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Ce jeudi 29 octobre, le système d'imposition français, la place du thème de la croissance dans les débats budgétaires, la bonne manière de relancer la productivité en France, la question de la rentabilité de investissement massif dans l'IA et les attentes quant à la décision de la BCE sur les taux ont été abordés par Florian Ielpo, en charge de la macroéconomie chez Lombard Odier, Maxime Menuet, professeur en économie et membre de l'Institut Universitaire de France, et Adina Grigoriu, présidente d'Active Asset Allocation, dans l'émission Les Experts, présentée par Étienne Bracq sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00En plateau donc ce matin, Adina Grégoryou, présidente et fondatrice d'Actifs Assets Allocations.
00:04Bonjour, merci de nous accompagner ce matin, en compagnie de Maxime Menuet,
00:08professeur à l'université Côte d'Azur et également membre du Cercle des Économistes.
00:13Vous avez d'ailleurs reçu à ce titre cette année le prix du meilleur jeune économiste, félicitations.
00:17Et Florian Hielpo, enfin en charge de la macroéconomie chez Lombard Audier IM.
00:22Bonjour Florian.
00:23Bonjour.
00:23Commençons donc peut-être par ce rapport d'Eurostat qui souligne, sans grande surprise,
00:28vous allez sûrement me dire tous les trois que la France a toujours la médaille d'or
00:32en ce qui concerne les prélèvements obligatoires, médaille d'or dans l'Union Européenne,
00:3746% du PIB l'an passé.
00:39Alors si Florian Hielpo, on regarde les chiffres de l'INSEE,
00:42on est plutôt à 43% parce qu'ils déduisent les aides des entreprises.
00:46Dans tous les cas, on est en haut du podium.
00:48On est en haut du podium pour deux raisons différentes.
00:51C'est qu'effectivement, avec la loi de finances qui a été passée l'an passé,
00:55on prélève un petit peu plus, premier élément.
00:58Il y a notamment une surtaxe sur les profits des entreprises
01:01qui contribuent en fait à élever le niveau des prélèvements.
01:05Mais c'est un rapport en PIB, c'est un pourcentage de PIB qu'on le regarde.
01:09Et le PIB français est aussi le PIB qui a le moins cru de toute la zone euro.
01:13C'est-à-dire que le numérateur a augmenté,
01:16mais le dénominateur a moins cru relativement parlant que les autres.
01:19Et comme on fait une comparaison, comme on fait un classement,
01:21très naturellement, on se retrouve dans une situation
01:23où tout d'un coup, on a l'air d'être les premiers de la classe.
01:26Est-ce que c'est une mauvaise chose d'être capable de prélever l'impôt
01:30auprès de sa population lorsqu'on est face à une dette qui dépasse les 110% ?
01:35Probablement pas.
01:36C'est aussi un signe que la France est capable de prélever de l'impôt
01:39et que c'est de façon assez convaincante.
01:41Et sans nécessairement qu'on observe de remous marqués à ce sujet.
01:46Les remous ne viennent pas du prélèvement de l'impôt.
01:48Pour l'instant, la grande question, c'est jusqu'à quand ?
01:50Parce qu'on voit quand même des revendications,
01:52surtout après les émeutes ou ce qui a pu se passer,
01:54puis la qualité des services publics.
01:57Maxime Menuet, vous êtes professeur à l'Université Côte d'Azur,
02:00pris du meilleur jeune économiste 2026 du cercle des économistes.
02:04C'est sûr que Eurostat a mis à jour ces données ces derniers jours
02:08avec un impact non négligeable de la surtaxe sur les grandes sociétés,
02:13puisqu'il faut voir que depuis la dissolution,
02:15l'Assemblée a plusieurs fois voté des textes
02:18visant à augmenter l'impôt sur les grandes sociétés.
02:22Oui, alors moi je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit
02:24sur cette hausse du ratio.
02:26C'est mécaniquement lié au fait que notre croissance et notre PIB faiblient.
02:30Donc, ce qui me semble important, c'est de distinguer deux choses.
02:34La première chose, c'est la dépense publique.
02:36Ça, c'est important.
02:38Dans quel secteur on fait notre dépense ?
02:39On parle de l'éducation aujourd'hui.
02:40Si les jeunes réclament 10 milliards, où les trouver ?
02:45Ça, c'est important.
02:46L'autre question, c'est comment on finance ses dépenses publiques ?
02:50Est-ce qu'on les finance par l'impôt ?
02:51Est-ce qu'on les finance par la dette ?
02:52Cette question-là, elle est moins importante.
02:54Pourquoi ? Parce qu'en termes de macroéconomie,
02:56on a une sorte d'équivalence entre l'impôt et la dette.
03:00Donc finalement, en France, je dirais qu'on a plus un problème
03:02de dépense publique qu'un problème de dette ou d'impôt.
03:06Alors bien sûr, il y a des questions de la justice fiscale,
03:08il y a des questions d'incitation,
03:09mais je crois que le vrai cœur du problème,
03:11il est ici sur la dépense publique.
03:13Il faut s'attaquer à cela.
03:15En France, notre principal problème,
03:16c'est l'efficacité de cette dépense.
03:18Quand on fait un euro de dépense publique en France,
03:20qu'est-ce que ça nous apporte ?
03:21En PIB, en efficience, en réduction des inégalités.
