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Ce mardi 15 septembre, la question sur les économies à réaliser pour le budget 2027, les enjeux économiques de la présidentielle de 2027 et les derniers chiffres sur le logement ont été analysés par Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, François Asselin, dirigeant d'Asselin et ancien président de la CPME, et Adina Grigoriu, présidente et fondatrice d'Active Asset Allocation, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h02 sur BFM Business, nos experts du jour, Adina Grigoriou, François Asselin et Jean-Marc Daniel.
00:07On est toujours en train de discuter de nos questions budgétaires, évidemment en France, avec cette question de travailler plus.
00:12Alors là, on disait avec François Asselin, est-ce qu'on ne pourrait pas défiscaliser à nouveau les heures supplémentaires
00:16en mode travailler plus pour gagner plus de Nicolas Sarkozy ?
00:19Est-ce qu'aujourd'hui, Jean-Marc Daniel, on utilise tous les leviers pour faire en sorte qu'on travaille
00:23plus ?
00:23Vous n'êtes pas, vous, pour attaquer les retraités, ça je sais bien, il y a un contrat qu'il
00:28faut garder.
00:29Oui, mais c'est quoi les solutions ?
00:30Oui, alors il y a un contrat, juste sur les retraités, il y a un contrat, et en outre le
00:33fait qu'ils soient indexés sur l'inflation,
00:34alors qu'avant, ils étaient indexés sur le salaire, donc sur le revenu de l'ensemble de l'économie.
00:39C'est-à-dire qu'on a marginalisé la population âgée.
00:41Et là, quelqu'un qui est, je vais prendre un exemple simple, c'est depuis 1993, quelqu'un qui prend
00:46sa retraite en 1993,
00:48a à l'heure actuelle le pouvoir d'achat de 1993.
00:51Alors, vous regardez le SMIC de 1993, en pouvoir d'achat, il était l'équivalent de 8,80 euros.
00:57Or, le SMIC, aujourd'hui, est à 12 euros.
00:59C'est-à-dire que le SMIC a considérablement augmenté son pouvoir d'achat, alors que le retraité, lui, a
01:04été maintenu...
01:04Mais je comprends pourquoi, parce qu'il est indexé sur l'inflation, donc comment ça se fait que ça ne
01:07monte pas ?
01:08En pouvoir d'achat !
01:10Ah, en pouvoir d'achat !
01:10Il a exactement le même pouvoir d'achat qu'en 1993, alors que le SMIC, lui, il a pris 40
01:15% de pouvoir d'achat, 30% de pouvoir d'achat.
01:17Et donc...
01:18Ses cotisations ont doublé.
01:19Ah mais, le véritable... Non, ses cotisations n'ont pas doublé.
01:23Et en plus, le SMIC paie de moins en moins de cotisations.
01:26Vous regardez le déficit des finances publiques, on peut dire que c'est la retraite et tout ça.
01:29Vous regardez ce que c'est à l'heure actuelle, les 150 milliards de déficit de l'État, c'est
01:3360 milliards d'intérêts,
01:34et 80 milliards d'allègements de cotisations sociales.
01:37C'est-à-dire qu'on ne fait pas payer à la population la réalité de l'État-providence dont
01:41elle bénéficie.
01:42Et ça, c'est effectivement mortifère, parce qu'on ne peut pas donner du pouvoir d'achat sans travail,
01:47on ne peut pas donner du pouvoir d'achat uniquement par du déficit et de la dette.
01:51Alors, pour revenir à la quantité de travail, effectivement, je crois qu'il faut quand même distinguer production et productivité.
01:56Il y a un peu une confusion entre les deux mots.
01:58La productivité, c'est l'efficacité du travail.
02:00Et donc, quand on est passé au 35 ans, on n'a pas baissé la productivité,
02:03on a baissé la production.
02:05Parce que l'efficacité du travail est restée la même,
02:07mais on a mobilisé le travail moins longtemps.
02:10Or, la productivité, cette efficacité du travail, n'est plus au rendez-vous.
02:13Elle augmente en moyenne de 0,6 à 0,7% par an,
02:17et donc la seule façon de l'augmenter, ce serait de faire des innovations, du progrès technique.
02:22Franchement, à part de l'incantation, on n'obtient pas des augmentations de la productivité.
02:28On n'obtient pas d'augmentation de l'efficacité du travail.
02:30Donc, il faut augmenter la production.
02:31Donc, pour augmenter la production, si on n'augmente pas l'efficacité, il faut augmenter la quantité.
02:35Et si on n'augmente pas la qualité du travail, il faut augmenter la quantité.
02:38Et donc, là, je rejoins ce qu'il disait François.
02:40C'est-à-dire qu'effectivement, l'enjeu, c'est de se débarrasser des 35 heures.
02:44L'enjeu, c'est de faire ce que proposait il y a un an de cela François Bérot,
02:48quand il disait qu'il faut supprimer deux jours fériés.
02:50L'enjeu, c'est effectivement d'augmenter la quantité de travail.
02:53Or, que fait le gouvernement ?
02:54Le gouvernement, il veut appauvrir une partie de la population.
02:57Les retraités.
02:58Et au lieu de dire, on va travailler plus longtemps en reportant l'âge de départ à la retraite,
03:04il dit, j'arrête la réforme des retraites.
03:07Donc, vous avez une stratégie qui est une stratégie qui est intellectuellement,
03:12économiquement et moralement totalement aberrante.
