique
00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles, bien entendu.
00:16Bien dans son job aujourd'hui, on s'intéresse à ces civils, à ces talents venus du civil
00:21qui vont s'engager dans l'armée française.
00:24Comment ça marche ? On va tout savoir dans quelques instants avec le colonel Évrard Guérin,
00:27chef de corps du groupement Recrutement, sélection Île-de-France et Outre-mer.
00:31On fera le point avec lui justement sur ces transferts de talents.
00:36Le cercle RH, les violences sexuelles et sexistes, ça bouge, la loi a changé,
00:40elle a en tout cas été votée à l'Assemblée nationale.
00:43Qu'est-ce que ça change ? Pour les salariés, évidemment, les femmes et les hommes victimes,
00:46mais aussi pour les entreprises.
00:47On fera le point avec nos experts, Maya Adjège, déléguée générale de l'AFMD,
00:52elle sera notre experte sur ce plateau.
00:54Pauline Planck, elle est avocate en droit social, on fera un point, évidemment, juridique.
00:58Et puis Jean-Christophe Villette, directeur général d'Équilibre,
01:01il est le vice-président de la FIRST et surtout auteur d'un livre qui vient de sortir,
01:05l'enquête pour harcèlement au travail chez Debok.
01:09Voilà le programme, tout de suite, c'est bien dans son job.
01:24Bien dans son job pour parler des talents.
01:27Alors, ces talents du civil, dans tous les secteurs d'activité qu'on peut imaginer,
01:31l'IA, l'électronique, les métiers manuels, qui basculent dans l'armée française.
01:35Comment ça marche ? On en parle avec vous, colonel, colonel Évrard-Guérin,
01:39vous êtes chef de corps groupement recrutement Sélection Île-de-France Outre-mer.
01:43Alors, c'est intéressant parce qu'on a eu beaucoup d'invités, parfois,
01:45qui nous parlaient de l'accompagnement des militaires vers la fin de carrière, vers le civil.
01:51Là, on est dans le processus inverse, le début.
01:54C'est ça l'idée ?
01:54Exactement.
01:55On va chercher des talents.
01:57Tout à fait.
01:57Comment vous faites ?
01:58Alors, l'armée de terre, c'est en fait un des premiers recruteurs,
02:01puisqu'on recrute 15 000 jeunes par an.
02:03C'est lié à la nécessité de jeunesse.
02:06Et puis, on a beaucoup de nos personnels qui sont en fait des contractuels.
02:09On n'a pas forcément cette idée en tête.
02:11Mais 75 % de nos effectifs sont les gens sous contrat.
02:14Et donc, quand ils ont terminé leur contrat, il faut les renouveler.
02:17Donc, ce volume de 15 000 jeunes,
02:1915 000 jeunes, c'est à la fois des officiers, des sous-officiers et des militaires du rang.
02:23Donc, des catégories A pour les officiers, catégorie B pour les sous-officiers,
02:27et puis catégorie C pour les militaires du rang.
02:30Et le gros de nos effectifs, c'est effectivement des militaires du rang,
02:33à peu près 12 000 par an, à peu près 2 000 sous-officiers, à peu près 1 000 officiers.
02:37Dans chacun de ces domaines, on a 117 métiers différents, 16 domaines de spécialité.
02:41Et on a besoin, effectivement, de gens, soit qui ont un haut niveau d'expertise.
02:46Ça sera plutôt pour les officiers.
02:49Technologie, IA ?
02:50Alors, un peu tout.
02:51Vraiment, très, très varié.
02:52On peut recruter des gens sous contrat pour des expertises, par exemple,
02:59comme tout ce qui est système d'information et de communication,
03:03même de la finance ou de la communication.
03:05Il faut des experts en communication.
03:07Les armées en ont besoin.
03:08On a besoin aussi de maintenanciers experts dans les systèmes de la maintenance logistique.
03:12Donc là, on recrute des gens qui sont minimum Bac plus 3.
03:16Mais ça peut aller, et ça va très souvent, au-delà.
03:19Mais ce sont des gens qui ont déjà eu une expérience dans le civil ?
03:22Alors, ils ont au moins eu une formation spécifique dans ce domaine.
03:26Et parfois, effectivement, ils ont eu une expérience dans le civil.
03:29On a à peu près tous les profils.
03:31On a des gens qui ont étudié et travaillé dans le civil.
03:35On a des gens qui ont étudié et qui n'ont pas trouvé de débouché dans le civil
03:37et qui cherchent une première expertise professionnelle chez nous
03:40et qui, parfois, restent, d'ailleurs.
03:42Ils ont 117 métiers.
03:44117 métiers différents.
03:45Là, on parle de recrutement, de ce qu'on appelle un terme militaire, de l'active.
03:48Exactement.
03:49Ils vont intégrer une caserne, un régiment ou un service support de l'armée.
03:54On est bien d'accord.
03:54Oui.
03:55Et ils seront donc militaires.
03:56Ils seront donc militaires pour un temps donné, suivant le contrat qu'ils ont signé.
04:00C'est quoi ? C'est 2, 5 ?
04:01Alors, c'est très adaptable aujourd'hui.
04:04Pour les officiers, les primo-contrats sont de 5 ans.
04:075 ans.
04:07Pour les officiers sous contrat encadrement.
04:10Mais pour les officiers sous contrat spécialistes, on va à 7 ans.
04:13Et c'est renouvelable comme ça successivement jusqu'à au moins 20 ans, 20 ans et demi,
04:17pour avoir un droit à une retraite à jouissance immédiate.
04:19Vous êtes sur un plateau de télé, donc vous faites aussi de la communication.
04:21Oui.
04:22Et vous êtes là pour nous en parler.
04:24C'est quoi l'objectif pour vous de venir ici sur ce plateau ?
04:26C'est de dire à ceux qui nous regardent, l'armée vous ouvre grand les bras.
04:29Il y a plein de métiers.
04:30C'est ça le sujet.
04:31Exactement.
