- il y a 7 semaines
Ce mardi 1er septembre, la naïveté du programme économique de Jean-Luc Mélenchon, qui se résume à une relance de l'économie par la demande et à une hausse des impôts, au risque de mettre en danger la compétitivité des entreprises françaises, a été évoquée par Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h pile sur BFM Business, les experts ce matin avec Ronan Lemoyle avec Anthony Morlet,
00:04la Vidali avec Patrick Artus. On était en train de parler, Jean-Luc Mélenchon, et du débat sur la dette.
00:10Vous avez regardé très près, Patrick Artus, l'ensemble du programme LFI pour la présidentielle.
00:15C'est un programme qui est financé, qui tient la route si on regarde les équilibres.
00:20Par contre, en termes d'impôts, ça fait mal.
00:22Oui, alors il y a des trucs tout à fait folkloriques.
00:24Par exemple, le taux de droit de succession à 100% autour de 12 millions d'euros,
00:31ça veut dire que dans une génération, toutes les entreprises sont publiques.
00:37Si on enlève les trucs folkloriques, c'est un programme dont la base, c'est une relance par la consommation.
00:43Donc on taxe les plus riches, on taxe les 10% les plus riches,
00:47et on distribue des revenus aux 50% en bas de l'échelle des revenus.
00:51Et donc on sait que l'épargne, c'est les riches,
00:55et que les gens qui ont des revenus plus modestes consomment.
01:00Donc c'est un transfert d'épargne vers la consommation.
01:03Et moi, ce qui m'ennuie le plus avec le programme de Mélenchon,
01:06ce n'est pas les aspects politiques,
01:08c'est cette évidence que la France a un problème de sous-investissement.
01:13Et donc en réalité...
01:14Pas un problème de consommation.
01:15Ce n'est pas un problème de consommation.
01:17On a déformé la demande vers la consommation et au détriment de l'investissement.
01:22Maintenant, il faut investir davantage dans la transition énergétique,
01:25dans le numérique, dans la R&D, etc.
01:29Et donc il faut faire l'inverse du programme de Mélenchon,
01:32c'est-à-dire faire l'effort de consommer moins et d'investir nettement plus.
01:38185 milliards de hausse d'impôts dans le programme de LFI ?
01:41Oui, mais à nouveau, comptablement, ça marche.
01:44Mais ça veut dire une énorme relance par la demande.
01:47Et ça, c'est juste ce qu'il ne faut pas faire.
01:50Malheureusement, et ce n'est pas audible ce que je dis,
01:52mais malheureusement, on a besoin d'investir davantage
01:55et il faut se serrer la ceinture pendant un certain temps.
01:59Anthony ?
02:00Je suis complètement d'accord.
02:01Puis 185 milliards d'euros d'impôts, le choc fiscal,
02:04vous détruisez la base productive.
02:05Mais alors là, il n'y a plus de sujet.
02:07On parle souvent de notre compétitivité.
02:09Là, c'est terminé, c'est un rideau.
02:11Et puis, on a un problème d'offre, fondamentalement.
02:13Pas de demande.
02:14Patrick l'a très bien dit.
02:15On a une Europe du consommateur.
02:16Il faudrait qu'on aille vers une Europe du producteur.
02:19On a un sujet, c'est qu'on ne produit pas assez collectivement.
02:22Et donc, les revenus consommés,
02:23si c'est pour importer encore massivement,
02:25notamment des biens chinois, ça ne fonctionne pas.
02:26Donc, il faudrait absolument relancer l'offre.
02:29Et ça, pour le coup, le programme-là n'y répond pas du tout.
02:32En même temps, il n'y a pas beaucoup de programmes
02:33qui proposent quand même quelque chose d'assez sérieux
02:36sur comment on refait, au fond, une offre productive
02:39comment on remet l'entreprise au centre.
02:41Déjà, avec le mot production, il est compliqué.
02:42Parce qu'avant de distribuer des revenus, il faut quand même les générer.
02:44C'est un truc de dingue de le dire.
02:46Mais honnêtement, même aujourd'hui,
02:48on en arrive à dire des banalités
02:49qui, pourtant, devraient être admises par tous.
02:51Et il faut le redire.
02:52Oui, pour distribuer du revenu, il faut le générer.
02:54Et on a un problème.
02:55On ne génère pas assez de revenus en France.
02:57Je trouve qu'il y a un truc assez incroyable
02:58qui, effectivement, rebondit sur les propos qu'on vient d'avoir là.
03:00C'est que moi, je pensais que post-Covid,
03:04on avait compris notamment
03:05qu'être un peu plus indépendant à certains sujets,
03:07réindustrialiser, c'était s'affranchir de trop de contraintes.
03:10On les voit en ce moment énergétiques,
03:12de capacité à produire
03:13et donc d'offres de consommation pour nos citoyens.
03:17Et le programme du LFI,
03:18il a un effet de deuxième ou troisième tour.
03:20Je ne sais pas comment il faut l'appeler.
03:21C'est que, comme effectivement,
03:22c'est une relance par la demande qui va étouffer l'offre,
03:25on va se retrouver à avoir une surconsommation de produits
03:27qui viendront d'ailleurs.
03:28Parce que vous voulez que du bas prix.
03:30Du bas prix.
03:30Et donc, en fait, on va faire l'effet inverse
03:31et on va détruire le tissu économique français, européen,
03:34et français singulièrement,
03:35avec un programme celui-là.
03:37Donc, j'imagine totalement l'inverse
03:38de ce que veut Jean-Luc Manchon,
03:39en tout cas dans son esprit.
03:40Mais en tout cas, c'est exactement
03:41ce qu'il s'apprêterait à faire en faisant ça.
03:43Donc, je trouve qu'on marche totalement sous la tête.
03:44Je pensais qu'on a au moins compris ça.
03:46Mais même ça, on ne l'a pas compris.
03:47Et on reste encore une fois
03:48que c'est aussi ça qui est intéressant.
03:50C'est qu'on voit que la politique
03:51n'est incapable de ne fonctionner
03:53que par des idées simples et simplistes.