03:14C'est-à-dire, je vais appauvrir des gens, plutôt que de résoudre le problème par plus de travail,
03:21plus de dynamisme économique, plus de mobilisation du travail.
03:25Concrètement, mon grand slogan maintenant, même si c'est assez vulgaire,
03:28c'est qu'il faut arrêter de pourchasser les boomers pour pourchasser les glandeurs.
03:36J'ai tendance à dire que les Français sont des bosseurs, à condition, mais comme tout être humain,
03:43de les mettre dans un environnement qui leur donne envie de travailler.
03:45Tout à fait.
03:46Et où on se dit quand même qu'on va être rémunéré correctement pour son travail.
03:51Parfois, quand même...
03:52Mais bien sûr, quand vous avez un salaire modeste,
03:55le SMIC, c'est 9,74 euros net aujourd'hui de l'heure.
03:59Si demain, vous faites vos 35 heures, si demain, vous pouvez faire 39 heures
04:03sans être assujetti aux charges salariales et l'employeur aux charges patronales,
04:09ça fait, j'ai calculé, tous les mois, 200 euros net, net par mois,
04:14c'est un 13e, voire un demi-quatorzième mois.
04:17Ça ne me règle pas mon problème de déficit, François.
04:20Ça ne me règle pas mon problème de déficit, parce que là, vous m'enlevez de la cotisation.
04:23Non, non, non, non, non, non, ça n'enlève pas de cotisation.
04:25Pourquoi ? Parce que d'abord, vous n'avez qu'à peu près 50% des salariés du secteur marchand
04:30en France
04:31qui font des heures supplémentaires.
04:33Ça veut dire qu'il y a 50% d'heures qui ne sont pas produites.
04:35Et sur les 50% qui font des heures supplémentaires,
04:37vous en avez à peu près la moitié qui font 39 heures.
04:40L'autre moitié fait beaucoup moins de 39 heures.
04:41Donc finalement, vous n'enlevez quasiment rien à qui que ce soit.
04:44Et l'idée qui est portée par un des candidats,
04:48Bruno Roteuil, pour ne pas le citer,
04:51eh bien, je la trouve assez pertinente et intelligente.
04:53C'est-à-dire, aujourd'hui, on a annualisé par an 1 603 heures.
04:59On rajoute 16 heures de travail par an.
05:02Ça fait une demi-heure par semaine.
05:03On devrait pouvoir survivre.
05:06Et à partir de ces 1 607 plus ces 16 heures supplémentaires,
05:12toutes les heures qui vont au-dessus, donc les heures supplémentaires,
05:14eh bien, sont exonérées de charges salariales et de charges patronales.
05:18Ça veut dire que vous avez déjà compensé vos deux jours fériés,
05:20sauf que là, ils sont rémunérés en production qui ne sont pas produits aujourd'hui.
05:24Et donc, le plafond des heures supplémentaires commence après ces 16 heures annuelles supplémentaires.
05:28C'est peut-être un petit peu compliqué, ce que j'essaie de vous expliquer.
05:30Non, moi, j'arrive à suivre.
05:32Je me dis juste que...
05:34C'est très vertueux.
05:35Ça veut dire que si je travaille plus que ce que je travaille aujourd'hui,
05:38je vais franchement passer un palier dans mon pouvoir d'achat.
05:43200 euros nets par mois pour quelqu'un qui est au SMIC, c'est considérable.
05:47Et si je suis employeur, surtout, je garde ma compétitivité intacte
05:51et je peux, entre guillemets, booster la machine.
05:54Écoutez, je trouve que c'est plutôt vertueux.
05:55Plutôt que d'aller faire la poche des uns pour essayer de combler un trou des autres.
05:59François Asselin, on se souvient quand même que LR,
06:01OK, ça, c'est peut-être une bonne proposition.
06:03Mais alors, ils ont quand même bien milité contre la réforme des retraites,
06:06pour les aides à l'énergie.
06:09Enfin, on est...
06:10Mais il faut que les bonnes idées, là où elles sont, quand même.
06:12Non mais d'accord, mais dans ces cas-là, il faut faire un patchwork, quoi,
06:15pour le gouvernement.
06:16Oui, exactement.
06:16Je, écoutez, je ne suis pas en train d'entre guillemets
06:19de faire un comparatif entre telle ou telle écurie présidentielle.
06:23Mais ce que je veux dire, c'est que les bonnes idées, là où elles sont,
06:25il faut absolument les adopter.
06:26Adina.
06:27Oui, exactement.
06:28Et pour rebondir sur ce que dit François,
06:31ce genre de mesures où on peut travailler plus
06:34de manière un peu exonérée de taxes,
06:36c'est encore plus important sur les petites entreprises,
06:40les PME, etc.
06:41Là où, parfois, on n'a qu'une personne pour faire une tâche.
06:45Donc, en cas de croissance de l'activité, etc.,
06:47on se retrouve complètement bloqué,
06:49parce qu'il n'y a pas de quoi embaucher une personne supplémentaire,
06:52et puis on ne peut pas non plus forcer les gens à des...
06:57Et puis après, la différence quand même entre le coût
07:00pour l'entreprise d'un salarié et ce qui va dans la poche du salarié,
07:03c'est quand même...
07:06Si vous n'êtes pas patron, vous ne le savez pas.
