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Ce mardi 15 septembre, la crainte d'une crise financière suite à la hausse des taux français à 10 ans, la dernière note de conjoncture de l'Insee, l'écart des taux entre la France et l'Allemagne, et les enjeux économiques de l'élection présidentielle de 2027, ont été abordés par Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, François Asselin, dirigeant d'Asselin et ancien président de la CPME, et Adina Grigoriu, présidente et fondatrice d'Active Asset Allocation, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est avec Adina Grigoriou, bonjour, vous êtes la présidente et fondatrice d'Active Asset Allocation.
00:05A côté de vous, François Asselin, bonjour, on est ravis de vous retrouver, dirigeant d'entreprise,
00:09ancien président de la CPME et Jean-Marc Daniel, évidemment, bien connu sur BFM Business,
00:16éditorialiste chez nous. Bon, ce matin, Jean-Marc, on était au-dessus des 4,5%, un peu comme hier,
00:21mais ça s'aggrave encore un peu ce matin sur l'OAT. Est-ce que vous craignez, comme Bruno Le
00:26Maire,
00:26qu'il a dit hier sur BFM TV, une crise financière qui arrive là, lui, il dit carrément avant la
00:31fin de l'année ?
00:33Écoutez, non, ce genre de propos est d'autant plus surprenant qu'à une époque, quand il était ministre,
00:38qu'on lui posait ce genre de questions, il disait « je ne suis pas Madame Irma ».
00:41Oui, oui, mais il a changé.
00:43Citation que je reprenais bien volontiers, donc il a changé de statut, donc je crains que ce genre de déclaration
00:48soit plus warolienne, on fait parler de soi au travers de déclarations catastrophistes.
00:54Catastrophistes, 4,52.
00:56Alors, 4,52, effectivement, c'est une... mais ça ne veut pas dire qu'il y aura une crise financière.
01:00Ce que, pour moi, ça m'inspire comme toujours trois réflexions très rapides.
01:04La première réflexion, c'est qu'il y a quand même un problème de crédibilité,
01:08non pas tellement de la France en tant que telle, mais de la gouvernance de la zone euro.
01:12Je rappelle quand même qu'en 2007, juste avant la crise financière,
01:16les taux d'intérêt en Allemagne étaient à 4,5% et en Grèce à 4,7%.
01:21Et on connaissait la situation de l'économie grecque, c'est-à-dire qu'on avait la conviction que les
01:25solidarités internes
01:26de la zone euro faisaient qu'il y avait une forme d'uniformisation du marché financier européen.
01:31Or, la façon dont a été traité le problème des dettes publiques
01:35et puis l'appel in fine en catastrophe à la Banque centrale
01:39montrent qu'il y a une forme de non-achèvement de la zone euro.
01:43La zone euro n'a pas tenu les promesses qu'elle devait faire.
01:45Je crois qu'il y a une clarification qui est absolument indispensable.
01:48Le deuxième remarque que je ferais, c'est que le taux d'intérêt normalement doit être égal au taux de
01:52croissance en valeur.
01:53La croissance, donc depuis 2000, la croissance moyenne en France en volume a été de 1,1%
01:58et l'inflation aux alentours de 1,8-1,9%.
02:02Donc on a une croissance en valeur qui tourne autour de 3%.
02:06Là, on est dans des zones où on est plutôt vers 0,7% de volume.
02:10Donc on est aux alentours de 3%.
02:12Le taux d'intérêt devrait être normalement à 3%.
02:15Et donc, ça veut dire qu'il y a une sorte de prime de risque qui est en train de
02:20naître.
02:21Spécifique sur la France quand même.
02:22Spécifique sur la France, qui montre bien que la crédibilité là aussi de notre politique budgétaire
02:28est totalement entamée.
02:30Donc il va falloir prendre des mesures qui sont des mesures, non pas de mensonges,
02:34parce qu'on va faire 30 milliards d'économies, c'est par rapport à une tendance, tout ça.
02:37Personne ne s'y retrouve.
02:38Donc il y a 1 720 milliards de dépenses publiques dans ce pays qu'il va falloir dire un bonjour.
02:44Notre objectif, c'est 1 700 milliards, 1 680, 1 650,
02:47et annoncer une sorte de progression vers la baisse des dépenses publiques.
02:51La dernière réflexion que je ferai, c'est qu'à l'heure actuelle,
02:56on a, sur cette réponse en termes de finances et tout ça,
03:00on a toujours une réponse qui consiste à appauvrir les uns pour essayer de préserver les autres.
03:05On n'augmente pas le gâteau.
03:07Alors que la bonne solution, c'est d'augmenter le gâteau, c'est de faire de la croissance 0,7%.
03:12Notre ministre de l'économie dit, ah mais ce sera même 0,5%.
03:15Mais la vraie priorité, ce serait au lieu de dire, je vais taper sur les riches, je vais taper sur
03:20les vieux.
03:20Mon but, c'est d'augmenter la croissance à deux.
03:22On va avoir une politique de croissance.
03:25François Asselin, je ne vous ai pas vu depuis 18 mois.
03:27Je pense qu'on avait déjà cette conversation il y a 18 mois quand vous étiez à la CPME.
03:32Exactement, parce que lorsque j'étais en fin de mandat à la CPME, j'ai vécu la dissolution.
03:38Et depuis ce moment-là, évidemment, toute réforme dite structurelle est impossible, vu le contexte politique.
03:45Donc créer de la croissance, c'est faire appel à des réformes structurelles.