03:55C'est parce que c'est facile à comprendre
03:56qu'on explique ça aux gens.
03:57Et comme disait Patrick,
03:58c'est plus compliqué d'expliquer à quelqu'un
04:00comment c'est difficile et anormal
04:01de faire une relance par la demande maintenant
04:03et pourquoi il faut faire une relance par l'offre.
04:05Ça, c'est plus compliqué d'expliquer.
04:06C'est vrai, mais c'est plus compliqué.
04:08Dire, donnons de l'argent, c'est simple.
04:10C'est simple et c'est de la politique
04:11que je qualifierais un peu facile.
04:13On attend les détails du programme
04:14du Rassemblement National
04:15qui a commencé à annoncer 125 milliards d'euros
04:18d'économies sans toucher aux dépenses
04:20et sans toucher aux retraites.
04:21On doit voir ça d'ici une dizaine de jours.
04:23Je voudrais qu'on parle des véhicules électriques
04:25avec ce chiffre de la nuit
04:26qui nous vient évidemment de la PFA
04:28parce qu'on est le 1er septembre.
04:30On a une part des véhicules électriques.
04:3338% des voitures neuves immatriculées en France
04:35sont désormais électriques.
04:37On est quand même quasiment à une voiture sur deux
04:40désormais neuve vendue en France
04:42qui est rechargeable.
04:44Là, on a quand même quelque chose
04:45qui bascule, Patrick Artus.
04:47Oui, il y a un choc qui est lié
04:50probablement à la crise climatique,
04:53à la crise sur les prix du carburant, etc.
04:56Et donc, il y a une prise de conscience
04:58à la fois de ce qu'avoir une voiture électrique,
05:01c'est moins cher en usage
05:02qu'avoir une voiture thermique
05:04et peut-être une prise de conscience
05:05un peu écologique du fait
05:07que ça n'émet pas de CO2.
05:08Il y a un peu de subventions peut-être aussi.
05:10Alors, il y a quand même des subventions.
05:11Enfin, il y a aussi des remises
05:13des constructeurs sur les voitures thermiques
05:15qui sont pratiquement l'équivalent des subventions.
05:18Oui, oui.
05:19Alors, il va falloir extrêmement longtemps
05:21pour que ces chiffres se traduisent
05:23en chiffres sur le parc.
05:25Oui, parce que là, c'est des voitures neuves vendues.
05:27Une voiture, ça dure 15 ans.
05:28Donc, il va falloir extrêmement longtemps
05:31pour que ça change significativement le parc.
05:33D'où le fait de pousser les entreprises
05:35dans les flottes.
05:36Oui, oui, bien sûr.
05:36Les entreprises, c'est pratiquement 100% électrique.
05:39Non, mais ça va évidemment dans le bon sens.
05:42Alors, malheureusement,
05:43vous avez le mouvement inverse aux États-Unis.
05:47Il y a un mouvement très, très fort.
05:49En Chine, maintenant,
05:51il y a plus de 50% des voitures nouvelles
05:54qui sont électriques.
05:55Et le record du monde, c'est la Norvège.
05:57Je crois que c'est 80% face à un petit pays.
06:00Mais non, ça va évidemment dans le bon sens,
06:02à la fois d'un point de vue environnemental
06:04et d'un point de vue économique,
06:05puisque notre électricité,
06:07nous la fabriquons nous-mêmes
06:08et nous ne l'importons pas.
06:10Il y a un phénomène intéressant,
06:11c'est qu'il y avait un frein
06:12que j'observais me baladant pas mal en région.
06:14C'est que pour être capable
06:16de circuler en voiture électrique,
06:16il faut un peu d'autonomie
06:17parce que sinon, ça ne fonctionne pas.
06:19Alors, dans les villes,
06:19on comprend que c'est assez simple.
06:20Mais quand on est dans des endroits
06:24moins de 15 000, c'est 200 km d'autonomie.
06:25Il y a deux effets aujourd'hui
06:26qui commencent à se cumuler.
06:27Il y a un effet d'allongement malgré tout
06:29d'autonomie plus important
06:30des voitures électriques.
06:31Moi-même qui roule en voiture électrique,
06:32je vois bien que l'autonomie
06:32a bien changé ces dernières années.
06:34Et le deuxième qu'on observe nous
06:35dans notre société,
06:36parce qu'on finance des bornes
06:37de recharge électrique,
06:38c'est que le parc de bornes
06:39de recharge électrique
06:40commence à augmenter.
06:40Et pas seulement dans les grandes villes.
06:42C'est-à-dire qu'on voit
06:42des acteurs spécialisés,
06:43justement dans les villes intermédiaires
06:45de 20 000 à 50 000 habitants
06:46qui commencent à installer
06:47des parcs de recharge rapide.
06:48Et ça, pour le coup,
06:49même s'il y a des effets
06:50de très long terme
06:51sur le parc d'automobiles,
06:52ça génère la demande.
06:54Puisque le vrai frein
06:55à la demande initiale,
06:56c'est de se dire
06:57que la première borne de recharge
06:57à l'époque,
06:59si c'était non Tesla,
07:00elle est à 30 km de chez moi.
07:01Quand maintenant,
07:01il y a des bornes de recharge
07:02dans un rayon de 10 km,
07:02Oui, maintenant, la borne de recharge,
07:04c'est votre copropriété, non ?
07:05Vous chargez chez vous, quoi.
07:06C'est là où ça marche,
07:07chez vous, au bureau, quoi.
07:08Oui, mais en fait,
07:08il y a plusieurs sujets.
07:10Il y a d'abord,
07:10quand je suis en itinérance,
07:11il y a besoin
07:11de bornes de recharge lentes.
07:12Parce que ça,
07:13parce que les bornes de recharge,
07:14il ne faut jamais oublier,
07:14c'est que c'est des choses
07:15qui coûtent très cher
07:16en ce qu'on appelle
07:17en investissement.
07:18Parce que le raccordement électrique
07:19d'une borne de recharge électrique,
07:20c'est très, très, très coûteux
07:21et c'est un coût fixe énorme.