03:24Et c'est ici, pour moi, le cœur du sujet,
03:27davantage que l'impôt.
03:29Oui, l'impôt, c'est important, mais à quoi ça sert ?
03:31Ça sert pour cette dépense publique,
03:33et c'est là où je crois qu'il faut qu'on s'attache à réfléchir.
03:36Et puis, on en parlera dans un instant, à court terme,
03:39et vous nous le confirmerez.
03:40La France, elle ne manque pas d'épargne,
03:41elle ne manque pas de recherche,
03:42elle ne manque pas d'infrastructure.
03:44Peut-être, elle cherche des mesures d'économie,
03:47mais elle ne les trouve pas.
03:48En tout cas, il y a peut-être un manque de volonté politique à ce sujet.
03:51Quand vous avez vu ce rapport d'Eurostat,
03:54quelle a été votre réaction, Adina Grégorio ?
03:57Oui, je n'ai pas été surprise.
03:59Je veux dire, c'est tout à fait compréhensible qu'on en soit là.
04:04Ce que je me dis, c'est que, par contre,
04:06une hausse supplémentaire des impôts, des prélèvements,
04:10commence à être compliquée.
04:12Et effectivement, il faut qu'on s'attache à comprendre
04:16est-ce qu'on investit suffisamment bien cet argent ?
04:20Est-ce que les objectifs qui sont les nôtres de long terme,
04:26on en prend bien soin ?
04:27Et c'est là où il peut y avoir des réponses
04:31aux questions qu'on se pose aujourd'hui.
04:33Vous êtes également chef d'entreprise.
04:35Est-ce que, vous ne dites pas,
04:36ce qui serait aussi plus simple, en dehors de ces impôts,
04:39c'est un petit peu de simplifier les surcouches ?
04:42C'est-à-dire que vous avez même deux chiffres qui sont différents
04:44entre Eurostat et l'INSEE,
04:46parce que c'est vrai que d'un côté, oui, on a des impôts importants,
04:48mais de l'autre côté, il y a des aides.
04:50Donc, il faut les prendre en compte,
04:51d'où la différence entre ces deux méthodes de calcul.
04:54J'imagine que quand on est dirigeant d'entreprise,
04:56c'est compliqué aussi d'estimer sa feuille d'impôt d'IS à venir,
05:00sachant qu'il y a beaucoup d'éléments qui rentrent en compte.
05:03Oui, tout à fait.
05:04Après, quand on paye de l'IS,
05:06c'est quand même une bonne nouvelle,
05:08c'est qu'on gagne de l'argent.
05:10Donc, j'ai envie de dire...
05:12Après, il n'y a pas que l'impôt sur les sociétés, malheureusement.
05:13Vous allez mieux confirmer.
05:14Donc, le problème n'est pas là.
05:17Il est peut-être plus, quand on est chef d'entreprise,
05:20du côté des charges qui pèsent sur l'emploi,
05:24sur l'outil productif.
05:27Et donc, sur la compétitivité également des profils.
05:30Ça va ensemble, le coût du travail.
05:31On en parlait encore hier dans cette émission
05:33sur le prix du SMIC, Florian Elpo.
05:36Oui, et puis encore sur la productivité.
05:37En fait, je pense que c'est un des points
05:38dont on parlera un peu plus tard.
05:40Mais oui, il y a une question de productivité,
05:43disons, en arrière-plan,
05:45qui est particulièrement importante.
05:46Juste un mot sur ce que c'est que prélever l'impôt.
05:50Encore une fois, c'est un ratio de PIB.
05:52C'est ça qui convainc en général les marchés financiers,
05:55qui convainc les autorités européennes également.
05:58Simplement, il faut juste se méfier d'une chose.
06:00Ce qui est bien, c'est quand la croissance,
06:02ce qu'on appelle la croissance réelle,
06:03c'est la croissance hors inflation,
06:05se met à progresser.
06:06On a souvent la fausse idée,
06:08notamment en France ou en Grande-Bretagne,
06:11que l'inflation est une solution à la dette.
06:13L'inflation en France comme en Grande-Bretagne,
06:15ce sont deux cas particuliers,
06:17n'est pas une solution à la dette.
06:19Pourquoi ?
06:19Parce qu'une partie importante des dépenses,
06:21qui sont liées notamment à la retraite,
06:24sont indexées sur l'inflation.
06:26Donc, à moins de geler les retraites,
06:28ce qui, pour l'instant, est discuté,
06:29mais pas encore implémenté,
06:30dans l'ensemble, en France comme en Grande-Bretagne,
06:32on fait progresser les coûts avec l'inflation elle-même.
06:35Donc, la solution à la dette,
06:36c'est aussi la production,
06:38le nombre d'heures travaillées,
06:39et en filigrane, la productivité.
06:41C'est-à-dire, si chacun des travailleurs
06:43se met à devenir davantage productif,
06:45on génère davantage de revenus,
06:47ces revenus sont taxables.
06:48La bonne nouvelle, comme on disait,
06:49l'impôt sur les sociétés, par exemple,
06:51et l'impôt sur le revenu lui-même,
06:52qui représente aujourd'hui deux tiers des recettes,
06:55enfin, à peu près deux tiers.
06:56Dans l'ensemble, c'est comme ça qu'on arrive à se désendetter.