07:09Alors, j'en marquais contre la TVA sociale,
07:10mais est-ce que vous, Adina, François,
07:12c'est quelque chose que vous vous défendez, François ?
07:14Alors, là, je m'interroge quand même.
07:19Je m'interroge parce qu'augmenter la TVA de 2 points, 3 points,
07:25à mon avis, il ne faudrait pas aller au-delà.
07:28Les produits de première nécessité,
07:30s'ils ne sont pas concernés par cette augmentation de TVA...
07:32Personne ne propose de les concerner, hein ?
07:34Voilà.
07:34Donc, c'est-à-dire que, quand on dit souvent
07:36que l'augmentation de la TVA va appauvrir les foyers modestes,
07:41sachant qu'une grosse partie du pouvoir d'achat
07:44est consacrée aux produits de première nécessité,
07:46je pense que l'amortissement est factuel
07:49par rapport aux foyers modestes,
07:50si on augmente la TVA.
07:51D'autre part, effectivement, il y a des secteurs
07:53qui sont soumis à la concurrence,
07:54qui, bien évidemment, être obligés de prendre sur leur marge
07:56pour rester dans la compétition,
07:58et d'autres, là, effectivement,
08:00qui sont moins soumis à la concurrence
08:01et qui pourront répercuter sur les prix de vente.
08:04Je crois que, par le passé,
08:05lorsqu'il y avait eu des augmentations de taux de TVA,
08:07mais là, je m'adresse à un éminent spécialiste,
08:09beaucoup plus éminent que moi-même, expert,
08:12je pense que l'inflation qui avait été mesurée
08:15n'était absolument pas en adéquation
08:17avec l'augmentation des taux de TVA.
08:18C'est-à-dire qu'elle était beaucoup plus inférieure
08:19que l'augmentation, entre guillemets, de la TVA.
08:21L'autre point, si on fait cette augmentation-là,
08:24mais pour, en face, retrouver de la compétitivité,
08:30eh bien, je pense que, là encore,
08:32si on risque de payer d'un côté,
08:33on va le récupérer de l'autre.
08:35Si, par exemple, on utilise cela
08:37pour baisser le coût du travail en France
08:39ou, par exemple, les impôts de production,
08:41on va retrouver la compétitivité
08:42au niveau des entreprises
08:45pour financer, tout simplement,
08:47le fait que certains vont payer
08:48globalement un peu plus de TVA.
08:49Alors, avant que Jean-Marc réponde,
08:50Adina, sur la TVA sociale,
08:51c'est quoi, votre point de vue ?
08:52Alors, moi, je suis, par principe,
08:55plus adepte d'une augmentation
08:57de la capacité de production.
08:59C'est-à-dire que, là, typiquement,
09:00ce que nous permettrait de faire
09:01les heures supplémentaires,
09:03c'est de vraiment produire plus
09:05pour augmenter notre compétitivité globale
09:09par rapport au reste du monde.
09:10Et si on produit plus,
09:12c'est-à-dire qu'on dépense plus,
09:13et donc, effectivement,
09:14l'État encaisse plus aussi.
09:17Donc, pour vous, on n'a pas besoin, en fait ?
09:19Je laisse les grands économistes
09:21s'exprimer dans la question.
09:22Jean-Marc est contre !
09:23Alors, d'abord, encore une fois,
09:26je crois que tout le monde
09:27est à peu près d'accord sur ce plateau
09:28pour dire qu'il faut pourchasser
09:29les grandeurs,
09:30qu'on ne travaille pas assez,
09:32et donc, il faut augmenter,
09:32mais augmenter la production,
09:35augmenter la durée du temps de travail
09:36pour augmenter la production,
09:38ce n'est pas un problème de compétitivité,
09:40c'est véritablement un problème de production.
09:42On a besoin de production.
09:43Et je crois que, là,
09:44tout le monde est d'accord là-dessus.
09:45Alors, pourquoi la TVA sociale
09:46a été assez unanimement condamnée
09:48par les économistes ?
09:49Depuis même les années 80,
09:50je rappelle que l'origine de la CSG,
09:52c'est des travaux qui ont été faits
09:53dans les années 80
09:54pour expliquer comment, effectivement,
09:55on devait financer la protection sociale
09:58à une époque où la gauche
09:59commençait à réaliser
10:00que le passage aux 60 ans
10:02pour la retraite
10:02et au temps de 9 heures
10:03n'avait pas résolu le problème du chômage,
10:05mais avait généré un problème
10:06d'équilibre des comptes sociaux.
10:08Et donc, la critique sur la TVA sociale,
10:11il y a de nouveau trois éléments
10:13que je vais mettre à l'avant,
10:14toujours trois éléments.
10:15Le premier élément, c'est qu'effectivement,
10:17la TVA, c'est un impôt,
10:19et normalement,
10:20l'État-providence,
10:21il y en a une partie
10:22qui est une partie assurantielle
10:23et une partie qui est une partie
10:26de solidarité.
10:27La partie assurantielle
10:28doit être payée par les gens
10:29qui en bénéficient
10:30en tant qu'assurés.
10:31n'assurés.
10:33Là, c'est trop large, l'assiette.
10:34Là, ça devient trop large
10:35et là, surtout,
10:36ça déconnecte complètement
10:37ce qui est déjà plus ou moins le cas.