04:32En fait, il y a notre marque employeur qui est l'armée de terre, qui est connue.
04:37Mais je pense qu'on ne se rend pas compte qu'en fait, au travers de l'uniforme que nous
04:41portons tous,
04:42nous sommes tous des soldats, il y a des spécificités très particulières, des métiers spécifiques.
04:45On peut être restaurateur, enfin faire de la restauration.
04:49On peut être communicant au sein des armées.
04:52On peut faire de la finance.
04:53On peut être contre l'air aérien aussi, au sein de l'armée de terre.
04:58C'est plein de petits métiers dont on n'a pas idée, en fait, parce qu'on s'imagine qu
05:01'on est tous des combattants d'infanterie.
05:03Or, il y a plein d'autres métiers différents.
05:05Oui, c'est vrai que c'est un peu le cliché.
05:06C'est le cliché.
05:07C'est l'image de marque.
05:08C'est l'image de marque.
05:08Il y a plein de métiers derrière.
05:10Quand même, une question intéressante, parce que ceux qui nous regardent se disent
05:13« Oui, d'accord, mais je rentre dans l'armée.
05:14Moi, j'ai un gros niveau de qualification.
05:16Je vais aller chez Microsoft, je vais aller chez Apple,
05:19je vais aller dans les grandes entreprises françaises, chez Mistral.
05:22Comment on fait pour attirer des talents ?
05:24Comment on négocie avec eux ? »
05:25Alors, financièrement, c'est sûr qu'on ne pourra pas s'aligner sur un certain nombre de grands groupes
05:32qui ont des moyens financiers que nous n'avons pas.
05:34La différence, c'est que nous, nous proposons à la jeunesse qui s'engage,
05:39puisqu'on parle de recrutement d'actifs,
05:41ce sont des jeunes qui ont entre 18 à moins de 32 ans,
05:44on leur propose un métier qui a un sens, qui est utile.
05:47Et quand on voit les jeunes, aujourd'hui, ils ont besoin de ça.
05:51Ils ont besoin d'un métier qui a du sens.
05:52L'armée, servir la société a du sens.
05:54On ne l'a pas dit, mais avant 32 ans, je précise que là, dans ce dont on parle,
05:58c'est avant 32 ans.
05:59Avant 32 ans pour de l'actif.
06:01Nationalité française et pas de casier judiciaire.
06:03Alors, les conditions, effectivement, il faut être de nationalité française,
06:06il faut avoir moins de 32 ans.
06:07Pour un recrutement officier, il faut être minimum Bac plus 3, licence.
06:11Niveau Bac, minimum pour être sous-officier.
06:14Et sans diplôme pour être militaire du rang.
06:17Et il faut être à jour du service national,
06:22donc la journée défense citoyenneté,
06:23et ne pas avoir le casier judiciaire et être apte médicalement.
06:26Il nous reste quelques secondes, on parle aussi des réservies.
06:29Je croise, là, dans la vie personnelle,
06:31beaucoup de personnes qui s'engagent dans la réserve
06:33et qui vont apporter leur niveau et leur contribution.
06:35Là aussi, vous gérez cette partie-là ?
06:37Alors, on gère, effectivement, pour tout ce qui est engagement.
06:40Il faut passer par le site s'engager.fr,
06:42mais surtout venir physiquement dans un CIRFA,
06:45Centre d'information et de recrutement des forces armées.
06:46Vous en avez partout en France,
06:49à proximité au moins d'une zone,
06:51ou dans chaque ville importante.
06:53Et pour la réserve, vous allez sur le site s'engager.fr
06:57et vous appelez la CARAT,
06:58Cellule d'aide au recrutement des réservistes de l'armée de terre.
07:00Et là, vous avez quelqu'un qui va vous aiguiller sur le principe.
07:04En fonction de vos compétences et de votre temps,
07:06vous pouvez servir dans la réserve jusqu'à 72 ans.
07:09L'armée vous ouvre grand ses bras.
07:11Merci, mon colonel, d'être venu nous rendre visite.
07:13Beaucoup de métiers, 117 métiers.
07:15117 métiers, 16 domaines différents.
07:17Ça veut dire qu'évidemment, il y a quand même beaucoup de métiers
07:19qui peuvent bien vous intéresser.
07:22Merci, mon colonel.
07:23Chef de corps du groupement Recrutement Sélection Île-de-France et Outre-mer.
07:27N'oublions pas l'Outre-mer.
07:29Tout à fait.
07:29Merci de nous avoir rendu visite
07:30et bonne continuation, évidemment, dans votre campagne de recrutement.
07:33On tourne une page, on s'intéresse au VSS.
07:36C'est un acronyme qui veut dire
07:37les violences sexuelles et sexistes
07:39qui ouvrent le débat autour du harcèlement.
07:41Et la loi a changé.
07:42On va en parler avec mes experts.
07:44L'Assemblée nationale a voté un texte
07:46plus contraignant pour les entreprises,
07:48plus réactif aussi.
07:50On va faire le point, évidemment, sur ce texte
07:52et puis sur la situation des salariés victimes de harcèlement.
07:55C'est le débat de Smart Job et c'est tout de suite.
08:10Le cercle RH pour parler des VSS.
08:12Est-ce que vous avez entendu parler de cet acronyme
08:14les violences sexuelles et sexistes ?
08:16Cela renvoie, évidemment, dans le débat que nous allons avoir
08:18aux enjeux de harcèlement,
08:21principalement des femmes, mais pas seulement.
08:22On va faire le point parce que la loi a changé.
08:25Elle a évolué, en tout cas, du côté de l'Assemblée nationale
08:27puisque le texte est passé au Sénat.
08:29Donc, le texte n'est pas encore définitivement voté.
08:31Mais c'est une proposition de loi
08:33qui demande à l'entreprise d'être un peu plus active,
08:37préventive,
08:37et qui élargit, d'ailleurs, le champ du harcèlement
08:39au-delà même du lieu de travail,
08:41qui est un sujet de débat
08:42que les sénateurs, je n'en doute pas,
08:44auront au sein de l'hémicycle sénatorial.