06:59Le piège, c'est justement de se dire,
07:01il y a de l'inflation, il y a du seigneuriage,
07:03alors justement, c'est la solution qui va nous permettre
07:05de réduire notre endettement.
07:08Absolument pas, et l'inflation, en plus,
07:09généralement, pèse sur la productivité elle-même
07:11et la compétitivité.
07:12Une croissance en berne, ça tombe bien,
07:14elle sera publiée demain par l'INSEE à 7h30,
07:17en ce qui concerne le troisième trimestre.
07:19On devrait être proche de zéro, Maxime Menuet,
07:23donc forcément, toutes ces charges, tous ces impôts,
07:25ça ne fait qu'augmenter les dénominateurs.
07:28Quand vous regardez aujourd'hui le budget 2027
07:31et les pistes de réflexion,
07:33quelle est la porte de sortie ?
07:35Alors moi, je voudrais dire deux choses.
07:36D'abord, sur la question de l'inflation,
07:38je voudrais rebondir.
07:39On a des politiques indexatives beaucoup moins fortes
07:42que dans les années 70.
07:43On a les retraites très peu indexées,
07:45on a le gel du point d'indice pour les fonctionnaires,
07:48donc on a beaucoup de choses qui ne sont pas indexées.
07:51Notre dette publique aussi,
07:52c'est 10% des bonds qui sont indexés,
07:55donc très faiblement.
07:56Notre problème de l'inflation, c'est qu'en France,
07:58en tout cas dans la zone euro,
07:59c'est une inflation qui est importée
08:01par le prix des énergies,
08:03comparément aux États-Unis,
08:04où l'inflation est beaucoup plus drivée
08:06par la hausse de la demande liée à l'IA.
08:09Donc ça, c'est un problème,
08:10parce que ça veut dire que cette inflation,
08:12eh bien, c'est un coût net pour notre économie.
08:14On va enrichir les exportateurs d'énergie.
08:19Alors, ça rejoint votre question sur la croissance.
08:21Ce qui est le plus inquiétant en France,
08:22j'ai l'impression, c'est cette baisse de productivité.
08:24Et en fait, quand on regarde la productivité globale des facteurs,
08:27donc tous les facteurs qui contribuent à la production de notre économie,
08:31cette productivité, elle est faible en tendance.
08:34C'est-à-dire que depuis les années 2000,
08:36on a une productivité extrêmement faible
08:37par rapport à nos voisins, aux États-Unis, à l'Allemagne.
08:40Et l'explication qui serait le Covid,
08:43qui serait la crise financière de 2028 ou de 2029,
08:46elle ne suffit pas à expliquer cette faible productivité.
08:50On a des travaux de Gilles Berset qui montrent très bien.
08:52Et donc ça, c'est inquiétant,
08:54parce que ça veut dire que cette productivité,
08:55c'est notre croissance de demain.
08:57Ça veut dire qu'on va être incapable,
08:59on va être sur une trajectoire de très faible croissance économique.
09:01Et les marchés, évidemment, regardent cela.
09:05Quand ils font leurs prévisions sur les taux d'intérêt sur la dette française,
09:09quand ils font leur anticipation d'inflation,
09:11quand ils prennent le risque souverain de la France,
09:14ils tiennent compte de cette trajectoire.
09:15Et cette trajectoire de faible productivité,
09:17elle est quand même assez inquiétante.
09:18Et puis quand on regarde dans les détails,
09:21qu'est-ce qui expliquerait la productivité ?
09:23C'est en gros la recherche et développement.
09:25Quand on regarde en France,
09:26on a un taux de recherche et développement
09:28qu'on dépense sur PIB extrêmement faible
09:30par rapport à nos voisins.
09:32On est en dessous des 3% de l'OCDE.
09:33Donc on a une recherche et développement faible.
09:36Et en même temps,
09:36on est le pays qui subventionne plus l'innovation
09:39par rapport à nos voisins,
09:41avec le CIR par exemple.
09:42Donc on voit bien que là, il y a un souci.
09:43Avec le crédit impôt recherche.
09:44Avec le crédit impôt recherche, excusez-moi.
09:46Donc là, on voit bien qu'il y a un problème de matching
09:50entre le fait de l'outcome,
09:52on a une très faible recherche et développement,
09:54en particulier dans le secteur privé.
09:55Et dans le même temps,
09:56on a une subvention publique à l'innovation extrêmement forte.
09:59Donc je pense qu'il faut qu'on réfléchisse là-dessus,
10:01sur comment accompagner mieux nos jeunes startups,
10:04mieux accompagner l'innovation.
10:06Et je pense que ça,
10:07ça va être un des défis aussi,
10:09peut-être de la campagne présidentielle qui arrive.
10:11Et moins les grands groupes ?
10:12C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
10:12c'est mal fléché en termes de segments d'entreprise ?
10:15Bien sûr, quand on regarde à peu près
10:16les évaluations des économistes,
10:19ils nous disent que quand on a un euro
10:21de baisse de charges fiscales
10:24pour la recherche et développement,
10:26pour les petites entreprises,
10:28c'est 1,4 euro en plus
10:30dans la recherche et développement.
10:31Donc c'est super efficace.
10:32Mais pour les grands groupes,
10:33c'est inférieur à 1.
10:34Et quand on regarde,
10:36c'est plutôt les grands groupes
10:37qui bénéficient de ce crédit impôt recherche,
10:39et moins nos jeunes startups innovantes.
