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Mercredi 28 octobre 2026, retrouvez Patrice Huiban (président, Nouvel essor français), Karine Chossinand (directrice générale, Mon job d'après), Guillaume Vuillemey (professeur, HEC Paris) et Marine Balansard (DG, Ariseal) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver là en Smart Job, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles, évidemment.
00:15On s'intéresse donc bien dans son job à ces salariés aux carrières cabossées
00:19qui ont parfois connu une longue maladie qui les a éloignés du monde du travail.
00:23Comment reprendre une vie professionnelle, une nouvelle vie tout simplement ?
00:27On en parlera dans quelques instants avec Karine Chossinand, elle est directrice générale de mon job.
00:31D'après, elle va tout nous expliquer.
00:34Le cercle RH, la France en grève générale.
00:36Vous avez entendu ce mot de grève générale, cette expression si forte, si marquée.
00:41On a traversé des grèves, des manifestations, des émeutes, des pillages, un climat social tendu.
00:48De quoi ce mot grève générale est-il le nom ? Que cache-t-il ?
00:52On va en parler avec mes invités dans le débat des experts.
00:55Guillaume Vuillemet, professeur HEC à Paris.
00:58Marine Balançard, directrice générale d'Ariséal et Patrice Huibant, président de Nouvel Essor français.
01:03Ce sont nos experts dans le débat d'actu.
01:05Mais tout de suite, c'est bien dans son job.
01:19Bien dans son job pour parler des salariés qui connaissent des carrières cabossées.
01:25Je mets des guillemets parfois victimes d'une longue maladie qui l'a tout simplement empêché d'accéder à un
01:31retour au travail rapide.
01:32C'est souvent un choc psychologique et on va en parler avec Karine Chaucinand.
01:37Bonjour Karine.
01:37Bonjour.
01:38Ravi de vous accueillir, directrice générale de Mon Job d'Après, qui est un très joli titre.
01:42Et en préparant l'émission, je me suis amusée à vous poser une question simple.
01:45C'est quoi votre job d'avant ?
01:47Alors moi, je suis soignante à la base.
01:49Je fais des diagnostics et des suivis de cancer.
01:52Et j'ai eu l'occasion de faire partie des consultations d'annonce.
01:54Donc quand le médecin annonce à la personne qu'elle a un cancer, et moi je viens vulgariser, si vous
01:58voulez, un peu tout le charabia médical.
02:00Et donc j'organise le suivi des examens pour voir l'évolution du cancer.
02:05Ça c'est évidemment un choc souvent immense pour le patient.
02:09Recevoir, dire.
02:10Et puis le job d'après, c'est ce que vous portez aujourd'hui comme directrice générale et j'ai
02:14envie de dire comme coach,
02:15c'est que ces patients vont ensuite s'engager dans un très long tunnel de soins, de chimiothérapie
02:22qui va les éloigner parfois un, deux, trois ans du monde du travail.
02:26C'est cela que vous accueillez ?
02:28Tout à fait.
02:28Tout à fait.
02:29Alors après, certains métiers permettent de pouvoir reprendre du télétravail en fonction du métier.
02:38Les cadres par exemple sont plus faciles à réintégrer dans le milieu du travail.
02:45Donc on va regarder un petit peu l'état physique du patient, on va regarder un peu l'état mental
02:49du patient.
02:49Souvent on a des personnes qui sont vraiment en demande de stimulation intellectuelle
02:53et qui vivent assez mal leur arrêt maladie.
02:56Rester entre quatre murs, que ce soit à la maison ou que ce soit à l'hôpital, n'est pas
03:00forcément facile.
03:02Votre mission c'est à la fois de les remettre sur le chemin de l'emploi,
03:05mais parfois, et ce qui est intéressant d'ailleurs, parce que vous faites des bilans de compétences,
03:08c'est aussi de les ouvrir à travers l'expérience qu'ils viennent de vivre,
03:13et ça transforme un être, forcément, quand on traverse des périodes, des expériences aussi douloureuses,
03:17on est transformé.
03:19Et vous les accompagnez pour prendre quoi ? Un autre chemin ? Une autre orientation ?
03:22S'adapter à la maladie aussi ?
03:24Un petit peu de tout ça.
03:26En réalité, là dans nos statistiques, on a à peu près un tiers des patients qui restent dans leur job,
03:31quand même, après le cancer,
03:33et les deux tiers qui vont choisir soit de se réorienter légèrement, soit de changer complètement de voie.
03:36On a 16% de créateurs d'entreprises,
03:39donc effectivement, l'expérience est un petit peu transformative.
03:43On va prioriser des choses un peu différentes,
03:45on va choisir d'utiliser son temps différemment,
03:50on va essayer de respecter une éthique personnelle.
03:54Un équilibre de vie.
03:56Éviter les dissonances, si il y en avait avant.
03:58C'est-à-dire que souvent, les patients me disent,
03:59avant, j'étais comme ci ou comme ça,
04:02mais le nouveau moi est un petit peu différent,
04:03a appris à dire non, a mis des limites.
04:06Donc il y a effectivement toute une posture à retravailler
04:08pour essayer de travailler un peu l'identité, la nouvelle,
04:11parce que la maladie transforme.
04:12La maladie transforme, et elle fait aussi que le recruteur regarde le CV souvent avec un oeil inquisiteur,
04:17puisqu'il se dit, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
04:19Vous avez un trou de deux ans dans votre CV.