08:46On en parle avec mes invités.
08:48Maya Adjège, d'abord.
08:49Je vous présente, Maya,
08:50parce que chaque mois, vous serez sur ce plateau
08:52dans l'émission Smart Job
08:54pour être une experte et nous éclairer
08:56sur une multitude de sujets.
08:57Et vous ne parlez pas de n'importe quel endroit
08:59parce que vous êtes la déléguée générale de l'AFMD.
09:02185 organisations, c'est ça ?
09:04185-190, ça dépend des années.
09:06Employeurs publics et privés,
09:08partout en France, grands petits,
09:09qui représentent environ 5 millions de salariés et agents.
09:135 millions de salariés,
09:14ça veut dire que cette question des VSS,
09:15c'est un sujet que vous évoquez,
09:16que vous abordez au sein de l'AFMD.
09:19C'est un vrai plaisir de vous accueillir,
09:20cher Maya.
09:21Pauline Planck est avec nous.
09:22Bonjour, Pauline.
09:23Bonjour.
09:23Vous êtes avocate en droit social
09:25chez Morgan Lewis.
09:26Vous avez bossé la loi,
09:27parce que c'est aussi votre métier,
09:29pour essayer de rentrer dans ce texte.
09:30Je le redis,
09:31cette loi n'est pas votée définitivement.
09:33Elle sera probablement amendée
09:35lors de la commission mixte paritaire.
09:38Et puis avec nous,
09:38Jean-Christophe Villette.
09:39Bonjour Jean-Christophe.
09:40Bonjour.
09:40Directeur général d'Équilibre.
09:42Vous êtes le vice-président de l'AFIRS,
09:44mais je l'ai bien dit.
09:45Et vous sortez un livre,
09:46opportunément,
09:47au moment où la loi passe au Sénat,
09:49un livre qui s'appelle
09:51L'enquête pour harcèlement au travail,
09:53édition de bouc,
09:54écrit avec Philippe Zaviedja.
09:57Livre intéressant,
09:57parce qu'on parlera évidemment
09:58de la manière et de la méthodologie d'enquête.
10:00Les partenaires sociaux,
10:01parfois, s'en emparent.
10:02Est-ce qu'il faut des avocats ?
10:03On évoquera ces sujets.
10:05D'abord, quelques mots, Maya,
10:06parce que je donne la parole
10:07pour ouvrir cette émission.
10:09Je l'évoquais,
10:10la loi a changé
10:11parce que la proposition de loi au Sénat
10:14élargit, je dirais,
10:14le champ du harcèlement
10:16et demande à l'entreprise
10:17d'être plus vigilante.
10:18Est-ce que c'est bien ça ?
10:19Est-ce que je résume bien ?
10:20Oui, en fait,
10:20ce qu'il faut savoir,
10:21c'est que cette proposition,
10:23ce projet de loi,
10:25c'est l'aboutissement
10:26d'une histoire législative
10:29qui a commencé déjà en 2011
10:32où il y a une première demande,
10:34une première obligation
10:35pour les employeurs
10:36de prendre des mesures de prévention.
10:40Ensuite, la loi Saint-Pin 2
10:42qui est renforcée
10:43avec la loi Wasserman.
10:58Très grosse loi.
10:59C'est la loi du 5 août 2018.
11:02Que vous avez bossé, Maya ?
11:03Évidemment, je suis là pour ça.
11:05Qui renforce la prévention
11:06des violences sexistes et sexuelles,
11:09les VSS.
11:09C'est ça.
11:10Et qui couvre,
11:11ou en tout cas,
11:11qui permet de couvrir
11:14les comportements sexistes
11:16et sexuels non désirés,
11:17le sexisme ordinaire,
11:21très peu travaillé,
11:22et le harcèlement et les agressions.
11:23Donc vraiment,
11:24il y a une longue histoire législative
11:28qui amène cette loi intégrale
11:30pour justement couvrir.
11:31Je ne l'ai pas précisé,
11:32c'est dans le cadre
11:32de la fameuse loi intégrale
11:34sur laquelle d'ailleurs
11:35beaucoup d'associations
11:36considèrent que le budget
11:36n'est pas au rendez-vous.
11:37Il y a des débats budgétaires,
11:38mais on ne l'aura pas
11:39sur ce plateau.
11:40Restons sur les VSS.
11:42Un mot quand même, Maître.
11:44Le salarié et les fonctionnaires
11:46qui s'estiment victimes
11:47d'agressions sexuelles,
11:47de harcèlement sexuel
11:48ou d'agissements sexistes
11:49dans leur sphère privée
11:50comme dans leur sphère professionnelle
11:53pourront s'absenter
11:54dix jours de leur travail.
11:55Ça s'est contenu
11:56et ça a été voté
11:57à l'Assemblée nationale.
11:59C'est le bon cadre ?
12:01On va loin ?
12:01On va trop loin ?
12:02Pas assez loin ?
12:03Ça vous va ?
12:04Tout à fait.
12:05C'est une mesure
12:05qui a été très commentée
12:06parce qu'elle est assez novatrice.
12:08C'est la première fois
12:09qu'on instaure
12:10ce genre de dispositif en France.
12:12Donc là, très concrètement,
12:13un salarié qui effectivement
12:16est victime de violences sexuelles,
12:19comme vous l'avez dit,
12:20au sein de l'entreprise
12:21mais également en dehors
12:23de l'entreprise,
12:24va pouvoir solliciter
12:25un congé de dix jours
12:26auprès de son employeur.
12:28Il faudra quand même
12:29qu'il en justifie.
12:30Absolument.
12:30Voilà.
12:30Donc dans un délai
12:31de cinq jours.
12:32Voilà.
12:32Une plainte.
12:33Voilà.
12:34Une attestation de son médecin
12:36ou également une attestation
12:37d'une association de victimes.