10:41Donc bien sûr,
10:42il faut changer, je pense,
10:44le braquet,
10:44changer l'allocation.
10:46Et le deuxième problème,
10:48c'est qu'on a en France,
10:49pour les jeunes startups,
10:51en tout cas pour l'innovation,
10:52un modèle qui est trop basé sur le crédit.
10:55On cherche trop le crédit public,
10:57on va en parler avec LFI,
10:58qui propose par exemple
10:59une hausse de 100 milliards de crédit public,
11:03alors qu'on pourrait dire
11:04que le crédit privé pourrait aussi fonctionner.
11:06Mais il y a aussi l'accès au marché.
11:07On appellerait ça
11:08le venture capitaliste aux États-Unis.
11:10Et donc comment mieux accompagner
11:12nos jeunes startups
11:13en dehors d'un financement
11:14purement par le crédit ?
11:15Florian Hielpau,
11:16vous êtes basé à Genève.
11:18Alors je ne vais pas vous demander
11:19comment ça se passe en Suisse,
11:20mais si on sort un petit peu
11:21de nos frontières
11:22et qu'on regarde
11:23comment ça se passe ailleurs,
11:25en complémentarité,
11:26de Maxime Menuet,
11:28quelles sont les pistes d'amélioration ?
11:30La piste essentielle,
11:31il n'y en a qu'une seule,
11:32c'est la productivité.
11:33C'est la réponse à tout ?
11:35Non, parce que la croissance
11:36a l'effet de trois éléments,
11:37documentaire à sujet
11:38et remarquablement bien fait,
11:40c'est l'investissement.
11:41Donc on construit des routes,
11:43des hôpitaux,
11:43c'est-à-dire qu'on bétonne
11:45ce qui nous entoure.
11:47Ça, on a déjà fait assez fort
11:48et il va être difficile
11:49de faire beaucoup plus.
11:51Ça peut être la population,
11:51la croissance de la population.
11:52Si on est plus nombreux,
11:53on produit plus,
11:54donc on génère plus de croissance.
11:56Ça, évidemment,
11:57c'est un énorme point d'interrogation
11:59à cause de la natalité
12:00et des politiques migratoires.
12:01Et tout ce qui reste ensuite,
12:02c'est la productivité.
12:03C'est très difficile à mesurer.
12:05Soyons clairs,
12:06on fait beaucoup de théories
12:07à ce sujet.
12:07Je peux en faire moi-même
12:08d'ailleurs tout seul.
12:09Je peux imaginer plein de choses
12:10au sujet de la productivité.
12:12Aujourd'hui,
12:12cette productivité,
12:13elle est devenue centrale.
12:14Et en plus,
12:15on a souvent du mal
12:18à expliquer ces fluctuations.
12:20Je pense, par exemple,
12:21aux États-Unis,
12:22pendant des années,
12:24on a répété
12:25que la productivité américaine
12:27était en train de s'effondrer
12:28et que c'était la fin.
12:29Et là, tout d'un coup,
12:30depuis cinq ans,
12:30en tout cas depuis 2021,
12:32depuis 2022, pardon,
12:34on commence à retrouver
12:35une croissance,
12:36une contribution
12:36à la croissance de la productivité
12:40assez importante.
12:40très difficile à expliquer.
12:43Oui, il y a eu
12:43de l'investissement privé.
12:44Oui, il y a
12:45de l'intelligence artificielle.
12:46C'est les principaux suspects.
12:48Du coup,
12:48on aurait un effet
12:49de learning by doing.
12:51L'apprentissage,
12:52nous ferons
12:52et nous apprendrons.
12:54C'est une très,
12:55très vieille idée humaine
12:57qui pourrait expliquer ça.
12:59Maintenant,
13:00quand on regarde
13:00du côté européen,
13:01c'est affligeant.
13:02C'est-à-dire qu'en Europe,
13:03les gains de productivité,
13:04en tout cas les mesures
13:05qu'on peut avoir
13:05un peu homogènes
13:06de productivité,
13:07sont toutes globalement faibles,
13:08de l'Allemagne y compris.
13:10On a plutôt un recul
13:10de la productivité globale.
13:12C'est quand même...
13:14Ça doit nous interroger.
13:15L'Europe investit peu
13:16dans l'IA
13:17et en parallèle de ça,
13:20elle peut bénéficier
13:20d'une technologie
13:21qui semble déclencher
13:22des gains de productivité
13:23aux États-Unis
13:24et on ne le lit pas
13:26dans les chiffres.
13:26Alors,
13:26qu'est-ce qui peut réconcilier
13:27ce paradoxe ?
13:28Probablement le fait
13:29qu'on sort d'un ralentissement
13:31européen un peu plus marqué.
13:32C'est-à-dire que
13:32pour lire la productivité,
13:34il faut découper
13:34le cycle et la structure.
13:35L'économie,
13:36la croissance
13:37connaît des fluctuations
13:38parce qu'il y a
13:39ce qu'on appelle
13:40le cycle des affaires.
13:41Des fois,
13:41on consomme plus,
13:42des fois,
13:42on consomme moins,
13:42on investit moins.