10:39C'est-à-dire que la santé
10:40est devenue gratuite
10:40pour les bas salaires,
10:41alors que vous avez un problème
10:43qui est un problème
10:43de conformité
10:45entre le financement
10:46et la dépense
10:47telle qu'elle est réalisée.
10:48Donc, cette idée,
10:49c'est de garder
10:51des cotisations sociales
10:52sur le travail
10:53pour les choses
10:54qui correspondent
10:55à l'assurance du travailleur
10:56et mettre en place
10:57une CSG,
10:59c'est-à-dire un impôt
10:59qui est sur l'ensemble
11:00des revenus,
11:01qui est proportionnel
11:02à l'ensemble des revenus,
11:03qui n'est pas progressif.
11:04Donc là, vous mettez la famille
11:05et le reste.
11:06Pour la famille,
11:07mais sur le chômage,
11:08sur la vieillesse,
11:09sur la santé,
11:10il est normal
11:11qu'on paie des cotisations sociales
11:12parce qu'on a un service
11:13en regard.
11:14Parce que sinon,
11:14après, on va dire
11:14écoutez, l'assurance auto,
11:16ça nous coûte cher aussi,
11:17ce serait pas mal
11:17de mettre une TVA
11:18pour payer l'assurance auto.
11:19Donc ça, vous laissez
11:20sur les salaires ?
11:21Et puis, quand il pleut,
11:22j'achète un imperméable,
11:23je trouve que c'est excessif,
11:24on pourrait payer
11:25l'imperméable par la TVA.
11:27Ajoutons une taxe
11:27sur les salaires.
11:28Voilà.
11:29Donc, on arrête tout ça,
11:30on dit qu'il y a
11:31une logique d'assurance en ce moment.
11:32Deuxièmement,
11:33sur la TVA en tant qu'outil,
11:34les critiques qui ont été faites
11:35et dont on parlait
11:38avec François,
11:38c'est qu'effectivement
11:39la façon dont est répercutée
11:40cette TVA,
11:42c'est-à-dire que le secteur
11:43concurrentiel, lui en général,
11:45absorbe la TVA,
11:45l'augmentation de TVA,
11:47alors que le secteur abrité
11:48répercute immédiatement
11:49sur ses prix.
11:50Donc, vous avez un déséquilibre
11:51qui apparaît
11:51dans l'organisation
11:52de la distribution des prix
11:53entre le secteur abrité
11:55et le secteur concurrentiel.
11:56On a intérêt en économie
11:57à plutôt favoriser
11:58le secteur concurrentiel
11:59que le secteur abrité.
12:00On a plutôt intérêt
12:01à faire en sorte
12:02que les gens qui soient
12:03en monopole
12:04passent progressivement
12:04dans le secteur concurrentiel.
12:06Si vous mettez en place
12:07un dispositif qui dit
12:08dans le secteur concurrentiel,
12:09vous allez en prendre
12:10plein la figure,
12:11alors que dans le secteur abrité,
12:12les gens vont se concentrer,
12:15vont agir pour se maintenir,
12:16pour faire en sorte
12:17de préserver ce secteur abrité.
12:19Et le troisième élément,
12:20c'est que vous avez
12:20des indexations.
12:21Donc, on parle des retraites,
12:23mais il n'y a pas que les retraités
12:24qui sont indexés.
12:24Vous avez tout un tas de...
12:25Les loyers sont indexés
12:27sur l'inflation.
12:27Vous avez tout un tas de revenus
12:29qui sont directement indexés
12:30sur l'inflation.
12:31Et donc, au moment des travaux
12:32des années 80,
12:33il y avait un grand discours
12:35qui était le discours
12:36de la désindexation
12:36qui a été porté par Delors
12:38qui avait dit
12:38la pire chose
12:39que l'on doit faire.
12:40La pire, ce serait
12:41de reporter sur les prix
12:43avec des mécanismes
12:44d'indexation
12:44que nous démantelons
12:45les modes de financement
12:46qui sont des modes de financement
12:48qui relèvent plutôt
12:49du transfert sur les revenus.
12:51Et donc, la bonne façon,
12:52c'est effectivement
12:52de créer la CSG.
12:54Donc, moi, ce que je pense,
12:55c'est qu'il faut travailler plus.
12:57Si on doit effectivement
12:58compenser le déficit
13:00de la sécurité sociale,
13:01il faut faire le partage
13:03entre l'assurance
13:04et la solidarité.
13:06Et la solidarité relève
13:07de la CSG.
13:08Donc, vous ne faites pas
13:09forcément baisser
13:10les cotisations sociales
13:11ni le coût sur le travail ?
13:13Non, parce que
13:14cette différence,
13:15cette obsession
13:16entre le brut et le net
13:18est totalement artificielle.
13:19Parce qu'on a l'impression
13:20qu'avec la différence,
13:22les gens n'obtiennent rien.
13:24Encore une fois,
13:25quand vous allez
13:25dans l'hôpital,
13:26dans un hôpital,
13:27vous voyez bien
13:28que vous voyez bien
13:29pour les cotisations.
13:30c'est le net
13:30qui est là,
13:31vous le mesurez,
13:32la différence
13:32entre le brut et le net,
13:33elle est là.
13:34Et donc,
13:34avec ce débat,
13:35c'est que les gens,
13:36au lieu de dire
13:37« Ah, regardez ce que
13:38paie vraiment
13:39le chef d'entreprise »,
13:39vous pourriez leur dire
13:40« Écoutez,
13:41regardez ce que vous obtenez
13:43en réalité.