07:23Donc, le mieux, effectivement,
07:24c'est ce qui coûte le moins cher,
07:26c'est de recharger chez soi.
07:27Encore faut-il avoir
07:27des installations adaptées
07:28et même avec les bornes spécialisées,
07:30il y a des réseaux
07:31qui ont tendance un peu
07:32à chauffer, parfois.
07:33Et quand vous n'êtes pas chez vous,
07:34il faut trouver à la fois
07:35des bornes de recharge rapides,
07:36ça peut être sur le lieu de travail,
07:37ça peut être à un supermarché,
07:38c'est exactement le cas.
07:39Mais quand vous êtes en itinérance,
07:40c'est dans un hôtel.
07:40Et dans un hôtel,
07:41des bornes de recharge lentes,
07:42ça suffit.
07:42Donc, on commence à voir apparaître
07:43des choses assez intelligentes
07:45qui sont des bornes de recharge
07:46adaptées au type d'usage
07:47qu'on peut avoir.
07:47Et on verra arriver demain,
07:48et ça commence,
07:49des bornes de recharge
07:50qui sont déjà prêtes
07:51en termes de hardware
07:51et le software,
07:53le hardware va évoluer.
08:01un hôtel,
08:02vos bureaux,
08:02le bureau de votre employeur.
08:03Je n'ai pas compris.
08:04Vous rechargez votre bureau ?
08:05Votre voiture étant chargée,
08:07elle peut être elle-même
08:08délivrée de l'électricité.
08:09Et ça, ça a beaucoup d'avantages.
08:10Ça a notamment l'avantage
08:11de pouvoir utiliser
08:12les moments où l'énergie électrique
08:13est chère ou pas chère.
08:14On sait bien que
08:15en plein midi,
08:16quand il fait chaud,
08:17comme cet été,
08:17l'énergie électrique n'a coûte rien.
08:17Vous vendez votre électricité
08:19en trou sur votre voiture.
08:20Exactement.
08:20Et on peut faire des choses...
08:21Donc, on commence à avoir
08:21une intelligence
08:22sur l'utilisation d'électricité
08:23qui notamment trouve
08:24des applications concrètes
08:25dans l'automobile.
08:27Anthony ?
08:27Je suis assez d'accord avec ça.
08:28Ça va devenir, en fait,
08:29il faut dire...
08:30Alors, je sais que tout le monde
08:30n'est pas convaincu,
08:31peut-être que ça viendra,
08:32mais ça va devenir désirable
08:33de rouler en voiture électrique.
08:34Donc, on va y venir
08:35parce que ça va juste
08:36être plus sympa
08:37et l'ensemble
08:38des modalités proposées
08:39et des infrastructures
08:40vont être au niveau.
08:42Est-ce que l'augmentation
08:43est très forte ?
08:43Oui, mais en même temps,
08:44il faut quand même se dire
08:45que le BAN arrive assez rapidement.
08:46C'est 2035.
08:47À un moment donné,
08:48il va vite falloir converger
08:49vers 100%.
08:49Donc, l'accélération,
08:50elle est importante,
08:51mais elle est nécessaire.
08:52Sinon, il va y avoir
08:52quand même un vrai problème.
08:53Comme disait Patrick,
08:54en plus, il faut,
08:55pour qu'on change
08:56l'ensemble du parc,
08:57le stock,
08:58il va falloir que les flux,
08:59effectivement,
09:00convergent assez vite
09:01vers 100%.
09:02Et puis, dernièrement,
09:03il va falloir aussi
09:04penser l'offre
09:04parce que c'est très, très bien
09:05de pousser le consommateur
09:06à shifter vers l'électrique.
09:07Ah, mais là, l'offre,
09:08elle est là, non ?
09:09Je ne sais pas,
09:10entre les petites citadines
09:11à moins de 15 000
09:11et puis les voitures chinoises...
09:13De plus en plus.
09:13Le problème, c'est que
09:15l'éléphant au milieu de la pièce,
09:16c'est qu'il y a la Chine.
09:16Et la Chine nous fabrique
09:18aujourd'hui des super berlines
09:20dans lesquelles ça devient
09:21un super confort
09:21avec une technologie
09:22embarquée de dingue.
09:24Voilà.
09:24Et ça, c'est toute la problématique.
09:26C'est qu'eux,
09:26ils ont pensé l'offre
09:27à long terme
09:27et nous, on a un petit peu
09:28de retard.
09:29On est en train de le pallier
09:30pour l'instant,
09:31mais voilà,
09:32là, il faut quand même...
09:33On a un peu de retard, Patrick.
09:34Il va falloir qu'il vienne
09:35produire chez nous, point.
09:36C'est quoi le...
09:38Est-ce qu'on ne va pas pouvoir
09:44il y a deux voix à peu près
09:45qui est très intéressant
09:45sur la concurrence chinoise ?
09:47Et qui dit ça ?
09:47Qui dit que les Chinois
09:48sont moins chers
09:49et sont de qualité meilleure.
09:51Et donc,
09:53on a tout intérêt,
09:55en réalité,
09:55à ne pas s'argouter
09:56sur la production nationale
09:59et à demander des transferts
10:01de capacités de production
10:02et de technologie.
10:04Simplement,
10:04ce n'est pas du tout
10:05l'intérêt des Chinois
10:05de nous transférer
10:06les capacités et la technologie
10:07parce qu'il n'y a pas
10:08de demande intérieure en Chine.
10:10Consommation des ménages...
10:10Ce sont sur les surtaxes.
10:11Et donc, ils ont besoin
10:12de produire pour...
10:15Le taux de chômage
10:16des jeunes Chinois
10:17est supérieur encore
10:17au taux de chômage
10:18des jeunes Français.
10:19Donc, il y a un problème
10:19de chômage massif
10:20en Chine des jeunes.
10:21Donc, ils ont besoin
10:22d'augmenter la production
10:23industrielle.
10:24Et donc, les Chinois
10:25vont traîner les pieds...
10:27Attention, Patrick,
10:28on m'a dit que vous tapez
10:28sur la table.