04:21Et très souvent, les personnes, par gêne, n'osent pas le dire.
04:25Vous, vous les faites travailler sur ce sujet-là aussi ?
04:28Tout à fait.
04:28Si vous voulez, côté employeur,
04:31souvent, la carrière qui a bossé est un petit peu pointé du doigt,
04:34c'est un petit peu une source de risque.
04:37Il a été malade ?
04:38Exactement.
04:39Est-ce qu'il va faire des rechutes ?
04:40Est-ce qu'on peut compter sur lui ?
04:41Est-ce que ça peut être une ressource fiable ?
04:45Et donc, évidemment, la rechute existe,
04:48mais elle est difficile à anticiper.
04:52En tout cas, on souhaite que nos passants soient le mieux possible le plus longtemps.
04:56Moi, j'invite les dirigeants, en tout cas les chefs d'entreprise,
04:59à regarder cette carrière qui a bossé plutôt comme une source de maturité,
05:02de remise en question,
05:03puisque finalement, un salarié reconstruit, c'est un salarié qui est solide,
05:06qui a fait le tri dans sa ville,
05:08son entourage, son environnement.
05:11Mais en creux, vous nous décrivez évidemment la partie positive aussi de votre engagement,
05:15l'idée de redonner de la force et de dire aux chefs d'entreprise,
05:18faites-lui confiance.
05:19Mais en creux, on a quand même le sentiment aujourd'hui
05:21que l'ercruteur reste encore assez fébrile,
05:23un peu vigilant à travers ses profils.
05:25Est-ce que vous le ressentez ?
05:26Alors, ça va dépendre des entreprises.
05:28On a des cas de figure qui sont effectivement très frileuses.
05:33Des personnes, par exemple, qui vont être un peu mis au placard,
05:35un peu sorties de leur ganigramme.
05:37Et en plus, avec un manque de communication,
05:41ils peuvent revenir au travail avec un sentiment de trahison
05:43qui est assez fort.
05:45Et à l'inverse, on a des cas de figure très sympathiques,
05:48très sympathiques.
05:50J'ai notamment le cas d'une dame qui voulait suivre son rêve,
05:53donc déménager sur Paris pour faire un job qu'elle voulait absolument faire.
05:56Elle a eu la déclaration du cancer entre la fin de son travail d'avant
06:00et avant d'être complètement recrutée sur celui d'après.
06:03Son travail d'avant l'a réintégrée dans l'équipe précédente
06:06pour la protéger, pour lui faire bénéficier de la mutuelle,
06:09de la prévoyance, etc.
06:10Votre mission, Karine, c'est une mission au long cours.
06:13Quand vous accompagnez quelqu'un,
06:14j'imagine que ça ne se règle pas rapidement en deux séances.
06:16Alors, on ne fait pas de magie, effectivement.
06:18C'est de l'accompagnement.
06:19C'est minimum trois mois, ça peut aller jusqu'à six mois.
06:22C'est quelque chose qu'on peut faire en présentiel ou en distanciel.
06:25Et l'objectif, voilà, c'est le cœur de métier de mon job d'après,
06:28c'est vraiment du bilan compétence.
06:29Donc, remettre en tête, accompagner la personne
06:33et surtout lui remettre en tête le sentiment de confiance en ses capacités
06:37en suivant une méthode qui est assez lucide et assez cadrée.
06:41C'est-à-dire qu'on a à la fois une plateforme en ligne
06:44avec des petites activités à faire entre chaque séance
06:46et un accompagnement vraiment individuel.
06:48Pour maintenir le lien permanent.
06:49Exactement, et surtout faire du sur-mesure
06:51parce que chaque situation est vraiment unique.
06:55Et la personne, chemin faisant, va pouvoir découvrir des choses sur elle,
06:59apprendre à recommencer à agir
07:02et surtout à avoir ce sentiment de pouvoir avoir un impact.
07:06Et les aider peut-être à ouvrir des portes auxquelles elle n'avait pas pensé d'ouvrir.
07:11Inspirer.
07:12Inspirer, c'est-à-dire qu'il y a une forme d'inspiration.
07:13Tu peux le faire.
07:14Oui.
07:15Parce qu'on est quand même souvent diminué psychologiquement
07:17quand on sort de ce type de maladie très grave.
07:19Oui.
07:20Merci Karine d'être venue nous rendre visite.
07:22C'est un sujet très important parce que c'est le cas de centaines de milliers de salariés
07:27qui se retrouvent bloqués, souvent interrompus dans leur carrière professionnelle.
07:32Merci de nous avoir rendu visite.
07:33Je rappelle que vous êtes la directrice générale de mon job d'après.
07:36Et le job d'avant a eu une très grande influence sur la création de votre structure.
07:40Merci de nous avoir rendu visite.
07:41Merci.
07:42On tourne une page.
07:42C'est le débat d'actualité, comme chaque semaine dans le Cercle RH.
07:46Avec nos experts, on va s'intéresser évidemment à l'actualité du moment.
07:49Cette espèce de longue séquence interminable de manifestations, de revendications,
07:54d'émeutes, de pillages, de violences aussi.
07:57Avec un mot lancé par la CGT, le mot de grève générale.
08:00Qu'est-ce que cela veut dire ? Quel impact cela a-t-il sur notre économie ?
08:03On va en parler avec nos experts.