13:44Ça,
13:44c'est difficile à anticiper
13:46et en filigrane,
13:47on peut lire la structure,
13:48l'effet de structure,
13:49justement,
13:50ce dont votre papier parlait
13:52et c'est très difficile
13:53à mesurer.
13:54Donc,
13:54si ça se trouve,
13:55la productivité est en train
13:56d'exploser en Europe,
13:57simplement,
13:57on le mesure très mal
13:59parce qu'on sort justement
14:00d'une phase de ralentissement
14:01qui est typique,
14:02qui est typiquement suivie
14:04d'un affaissement temporaire
14:05de la productivité,
14:06vous voyez ?
14:07L'intelligence artificielle,
14:08on est encore plus dans le flou.
14:09C'est justement ça,
14:12l'élément qui m'interroge
14:13moi le plus.
14:14Vous avez deux théories potentielles,
14:16d'accord ?
14:16C'est quand on investit
14:17dans l'IA,
14:18qu'on la maîtrise le mieux.
14:19Ça,
14:20c'est le cas américain,
14:20le cas chinois en partie
14:21et puisqu'on investit,
14:23on apprend à l'utiliser,
14:25on apprend à mieux l'utiliser,
14:26d'accord ?
14:27Ça,
14:27c'est vraiment l'essence
14:27de la productivité.
14:29Ça,
14:29c'est un vieux papier de Haro
14:31sur le learning by doing,
14:32justement,
14:32qui explique cette source
14:33de productivité.
14:34L'autre possibilité,
14:35c'est le passager clandestin.
14:36L'Europe,
14:36quelque part,
14:37est un peu le passager clandestin
14:38de l'IA,
14:38c'est-à-dire les data centers
14:40sont 13% en gros
14:41de l'investissement
14:41dans l'IA
14:42et fait en Europe.
14:43Donc,
14:43c'est vraiment une portion congrue.
14:44On pourrait imaginer
14:45que l'Europe se réjouisse
14:46d'utiliser Tchad GPT,
14:48d'utiliser Claude
14:50au quotidien
14:51pour améliorer
14:52sa productivité.
14:52Moi,
14:52je suspecte que c'est le cas.
14:54Simplement,
14:54on en mesure mal
14:55l'étendue.
14:57Avec un sujet,
14:57bien sûr,
14:58en ce qui concerne
14:59le marché des capitaux,
15:01forcément à Dina Grégorio
15:03et d'ailleurs,
15:03vous en parlez,
15:04Maxime Menuet,
15:05dans votre note d'impact
15:06à ce sujet
15:07sur le fait
15:08qu'il y a beaucoup
15:08de start-up,
15:10de scale-up
15:11qui ont quitté l'Europe
15:11pour aller vers
15:12les États-Unis.
15:14Vous êtes présidente
15:15et fondatrice d'actifs
15:15à cette allocation.
15:17Comment vous voyez cela
15:18concrètement aujourd'hui
15:19au quotidien
15:20dans le financement
15:21des sociétés
15:21sur la façon
15:22comment elles arrivent
15:22à lever des capitaux
15:23et à grossir
15:24en France ou en Europe ?
15:26Oui,
15:26alors peut-être juste
15:27pour continuer
15:29la réflexion
15:30sur la possible
15:31hausse de productivité
15:33avec l'IA.
15:34Donc la société
15:36que je dirige
15:36a toujours utilisé l'IA.
15:38Alors la bonne vieille
15:39IA algorithmique
15:40il y a une dizaine d'années
15:42et puis l'IA générative
15:45plus récemment.
15:47Et je peux vous dire
15:48qu'avec l'IA générative,
15:50la hausse de la productivité
15:51est très importante
15:53dans mon domaine
15:55et dans tous les domaines
15:57qui touchent
15:57au développement informatique,
16:00au service
16:00aux entreprises,
16:02etc.
16:02Moi je trouve
16:03que là
16:04on a une très forte
16:06hausse de cette productivité
16:08grâce à l'IA.
16:10Maintenant
16:10jusqu'où ça va aller,
16:11comment on va s'en servir
16:12et surtout
16:13comment on va réussir
16:14à redistribuer
16:15ces gains
16:16de productivité,
16:18etc.
16:18Donc ça pose
16:18d'autres problèmes.
16:19Mais en tout cas
16:20je pense que là
16:21on va plutôt avoir
16:22des bonnes surprises
16:23et ça va se consolider.
16:26Ensuite
16:26sur le financement
16:28des entreprises
16:29et de l'innovation.
16:32Effectivement
16:33le CIR
16:34c'est un
16:35donc le Crédit Impôt Recherche
16:36est un dispositif
16:38qui est très important
16:39qui aide beaucoup
16:41la R&D en France
16:43au niveau
16:43des petites entreprises.
16:45Alors effectivement
16:45on gagnerait
16:46je pense
16:47à avoir
16:47un peu plus
16:48de ces montants
16:50fléchés
16:50vers les plus petites entreprises
16:51que vers les très grosses
16:53qui en absorbent
16:55une quantité
16:56trop importante
16:57par rapport
16:57justement
16:58à ce qu'elles en font
16:59au niveau
17:01innovation.
17:03Et puis après
17:04on le voit
17:05la petite entreprise
17:06n'a pas de mal
17:07à se financer
17:08en France.
17:09D'accord ?
17:10Moi j'ai tout fait.