12:40Je mets des pieds dans le plat
12:41parce que c'est un débat
12:42qu'on va avoir aussi
12:43avec Jean-Christophe
12:43puisque l'entreprise
12:44est aussi sollicitée
12:45pour aller très très vite
12:46dans l'enquête.
12:47Donc ça, ça fait écho
12:47à son livre.
12:48Mais est-ce que c'est bien
12:50du rôle de l'entreprise
12:52que lorsqu'on a franchi
12:54le seuil de sa porte
12:55de savoir si cette personne
12:56homme ou femme
12:57est harcelée ?
12:58Je vous pose la question.
12:59Je veux dire,
13:00d'un point de vue juridique
13:01que vous allez devoir
13:02plaider ces affaires.
13:02Oui.
13:03Moi, j'ai deux remarques
13:04sur le sujet.
13:04La première,
13:05c'est que je pense
13:05que ce que le législateur
13:06essaye de dire
13:08et de faire constater,
13:10c'est que les violences sexuelles,
13:11même quand elles arrivent
13:13en dehors de l'entreprise,
13:14elles rejaillissent.
13:15Elles ont un impact.
13:16Et vice-versa.
13:17Et voilà.
13:18Et ça, je pense que c'est
13:19une chose,
13:20un fait qu'on ne peut
13:20absolument pas contester.
13:22Et ça, là-dessus,
13:23je pense que c'est assez
13:25important de l'avoir écrit.
13:26C'est un débat un peu
13:27philosophique porté
13:27par des organisations patronales
13:28qui disent jusqu'où
13:29l'entreprise va.
13:30des responsabilités
13:31de l'entreprise.
13:32Et surtout,
13:33la question qui fâche,
13:34c'est le financement.
13:34C'est-à-dire qu'actuellement,
13:36dans l'état de ce projet de loi,
13:39c'est l'entreprise
13:40qui finance.
13:41Et c'est vrai que
13:41le Conseil d'État
13:42l'a dit lui-même.
13:44C'est vrai que,
13:44notamment dans les petites entreprises,
13:46ça va être compliqué
13:47quand même de financer
13:47dix jours.
13:48On parle de deux semaines.
13:52Lorsqu'un salarié
13:53vient solliciter...
13:54Avec une prise en charge
13:55de la sécurité sociale.
13:56Il faut préciser
13:56que c'est un vrai débat.
13:58Je vais voir le médecin.
13:59Exactement.
13:59Et la question sera posée
14:01de l'arrêt maladie
14:03correspondant aux dix jours
14:03autorisés par la loi.
14:04Vous voyez que
14:05je pense que le Sénat
14:06et l'Assemblée nationale...
14:08Ça va faire l'objet
14:09de discussions,
14:09c'est évident.
14:10J'en suis certain.
14:11Et je pense d'amendements.
14:12Jean-Christophe Villette,
14:13vous qui êtes aux côtés
14:15des entreprises
14:15pour les accompagner
14:16sur ces sujets,
14:17on va parler des enquêtes.
14:18Est-ce que vous dites
14:19que le législateur a raison
14:20d'aller aussi loin ?
14:24Mon angle,
14:25c'est celui
14:26d'un préventeur.
14:27Donc,
14:28ce qui m'intéresse
14:28quand je regarde
14:29les organisations,
14:30qu'elles soient publiques
14:31et privées,
14:32c'est dans quelle mesure
14:35les situations
14:36auxquelles sont exposées
14:39des salariés
14:40pourraient être évitées
14:41quand il s'agit
14:42d'exposition
14:42à des comportements
14:43inappropriés.
14:44De ce point de vue-là,
14:46on a un certain nombre
14:47de mesures
14:47dans la loi
14:48qui s'ajoutent
14:49et qui viennent...
14:50Certaines sont précisées
14:51et rappelées
14:52parce que le cadre existe,
14:53Maya,
14:53vous l'avez rappelé,
14:55et d'autres viennent s'ajouter.
14:57Je pense que l'appréciation
14:58de la loi
14:59et de son évolution,
15:00elle doit se faire
15:01par rapport
15:02à l'efficacité
15:04et l'effectivité
15:05de l'application
15:06des mesures.
15:07Combien de lois
15:07sont votées,
15:09inapplicables,
15:09les acteurs retoquent,
15:11ça crée une jurisprudence.
15:12Exactement.
15:13Donc cet exemple-là
15:14qui a cristallisé
15:15beaucoup de débats
15:16et notamment
15:17parce qu'il incombe
15:17à l'entreprise
15:18de prendre en charge
15:19le financement
15:20de situations
15:21qui pourraient devenir
15:22en dehors de l'entreprise,
15:24vient peut-être
15:25à un moment donné
15:26mettre un écran
15:27sur des sujets fondamentaux,
15:28à savoir d'abord
15:29respecter les obligations
15:30qui existent déjà
15:31parce qu'elles sont présentes,
15:33elles sont extrêmement claires.
15:34et mon retour d'expérience,
15:36c'est qu'elles ne sont pas
15:37respectées
15:37dans un certain nombre
15:38d'organisations
15:39et dans la plus grande
15:40majorité des organisations.
15:41Lesquelles par exemple
15:42les plus signifiant ?
15:43Ça dépend aussi
15:43de la taille de l'entreprise
15:44et du secteur d'activité.
15:45Il y a des vraies différences
15:46en fonction
15:47de la taille de l'entreprise,
15:49de sa structure,
15:50de la disponibilité
15:52d'équipes RH
15:53dans ces organisations,
15:55des secteurs d'activité
15:56et de leur exposition
15:57à des comportements
16:00inappropriés
16:00qui n'ont pas encore
16:01fait l'objet de régulation.
16:02Donc il y a un certain
16:03nombre de variables.
16:04Mais aujourd'hui,
16:05si je donne un exemple
16:06sur ce qu'on observe
16:07dans les retours
16:08d'expérience d'entreprise,
16:09le niveau de formation
16:11est inversement proportionnel
16:12aux responsabilités.