08:05Je les accueille.
08:06Ils sont là.
08:18Le Cercle RH, notre débat d'actualité pour parler évidemment de ce qui domine cette actualité.
08:25C'est ce mouvement social qui s'est transformé en émeute, en pillage,
08:31en mouvement d'une violence absolument incroyable.
08:33Et puis une manifestation samedi beaucoup plus calme.
08:36Une manifestation avec plus de 400 000 personnes dans la rue pour revendiquer.
08:40Alors des sujets très protéiformes.
08:42Et c'est là où les choses se compliquent.
08:43Et puis la CGT qui a lancé ce mot comme ça, au visage des Français.
08:48Nous demandons et nous réclamons la grève générale.
08:52On peut faire de la philosophie pendant longtemps.
08:54Mais vous, le professeur, cher Guillaume Buimet, qui est avec nous, professeur HEC Paris,
08:59Marine Balançard, Patrice Huibant, Marine Dégé d'Arizéal, Patrice, président de Nouvel Essor Français.
09:04Mais je commence par vous, Guillaume.
09:05Grève générale, vous qui êtes prof à HEC, vous avez des étudiants face à vous.
09:09Vous avez des étudiants dans une des écoles les plus prestigieuses
09:12qui reprennent ce mot de grève générale.
09:15Est-ce que c'est en train d'imbiber le cerveau de notre jeunesse ?
09:18Alors, la jeunesse que je vois n'est qu'un échantillon extrêmement limité.
09:22Et je dois dire, je pense que très peu pensent grève générale en ce moment.
09:27Mais il y a évidemment une problématique beaucoup plus jeune en l'instituté française.
09:31Et je crois qu'il y a une question spécifique de la jeunesse,
09:34qui est une petite partie des sujets actuels,
09:36mais qui est très important, qui est l'état d'angoisse un peu latente qui traverse la jeunesse.
09:41Il y a de vrais problèmes, probablement d'ailleurs encore plus
09:44que scolaires ou économiques, des problèmes presque psychologiques
09:48et qui sont très fondamentaux dont on pourra reparler.
09:51Oui, mais ce n'est pas que de l'économie.
09:52C'est pour ça que ce sujet va osciller, ce débat va osciller
09:55entre des sensations un peu d'ordre anthropologique et des débats d'économie.
09:59Marine Balançard, quand on vous dit grève générale, vous pensez à MS68.
10:03Je veux dire, c'était le slogan qui avait été tagué.
10:05Oui, oui, grève générale.
10:06C'est un peu surprenant parce que c'est un peu la dernière chose dont la France a besoin.
10:11On est déjà en panne de croissance par rapport à l'Europe.
10:13On n'est pas très bien au niveau de l'emploi.
10:16La dette explose.
10:18Et tous ces remous ne font que renchérir le coût de la dette.
10:26Et puis hypothèque la croissance.
10:28Et donc hypothèque l'avenir des jeunes qui emmettent le même manifeste pour leur avenir.
10:31Donc on est dans un mauvais engrenage.
10:33Et donc c'était le mot à ne pas sortir.
10:36Et c'est la CGT qui a porté ce sujet.
10:38Avec des mouvements d'extrême-gauche et pour certains d'autres d'ultra-gauche.
10:42Tarnac est revenu dans la discussion avec le plateau de Millevache.
10:45Si vous avez bien lu l'actualité avec l'incendie de la mairie de Limoges.
10:49Patrice, j'entends Marine qui nous dit globalement, pour parler de grève générale, il faut être un pays riche.
10:55Il faut être riche, pour parler de grève générale.
10:57Après, ce qu'il faut voir, c'est que le pays va mal.
10:59Donc il y a forcément de l'angoisse au sein de toute la population, que ce soit chez les jeunes
11:03ou chez les actifs.
11:05Après, c'est plutôt une juxtaposition de revendications, un peu comme en 68.
11:09Il n'y a pas pour l'instant vraiment d'amalgame et de conjonction, puisque les revendications sont quand même
11:13assez différentes.
11:14Mais tout ça, ça traduit...
11:15Le pouvoir d'achat quand même, Patrice.
11:16Le pouvoir d'achat.
11:17Oui, pour les actifs.
11:18Les actifs.
11:19La qualité de l'enseignement pour les jeunes.
11:20C'est ça, et avec une meilleure transparence, notamment dans Parcoursup, mais aussi l'adéquation entre les filières et les
11:26besoins du marché du travail,
11:27à travers, par exemple, France Compétences.
11:28France Compétences devrait jouer ce rôle-là avec les branches, de dire, voilà les besoins du marché du travail,
11:33et on va ensuite adapter les places dans les universités.
11:36J'ai entendu un ancien député, qui avait d'ailleurs été le rapporteur de la loi sur France Travail,
11:44qui disait, on dupe les jeunes aujourd'hui.
11:47Ils font des masters, ils font des études, alors pas privées forcément, publiques, dans de belles écoles.
11:52Et on leur fait croire qu'à la sortie, ils vont pouvoir vivre leur rêve professionnel, et ils ne le
11:56vivent pas.
11:57Je vous repose la question, je reviens vers vous, mais est-ce qu'on n'est pas en train de
12:01duper notre jeunesse, là ?
12:02Alors, je crois que c'est un problème absolument fondamental, évidemment.
12:04On va en venir au sujet.