17:12Je pense avoir bénéficié
17:14d'absolument
17:15tous les leviers
17:16de l'innovation
17:17qui sont disponibles
17:18à l'entreprise française
17:19ça fait 16 ans.
17:20Pas la bourse encore.
17:22Pas la bourse encore.
17:23mais
17:25mes anthropiques
17:25me donnent des idées.
17:28Par contre
17:29on arrive
17:30à un moment
17:31où
17:31quand on est en scale-up
17:34là
17:34ça se raréfie.
17:37C'est-à-dire
17:37pour moi
17:38il y a un trou
17:38dans la raquette
17:39et puis après
17:40au niveau des valorisations
17:42en France
17:43elles ont un zéro
17:44de plus
17:44par rapport aux Etats-Unis.
17:46Quand on regarde
17:46donc effectivement
17:47il y a ce risque
17:48qu'on fasse pousser
17:51les entreprises
17:52et dès qu'elles
17:53deviennent intéressantes
17:54et bien
17:55elles aillent se financer
17:56ailleurs
17:57parce qu'il y a
17:58une autre culture
17:59de la prise de risque
18:00de l'investissement
18:03et je pense
18:04que la productivité
18:05elle vient de là aussi
18:06parce que
18:06aux Etats-Unis
18:07on n'a pas peur
18:08de se tromper
18:09d'essayer
18:10de se tromper
18:10et de recommencer.
18:12en France
18:15on ne peut pas
18:16être fier
18:16de cette plantée.
18:18Oui
18:18ça c'est vraiment
18:19ces deux états d'esprit
18:20qui sont totalement différents
18:22comment ça se mesure
18:23d'une façon macroéconomique
18:25Maxime Menuet ?
18:25Vous parlez de tout ça
18:26dans votre note d'impact ?
18:28Oui c'est la note d'impact
18:29de la fondation
18:30de l'Université Côte d'Azur
18:31il y a quelque chose
18:31qui me paraît
18:32tout à fait frappant
18:33je voudrais rebondir
18:33ce qui a été dit
18:34il y a un célèbre paradoxe
18:35en économie
18:36qui s'appelle
18:36le paradoxe de Solo
18:37on est dans les années 70-80
18:38c'est la révolution internet
18:41donc on pourrait se dire
18:41voilà c'est un petit peu
18:42la même révolution
18:42de l'IA aujourd'hui
18:44et Solo nous dit
18:45on voit des ordinateurs
18:46partout
18:46dans toutes les entreprises
18:47mais sauf dans les données
18:48de la productivité
18:49alors on pourrait se dire
18:50aujourd'hui
18:51est-ce qu'on n'est pas
18:51on voit qu'il y a de l'IA
18:52dans toutes les sociétés
18:54on sent qu'il peut y avoir
18:57une productivité énorme là-dessus
18:58mais pourtant
18:58on ne voit pas dans les chiffres
19:00alors c'est ce qu'on a dit
19:01peut-être ça se mesure mal
19:01parce que
19:03mesure techniquement
19:04cette productivité globale
19:05des facteurs
19:05ça se mesure comme un résidu
19:06c'est-à-dire qu'on va prendre
19:08notre PIB
19:08la richesse nationale
19:09on va enlever
19:11tout ce qui est expliqué
19:12par le travail
19:12ce qui est expliqué
19:13par le capital
19:14on peut enlever aussi
19:15ce qui est expliqué
19:15par le capital humain
19:16les infrastructures
19:17et puis il nous reste quelque chose
19:18qui n'est expliqué
19:19par rien de tout ça
19:20c'est ça qu'on va appeler
19:21la productivité globale
19:22des facteurs
19:22donc déjà c'est un problème
19:23de mesure
19:24cette productivité
19:25mais si on en croit Solo
19:28il nous dit
19:28finalement il y a un décalage
19:30entre par exemple
19:31pour l'IA
19:31entre la valeur
19:32que va générer l'IA
19:33et qui va capter
19:34cette valeur
19:35on pourrait très bien
19:36imaginer que la valeur
19:37qui va être créée par l'IA
19:38cette productivité
19:39va être sociale
19:41les jeunes
19:42on va peut-être en parler
19:43tout à l'heure
19:43parce que pour sup
19:44vont avoir
19:45une énorme productivité
19:47et le temps
19:48qui va être dégagé
19:49par des tâches
19:50qui vont être effectées
19:51par l'IA
19:51on va peut-être faire
19:52autre chose
19:52du loisir etc
19:53et tout ça
19:54finalement la productivité
19:56dans les entreprises
19:56elle n'est pas mesurée
19:57il faut la regarder
19:58au niveau macro
19:59et donc là
20:00il y a un petit peu
20:01un décalage je crois
20:02en tout cas aux Etats-Unis
20:03entre les investissements
20:04massifs
20:05qui sont faits dans l'IA
20:06la valorisation
20:07de ces entreprises
20:08et puis la productivité
20:10qui peut tarder à arriver
20:11et donc là
20:11ce décalage-là
20:12entre
20:14cette dépense
20:15incroyable
20:15aujourd'hui
20:16qui pousse la demande
20:17qui pousse l'inflation
20:18et la productivité
20:19qui peut tarder à arriver
20:20peut-être que là
20:21il peut y avoir
20:22un petit danger
20:23alors peut-être pas
20:24des bulles
20:25parce que le problème
20:25des bulles
20:26vous savez
20:26c'est qu'une fois