16:13Et donc il y a déjà
16:15un sujet de leadership,
16:16de leadership inclusif
16:18à accompagner
16:19dans les organisations.
16:20Là je me tourne vers vous,
16:21l'expert du plateau certes,
16:22mais aussi la déléguée générale
16:23de la FMD,
16:24c'est-à-dire avec 5 millions
16:25et des managers
16:26de la diversité.
16:27Ce sujet,
16:28comment il l'aborde ?
16:29Parce qu'il y a un vrai sujet.
16:30Le manager,
16:30il doit gérer le KPI,
16:32il doit gérer
16:32une multitude de sujets
16:33et aussi,
16:35évidemment,
16:36le bien-vivre
16:37au sein d'un groupe.
16:38Comment ça se vit
16:39au sein de votre structure ça ?
16:40Pour l'instant,
16:41moi ce que j'observe,
16:42c'est que c'est vraiment
16:43traité au niveau organisationnel.
16:45C'est-à-dire qu'on,
16:46là,
16:47depuis toutes les lois
16:48qui se sont accumulées,
16:49on a vraiment mis en place
16:50les dispositifs,
16:51on a professionnalisé
16:53le déroulement
16:53de l'enquête,
16:54la formation,
16:55les référents,
16:56etc.
16:56Donc la formation
16:56qu'évoque Jean-Christophe,
16:57elle est importante,
16:58former les managers
16:59à avoir les signaux faibles,
17:01à être capable d'intervenir,
17:02c'est un vrai sujet.
17:02Et en réalité,
17:03ce ne sont pas eux
17:04qui sont formés
17:05quand on parle
17:06des dispositifs
17:07d'alerte et de signalement.
17:08Souvent,
17:08ce sont plutôt
17:09les RH,
17:11les personnes
17:11qui vont devoir
17:12mener une enquête
17:13si l'enquête
17:14est faite en interne,
17:15etc.
17:16Donc,
17:16en réalité,
17:17elle est peu traitée
17:18de manière managériale
17:19et plus de manière
17:20organisationnelle.
17:21Et c'est là
17:21où on voit la difficulté,
17:22c'est que depuis
17:23plusieurs années,
17:24les employeurs,
17:25ils s'essoufflent
17:26à donner déjà
17:27de la visibilité
17:28au dispositif,
17:29de dire,
17:29regardez,
17:30si vous voulez
17:33nous faire remonter
17:34votre vécu,
17:35vous pouvez le faire.
17:36Et je pense
17:37qu'il est temps,
17:38et c'est tout l'enjeu
17:39aussi du contenu
17:40du projet de loi,
17:42c'est comment ensuite
17:44on peut,
17:45avec les moyens
17:46qu'on a,
17:46et ça a été très bien dit,
17:47comment on peut
17:49réellement suivre
17:49en tant qu'employeur
17:51à suivre
17:53le besoin
17:53des victimes,
17:54en fait.
17:54Parce que c'est ça
17:55que nous dit
17:57la loi.
17:58D'un mot,
17:58le sujet du harcèlement,
17:59cette loi sera peut-être
18:00votée,
18:01modifiée,
18:02elle risque de faire
18:03avancer le sujet.
18:04D'ailleurs,
18:04on en parle sur ce plateau,
18:05mais on voit bien
18:06que dans les dossiers
18:06de harcèlement,
18:07et donc ça,
18:07ça renvoie au sujet
18:08des enquêtes,
18:09il arrive fréquemment
18:10qu'on soit parole
18:11contre parole,
18:12c'est-à-dire
18:12j'accuse quelqu'un
18:14et cette personne
18:15dit que ce n'est pas vrai.
18:16Sauf qu'il faut ensuite
18:17des preuves,
18:18et ça,
18:18l'avocat de son emploi
18:19allait trouver,
18:21et le magistrat dit
18:22mais j'ai rien
18:23dans ce dossier
18:23qui justifie
18:24une preuve de harcèlement.
18:25Enfin, je veux dire,
18:26on peut en parler
18:26pendant 10 ans.
18:27Comment on fait, là ?
18:28Je veux dire,
18:28la loi ne va pas changer ça.
18:29Là, vous mettez le doigt
18:30quand même sur l'intérêt
18:31de l'enquête interne.
18:32Et ça m'amène doucement
18:34à amener ce sujet.
18:35Voilà,
18:35et d'ailleurs,
18:36c'est quand même
18:37l'obligation phare
18:38de ce projet de loi,
18:39c'est-à-dire que...
18:40Des enquêtes sans délai.
18:41Sans délai, exactement.
18:42Alors, il n'y a pas
18:43de précision,
18:43mais effectivement...
18:44Mais c'est intéressant,
18:44c'est direz-chef, quoi.
18:45C'est ça, c'est ça.
18:46Et donc, en fait,
18:47ça vient mettre
18:48une obligation
18:48assez importante
18:49sur les épaules
18:50de l'employeur
18:50parce qu'aujourd'hui,
18:51dans les faits,
18:52et je pense que vous
18:53ne me contendirez pas,
18:53Maya,
18:54les enquêtes,
18:55il y en a,
18:55elles existent,
18:56mais ce n'est pas obligatoire.
18:58Et d'ailleurs,
18:58la Cour de cassation,
18:59elle l'a réaffirmée
19:01en 2026,
19:01en janvier.
19:02Et en fait,
19:03ça répond quand même
19:03à votre question
19:04qui est que,
19:06notamment dans le Conseil
19:06de Prud'homme,
19:07la preuve,
19:07elle est libre.
19:08Donc, c'est-à-dire que
19:09si vous êtes en mesure
19:09de déterminer le harcèlement
19:11autrement que par une enquête,
19:12ça fonctionne aussi.
19:13Et c'est pour ça que,
19:14moi, j'ai mis quand même
19:15une petite réserve
19:16sur cette obligation
19:17de mettre en place
19:18une enquête interne
19:19parce qu'il existe
19:20d'autres dispositifs
19:21et c'est parfois
19:21pas toujours
19:23la réponse la plus adaptée.