12:05Ça fait très longtemps qu'on prend probablement beaucoup trop de monde dans des études qui mènent vers beaucoup trop
12:10peu de débouchés.
12:11Ça s'est probablement encore amplifié.
12:13Il y a eu une inflation, par exemple, y compris depuis le lycée, des notes ou des mentions au bac,
12:19où on fait croire à une fraction très importante de la population,
12:22qui peuvent effectivement pourrir des autres études, ce qui n'est pas le cas réellement.
12:25Et puis, il y a par-dessus, par exemple, l'IA qui vient rajouter une couche,
12:29c'est-à-dire que ça remet en cause beaucoup de positions acquises.
12:31Et donc, il y a un vrai doute sur qu'est-ce qu'on pourra réellement faire après ces études,
12:36qui parfois coûtent de plus en plus cher.
12:37– Vous êtes d'accord, Marine, une espèce d'inadéquation ?
12:40On voit des étudiants, moi, quand j'étais au lycée,
12:43j'ai jamais, si j'avais fait grève, peut-être l'échefait, je ne m'en souviens plus,
12:46ou manifesté, jamais je n'aurais demandé à avoir plus de cours en classe.
12:51Je n'aurais pas revendiqué, il y a 30 ans, plus de profs et de meilleurs profs.
12:55J'aurais plutôt eu envie de m'amuser et d'aller faire du sport.
12:58Là, on a des jeunes qui, face caméra, devant des micros, disent
13:01« On veut plus de profs, on veut une qualité d'enseignement,
13:04on veut des locaux à la hauteur de nos ambitions. »
13:06Ça dit quelque chose de notre jeunesse.
13:07Ça aussi ?
13:08– Je dirais que ça dit plutôt quelque chose de l'état de l'enseignement en France.
13:11C'est-à-dire qu'il y a énormément d'absentéisme parmi les professeurs,
13:15il y a des locaux très dégradés,
13:18puis il y a peut-être une exigence un peu plus importante des jeunes.
13:21Mais pour revenir sur les diplômes,
13:23la France produit beaucoup de diplômés,
13:25puisque maintenant, on considère qu'en France,
13:28il y a quasiment 26% de titulaires de master.
13:32pour rappel, et donc 80 ou 85% d'une classe d'âge au bac.
13:36Et en 1980, c'était 26% de bacheliers dans une classe d'âge.
13:41Donc en fait, on produit plus de master que le reste de l'Europe
13:44sur des matières et pour des métiers qui n'ont pas besoin de diplômés.
13:49– J'étais jeune, on appelait ça des boîtes à bac.
13:51C'est-à-dire qu'on payait une école et on avait un master à la sortie.
13:54– Non, mais là, on a des masters d'université.
13:55Alors dans les sciences molles, partout, sauf là où on en a besoin,
14:00c'est-à-dire dans les sciences, dans maths, physique, biologie.
14:02Là, on manque cruellement de diplômés.
14:05Donc en fait, on surproduit des diplômés qu'on ne peut pas caser,
14:09dont on dit qu'ils vont être cadres, mais ils n'encadrent personne,
14:11et qui finissent parfois au bord de la société.
14:16– C'est ce que vous disiez Patrice, l'angoisse d'une jeunesse
14:18et une inadéquation entre les besoins et ce qui sort de nos écoles.
14:22On voit que les métiers techniques ne sont pas pourvus
14:24et en même temps, on a beaucoup de masters en communication,
14:26en marketing et plein de sujets.
14:27– Il y a un double phénomène.
14:27D'abord, l'hypocrisie du système.
14:29Plutôt que d'orienter les élèves en collège, lycée,
14:32finalement, on les met tous dans une voie générale,
14:34sachant que la France, elle a besoin d'une tête, de bras et de jambes.
14:37Il y a cette forme d'intelligence.
14:38On sélectionne les jeunes essentiellement sur l'intelligence linguistique
14:40et logico-mathématique.
14:42Et donc, ce qui fait qu'on repousse finalement l'orientation
14:45aux algorithmes peu transparents de Parcoursup.
14:49Et ensuite, cette orientation se fait davantage
14:51en fonction des capacités des universités
14:53et de l'enseignement supérieur,
14:54plutôt qu'en fonction des besoins
14:55qui devraient être validés par France Compétences
14:58du marché du travail.
14:59Donc, il y a ce double phénomène
15:01qui génère beaucoup de frustration.
15:02Et effectivement, vous avez beaucoup de besoins
15:05dans l'industrie, dans la santé du bâtiment
15:06qui ne sont pas couverts.
15:07Et à contrario, vous avez beaucoup de jeunes
15:09qui vont dans des filières où il y a trop d'étudiants
15:11en lettres, en langues et en sciences économiques
15:14et sociales, en sciences humaines et sociales.
15:15– Ce débat-là, je l'ai eu il y a 20 ans
15:17quand je faisais des émissions politiques.
15:18On avait déjà ce débat sur l'inadéquation.
15:20Mais qu'est-ce qui se passe aujourd'hui de plus
15:22qui fasse qu'on ait le sentiment aujourd'hui
15:25qu'on est objectivement au bord du précipice ?
15:27C'est quoi les ingrédients, Guillaume, Marine ?
15:31Pour se dire, objectivement,
15:33là c'est presque, encore une fois, anthropologique,
15:35on a le sentiment qu'on est au bord du précipice.
15:37– Alors je crois qu'on sélectionne de plus en plus tard
15:40et ça c'est très frustrant pour les jeunes.