10:29Les Chinois vont traîner
10:30les pieds violemment
10:31pour transférer des capacités
10:33et encore plus
10:34pour transférer des technologies.
10:36Donc, ils n'ont pas envie
10:36de faire des usines chez nous
10:37parce qu'ils ont besoin
10:39d'exporter.
10:40Ils ont besoin d'exporter.
10:41Ils ont besoin des malus
10:42donc, à un moment donné,
10:43c'est encore plus intéressant.
10:45Ce n'est pas le cas encore aujourd'hui.
10:46L'objectif de la politique
10:47économique de la Chine,
10:48c'est d'exporter davantage
10:50alors que la demande intérieure
10:51est très faible
10:52à cause du vieillissement
10:53démographique.
10:53On le voit bien,
10:54B.Y.D. première fois
10:55que désormais,
10:56son chiffre d'affaires à l'export
10:56est supérieur par rapport
10:57au chiffre d'affaires
10:58qu'il génère sur le marché chinois.
10:59Donc, il y a effectivement
11:00ce besoin-là.
11:01Deuxièmement,
11:02ça me fascine toujours
11:03la demande de transferts
11:04de technologies
11:05parce que les transferts de technos,
11:07ça se fait toujours
11:07de pays riches
11:08vers des pays à bas coût.
11:10Ça ne se fait pas de pays.
11:11Enfin, la Chine a des coûts
11:11largement inférieurs aux nôtres.
11:13Venir produire en Europe,
11:14même à technologie équivalente,
11:15ça reste beaucoup plus cher.
11:16Et au passage,
11:17ils ont bien vu
11:18la destruction
11:18que s'est engendrée en Europe
11:19de transférer les technos
11:20sans condition
11:21ou avec un bout de naïveté
11:23quand même embarqué.
11:24Même si on leur vend
11:24notre consommateur
11:25qui a pas mal de pouvoir d'achat,
11:26ça ne suffit pas ?
11:27Ils vont être incroyablement
11:28plus prudents.
11:29Et puis, ils vont jouer
11:29en plus sur les désaccords
11:30qu'il y a en Europe
11:31entre pays
11:31pour précisément,
11:33on n'arrive pas à être unis
11:34et nous avoir une voie
11:35qui porte.
11:36Donc, ça va être très difficile.
11:37J'ai beaucoup de difficultés
11:38à croire qu'ils vont nous donner
11:39la technoclée en main.
11:40Mais du coup,
11:41qu'est-ce qu'on fait ?
11:41Parce qu'on n'a pas de...
11:42C'était notre seul espoir,
11:43j'ai envie de vous dire quand même.
11:44Pour être très franc,
11:45il n'y a pas de solution magique.
11:46C'est peut-être ça
11:47le plus dramatique face à la Chine.
11:49C'est qu'honnêtement,
11:50il n'y a pas de solution simple.
11:51Quand vous êtes en part technologique
11:53et que vous êtes plus cher,
11:56c'est difficile
11:57de garder vos parts de marché.
11:59Et donc,
11:59la seule solution,
12:01le haut commissariat
12:02à la stratégie a raison,
12:03c'est effectivement
12:04ce transfert
12:04de capacités de technologie.
12:06Parce qu'on a un secteur automobile
12:08quand même
12:08qui essaye de se refaire.
12:09Ce n'est pas que l'automobile,
12:10c'est les éoliennes,
12:12les solaires,
12:14la robotique.
12:15Ils ont l'écosystème d'innovation,
12:16ils sont incroyablement innovants,
12:18on ne l'est plus du tout.
12:19Donc là aussi,
12:19on a du retard.
12:20Pour le dire autrement,
12:22on va dire qu'on a
12:22deux générations de retard
12:23par rapport au Chineau
12:24sur l'automobile.
12:24Même si nous transférait
12:25toute la technologie
12:26du jour au lendemain,
12:27on se reprojette dans 30 ans.
12:28Ils iront encore plus vite
12:29parce qu'ils innovent
12:30beaucoup plus vite.
12:30Donc, il faut faire autre chose.
12:31La problématique,
12:32c'est qu'en plus,
12:32notre système d'innovation
12:34en Europe,
12:35il est incroyablement sinistré.
12:36Et ça,
12:37il faut vraiment régler
12:38les sujets à la source.
12:39Ça renvoie à la R&D, etc.
12:41Ce n'est pas uniquement
12:41un problème de techno à date.
12:42C'est qu'on va...
12:43Même les trains vont...
12:44Le train chinois
12:45va beaucoup plus vite
12:45que le train européen
12:46en termes de vitesse d'innovation.
12:47Je suis désespérée
12:48parce que je ne pensais pas
12:49avoir trouvé une solution,
12:50mais je me disais quand même
12:51que pour faire de l'emploi industriel
12:52avec du transfert de technologie,
12:54on avait trouvé la solution.
12:55C'est effectivement la solution.
12:56Je pense, comme Patrick,
12:57que les Chinois,
12:57ils n'ont forcément pas envie de ça.
12:58Et je pense effectivement
12:59qu'ils ont beaucoup d'avance.
13:00Des véhicules d'autonomie
13:01de 1000 km,
13:02des technologies embarquées
13:03qui sont incroyables,
13:04des usines qui sont capables
13:05de fabriquer
13:05dans quelques jours
13:06ou pratiquement.
13:07Donc, en fait,
13:08ce que je trouve assez rigolo
13:09avec un mauvais jeu de mots,
13:10c'est que si on re-book
13:11et notre sujet juste avant
13:12ce programme de Jean-Luc Mélenchon,
13:13c'est si, effectivement,
13:14dans un programme
13:14comme Mélenchon propose,
13:15on accélère ce genre de phénomène.
13:17Parce que par définition,
13:18on va faire monter en flèche
13:19la demande.
13:20Cette demande va notamment,
13:21pas que,
13:22mais notamment se reporter
13:22sur des besoins des années qui viennent,
13:24notamment d'électrification
13:25et de voitures électriques.
13:26Et si on n'a rien fait en amont
13:27sur l'offre,
13:28qui voit bien que c'est complexe,
13:29là, ça va être l'invasion,
13:30par des mots d'expression,
13:31de voitures chinoises en France
13:32et qui ne vont pas, effectivement,
13:34être issues
13:34de transferts de technologie,
13:35c'est certain.