13:44Regardez ce que vous avez
13:44en regard. »
13:45D'ailleurs,
13:45c'était le débat
13:46sur la franchise
13:47quand on a passé
13:48la franchise
13:48de 100 à 140 euros.
13:50Ça correspondait avant
13:51à ce qu'on appelait
13:52le ticket modérateur
13:53d'ordre public.
13:54C'est-à-dire
13:54de faire percevoir
13:55à la population
13:56que derrière
13:58leur cotisation,
13:59il y a tout un système
14:00qui est,
14:01pour l'instant,
14:03sinon gratuit,
14:04pratiquement gratuit.
14:05Et donc,
14:06de lui dire
14:07« Écoutez,
14:08there is no free lunch »
14:09comme disent les économistes.
14:11vous voulez réagir
14:11à prendre part du besoin ?
14:12Oui,
14:12parce que ce qu'abord
14:13je remarque,
14:14c'est un sujet
14:15énormissime,
14:16je trouve.
14:16C'est-à-dire
14:16qu'on a perdu
14:17la notion du bien commun.
14:18Oui, exactement.
14:19Et ça,
14:20c'est très dangereux
14:21parce que quand on perd
14:22la notion du bien commun,
14:22on perd la notion
14:23de nation,
14:24tout simplement.
14:25Pourquoi,
14:26entre guillemets,
14:26mon salaire,
14:27j'ai une partie redistributive
14:28pour que ce qui est
14:29tout autour de moi
14:30fonctionne ?
14:30Il suffit de changer
14:31de pays,
14:32pays anglo-saxon.
14:33J'aime mieux vous dire
14:33que quand vous êtes malade
14:35ou vous avez des enfants
14:35à mettre à l'école.
14:37Mais toute une partie
14:37de la droite ici,
14:38aujourd'hui,
14:39dit « on vous vole ».
14:40C'est de l'argent
14:40qu'on vous vole,
14:41Sarah Knafo,
14:42le casse du siècle,
14:43c'est ça,
14:43c'est ce qu'elle dit.
14:44C'est pas de l'argent
14:45qu'on vole,
14:46il n'y a pas d'initiative
14:46économique,
14:47qui sont encore l'air
14:48de solidarité.
14:48C'est comme ça
14:49que doit fonctionner
14:49une société.
14:50Ceci dit,
14:51si cet argent
14:52est mal employé,
14:53oui,
14:53ça revient quelque part
14:54à voler quelque part.
14:56Mais il y aura besoin
14:58tout le temps de solidarité,
14:58sauf qu'il faut
14:59mieux l'employer.
15:01Je me rappelle des fois
15:02de débats
15:03que je trouvais
15:04assez cocasses,
15:05sinon absurdes.
15:06Par exemple,
15:06sur l'assurance chômage,
15:07quand vous aviez des gens
15:08qui vous disaient
15:09« écoutez,
15:10je cotise,
15:11donc j'ai droit ».
15:12Ben non,
15:12c'est une assurance.
15:14C'est fait pour pallier
15:16un problème
15:17de parcours professionnel.
15:18C'est pas un tirage quoi.
15:18C'est un parcours professionnel.
15:19Voilà.
15:20Donc,
15:20si à chaque fois
15:21que je cotise,
15:21j'ai un droit en face,
15:22le système s'écroule.
15:23Mais c'est comme les retraites.
15:24Les gens pensent
15:24qu'il y a une caisse
15:25dans laquelle on cotise
15:26et puis on la récupère
15:27à la retraite adhina.
15:28Mais c'est tout ce qui fait
15:29qu'à force de savoir
15:31que tout est gratuit,
15:32enfin,
15:32vous allez chez le médecin
15:33vous donner votre carte
15:34entre guillemets,
15:35votre carte verte,
15:36votre carte vitale.
15:37Effectivement,
15:37si vous ne faites pas attention
15:39dans votre compte Amélie
15:40de savoir combien ça vous coûte,
15:41vous ne saurez jamais
15:42combien ça vous a coûté,
15:43si vous voulez.
15:43Et puis,
15:44c'est comme au moment
15:45de la crise Covid.
15:46Là,
15:46je m'étais opposé,
15:47je me souviens à l'époque
15:48au Premier ministre de l'époque,
15:49où par exemple,
15:51lorsque en France,
15:52un salarié était pris en charge
15:54par la nation,
15:55le chômage de longue durée,
15:56ce qui était très bien,
15:57eh bien,
15:57vous aviez 80,
15:59je parle de mémoire,
15:5986 ou 87 %
16:01de votre net.
16:01En Allemagne,
16:02c'était 68 %.
16:04Mais quelque part,
16:06quand vous êtes pratiquement
16:07avec le même salaire chez vous,
16:08vous ne subissez pas.
16:11le poids de la crise,
16:12si vous voulez.
16:12Vous ne subissez pas
16:13le poids de la crise.
16:14L'économie s'arrête,
16:15que vous soyez retraité,
16:16que vous soyez salarié
16:17du secteur marchand,
16:18que vous soyez même
16:19demandeur d'emploi,
16:20même indépendant,
16:21ça tombe à la fin du mois.
16:22Et quand vous êtes fonctionnaire,
16:23c'était 100 % du traitement.