20:27qu'on l'annonce
20:28ça se réalise
20:28alors c'est toujours compliqué
20:30on dit aux économistes
20:31vous n'êtes pas capable
20:32d'anticiper les bulles
20:33ou les crises
20:34mais le problème
20:34c'est que si on annonce
20:35une bulle
20:36ou on annonce une crise
20:36elle va se réaliser
20:37c'est auto-réalisateur
20:38donc c'est très difficile
20:40de mesurer ça
20:42ou d'anticiper cela
20:44en tout cas
20:44il y a un sujet ici
20:47entre ces investissements
20:48massifs
20:49qui poussent la demande
20:50et qui poussent aussi
20:51la raréfaction
20:53de l'épargne
20:53parce que
20:54cet investissement massif
20:55et bien
20:56l'épargne colossale
20:57qui était dans le monde
20:58et bien
20:58elle est captée
20:59au fur et à mesure
21:00par ses besoins
21:01d'investissement
21:02et donc
21:03on entre un petit peu
21:04dans un autre régime
21:05qui est une raréfaction
21:06de l'épargne
21:07une raréfaction
21:08de l'énergie aussi
21:09parce que
21:09tout ça
21:10ça coûte de l'énergie
21:12et donc
21:13dans ce nouveau monde
21:14entre guillemets
21:15de la raréfaction
21:17comment on se situe
21:18comment la France se situe
21:19alors je pense
21:20qu'on a quand même
21:22on ne peut pas être
21:23complètement pessimiste
21:24en France par exemple
21:25on sait faire
21:26il y a des choses
21:27qu'on sait faire
21:27par exemple
21:28quand on prend le militaire
21:29le secteur militaire
21:30le secteur de la défense
21:31on sait faire
21:31on a une loi de programmation
21:33on a des entreprises
21:34qui fonctionnent bien
21:34on a des innovations duales
21:36c'est-à-dire
21:36qui servent à la fois
21:38dans le civil
21:39et à la fois dans le militaire
21:40et quand on regarde
21:41cette productivité
21:42même si on ne sait pas
21:43très bien la mesurer
21:43on sait
21:44les choses qui l'expliquent
21:46et une des choses
21:46qui l'expliquent
21:47c'est notre défense
21:49la dépense
21:50dans la défense nationale
21:52pourquoi ?
21:53parce que les innovations
21:53sont duales
21:54avec des applications militaires
21:55et des applications civiles
21:56et quand on regarde
21:57des jeunes start-up
21:58finalement
21:59par exemple dans les drones
21:59ces jeunes start-up
22:01intègrent déjà cela
22:02ils intègrent déjà
22:03le fait que
22:03le drone va à la fois
22:05avoir une application militaire
22:06à la fois une application civile
22:07on sait faire
22:08dans le secteur militaire
22:09une sorte de planification
22:10pourquoi pas le faire
22:12dans le reste
22:13des secteurs de l'économie
22:14vous évoquez
22:14vous évoquez l'intelligence artificielle
22:16avec le prix de l'argent
22:18qui a un impact direct
22:21aujourd'hui
22:22sur certains projets
22:24d'intelligence artificielle
22:25alors pour les grandes entreprises américaines
22:28pour l'instant
22:28ça ne se voit pas trop
22:29Florian Hielpo
22:31néanmoins
22:32il y a des pressions inflationnistes
22:33qui se voient de plus en plus
22:35bon ça tombe bien
22:36parce qu'on a eu la fête
22:36hier à la BCE
22:37cet après-midi
22:38qu'est-ce qu'elle peut faire
22:39la BCE
22:40face à ces révolutions
22:42que ce soit sur
22:43le coût de l'argent
22:44qui s'est renchéri
22:45avec l'intelligence artificielle
22:46que ce soit sur
22:47les pressions inflationnistes
22:49sur certains composants
22:52alors la BCE
22:53dans l'absolu
22:54pas grand chose
22:55ce qu'on évoque là
22:56c'est une déformation
22:57des prix relatifs
22:58c'est-à-dire
22:58c'est le fait que
22:59le prix de certains biens
23:02notamment de production
23:03s'élève
23:04ça c'est pas
23:05Jean-Marc Daniel
23:06vous dirait
23:07comme je vous le dis
23:08ça ce n'est pas
23:10de l'inflation
23:11à aucun moment
23:12et ça n'est pas
23:13le mandat
23:13de la BCE
23:14la BCE ne produit pas
23:16de puces
23:16la BCE ne produit pas
23:18de pétrole
23:18donc ça n'est pas son mandat
23:19de gérer ce type
23:21de choc
23:21qui déforme les prix
23:22c'est-à-dire qu'il y a
23:23des prix qui vont
23:23peu évoluer
23:24des prix qui vont
23:24beaucoup évoluer
23:25ça n'est pas
23:26un choc d'inflation
23:27maintenant on a
23:28une inflation
23:29qui est au-dessus
23:29de 2% en zone euro
23:31très clairement
23:32c'est un problème
23:33l'inflation est à peine
23:35repassée en dessous
23:35de 2% selon
23:36comment vous la mesurez
23:37depuis le choc d'inflation
23:38de 2021
23:38donc ça reste le mandat
23:40de la BCE
23:40de contrôler
23:41justement ce qu'on appelle
23:42la viscosité
23:43de l'inflation
23:43aujourd'hui