13:36Donc, on voit bien
13:36que tous ces sujets
13:38autour de, à la fois,
13:40mondialisation,
13:41rénovation,
13:43déficit d'investissement
13:44en Europe,
13:44tous ces sujets
13:45sont intimement liés
13:46et qu'elle essaie
13:46de les saucissonner
13:47pour faire de l'électorat,
13:48ça n'est pas bon.
13:49Mais ce qui veut dire,
13:49à la fin, Patrick,
13:50que ça ne sert à rien
13:51d'essayer de réindustrialiser,
13:52on n'y arrivera pas,
13:53qu'il vaut mieux miser
13:53sur nos forces.
13:54Là, ça reboucle
13:55avec nos histoires
13:56de prix du gaz
13:57qui ont fait fois deux
13:58depuis le début du conflit.
13:59C'est l'énergie,
13:59l'énergie, l'énergie.
14:00C'est ça qu'on a à vendre,
14:01c'est là où on est le plus fort
14:03et mettons-nous à fond
14:06sur ça ?
14:07Ce qui est désolant,
14:09c'est le recul
14:11de la recherche.
14:12Quand on regarde
14:13les publications scientifiques,
14:14par exemple,
14:15il y a un recul très fort
14:15des publications scientifiques
14:17depuis quelques années
14:19issues d'Europe
14:20ou de France.
14:21Et on voit
14:22les temps de développement
14:24de nouveaux produits
14:25qui sont trois fois plus courts
14:26en Chine qu'en Europe,
14:27etc.
14:28On a organisé notre échec,
14:30si je comprends bien.
14:31Oui,
14:32et puis on a des règles
14:33assez bureaucratiques,
14:35on a des budgets de recherche,
14:36alors pas dans la recherche publique,
14:38la recherche publique
14:39est tout à fait honorable
14:40internationalement,
14:41mais la recherche d'entreprise
14:42a des budgets de recherche
14:43deux fois plus faibles
14:44qu'aux Etats-Unis,
14:45et même qu'en Allemagne.
14:46Malgré le CICE,
14:47malgré tout ça.
14:48Oui,
14:48c'est un point et demi de PIB
14:49la recherche d'entreprise
14:50en France,
14:51et c'est presque trois points
14:52de PIB aux Etats-Unis,
14:53c'est deux points et demi
14:53en Allemagne.
14:54Donc les entreprises
14:55ne font pas assez d'efforts
14:56en réalité en France
14:57de recherche.
15:00Et puis il y a peu
15:01de scientifiques.
15:02quand on regarde
15:05la structure des équipes.
15:06Je croyais qu'on avait
15:07plein de scientifiques
15:08et qu'en mathématiques
15:09on était très forts.
15:10Oui,
15:10il y a des médailles Fields.
15:11Et notre équipe du quantique.
15:12Non,
15:12mais il y a des médailles Fields,
15:14etc.
15:14Mais quand on regarde
15:15la masse des ingénieurs,
15:16etc.,
15:17on sait qu'on manque
15:18de centaines de milliers
15:19d'ingénieurs
15:20pour faire tourner
15:21normalement une industrie.
15:23Donc il faut changer
15:27la volonté des entreprises
15:28de faire de la recherche
15:29qui est faible
15:30en Europe et en France.
15:32Et puis il faut changer
15:33le système éducatif
15:34pour former d'abord
15:35beaucoup plus de scientifiques.
15:37En particulier
15:38les jeunes femmes.
15:38Et entre-temps,
15:38on devient une terre
15:39de data center
15:39et on vend de l'énergie.
15:41Qu'est-ce que...
15:42Oui,
15:42mais enfin,
15:43on vend ce qu'on a,
15:45c'est-à-dire
15:45on vend notre nucléaire.
15:48Et puis je trouve
15:48qu'on réglemente
15:49beaucoup trop vite aussi,
15:49Patrick.
15:50Je trouve que,
15:50par exemple,
15:50sur la recherche,
15:51effectivement,
15:51il y a tous ces efforts
15:52à faire.
15:52On a aussi des chercheurs
15:54incroyables,
15:54des gens qui ont des idées
15:57extraordinaires,
15:57mais qui se retrouvent
15:57tout à coup
15:58avec des barrières réglementaires
16:02par exemple,
16:02je connais une entreprise
16:02aux Etats-Unis.
16:04Quand ils font la mise
16:04sur le marché d'un médicament,
16:05c'est radical.
16:06Ils commencent par les UF.
16:07Très belle entreprise
16:07aux Etats-Unis
16:07que je connais,
16:08qui s'appelle Emarina,
16:09vous ne connaissez peut-être pas.
16:09C'est une entreprise
16:10qui fait du substitut sanguin
16:11à base de verre marin.
16:12On les a déjà reçu
16:123-4 fois.
16:13Cette boîte,
16:15ZAL,
16:15qui est son fondateur,
16:17qui est un chercheur,
16:17il a été courtisé
16:18des dizaines de fois,
16:19pour dire plus
16:19par les Américains
16:20et les Chinois,
16:21parce qu'en France,
16:22c'est un sujet très sensible,
16:23bien sûr,
16:23on parle de médical.
16:24Mais il rencontre
16:25des barrières
16:25tous les deux jours
16:26là où aux Etats-Unis
16:27et en Chine,
16:27on lui fait des ponts d'or
16:28pour accélérer
16:29la mise sur le marché
16:29de son produit,
16:30qui est déjà utilisé
16:31en Inde massivement
16:32pour les grèves de visage,
16:33puisque ça vascularise,
16:34c'est beaucoup mieux
16:34pour la vascularisation du visage.
16:35Et en France,
16:36il n'arrive pas à s'en sortir.
16:37J'ai envie de dire,
16:39bien sûr,
16:39je donne un exemple,
16:40il y en a plein d'autres,
16:41de chercheurs,
16:41de gens qui ont beaucoup
16:42d'idées,
16:43mais qui se retrouvent
16:43face à la fois
16:44peut-être à une pénurie
16:45de moyens,
16:53les Chinois,
16:53ils ne se posent pas la question,
16:54ni les Américains.