16:25Mais au bout d'un moment,
16:27quand on sort de cette crise,
16:28tout le monde est encore plus ingrat
16:29qu'il ne l'était avant.
16:30Et ça permet de faire un peu d'épargne.
16:32Avec le Covid,
16:32ça a aussi permis
16:33de faire un peu d'épargne.
16:34Voilà, tout à fait.
16:34Donc on a la mémoire courte quand même.
16:36Adina ?
16:37Non, donc c'est tout ce qu'évoque François.
16:40C'est aussi un problème d'abus,
16:42quelque part.
16:42C'est quand on prend une assurance
16:45pour un droit.
16:47C'est-à-dire qu'on se dit
16:48j'ai payé pendant 20 ans,
16:50donc maintenant j'ai droit
16:51à rester chez moi pendant X temps.
16:55Ce n'est pas fait pour ça, en fait.
16:58Et donc ça peut s'appliquer
16:59à tout un tas d'autres...
17:01Il y a une question de sens du collectif
17:03aussi aujourd'hui quand même.
17:04Perdu même dans les entreprises.
17:05Oui, bien sûr.
17:07Mais ça doit s'appliquer aussi
17:08du côté de ceux qui dépensent.
17:10Parce qu'il y a des abus aussi.
17:13François ?
17:15Oui, vous savez,
17:17le nombre moyen d'arrêt de travail
17:20dans la fonction publique,
17:21je crois, je parle de mémoire,
17:23donc il faudra pas en voir,
17:24je crois que c'est des chiffres
17:25qui datés de 2024.
17:26C'est environ 15 jours.
17:28Dans le secteur marchand,
17:28c'est 12 jours.
17:29Les indépendants,
17:31il y en a 4 millions en France,
17:32c'est deux jours et demi.
17:34Comme quoi,
17:35si vous les restez en bas de santé,
17:36c'est pas votre compte.
17:37Non mais,
17:38c'est parce qu'ils se payent tout seuls.
17:39Quand vous êtes enceinte
17:40et que vous êtes indépendant,
17:41vous allez jusqu'à la dernière minute.
17:43Non mais parce que
17:43vous n'avez pas le choix,
17:44voyez-vous.
17:45Et que la bobologie,
17:46vous l'intégrez,
17:47parce que de toute façon,
17:47si vous fermez entre guillemets
17:48votre boulangerie,
17:49vous n'avez pas de recette.
17:50Voilà, tout simplement.
17:52Vous êtes moins malacte que les autres.
17:53Et pour autant,
17:54vous en supportez certainement
17:55un peu plus que les autres.
17:55Je ne dis pas entre guillemets
17:57que tout le monde doit être
17:57entre guillemets
17:58à la même chose que les indépendants.
17:59Le sujet n'est pas là.
18:00Mais on a cette perte
18:02de bien commun.
18:03Et ça, c'est un vrai sujet.
18:04Je voudrais qu'on dise un mot
18:05du logement.
18:05On avait ces chiffres
18:06qui sont tombés
18:07mais qui ne sont pas nouveaux
18:08d'hier.
18:08Comme quoi,
18:09c'est 28% du budget
18:10des ménages aujourd'hui.
18:11Donc évidemment,
18:12ça contraint le pouvoir d'achat.
18:14François Asselin,
18:15on n'a pas eu de politique
18:16du logement pendant 10 ans.
18:18En tant que chef d'entreprise,
18:20c'est quelque chose
18:21qui a un impact.
18:22C'est-à-dire que...
18:23Énorme.
18:23C'est-à-dire que...
18:24Pourquoi on est passé à côté
18:25à ce point-là ?
18:26J'arrive pas à comprendre.
18:27On a eu quoi ?
18:2810 minutes du logement
18:29en 10 ans ?
18:30Alors d'abord,
18:31vous avez un président
18:32de la République
18:32qui sur ce sujet,
18:34je l'ai souvent partagé
18:35avec lui,
18:36a tout le temps considéré
18:37que tout ce qui était
18:40bien immobilier,
18:41eh bien finalement,
18:42ne participait pas
18:45au développement économique
18:46de la nation
18:46parce que c'était statique.
18:49Voilà.
18:52Et donc,
18:52il disait,
18:53c'est un marché
18:53qui marche cul par-dessus tête,
18:54je me souviens très bien
18:55de son expression,
18:56parce que c'est un marché
18:57qui est extrêmement subventionné,
18:59voilà,
18:59pour pouvoir,
19:00entre guillemets,
19:00faire en sorte de construire.
19:02Et donc,
19:03il parlait bien évidemment
19:04des 80 quelques milliards
19:05de grosso modo
19:06d'argent public
19:07qui étaient injectés
19:08dans le secteur du logement
19:11sans réfléchir,
19:12entre guillemets,
19:12aux recettes liées
19:14quand même
19:14à la construction du logement
19:15et puis à leur entretien
19:15et puis à la fiscalité,
19:17on va dire annuelle,
19:18vous payez votre taxe
19:19d'habitation.
19:20Sur ce que rapporte le logement.
19:21Sur ce que rapporte le logement.
19:22Donc,
19:23il y a eu déjà
19:24cet état de fait
19:25qui fait que finalement,
19:26on s'est très peu intéressé
19:27à la politique du logement.