15:42C'est-à-dire que pendant très longtemps,
15:43on sélectionnait au bac, voire avant.
15:45– Avant, oui.
15:45– Puis on sélectionnait en licence
15:47où on avait des chiffres où on disait
15:4970% des licences n'ont pas leur licence.
15:53Et maintenant, on sélectionne de moins en moins
15:55ni en licence ni au master,
15:57mais de fait à la sortie.
15:59Ce qui est extrêmement frustrant.
15:59– Vous, c'est l'entreprise qui sélectionne.
16:01– Et c'est l'entreprise qui sélectionne.
16:02Quand on voit que le premier CDI,
16:04on l'âge, je crois, en moyenne à 27 ou 28 ans aujourd'hui,
16:06c'est évidemment beaucoup trop tard.
16:08Quand dans le même temps,
16:09on a effectivement beaucoup de métiers manuels
16:11extrêmement respectables
16:12qui méritent d'être prévus.
16:14Le patron de NVIDIA récemment a déclaré
16:17qu'un plombier dans quelques années
16:19pourrait probablement avoir un salaire à 6 chiffres.
16:21Parce qu'en fait, la pénurie,
16:24le rapport entre l'offre et la demande
16:26d'emplois manuels
16:28ou par rapport aux emplois intellectuels,
16:30même si ce n'est pas forcément très intellectuel,
16:32a complètement changé.
16:34Et change de plus en plus.
16:36– Je passe d'un pied à un autre.
16:38C'est-à-dire qu'il y a à la fois cette jeunesse
16:39dans une angoisse un peu existentielle
16:40de « vais-je avoir un travail à la hauteur de mes rêves ? »
16:44« M'a-t-on vendu du rêve et je ne serais pas pourvu ? »
16:47Et puis au même moment, on a dans les mêmes cortèges
16:49des salariés qui nous disent de 45 ans
16:52« Je n'arrive pas à finir mes fins de mois au 15 du mois.
16:55Je n'ai plus rien pour vivre. »
16:58C'est quand même ça aussi un symptôme d'une crise profonde.
17:02Là aussi, un salarié qui travaille à plein temps
17:05et qui ne peut pas finir ses mois,
17:07je veux dire, pourquoi aller travailler ?
17:09Quel intérêt aller travailler ?
17:10Quel sens je donne à mon travail ?
17:11Tous les sujets qu'on aborde sur ce plateau.
17:13C'est un sujet profond quand même là.
17:15– Oui, mais c'est vrai qu'il y a une grosse inflation en ce moment
17:17que c'est de plus en plus difficile de finir ses fins de mois.
17:20Il ne faut pas oublier que la plupart des Français
17:21vont travailler en voiture.
17:24Et par ailleurs, à cette difficulté de finir ses fins de mois,
17:27ce greffe des problèmes,
17:29ce qui est considéré comme un problème,
17:31c'est-à-dire l'arrivée de l'intelligence artificielle,
17:32où on voit bien qu'au fur et à mesure,
17:34ça remplace une grande partie de nos tâches
17:36et donc rend notre travail de plus en plus peut-être efficace.
17:41Mais en tout cas, on se demande jusqu'à quand
17:43on va pouvoir tenir en concurrence
17:46ou en collaboration avec l'IA
17:49parce qu'une grande partie des métiers
17:51vont être remplacés ou en tout cas amoindris.
17:55Et donc, il y a vraiment un problème matériel.
17:59C'est-à-dire, dans la pyramide de Maslow,
18:00les gens se demandent quasiment comment ils vont se chauffer
18:04et donc parfois manger.
18:06Donc on est vraiment tout en bas de la pyramide de Maslow.
18:10Donc ça, c'est hyper inquiétant pour eux et à juste titre.
18:14Et puis, qu'est-ce qu'on va devenir dans ce monde
18:17où finalement, on a créé une intelligence extérieure,
18:19un réseau de neurones extérieurs
18:21qui travaillent plus vite et mieux que nous sur certains sujets ?
18:24Bon, Patrice, on a le sentiment.
18:25Alors, Nouvel Essor travaille, réfléchit.
18:28Il y a une forme d'alternative réflexive au sujet qu'on porte.
18:32C'est quoi les options qu'on a sur la table ?
18:34Parce que là, on a un gouvernement qui est dans les phares,
18:36on est en plein budget, qui dit « j'ai pas de marge ».
18:38On voit quand même des amendements qui augmentent les recettes.
18:42C'est-à-dire qu'on continue à augmenter les impôts
18:43pour continuer à essayer de remplir les caisses.
18:46On fait le chemin exactement à l'envers
18:48et on va régénérer de la dette,
18:49la dette qui va évidemment provoquer peut-être une crise grecque, nous dit-on.
18:54C'est quoi les options ?
18:55Qu'est-ce qu'on peut faire ?
18:56Si d'aventure, on peut encore faire quelque chose ?
18:58Il y a des mesures qu'on peut prendre à court terme
19:00qui pourraient même passer dans la configuration du Parlement aujourd'hui.
19:02C'est notamment d'élargir l'assiette du financement de la protection sociale.
19:05Vous savez que la protection sociale, c'est 900 milliards sur 1 700 milliards.
19:08C'est énorme.
19:08Donc là, il y a des gisements importants.
19:10On l'élargit sur quoi ?