16:55Ils avancent.
16:56C'est la même chose
16:56dans d'autres registres
16:57de la recherche
16:58et je pense que là-dessus aussi,
16:59il faut qu'on libère
17:00un peu les énergies.
17:02Anthony ?
17:02Je suis totalement d'accord.
17:03On n'a pas le goût du risque
17:04et la réglementation,
17:05c'est le reflet de ça.
17:06C'est qu'on veut tout contrôler,
17:07la précaution et le mot ultime
17:09qu'on a en France et en Europe.
17:11Je sais,
17:11mais dans le temps,
17:12ça protège quand même,
17:13sur l'alimentaire.
17:14Moi, je n'ai pas très envie
17:15d'être une Américaine.
17:16J'entends,
17:16mais quand on fait le bilan,
17:17alors dans ce cas-là,
17:18il faut accepter
17:18notre situation économique.
17:19Je veux dire,
17:19on ne peut pas
17:20plaindre les deux.
17:21Et puis quand on regarde
17:21notre système d'innovation,
17:22on n'accepte même plus
17:23qu'il y ait des morts.
17:24On ne comprend pas
17:25que l'innovation,
17:25vous allez en financer 10,
17:26il n'y en a qu'un seul
17:27qui va sortir et encore,
17:28si vous avez de la chance,
17:29par le haut.
17:29Mais c'est ça l'innovation.
17:30Et puis c'est un petit peu
17:31une guerre entre tout le monde.
17:32Alors il faut qu'elle soit
17:33quand même organisée,
17:33ce n'est pas non plus la jungle.
17:35Et on a complètement perdu
17:37le sens de la représentation
17:46que je suis extraordinairement frappé
17:48par la profitabilité
17:49des entreprises américaines.
17:51Quand on regarde
17:52les entreprises européennes,
17:53il y a moins de place
17:54pour financer
17:55toutes ces dépenses risquées
17:56que pourrait prendre le privé.
17:58Mais M. Carthus,
17:58c'est une critique
17:59qu'on peut faire
17:59à l'ensemble de l'économie française,
18:01ce rapport au risque,
18:02le fait de ne plus accepter
18:03qu'il y ait des gens
18:03qui perdent quoi que ce soit,
18:05pour faire n'importe quelle réforme,
18:06il ne faut plus,
18:06personne ne paye,
18:07il ne peut y avoir que des gagnants.
18:08On a changé quand même,
18:09notamment depuis le Covid,
18:11la société française
18:12s'est un peu nounouisée
18:13encore plus
18:14que ce qu'on était avant.
18:15C'est la société européenne,
18:18hors Angleterre,
18:19qui est une logique différente.
18:21Oui, mais c'est ce qu'on disait avant,
18:22c'est une société
18:23qui est organisée
18:24autour de la protection
18:25des consommateurs
18:26et des épargnants.
18:27Et donc,
18:28il ne faut pas changer
18:29complètement ça,
18:30parce qu'effectivement,
18:30on n'a aucune envie
18:32d'adopter le modèle américain.
18:34Mais il faut
18:36que les individus
18:39soient autorisés
18:40à prendre plus de risques.
18:41Et à nouveau,
18:42spontanément,
18:42les individus
18:44prendraient plus de risques
18:46sur l'épargne,
18:47sur leur parcours
18:49de carrière,
18:50etc.,
18:50que ce qu'ils sont
18:51autorisés à faire
18:52par les réglementations.
18:54J'en reviens à mes histoires
18:55de prix du gaz.
18:55Fois deux,
18:56depuis le début du conflit,
18:58pas normalement
18:59d'espoir que ça baisse.
19:02Là,
19:02on est à 70 euros
19:03du mégawatt-heure.
19:04Oui,
19:05on était à 30
19:06fin 2025,
19:07à 35 au début de 2026.
19:10Oui,
19:10fois deux.
19:10Et c'est aux États-Unis,
19:12si on calcule le prix du gaz
19:15par la même unité,
19:17en euros par mégawatt-heure,
19:18on est à 9.
19:20Et donc,
19:20le prix du gaz européen,
19:22il est 6 et 7 fois plus cher
19:25que le gaz naturel américain.
19:29on dépend des États-Unis
19:30dans un approvisionnement.
19:33Et il y a les coûts
19:34de liquéfaction,
19:34les coûts de transport,
19:35les coûts de regazéification,
19:37le fait que tout le monde sait
19:39que les réserves européennes
19:40sont basses
19:41par rapport au niveau
19:43de restitué.
19:44On a perdu le gaz
19:46du Qatar.
19:48Et dans le territoire d'Hormuz,
19:50il circule du pétrole,
19:51mais il ne circule pas de gaz.
19:53Et donc,
19:54on a une tension très forte
19:56sur le gaz.
19:56Alors,
19:57le pétrole,
19:57ce n'est pas un problème
19:58parce que le pétrole,
19:59c'est un marché mondial.
20:00Le gaz,
20:00c'est un marché régional.
20:02Et il y a pire,
20:03c'est les pays asiatiques.
20:04Ils ont encore des prix du gaz
20:05encore plus élevés
20:06qu'en Europe.
20:07Vous dites,
20:07il n'y a pas de problème
20:08sur le pétrole.
20:08Patrick Pouyanné disait
20:09la semaine dernière,
20:10il n'y a pas de problème
20:10sur le pétrole brut,
20:11mais sur le raffinage.
20:13Sur les produits raffinés
20:14parce qu'il y a une grosse partie
20:16du raffinage
20:16qui est fait sur place
20:17au Moyen-Orient,
20:18dans le Golfe.
20:20Mais le gaz,
20:21c'est pire.
20:22Et puis le gaz,
20:22c'est l'énergie de la chimie,
20:24c'est extrêmement important.
20:28Et puis on a poussé les gens
20:30à adopter le gaz
20:33aussi bien les particuliers
20:35que les entreprises.