19:24J'ai choisi un titre
19:25dans l'émission
19:26« Prévenir ou judiciariser »
19:27parce qu'on voit tout de suite
19:28que quand on parle d'enquête,
19:29ça renvoie quand même.
19:30Alors, ce n'est pas
19:31une enquête policière,
19:31vous allez nous éclairer,
19:32mais le mot enquête,
19:33c'est effectivement
19:34on fait des auditions
19:35qui devront d'ailleurs,
19:36dit la loi,
19:37être intégralement
19:38retranscrites par écrit
19:39et soumises à leur lecture
19:40et signature
19:40de la personne entendue.
19:42Ce n'est quand même pas rien,
19:43c'est qu'il y a un petit côté
19:44un petit peu judiciaire,
19:45PJ.
19:46Vous, l'enquête,
19:47comment vous l'abordez
19:48dans votre livre ?
19:48Parce que les syndicats
19:50peuvent s'en emparer,
19:52des entreprises externes
19:53professionnelles
19:53ou des avocats
19:54peuvent le faire.
19:56Comment on fait ?
19:57Parce que ça va accélérer
19:58le processus des enquêtes.
19:59Enfin, je veux dire,
19:59si la loi est votée,
20:00ça va s'accélérer.
20:01Vous allez déborder d'enquêtes.
20:03On déborde déjà d'enquêtes.
20:05Ça, c'est déjà une réalité.
20:07On est ancré dans cette pratique
20:08depuis la création du cabinet
20:11en 2012
20:12et en ce qui me concerne
20:12depuis plus de 20 ans.
20:13En fait, nous,
20:14comment on aborde ce sujet ?
20:15En repartant des fondamentaux.
20:17Pourquoi ?
20:17Parce que, d'ailleurs,
20:18en matière de prévention des VSS,
20:20le défenseur des droits
20:22avait remarqué
20:22un déséquilibre
20:23entre l'importance
20:25de ce sujet
20:26et le manque de professionnalisation
20:28des référents
20:29et des enquêteurs,
20:30voire le manque
20:30de référentiel en interne.
20:31Ils sont parfois
20:32des partenaires sociaux.
20:33Mais qui peuvent être
20:34des partenaires sociaux
20:35et des représentants
20:36de l'employeur ?
20:36Mais en fait, pour moi,
20:38ce n'est pas le problème.
20:39Le problème,
20:40c'est le manque
20:41de professionnalisation
20:42sur ce sujet
20:43de la prévention
20:44en tant que telle.
20:45L'enquête est un dispositif
20:47au même titre que d'autres,
20:48le dispositif d'alerte
20:49dans le dispositif de prévention.
20:50On a parlé des formations.
20:52Et il y a un manque
20:53de mise en œuvre,
20:54d'orientation résultat.
20:56On peut être
20:56une entreprise
20:57très bonne élève
20:58en faisant une croix
20:59sur chaque ligne
21:00des obligations,
21:01mais ça ne garantit
21:02absolument pas
21:03la qualité
21:03de ce que l'on met en place.
21:05La meilleure enquête,
21:06ce sera de toute façon
21:06celle qu'on n'a pas besoin
21:07de faire,
21:08parce qu'on aura mis en place
21:09un dispositif de prévention
21:10qui permet...
21:10Vous êtes sur l'amont, vous ?
21:11Je suis sur l'amont
21:12et sur le pendant
21:14et sur l'aval.
21:14Bien sûr.
21:15D'ailleurs, on a écrit
21:16un ouvrage qui traite
21:16de l'avant,
21:17du pendant
21:18et de l'après.
21:19Et donc,
21:20être en capacité
21:20de faire le lien
21:21avec la caractérisation
21:22des comportements
21:24inappropriés,
21:25la dynamique de sanctions
21:27ou en tout cas
21:27le chemin indisciplinaire,
21:29mais aussi
21:29la culture managériale,
21:31les comportements
21:32qu'on autorise
21:32dans le quotidien
21:33et que l'on banalise.
21:35C'est le système ordinaire,
21:36on l'évoquait.
21:36Exactement.
21:37La petite phrase qui dit
21:37mais ce n'est pas grave,
21:38c'est pour blaguer.
21:39Évidemment.
21:39Et on le constate
21:40toutes les semaines
21:41dans les dossiers
21:42qu'on nous confie.
21:42Il y a deux ans,
21:43on avait fait un sondage
21:44sur les VSS.
21:46Une personne sur deux
21:47au cours des douze
21:47derniers mois
21:48était exposée,
21:49j'étais venu en parler
21:49avec vous,
21:50était exposée
21:50à des comportements
21:52à orientation sexuelle
21:53ou orientation sexiste
21:54et notamment
21:55une personne sur deux
21:56était exposée
21:56à des blagues
21:57à connotation sexuelle.
21:5841% selon Eurostat
21:59et 20 à 30%
22:00selon le défenseur des droits.
22:02J'espère que je ne vous retire pas
22:03les mots de la bouche.
22:03Pas du tout, mais j'allais ajouter un chiffre.
22:05Merci, moi je voudrais ajouter
22:06deux choses qui sont
22:07je pense très importantes.
22:10Une, première chose,
22:11effectivement,
22:12ce n'est pas parce qu'on aura
22:13tout bien fait
22:14et tout bien coché
22:15qu'il ne se passera rien
22:16ou que tout se passera bien.
22:17J'en veux dire risque zéro
22:18sur ce sujet n'existe pas,
22:19ce n'est pas possible,
22:20c'est la vie de l'entreprise.
22:21On est d'accord ?
22:21Exactement,
22:22et là dans le baromètre
22:23Stop 2025,
22:24donc sur le sexisme
22:25ordinaire au travail,
22:27les femmes se sentaient
22:28mieux protégées
22:29dans les organisations signataires,
22:30donc engagées,
22:32je mets des guillemets,
22:33seulement à 66%,
22:34c'est-à-dire que
22:35des organisations
22:36qui mettaient en place
22:37au moins 8 actions
22:39par an sur le sujet,
22:40ce n'était déjà
22:41pas suffisant.