19:11Alors, vous l'élargissez avec la CSG.
19:12Parce qu'aujourd'hui, par rapport aux autres pays européens,
19:14on finance encore beaucoup trop la protection sociale
19:16par l'entreprise, par le travail, plus de 50%.
19:18La moyenne européenne, c'est 30%.
19:19Donc sur un SMIC, par exemple, vous avez encore...
19:21Vous augmentez la CSG ?
19:21Voilà, et vous baissez les cotisations.
19:28Vous passez une bonne partie de ces charges sur la CSG.
19:30L'avantage de la CSG, c'est que tout le monde paye,
19:32sauf les minima sociaux.
19:33Donc au moins, la solidarité nationale, elle est financée par tout le monde.
19:36Et donc là, vous pouvez augmenter le salaire net d'au moins 10%
19:38pour tous les salariés en particulier en bas de l'échelle,
19:40et aussi les aides publiques aux entreprises.
19:42Aujourd'hui, les 100 milliards qu'on verse d'aides directes,
19:45je ne parle pas des prêts,
19:46sont accaparés à 70% par les grands groupes
19:48qui ont les compétences juridiques et de l'ingénierie administrative
19:53pour remplir les dossiers et être éligibles.
19:55Dénoncés par Sophie Binet et la CSG.
19:56Vous baissez 200 milliards, là vous donnez tout de suite de l'oxygène
19:59au cœur du réacteur économique, les PME,
20:00qui emploient 70% des actifs du privé
20:02et qui représentent 70% de la richesse nationale.
20:04Juste, je ne sais pas, vous avez peut-être vu,
20:06ça sort beaucoup, le général de Gaulle,
20:08en 68, mais le général de Gaulle en 47,
20:10qui parle du capitalisme,
20:12et en 68, il évoque le rapport au capitalisme,
20:14il dit que ce n'est pas le meilleur des systèmes,
20:15mais qu'il faut qu'impérativement,
20:17celui qui a le capital puisse le partager.
20:19Ce sont les mots du général de Gaulle.
20:21En étant un honnête actionnaire, dit Tim,
20:23ce sont exactement les mots du général de Gaulle.
20:25Et on arrive à la participation,
20:27à l'intéressement qu'il a porté et qu'il a développé,
20:29en faisant une critique assez directe du capitalisme.
20:32Vous, le professeur d'HEC,
20:35est-ce que cette question-là doit être reposée sur la table ?
20:37Je pense que la question qui est vraiment du sens,
20:39c'est du sens du capitalisme.
20:41Le capitalisme est un système relativement efficace
20:44quand il s'agit de produire des richesses.
20:46Alors aujourd'hui, évidemment,
20:47il est plus ou moins entravé par tout un tas de choses,
20:51mais le problème du capitalisme,
20:53et sa principale limite que beaucoup d'auteurs ont perçue depuis très longtemps,
20:57c'est le problème justement du sens,
20:59et comment justement est-ce qu'on arrive à recréer des formes de cohésion,
21:02de commun, dans un système productif, globalement capitaliste.
21:07Et ça, c'est la grande question,
21:08c'est la grande question qui s'est posée à très nombreuses reprises,
21:13et qui, je crois, est posée là,
21:14et qui se pose d'autant plus qu'on n'a pas de marge financier.
21:17On aurait, entre guillemets, des milliards à distribuer,
21:20ce serait relativement facile.
21:22Aujourd'hui, on les a beaucoup moins, en tout cas, très peu.
21:25Et donc, il faut arriver à trouver, à donner du sens
21:28qui aille au-delà du seul sens financier, je crois.
21:31Je vous ai posé une équation un peu philosophique,
21:33c'est-à-dire le général de Gaulle qui pose la question du capitalisme,
21:35le modèle dans lequel nous vivons,
21:37dans lequel nous créons de la richesse,
21:39et où il explique qu'il ne faut pas laisser sur le bord du chemin
21:42les salariés qui doivent, eux aussi,
21:44et on se souvient de la théorie du ruissellement,
21:46bon, ça a finalement assez peu ruisselé,
21:48mais c'était l'idée d'Emmanuel Macron de faire ruisseler
21:51pour que tout le monde en profite.
21:52Comment vous regardez cette question ?
21:54Elle est posée dans les manifestations, régulièrement.
21:56Oui, mais elle est posée.
21:58La participation, l'intéressement,
21:59dans les grands groupes, on en bénéficie,
22:02j'en ai bénéficié, ça change la vie, c'est sûr.
22:05Ça change la vie des salariés.
22:06Donc, à généraliser, bien sûr.
22:09Les entreprises sont leaders là-dessus,
22:12elles peuvent le mettre en place.
22:14Les grandes, au moins les grandes.
22:15Les grandes, oui, très grandes.
22:17Comment vous regardez cette question ?
22:19Vous laissez, Patrice,
22:19c'est une question autour du capitalisme,
22:21la manière dont il accueille ou qu'il exclut,
22:24puisqu'en fait, dans les manifestations,
22:25certains disent, je travaille comme un fou,
22:27et on a d'ailleurs vu,
22:28vous avez vu des personnes arrêtées
22:30dans les premières arrestations des émeutes,
22:32c'était des caristes de chez Amazon,
22:34c'était des salariés chez Lidl,
22:36qui étaient des très bas salaires,
22:37qui n'étaient pas, en fait, des précaires exclus du travail,
22:40mais qui étaient des salariés.