20:35Et le gaz devient
20:36une énergie extrêmement chère.
20:39Le gaz,
20:39c'est plus cher
20:40que le charbon
20:41d'usage.
20:43en Europe.
20:44Et donc il y a
20:45un énorme problème,
20:45mais je ne vois pas
20:47de solution
20:47parce qu'on restera dépendant
20:52des pays
20:53qui produisent du gaz.
20:54Donc les pays,
20:54c'est la Norvège,
20:56l'Algérie,
20:56les Etats-Unis,
20:57le Qatar.
20:59C'est à peu près...
21:00Sauf à pousser
21:00l'électrification.
21:02Je veux dire,
21:03j'ai moi-même enlevé
21:03des radiateurs électriques
21:04pour mettre du gaz
21:04il y a 10 ans.
21:05Donc je reviens
21:06sur les erreurs qu'on a fait.
21:07Mais on n'a pas poussé
21:08l'électrification
21:09avant il y a 2 ans.
21:10En tout cas,
21:10il y a 2 ans
21:11qu'on met vraiment les feux,
21:12on y va vraiment très fort maintenant.
21:14Sur la fiscalité,
21:15c'est quand même...
21:16ça met en perspective
21:17une idée toute simple
21:18mais importante,
21:19c'est que dans toute
21:20la redistribution un peu
21:21de la géopolitique mondiale,
21:23dans ces volontés
21:24parfois d'impérialisme
21:25qu'il va faire
21:25à certains Etats,
21:27eh bien on voit
21:27qu'il y a des avantages
21:28concurrentiels
21:28qu'on peut perdre au passage.
21:30Et effectivement,
21:30nos alliés américains
21:32n'ont pas forcément
21:33les mêmes enjeux,
21:34en tout cas en termes
21:35de calendrier que nous,
21:36sur certains sujets,
21:37y compris de guerre,
21:38parce qu'eux,
21:39ils peuvent,
21:39d'un point de vue économique,
21:40j'entends ce qu'il y a
21:41plein d'autres sujets derrière,
21:42ils peuvent peut-être
21:42être plus patients,
21:43ils ont des réserves énergétiques
21:44nécessaires,
21:45ils ont le gaz qui va bien.
21:46Donc on voit effectivement
21:47qu'il faut aussi penser
21:48notre économie de demain
21:49à l'aune
21:50de cette redistribution
21:51des cartes.
21:51Et si on la pense comme ça,
21:53notre économie de demain,
21:54on va effectivement
21:55investir davantage
21:55dans la transition énergétique,
21:57les électrafications,
21:58les grandes infrastructures
21:59réindustrialisées,
21:59parce qu'on voudra
22:01s'immuniser quelque part
22:02contre les grands chocs
22:03qu'on voit aujourd'hui
22:04et dont je pense
22:05qu'il n'y aura plus
22:05de marche arrière.
22:06En fait,
22:06la stabilité qu'on a connue
22:07pendant quelques grandes
22:09dizaines d'années,
22:10elle est terminée.
22:11Trump d'un côté
22:12des Etats-Unis,
22:13Poutine de l'autre,
22:14la Chine,
22:15l'Inde,
22:16demain,
22:16il faut en tenir compte
22:17aussi de tout ça.
22:18Je voudrais qu'on finisse
22:19sur l'intelligence artificielle.
22:20Anthony Morley,
22:22la Vidalie,
22:22on disait
22:22qu'il n'y a pas assez
22:23d'argent forcément
22:24sur les marchés
22:25pour financer tout le monde,
22:27l'IA,
22:28l'énergie,
22:29les États.
22:30Est-ce que là,
22:31on a eu des annonces
22:33dernièrement
22:33de débuts de rentabilité
22:34quand même
22:35sur certaines boîtes de l'IA ?
22:36Est-ce que vous êtes inquiet,
22:37vous,
22:37sur une crise
22:38qui pourrait devenir
22:38non pas des États
22:39mais plutôt
22:40des grosses boîtes
22:41de l'intelligence artificielle ?
22:42Alors,
22:43quand on parle de ce sujet-là,
22:44c'est difficile d'avoir
22:45des certitudes absolues quand même.
22:46Je tiens à le dire.
22:47Parce que là,
22:47c'est quand même
22:48à la fois une révolution majeure.
22:49Je ne ressortirai pas
22:50la déplaise, allez-y.
22:51Oui,
22:52mais je veux dire,
22:52il faut quand même
22:52prendre cette précaution.
22:54Ensuite,
22:55c'est quand même impressionnant
22:56de voir à quel point
22:57tout l'écosystème
22:58s'est mis à être rentrable
22:59à une vitesse
22:59que je trouve hallucinante.
23:01On n'est pas en train
23:01de pricer des bénéfices
23:02qui sont dans 10 ans.
23:05Nvidia,
23:05quand on regarde aujourd'hui,
23:06ses profits,
23:07c'est juste hallucinant.
23:08Donc,
23:09c'est compliqué de se dire
23:10qu'il y a une bulle.
23:11Alors,
23:11est-ce qu'il y a des survalorisations ?
23:12Peut-être.
23:13Mais les profits sont déjà là.
23:15Il faut que les promesses
23:16soient tenues,
23:16par contre.
23:17Parce que c'est sûr
23:17que quand on voit le calendrier
23:19de ce qui doit être...
23:20Alors,
23:20c'est vrai du hardware,
23:21c'est vrai du soft.
23:23Donc,
23:23il va falloir que la profitabilité
23:24soit au rendez-vous.
23:25Mais honnêtement,
23:26si ça tient,
23:27même si ça déçoit un peu,
23:28les valorisations
23:29qu'on voit aujourd'hui
23:29sont loin d'être délirantes.
23:31Patrick ?
23:32J'aime bien
23:32ce qu'a dit Warsh
23:33à Jackson Hole
23:34sur l'IA.
23:36Donc,
23:37il dit,
23:37un,
23:38en quelques années,
23:39il est apparu
23:39un quatrième facteur
23:40de production.
23:41On croyait que c'était
23:42le travail,
23:43le capital et l'énergie.