22:42Donc on revient bien
22:43à l'idée de formation,
22:44former les managers,
22:45et d'engagement,
22:47de toute la ligne managériale.
22:48Dans une autre interview,
22:49j'avais parlé de cette notion
22:51d'engagement,
22:51et pour moi,
22:53au niveau de la direction
22:55de chaque organisation,
22:56on devrait avoir
22:57un permis
22:58de pouvoir exercer
22:59son mandat de direction
23:00avec une obligation
23:02de se former
23:02sur un certain nombre
23:03de sujets,
23:04notamment et globalement
23:05le sujet de la prévention
23:06des risques psychosociaux,
23:07à l'intérieur duquel
23:08j'intègre ces sujets
23:09de violence dans l'organisation.
23:10Et si je peux,
23:10la deuxième chose
23:11que je voudrais ajouter,
23:13c'est l'après,
23:14parce que là,
23:15c'est vrai que la loi,
23:16elle parle beaucoup
23:16de l'avant et du pendant.
23:19L'après,
23:20moi je pense qu'il y a
23:20un vrai questionnement.
23:22Les employeurs,
23:23on a fait récemment,
23:24on a demandé à nos membres
23:25récemment,
23:25mais qu'est-ce que vous faites
23:26une fois que l'enquête
23:27a eu lieu ?
23:28Et qu'on a tranché,
23:29je voulais dire.
23:30Et qu'on a tranché.
23:31On se sépare du manager,
23:32il reste, il ne reste pas.
23:33Voilà, et j'ai vraiment
23:34questionné énormément
23:35d'employeurs.
23:35Ça c'est un très gros sujet.
23:36En disant,
23:36est-ce que vous communiquez,
23:38même de manière anonyme,
23:39simplement pour donner
23:40un peu à voir
23:40les ordres de grandeur ?
23:41Et la réponse,
23:42elle est non.
23:42Donc moi je pense
23:43qu'il faut boucler la boucle,
23:44c'est-à-dire que
23:45pour la prévention,
23:47il faut aussi faire l'après.
23:49Et l'après,
23:50c'est informer.
23:51Tu harcèles, tu paies.
23:52Non, l'après c'est aussi...
23:53Pour reprendre une phrase
23:54à la politique.
23:55Non, l'après c'est plutôt
23:57n'importe quel salarié
23:58devrait savoir
23:59combien il y a eu de sanctions,
24:01quelle a été la gradation
24:02de ce qui s'est passé.
24:04Je m'autorise,
24:04Maya, ça montre aussi
24:05aux salariés
24:05que la direction RH
24:07et la direction tout court
24:08prend des mesures concrètes.
24:10Parce qu'il y a souvent l'idée
24:11que l'avocate doit...
24:12Mais il y a une crainte quand même.
24:13Pour communiquer,
24:14il y a une grande crainte.
24:15On a peur,
24:16on a l'impression
24:16que les RH mettent parfois,
24:18je le dis avec beaucoup de pincettes,
24:20mais un peu sous le tapis le sujet
24:21en disant
24:21écoutez, c'est pas si grave,
24:22attendez, prenons un peu de recul.
24:24Est-ce que ça, vous le vivez
24:25ou est-ce qu'il y a une vraie prise de conscience
24:26que la loi d'ailleurs oblige à faire,
24:28c'est-à-dire réagissez ?
24:29Alors en pratique,
24:30on observe quand même
24:31une prise de conscience
24:32et un changement dans les mentalités.
24:33Enfin, je veux dire,
24:34le MeToo,
24:35il est dans la vie de tous les jours,
24:37mais il prend aussi vie
24:39au sein de l'entreprise.
24:40Et quand même,
24:40pour revenir sur la prévention,
24:42on a beaucoup parlé là
24:44du congé et de l'enquête interne,
24:45mais le projet de loi
24:47renforce aussi significativement
24:49les obligations de prévention.
24:50Et dans la prévention,
24:51et je vous rejoins Maya,
24:52je trouve ça très intéressant,
24:53c'est-à-dire qu'à partir du moment
24:54où vous sensibilisez,
24:55vous formez les salariés,
24:57en fait,
24:57ça passe aussi par une culture
24:59du zéro tolérance.
25:00Jean-Christophe Villeb,
25:01je voulais vous entendre
25:02sur l'après,
25:03parce que l'après,
25:03c'est un sujet
25:04qui laisse des traces,
25:05parce que parfois,
25:06la personne harcelée
25:07est obligée,
25:08il faut le dire,
25:09d'elle-même quitter l'entreprise.
25:11En tout cas,
25:12elle est sortie du service.
25:13Elle est elle-même victime
25:15et en même temps
25:16doublement victime.
25:17Enfin, c'est compliqué.
25:19Il y a évidemment celui
25:20sur lequel l'enquête
25:20va se pencher.
25:22Parfois, il n'a rien fait.
25:23Parfois, il a fait.
25:24Comment vous l'analysez,
25:25ça, dans votre livre ?
25:26On y consacre tout un chapitre.
25:29Vous voyez, je trouve...
25:29Sur l'après.
25:32Et l'après se pense
25:33avant même le démarrage
25:35de l'enquête.
25:36Pour nous,
25:36c'est fondamental.
25:37La construction
25:38de la démarche
25:39en tant que telle
25:40à l'intérieur
25:40de laquelle on a l'enquête
25:41se construit
25:42dès la phase de cadrage
25:44en anticipant un maximum
25:45ce qui sera fait.
25:46Si on parle d'information,
25:48clarifier dès le début
25:50les modalités d'information,
25:52les différentes parties prenantes
25:54qui vont être informées,
25:55quand, comment, par qui,
25:57pour nous,
25:57ça fait partie du cadrage
25:58d'une enquête et chaque personne
25:59qui est reçue en entretien
26:01reçoit dans l'introduction
26:02méthodologique
26:03les informations claires
26:04sur l'après.