22:41Il y a deux réponses possibles.
22:42Déjà, à moyen terme,
22:44c'est de réformer la sphère publique.
22:45On en est là aujourd'hui,
22:45il n'y a plus de marge de manœuvre,
22:46puisqu'on a été incapable de réparer le toit par beau temps.
22:49Donc, par conséquent,
22:50à force de différer les réformes,
22:51on se retrouve complètement coincé,
22:53sans marge de manœuvre,
22:53sachant que la mauvaise gestion de l'argent public
22:55asphyxie le pays à petit feu,
22:57le pouvoir d'achat des salariés
22:58entre ce que verse l'employeur
22:59et ce que vous touchez sur 100 euros,
23:01vous touchez 50,
23:01en moyenne européenne,
23:02c'est 70 euros.
23:02Le débat du nat et du bruit.
23:03Ce ne sont pas des enfers sociaux.
23:06Nos petites et moyennes entreprises,
23:07qui constituent le cœur du réacteur économique,
23:09sont étouffées,
23:10sans pouvoir bénéficier des aides facilement,
23:12comme les grands groupes,
23:12et sans pouvoir optimiser avec des filiales à l'étranger.
23:14Et enfin, les agents publics eux-mêmes,
23:16qui, sur le terrain,
23:17n'ont pas les moyens de remplir leur mission.
23:18C'est vrai.
23:24Et des fonctionnaires qui n'ont pas été revalorisés
23:27en termes de points d'indice,
23:28depuis, je crois, près de 10 ans.
23:31Et dont on a découvert
23:32que les problèmes des retraites,
23:34il y a quelques semaines.
23:35C'est-à-dire que ce qu'on appelle budget public,
23:38souvent, c'est en fait abonder des régimes de retraite
23:40sous couvert de dépenses des ministères.
23:43Mais vous, l'économiste,
23:46en tout cas celui qui travaille sur ce sujet,
23:48il y a une issue à cette problématique du capitalisme
23:52où il faut finalement s'accommoder
23:54à ces vagues de manifestations
23:55dont on nous dit,
23:56je parle sous votre contrôle,
23:57qu'elles vont encore durer.
23:58Le 5 novembre,
24:00il y a une grève syndicale
24:02qui risque d'être reconduite
24:03et des lycéens qui peuvent bloquer dès lundi.
24:05Alors, la question est bonne
24:06et peut-être d'un point de vue
24:07plus à plus historique, intéressante.
24:09Vous le savez,
24:10j'ai beaucoup travaillé sur l'histoire du capitalisme,
24:11justement.
24:12Au 19e siècle,
24:13quand il y a eu tous les mouvements de grève,
24:16évidemment,
24:16les écrits de Karl Marx, etc.,
24:18il y a eu un changement fondamental
24:20qui m'a beaucoup intéressé.
24:22C'est l'introduction de l'action
24:24à responsabilité limitée
24:26qui avait pour but
24:27de faire participer tout le monde au capitalisme.
24:30Et à l'époque,
24:30beaucoup de réformateurs sociaux se sont dit
24:32si on veut éviter la lutte des classes
24:34et l'affrontement frontal du capitalisme du travail,
24:36il faut que chacun devienne
24:38en partie un associé du système capitaliste.
24:42C'était ça l'origine.
24:42Alors, il y a eu effectivement
24:43un bouleversement fondamental à l'époque.
24:46Quel pourrait être l'équivalent aujourd'hui ?
24:48Je ne sais pas,
24:49on voit qu'Elon Musk dit
24:50qu'il va distribuer une action de SpaceX
24:52à tous les Américains
24:54qui vont naître.
24:55Alors, c'est évidemment anecdotique,
24:57mais est-ce que...
24:58Non, mais c'est un symbole.
24:58C'est un symbole.
25:00Est-ce qu'il y a à l'avenir
25:01d'autres formes d'initiatives
25:02qui vont permettre
25:03de faire de chacun
25:05un associé plus conscient
25:06d'un système
25:07qui leur a intérêt
25:08à préserver et à chérir ?
25:09Alors, chacun votre tour,
25:10mais il nous reste peu de temps.
25:11Mais en fait, l'idée
25:12de ce que nous dit Guillaume,
25:13c'est une forme de réenchantement
25:14du capitalisme.
25:14Et je dirais que l'entreprise,
25:17l'entreprise au sens propre,
25:19philosophique, doit le faire.
25:20Sinon, elle va disparaître
25:22ou elle va être impactée.
25:23Je pense qu'il faut déplacer
25:25le centre de gravité
25:25du dialogue social,
25:26comme dans les autres pays européens.
25:27C'est ça.
25:27Où le dialogue social se passe mieux
25:28et on concilie mieux
25:29capital et travail.
25:30C'est-à-dire que le centre de gravité
25:31doit être la branche.
25:32Et aujourd'hui, alors certes,
25:33on a progressé
25:34avec la loi El Khomri de 2016
25:35et les ordonnances à Macron.
25:36Mais il faut aller plus loin.
25:37Il faut vraiment que le centre de gravité
25:38soit au niveau de la branche
25:39et que le code du travail
25:40et les dispositions nationales
25:42soient des bornes
25:43pour éviter les excès.
25:44Donc plus de liberté
25:45à l'intérieur de cela ?
25:46Au niveau des branches,
25:46parce que là,
25:47on est plus proche du terrain
25:48avec des gens relativement pragmatiques.