23:44on est face à une inflation
23:46visqueuse
23:46ça veut dire que
23:48depuis le choc
23:49d'inflation de 2022
23:50on a globalement
23:51une inflation
23:51qui est restée élevée
23:53et qui a de la peine
23:53à passer en dessous
23:54de la cible
23:55l'idée c'est de dire
23:56que la BCE
23:56elle cible 2% en moyenne
23:58donc on va avoir des moments
23:59où elle sera un peu au-dessus
24:00des moments où elle sera
24:01un peu en dessous
24:02et quand elle a été
24:02très très au-dessus
24:03on pourrait imaginer
24:04qu'on ait une période
24:04en tout cas
24:05où elle arrive à maintenir
24:06une inflation en dessous
24:07de 2%
24:08c'est important économiquement
24:10parce que vous le savez
24:10l'inflation c'est un peu
24:11la température du corps
24:12quand on fait du sport
24:13c'est bien qu'on en ait
24:14un petit peu
24:14mais on ne veut pas avoir
24:1639-40 degrés
24:18ce serait contre-productif
24:20et on ne veut pas non plus
24:20ne pas en avoir assez
24:22donc il y a une espèce
24:24de fine-tuning
24:24qui reste à faire
24:25la Fed l'a mentionné hier
24:27ils sont dans l'attente
24:28de voir l'effet
24:30de ces taux si élevé
24:32sur la croissance
24:33sur l'inflation
24:34et c'est le paradoxe du moment
24:36c'est-à-dire qu'on a
24:37des taux qui sont
24:38à 5% aux Etats-Unis
24:39des taux qui sont
24:39à 5% en France
24:42on aurait eu
24:43cette discussion-là
24:43il y a 6 ans
24:44on aurait tous anticipé
24:46une vaste récession
24:47dans l'intégralité
24:48du monde développé
24:50ce n'est pas le cas
24:51on peut revenir
24:51à notre discussion
24:52sur la productivité
24:53on peut suspecter
24:54qu'il y a un facteur
24:55invisible aujourd'hui
24:56qui protège nos économies
24:57il y a l'investissement
24:58aux Etats-Unis
24:59c'est une évidence
25:00mais peut-être
25:00qu'il y a cette productivité
25:02qui nous protège
25:02et qui nous permet
25:03d'absorber
25:04un coût du capital
25:05plus élevé
25:05ce n'est pas la BCE
25:06qui gère le coût du capital
25:08le jour où il y aura
25:09moins d'inflation
25:09elle pourra aussi
25:10essayer de calmer le jeu
25:12sur la partie longue
25:13de la courbe
25:14très courte pause
25:14dans un instant
25:15et puis on parlera
25:16des annonces de l'UAT
25:17mais également de LFI
25:18juste pour conclure
25:19sur le sujet
25:20de la BCE
25:20de la productivité
25:21sur l'inflation
25:22je voulais très rapidement
25:24réagir sur l'inflation
25:24rappeler un truc important
25:26quand même
25:26la Fed
25:26elle a deux mandats
25:27mandat de gérer
25:28la stabilité des prix
25:29et gérer l'emploi
25:30la BCE
25:31son mandat
25:32c'est simplement
25:33la stabilité des prix
25:34donc il y a déjà
25:35deux politiques
25:35qui peuvent être différentes
25:37rappeler aussi
25:38peut-être quelque chose
25:39qu'on oublie souvent
25:40c'est que l'inflation
25:41c'est un problème
25:41de répartition
25:42c'est un conflit
25:44de répartition
25:44entre le travail
25:45et le capital
25:46il y a beaucoup d'auteurs
25:47qui montrent que
25:48l'effet d'une hausse
25:49de un point d'inflation
25:50c'est 15% de votes
25:53de plus
25:53pour les parties extrêmes
25:54depuis l'après-guerre
25:55l'inflation c'est coûteux
25:57en particulier
25:57pour les plus pauvres
25:58la taxe inflationniste
25:59parce qu'eux
25:59ils consomment plus
26:01en pourcentage
26:02de leurs revenus
26:02par rapport aux personnes
26:04plus riches
26:05avec plus de capital
26:06donc l'inflation
26:07c'est un appauvrissement
26:08une aggravation
26:08des inégalités
26:09et bien sûr
26:10ça pousse aussi
26:11à ces parties extrêmes
26:12parce qu'on n'arrive pas
26:13à faire consensus
26:14autour de cette hausse de prix
26:15merci Maxime Menuet
26:17vous restez avec nous
26:17dans un instant
26:18la deuxième partie
26:19des experts
26:20avec donc Maxime Menuet
26:21Florian Yelpo
26:22et Adina Grégorio
26:23nous évoquerons notamment
26:24les pistes
26:25de la France insoumise
26:26qui souhaitent réformer
26:28la BPI
26:28qui souhaitent
26:29un nouveau livret
26:30des parraines
26:30pourquoi pas
26:31un livret B
26:31Liot également
26:32les députés Liot
26:33souhaitent mettre
26:34à contribution
26:35les français
26:36pour prêter de l'argent
26:37avec notamment
26:38l'objectif
26:39de détendre un petit peu
26:40les finances publiques
26:40à court terme
26:41élément de réponse
26:42dans un instant
26:42à tout de suite
26:43Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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