26:05On sait où on met les pieds,
26:06plus un certain nombre
26:07d'autres choses,
26:07mais sur ce sujet-là,
26:08c'est une condition
26:09qui est convenue d'avance.
26:10On a eu une avocate,
26:11une de vos consoeurs
26:12qui était venue nous expliquer
26:13le bienfait d'avoir une avocate
26:14et pas forcément
26:15des partenaires sociaux.
26:16Vous allez me dire,
26:17évidemment,
26:17mais c'est logique,
26:18c'est évident,
26:18mais on voit quand même
26:19que dans beaucoup d'organisations,
26:20ce sont les partenaires sociaux
26:21avec la direction
26:22qui mènent l'enquête.
26:23Ça fait des fuites,
26:25ils sont parfois sous pression,
26:27on va parfois leur demander
26:28alors on en est où,
26:29ça dit quoi.
26:30Il faudrait clarifier
26:31cette situation
26:32où il faut laisser finalement
26:33à la direction d'arbitrer
26:34entre un cabinet,
26:36une entreprise
26:37ou les partenaires sociaux.
26:38Je pense que c'est vraiment
26:39au cas par cas.
26:40Effectivement,
26:41moi je ne suis pas du tout opposée
26:42à l'intervention de tiers.
26:44Parfois ça fait beaucoup de sens.
26:45Parfois vous travaillez avec eux ?
26:46Bien sûr,
26:47on travaille ensemble,
26:48main dans la main,
26:48parce qu'on peut les aider
26:49sur la qualification juridique.
26:51Eux, ils peuvent nous apporter
26:52leur expertise,
26:53bien sûr,
26:54leur expertise
26:54et notamment avoir un psychologue
26:57du travail
26:57au sein d'une enquête interne,
26:59je trouve ça toujours utile.
27:00Votre point de vue,
27:01c'est une question de point de vue,
27:02peut-être de regard.
27:03Là, ce qu'on voit,
27:04c'est qu'il y a un cadre initial,
27:06donc les employeurs choisissent
27:09d'avoir un système
27:11qui est totalement internalisé
27:12ou totalement externalisé.
27:15Ça convient à tout le monde,
27:15j'ai envie de dire,
27:16on n'y touche pas à ça.
27:17Après, je pense qu'il ne faut pas
27:18se dire que les choses sont mouvantes,
27:20c'est-à-dire qu'il ne faut pas
27:20se dire qu'on a internalisé
27:24le dispositif,
27:25donc c'est tout
27:25et c'est fini
27:26et ça sera comme ça.
27:27Là, ce qu'on voit,
27:28c'est qu'au contraire,
27:28il peut y avoir plusieurs années
27:30qui passent
27:31et une décision
27:32de changer de système.
27:33Là, je connais beaucoup
27:34d'organisations,
27:35d'ailleurs publiques,
27:36qui sont beaucoup passées
27:37par l'externalisation
27:39et qui maintenant se disent
27:40ben non,
27:40et inversement...
27:41Je reviens à un mot pour conclure
27:43parce que ça,
27:44c'est l'objet de votre livre.
27:45Vous dites,
27:45on est débordé,
27:46j'ai le sentiment
27:47qu'on va encore plus l'être
27:48par le fait qu'on en parle,
27:50que les gens prennent conscience
27:51de ce sujet
27:52en quelques secondes.
27:53En quelques secondes,
27:54j'ai le sentiment
27:54qu'il y a une réflexion
27:57qui manque sur ce sujet.
27:59J'ai le sentiment
28:00qu'on rajoute,
28:01à un moment donné,
28:02des obligations
28:03parce qu'on a le sentiment
28:04que ça ne fonctionne pas suffisamment
28:05sans prendre de la hauteur
28:06sur la démarche globale.
28:08La démarche globale
28:09qui doit évidemment s'intéresser
28:12à la caractérisation des faits.
28:14On ne met pas en place
28:15une enquête
28:15pour savoir qui a raison
28:16mais la caractérisation des faits.
28:17Mais remonter aussi
28:18sur le niveau organisationnel
28:20et la culture de l'entreprise
28:21sur ce sujet-là.
28:22Et puis,
28:22on n'a pas le temps
28:23de le développer
28:24mais il y a un mot
28:24qui est quand même
28:25au cœur du sujet,
28:26c'est l'impartialité.
28:27Et en fonction de l'impartialité,
28:29derrière,
28:29on internalise
28:30ou on externalise
28:31et les garanties compétentes.
28:32C'était l'objet de ma question
28:33pour savoir
28:33qui on choisissait
28:34entre les partenaires sociaux
28:35et les cabinets que c'est ailleurs.
28:37Merci Jean-Christophe Villette.
28:38Je rappelle votre livre,
28:39il vient de sortir,
28:40il est tout chaud
28:41avec Philippe Zaviedja.
28:43L'enquête pour harcèlement
28:44au travail chez De Bouc,
28:45il est sorti
28:45et il est en couverture.
28:47Merci évidemment
28:48de nous l'avoir,
28:49d'être venu sur notre plateau.
28:50Merci à Maya Ajège,
28:51notre experte
28:51qui viendra tous les mois.
28:52On va travailler
28:53la main dans la main,
28:55chère Maya.
28:55Vous êtes déléguée générale
28:56à l'FMD,
28:57185 organisations,
28:585 millions de salariés.
28:59Et merci à vous,
29:00chère Pauline Planck,
29:01avocate en droit social
29:01chez Morgane Lewis.
29:03Je l'ai bien dit,
29:04merci de nous avoir éclairés.
29:05Merci à vous,
29:06merci à toute l'équipe,
29:06on est très en retard.
29:07Merci à Nicolas Juchel,
29:09incontournable,
29:09merci à Paul Hausson,
29:10merci à Mani,
29:11à la réalisation.
29:12Merci à vous
29:12pour vos commentaires.
29:13Bye bye.
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