19:29Puis après,
19:29vous avez eu entre guillemets
19:30ce que j'appellerais un petit peu
19:31tout le camp des environnementalistes
19:33où on s'est dit,
19:34à juste titre,
19:35quelque part,
19:35on a des passeurs thermiques
19:36et si on veut réduire
19:37la facture énergétique du pays,
19:38il faut rénover.
19:39Et là,
19:39on a pris la chose
19:40complètement à l'envers
19:41en disant
19:41qu'on va mettre des contraintes
19:43pour obliger les gens
19:43à faire des travaux.
19:44C'est le fameux DPE,
19:46le diagnostic de performance énergétique,
19:48où seule la France en Europe
19:50a mis des mesures coercitives.
19:51C'est-à-dire que
19:51si vous n'avez pas atteint telle note,
19:53eh bien vous...
19:53Vous sortez des logements.
19:54Voilà,
19:54vous sortez des logements du marché.
19:56Je ne connais pas,
19:57entre guillemets,
19:58un seul marché
19:59où quand vous enlevez,
20:00entre guillemets,
20:01de l'offre,
20:01vous allez voir,
20:02entre guillemets,
20:03les prix baisser.
20:04C'est tout l'inverse
20:04qui s'est passé.
20:05Et en plus,
20:06vous ruinez quelque part
20:07les petits propriétaires,
20:09pas les grosses foncières.
20:10Mais moi,
20:10à la CPME,
20:14où des retraités commerçants artisans
20:16nous ont appelés au secours
20:17en disant,
20:17écoutez,
20:17le seul bien que j'ai
20:19en complément de retraite,
20:20parce qu'ils ont une toute petite retraite,
20:21c'est l'appartement
20:22que j'ai eu,
20:23mille mâles,
20:24dans lequel j'ai investi
20:25et qu'aujourd'hui,
20:26une passoire thermique
20:26et on me demande de faire
20:2770 000 euros,
20:2780 000 euros de travaux,
20:29je n'ai pas les moyens.
20:30Mais il faut arrêter
20:30cette absurdité.
20:32Donc, bien évidemment,
20:33il faut, à mon avis,
20:34libérer toutes ces contraintes.
20:36Voilà.
20:36Le DPE, maintenant,
20:37on peut très bien le laisser
20:38comme une notation
20:39de performance énergétique
20:41du logement.
20:42Pour le prix ?
20:42Sans varier le prix ?
20:43Effectivement,
20:44pour ajuster le prix,
20:45mais sans en faire
20:45une mesure coercitive.
20:47Et puis, pour le reste,
20:48il faut, je veux dire,
20:50énormément simplifier
20:51l'acte de construire.
20:52En plus,
20:53il faut rétablir
20:55le lien qui a été...
20:56Alors, écoutez,
20:57je ne suis pas pour le rétablissement
20:58de la taxe d'habitation.
20:59Elle a été enlevée,
21:00donc je ne vais pas redomander
21:01un impôt supplémentaire.
21:01Mais ça a quand même
21:02été une belle bêtise,
21:03parce que pendant ce temps-là,
21:05la taxe foncière a flambé.
21:07Il faut retrouver un lien
21:09entre l'intérêt
21:09qu'a un maire
21:10à faire des constructions
21:11dans sa commune,
21:12car aujourd'hui,
21:13il n'a plus aucun intérêt
21:14à faire des constructions
21:14dans sa commune.
21:15Notamment à rapporter
21:15de la taxe, quoi.
21:17Non, mais pas que.
21:19Jean-Marc,
21:19sur le logement,
21:21on a oublié
21:21que c'était un marché ?
21:22C'est-à-dire qu'on a
21:23complètement gousillé
21:24les règles ?
21:24Oui, je pense qu'il y a
21:25un problème du logement
21:26en France depuis un siècle,
21:27depuis qu'on a créé
21:27le ministre du logement.
21:29D'ailleurs, c'était...
21:29Quand on crie un ministère,
21:30c'est toujours une mauvaise chose.
21:32C'est le début des ennuis,
21:33c'est le début de la pénurie.
21:35Et donc, en plus,
21:36le premier...
21:37Personne n'a été guillotiné ?
21:38Non, mais le premier titulaire,
21:40qui s'appelle Arthur Levasseur,
21:41qui était député
21:41de l'endroit
21:43où est installé
21:43en ce moment BFM,
21:45donc qui était député
21:45du 15e arrondissement,
21:47avait d'ailleurs
21:47cette formule géniale.
21:48Il avait dit
21:49je serai le ministre
21:49des locataires,
21:50car être ministre du logement,
21:51ce n'est pas être
21:52le ministre des propriétaires.
21:53Et donc, à partir du moment...
21:54Donc l'erreur commence là ?
21:55À partir du moment
21:56où on ne respecte pas
21:57la logique
21:57de la propriété privée,
21:58de la dynamique du marché,
22:00on rentre effectivement
22:01dans une zone
22:01qui se termine
22:02par de la pénurie.
22:03Alors, par rapport à ça,
22:05les remarques complémentaires,
22:06c'est d'abord le fait
22:07que la part
22:08de l'augmentation du logement
22:09dans le budget des ménages,
22:10c'est aussi la traduction
22:11de la baisse du prix
22:11des autres objets.
22:12C'est-à-dire que le prix
22:13du mètre carré
22:14n'a pas tellement augmenté,
22:15ce qui a baissé...
22:16Pour le prix de votre manteau,
22:17ça a baissé.