25:49On est moins dans l'idéologie
25:50des représentants nationaux
25:51qui parfois sont un peu éloignés
25:52de l'entreprise.
25:53Donc là, on a vraiment
25:54une conjonction d'intérêts
25:55qui doivent s'accorder
25:57dans l'intérêt de la branche
25:58et des entreprises.
25:59Donc moins de pouvoir donner
26:00à la négociation
26:01dans l'entreprise,
26:01si je veux résumer.
26:02Non, plus au niveau de l'entreprise.
26:04En tout cas, entreprise,
26:04après ça dépend du volume.
26:06Mais en tout cas,
26:06le centre de gravité,
26:07c'est la branche.
26:07Après, pour des très grandes entreprises,
26:08on peut lâcher l'abri
26:09sur le coup aux grandes entreprises.
26:11Mais en tout cas,
26:12le national doit donner des bornes,
26:14un peu comme le droit
26:14du travail européen.
26:15C'est ça.
26:16Pas plus de 48 heures par semaine.
26:18Et à l'intérieur de ça ?
26:19C'est une journée de congé minimum
26:20par semaine,
26:214 semaines de congé payé minimum.
26:22C'est le droit du travail européen,
26:23finalement.
26:24Le droit français est supérieur
26:26en termes d'avantages.
26:27On le réenchante comment
26:28avant de nous quitter ?
26:28Alors, c'est une question
26:29qui peut nous prendre 8 heures.
26:31Mais c'est un sujet, ça,
26:32cette question du réenchantement
26:34du capitalisme.
26:34Parce qu'on en est là.
26:36Mais c'est un sujet.
26:36Mais en France,
26:37on est très peu syndiqués,
26:38en fait,
26:39puisque je crois que dans le privé,
26:40il y a 7 ou 8 %
26:41de personnes syndiquées.
26:42Absolument, un peu moins de 7 %.
26:43Donc, avec qui est-ce que
26:44l'entreprise discute, en fait ?
26:45C'est un peu le sujet.
26:46Dans le public,
26:47c'est plus, je crois que c'est 18 %.
26:49Mais en fait,
26:50les corps intermédiaires
26:51sont complètement presque creux.
26:53Plus de corps intermédiaires,
26:55selon vous,
26:55ça pourrait éviter
26:56la violence dans la rue ?
26:58On devrait obliger
26:59chaque salarié à se syndiquer,
27:00à choisir le syndicat
27:01qu'il souhaite,
27:02donc avec 100 %
27:02de personnes syndiquées.
27:04Et là, on peut commencer
27:05à négocier.
27:06C'est avec qui est-ce
27:06que l'entreprise négocie ?
27:08Parce qu'on ne peut pas
27:08leur lâcher la bride,
27:09même si les Français
27:10aiment leurs entreprises.
27:12On le voit, en fait,
27:13les Français n'ont plus confiance
27:13en personne,
27:14sauf dans les entreprises.
27:15C'est vrai.
27:16Parce qu'elles tournent
27:16à peu près, bonhomme à l'an.
27:18Et c'est le seul endroit
27:18où on ne casse pas la vitre
27:19de la DRH
27:20quand on n'est pas d'accord
27:21et on ne brûle pas
27:21sa photo copieuse.
27:22C'est vrai.
27:23Il n'y a pas ces violences-là.
27:24Oui, mais même les Français
27:25ont confiance dans leurs voisins
27:27et dans leur entreprise
27:28n'ont plus confiance
27:29ni dans la politique,
27:30ni dans le Parlement,
27:31ni dans les journalistes,
27:32ni dans l'État en général.
27:34Voilà, c'est ce que montent
27:34les sondages.
27:35Les journalistes sont bas,
27:35les hommes politiques aussi.
27:36La démocratie sociale.
27:37C'est pour ça que pour moi,
27:38les partenaires sociaux
27:39font partie de l'équation
27:39du sursaut national,
27:41mais à condition,
27:41comme il y a 80 ans,
27:42à condition de déplacer
27:43sur nos gravités
27:44plus près du terrain
27:50passer le muscle,
27:51prodigeant dans les bureaux,
27:51passer sur le terrain.
27:52Dégraisser le mammouth,
27:53comme disait un ministre feu,
27:55ministre de l'Éducation nationale.
27:56Merci à vous Marine Balançard
27:58d'être venue nous rendre visite,
27:59directrice générale d'Ariséal.
28:00Merci à Guillaume Vuillemet,
28:01professeur HEC Paris,
28:02avec ce livre merveilleux.
28:04Société à responsabilité
28:05très limitée.
28:06Très limitée, absolument.
28:07Qui était sortie,
28:08vous étiez venu nous présenter
28:08sur le plateau au printemps.
28:10Patrice Luban,
28:11merci d'être venue nous rendre visite,
28:12président de Nouvelle Essor Française
28:13à Cogite,
28:14ça travaille sur tous ces sujets-là,
28:16sujets de réforme,
28:20merci à Nicolas Juchat évidemment,
28:21merci à l'équipe technique,
28:23merci à Paul au son,
28:24et merci évidemment à Mani.
28:26Merci à vous pour vos messages
28:27et l'intérêt que vous portez
28:28à notre émission.
28:29Je vous dis à très bientôt.
28:30Bye bye.
28:36Sous-titrage Société Radio-Canada