23:44C'est le travail,
23:44le capital,
23:45l'énergie et l'IA.
23:46Et l'IA,
23:47ça sera un facteur
23:48de production
23:48probablement plus gros
23:50que l'énergie
23:51et peut-être
23:52un peu plus gros
23:53que le capital.
23:53Aux États-Unis,
23:55la moitié
23:55des investissements
23:56des entreprises
23:57sont des investissements
23:58liés à l'IA.
23:59Donc,
24:00problème un.
24:01Problème deux,
24:02il dit,
24:03on ne sait pas
24:04si l'IA
24:05sera plutôt
24:06substituable
24:07ou plutôt
24:08complémentaire
24:08du travail.
24:09Donc,
24:09est-ce que ça enrichissera
24:11les tâches
24:12ou est-ce que ça détruira
24:13des emplois ?
24:14Et donc,
24:14c'est trop tôt.
24:15Comme l'a dit Anthony,
24:16moi,
24:17je regarde
24:17tous les mois
24:18les chiffres
24:18des payrolls.
24:20Évidemment,
24:21on regarde les États-Unis
24:22parce que les États-Unis,
24:23c'est 60%
24:23de l'IA mondial.
24:26On semble voir
24:27des tendances
24:28de destruction
24:29d'emplois,
24:30en particulier
24:31d'emplois pour les jeunes
24:32dans les secteurs
24:32qui utilisent
24:33beaucoup d'IA.
24:33Mais enfin,
24:34c'est très tentatif
24:35et c'est très récent.
24:37Et puis,
24:38la troisième question,
24:40c'est est-ce que
24:40ça sera rentable
24:41l'IA ?
24:42Alors,
24:42certainement pour
24:43NVIDIA,
24:44mais c'est pour
24:45les gens qui fournissent
24:46les boîtes d'IA.
24:47mais est-ce que ça sera
24:48pour les gens
24:49qui développent
24:50les modèles d'IA,
24:51est-ce que ça sera rentable ?
24:52Compte tenu,
24:53il y a un travail
24:54de Goldman Sachs
24:55qui montre que
24:55le monde a investi
24:571 000 milliards de dollars
24:58dans les langages
25:00et ce qui va avec
25:01des data centers,
25:02etc.
25:02et que ça sera
25:031 500 milliards de dollars
25:05dans deux ans,
25:06est-ce qu'on rentabilisera
25:07normalement ces sommes
25:08monstrueuses ?
25:09Et quatrième et dernier point
25:11qui l'avance,
25:12je cite Warch,
25:13qui est très intéressant
25:14sur ce point,
25:16qui profitera ?
25:17Est-ce que ce sera,
25:18tombera dans la poche
25:19des actionnaires
25:20des entreprises ?
25:21Est-ce que ça redescendra
25:23sur les salariés ?
25:24Est-ce que,
25:26à qui ira le surplus
25:28lié à l'IA ?
25:29Donc,
25:29ce qui est clair,
25:29c'est que ça fait
25:30de la productivité,
25:31donc ça fait de la croissance,
25:32mais on ne sait pas
25:34si ce n'est pas une croissance
25:35qui est très négative
25:36pour les salariés.
25:37Patrick,
25:37on a dit beaucoup de mal
25:38de Kevin Warch
25:38sur ce plateau
25:39la semaine dernière.
25:40Certains disaient
25:41qu'on ne comprend pas
25:41ce qu'il dit.
25:43Non,
25:43ce week-end,
25:44vous l'avez...
25:44Je trouve qu'il se plante
25:45complètement sur la conjoncture
25:46américaine,
25:47parce que,
25:48je ne vais pas rentrer
25:49dans les détails,
25:49mais sur les points structurels,
25:51sur la politique monétaire,
25:53sur l'IA,
25:53sur l'équilibre
25:55de l'investissement
25:56et de l'épargne,
25:56il a été remarquable,
25:57je trouve,
25:58Warch.
25:58Il était bien meilleur
26:00que son prédécesseur.
26:02Il me reste une minute
26:03sur un sujet
26:04qui est un peu différent,
26:05mais qui touche l'IA.
26:06Je pense que le vrai sujet
26:07de l'IA aujourd'hui,
26:07au-delà des modèles économiques,
26:08est-ce que c'est sur l'infra
26:09qu'on va gagner de l'argent,
26:10est-ce que c'est sur les usages,
26:11est-ce que c'est
26:11les opérateurs de l'IA ?
26:13Je pense que le sujet central,
26:14on l'observe tous
26:15tous les jours,
26:15je pense,
26:16c'est que va-t-on faire
26:17en termes de formation
26:18dans les 10 à 20 ans
26:19qui viennent
26:19pour faire en sorte
26:20qu'il n'y ait pas,
26:21quand j'ai une génération sacrifiée,
26:22plusieurs générations sacrifiées
26:23parce qu'on voit bien
26:23qu'aujourd'hui,
26:25la génération des 25-35 ans,
26:27c'est là où ça se passe
26:28dans les métiers,
26:29en tout cas,
26:29où l'IA peut produire
26:30beaucoup de valeur.
26:31C'est là où on détruit
26:32effectivement beaucoup
26:33d'utilisation
26:34de cette main-d'œuvre,
26:34entre guillemets.
26:35Donc, je pense que
26:35l'une des grandes questions,
26:36c'est qu'est-ce qu'on va faire
26:37pour accompagner
26:38la montée en puissance de l'IA
26:39qui est vraiment incroyable
26:41tous les jours,
26:42en tout cas dans nos métiers,
26:42on voit que ça révolutionne,
26:44il faut faire en sorte
26:44qu'on ait des gens
26:45qui soient formés
26:46et qu'on en parlait
26:46Patrick tout à l'heure,
26:47la créativité,
26:49ce que redevienne
26:50une valeur cardinale
26:51et on en a besoin aujourd'hui
26:51et que l'IA puisse être
26:53un accélérateur de la créativité.
26:54Merci beaucoup
26:55à tous les trois
26:55d'être venus ce matin
26:56dans Les Experts,
26:57c'était encore une émission
26:58très agréable et passionnante.