22:17Oui, oui, le prix du textile
22:18a considérablement baissé.
22:19Quand vous achetez
22:21du Cheyne,
22:22ça allège considérablement
22:23les contraintes
22:24sur le plan budgétaire.
22:26Et ensuite,
22:27alors la deuxième remarque,
22:28c'est que quand vous regardez
22:28le prix du logement,
22:30il a augmenté
22:31de façon inhomogène.
22:34C'est-à-dire qu'au moment
22:35où, par exemple,
22:35Alstom voulait concentrer
22:37ses usines
22:38dans le nord de l'Alsace
22:39et fermer Belfort,
22:40un certain nombre d'ouvriers,
22:41d'ailleurs dans la logique aussi
22:42du retraité
22:43qui ne peut pas payer le DPE,
22:45un certain nombre d'ouvriers
22:46ont dit,
22:46moi je suis propriétaire
22:47de mon logement à Belfort,
22:49je n'arrive pas à vendre.
22:51C'est-à-dire que
22:51le prix du logement
22:52est nul dans certains endroits.
22:57– C'est ce qui va arriver
22:58avec la canicule,
22:58à certains endroits.
22:59– Oui, oui.
23:01Je rappelle quand même régulièrement
23:02qu'une ville importante
23:04dans l'histoire de l'humanité
23:05et dans mon histoire personnelle,
23:06– Bordeaux ?
23:06– Bordeaux,
23:06a connu pour la première fois
23:08cette année
23:08un prix du mètre carré
23:09au-dessus de 10 000 euros.
23:11On a vendu un appartement
23:13qui est ultra chic de Bordeaux,
23:15le quartier historique,
23:16le quartier du 18e siècle,
23:17plus de 10 000 euros du mètre carré.
23:19À Paris,
23:1910 000 euros du mètre carré,
23:21ce n'est pas un événement.
23:22– Non.
23:23– C'est la vie quotidienne.
23:24Et Bordeaux,
23:26et donc Belfort,
23:28je pense qu'il y a aussi
23:29un problème de politique
23:30d'aménagement du territoire.
23:31C'est-à-dire,
23:32toute une partie de cet argent
23:33qui est consacré au logement
23:35pourrait être consacrée
23:36plutôt à l'aménagement du territoire.
23:37– Oui, mais là,
23:37c'est de la concentration économique,
23:39c'est-à-dire que vous êtes là
23:40où il y a eu le travail, non ?
23:40C'est même le problème à Belfort ?
23:42– Oui, oui,
23:42mais j'entends bien,
23:43mais le développement du télétravail,
23:44un certain nombre de choses,
23:45ferait qu'on pourrait se poser
23:46la question de savoir
23:47si cette concentration,
23:49qui est une concentration,
23:52TGV ne va pas partout
23:53parce que, effectivement,
23:54les transports en commun
23:55fonctionnent plus ou moins bien,
23:56est-ce qu'on ne pourrait pas avoir
23:57une politique d'aménagement
23:58du territoire ?
23:59En fait, la dernière chose,
24:00je pense, effectivement,
24:02que la taxe d'habitation
24:03était un impôt idiot
24:05et que le supprimé
24:06était une autre idiotie.
24:07C'est-à-dire qu'il aurait fallu
24:09la réformer,
24:10mais la supprimer,
24:11d'autant plus que,
24:12si vous regardez
24:13dans les évaluations
24:14de la présidence du...
24:15– Ça n'a rien rapporté.
24:16– Emmanuel Macron,
24:17sur le plan de la...
24:18– Même pas de bénéfice
24:19sur le plan électoral.
24:20– Sur le plan de la popularité
24:21du président et de son parti,
24:23c'est totalement nul.
24:24Donc, c'est véritablement
24:25une mesure totalement ridicule.
24:26– Adina, un mot sur le logement ?
24:28– Oui, peut-être un dernier mot
24:29complètement différent du vôtre.
24:31C'est qu'on oublie quand même...
24:34Quand on parle logement,
24:35on parle social,
24:37on parle fiscalité
24:39et on oublie que, en fait,
24:41l'immobilier,
24:42c'est une classe d'actifs
24:43avec une particularité
24:45qui est celle
24:46d'être un actif long.
24:48Et donc là, c'est l'occasion,
24:50l'immobilier est l'occasion
24:51de faire converger, en fait,
24:54le passif qui est le nôtre,
24:56qui est un passif long,
24:57puisqu'on doit notamment
24:59s'assurer qu'à la retraite,
25:00on va avoir de quoi survivre,
25:03avec notre investissement.
25:05Donc, je pense que là,
25:06il y a peut-être des choses
25:07à...
25:08– Oui, mais comme vous ne pouvez
25:09pas louer très cher,
25:10très vite...
25:11– Après, on rentre
25:12dans des problématiques
25:13d'attractivité des territoires.
25:15Moi, je suis à Nice.
25:16À Nice, on a du mal
25:17à loger les actifs.
25:19– C'est pas Belfort.
25:21– À Nice, c'est pas Belfort.
25:22– Mais à Nice,
25:23on ne construit pas.
25:23Je pense que c'est quand même
25:24le sujet.
25:26C'est qu'à la fin,
25:26il faut construire.
25:27Sinon, on fait juste
25:27gérer la pénurie.
25:29– Complètement.
25:29bon...
25:29– Bon...
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