03:49Or, vu le contexte politique, on ne peut pas y arriver.
03:52Si bien que là, on va essayer d'enjamber le budget pour arriver aux présidentielles, pour espérer aux présidentielles que
03:57le candidat ou la candidate élue soit la bonne personne pour retourner la France.
04:01Parce que lorsque l'entreprise est en difficulté, on dit qu'il faut la retourner.
04:05Eh bien la France, c'est la même chose.
04:07Elle a besoin d'un... Oui, mais il faut qu'elle fasse défaut avant ou... ?
04:10J'espère pas. J'espère pas.
04:12Mais il faut qu'on puisse prendre les bonnes décisions pour faire en sorte que nous ne soyons pas acculés
04:18aux défauts.
04:19Parce qu'effectivement, on peut très bien se dire 4,5%, c'est absorbable.
04:24Sauf que ça complexifie énormément la tâche actuelle du gouvernement dans l'élaboration du budget.
04:31Et puis il ne faut pas oublier une chose, c'est que derrière l'augmentation de ces taux, vous avez
04:34toute l'économie qui, en cascade, va être touchée, impactée.
04:38Déjà que les entreprises ralentissent leurs investissements...
04:41Avec de l'argent plus cher pour tout le monde.
04:42L'argent est plus cher pour tout le monde.
04:43Ça fait très compliqué.
04:44Avec un faible taux de croissance, on est dans une espèce de situation qui est extrêmement désagréable.
04:50Extrêmement, si je pense, périlleuse, malgré tout.
04:53C'est-à-dire qu'il ne faut pas, entre guillemets, qu'au niveau de l'exécutif, il y ait
04:57le moindre faux pas.
04:59Oui, mais c'est quoi un faux pas ?
05:01Parce que vous voyez, quand on dit qu'on va désindexer les retraites, c'est des hurlements dessus.
05:06On ne dit pas qu'on va baisser les pensions, on dit qu'on va désindexer.
05:09Mais vous savez, lorsqu'il faut retourner une entreprise, tout le monde doit faire un effort.
05:14De la tête du chef d'entreprise aux salariés, tout le monde est obligé de faire un effort.
05:19Y compris parfois les créanciers à qui on demande d'étaler les dettes.
05:22Donc au niveau de la France, ça sera exactement la même chose.
05:24Si vous voulez qu'on puisse en sortir...
05:26Mais il faut que quelqu'un nous pousse, comme dans un retournement d'entreprise.
05:29Généralement donné, c'est le tribunal de commerce qui vous oblige.
05:31C'est ce qui peut arriver dans une autre méthode à la France.
05:36Quelque part, effectivement, de l'extérieur, c'est ce qui se passe en Grèce.
05:39On peut lui demander de prendre des solutions, nous imposer de prendre des solutions radicales.
05:43Nous n'en sommes pas là.
05:44Mais, comme je vous le dis, le moindre faux pas pourrait nous emmener vers cette situation.
05:49Adina, Grégorio, est-ce que vous craignez, vous, une crise financière d'ici la fin de l'année ?
05:54Alors, non, j'ai un peu envie de donner la même réponse.
05:57Je ne pense pas qu'on puisse parler des prémices d'une crise financière.
06:00Et d'ailleurs, moi non plus, je n'ai pas la boule de cristal de Mme Irma.
06:03Par contre, ce qui est certain, c'est que les situations économiques dans lesquelles les marchés sont au plus haut,
06:11les marchés financiers et les taux d'emprunt sont au plus haut aussi,
06:15il y a quelque chose qui devrait réfléchir à un moment donné.
06:18Et si ce n'est pas les taux d'intérêt, ça pourrait potentiellement être le marché des actions.
06:23Après, j'ai envie de prendre une autre vision sur ce niveau de rémunération de la dette française.
06:32C'est vrai qu'il est élevé, mais ils sont tous élevés.
06:35C'est-à-dire, l'Europe emprunte assez cher, même les États-Unis empruntent à 5%.
06:39Donc, je veux dire, dans l'absolu, c'est cher.
06:42Est-ce que ça ne pourrait pas être, et là, j'ai un appel aux économistes présents,
06:48est-ce que ça ne pourrait pas être aussi l'opportunité pour les Français,
06:54qui par ailleurs épargnent beaucoup,
06:57de profiter un petit peu de ce niveau de taux d'intérêt qu'on est obligé de payer aujourd'hui,
07:02puisque c'est le marché qui l'exige.
07:04Mais combien de cet épargne profite, au final, de ce niveau de taux,
07:10profite aux étrangers ?
07:11C'est plus de 55% de la dette française qui est détenue par les étrangers.
07:17Alors qu'en France, on a plus de 6500 milliards d'épargne.
07:22Alors, je ne dis pas que tout n'est pas...
07:23Et on a déjà pas mal d'assurance-vie.
07:26On a déjà pas mal d'assurance-vie, mais il y a notamment, je pense,
07:29autour de 700 milliards qui sont à zéro rendement.
07:35Donc, on a, en fait, en France, parmi l'épargne la plus importante,
07:42on a en moyenne 17% d'épargne, etc.
07:46Mais c'est une épargne courte.
07:50Alors qu'en face, on a à couvrir des risques longs,
07:55donc on a un passif très long,
07:57et on n'arrive pas à faire ce match entre...
08:00C'est un peu ce qu'a dit Christine Lagarde hier,
08:02quand elle dit qu'on va passer à côté du train de l'IA
08:05parce qu'on n'a pas d'épargne de long terme.
08:08C'est un peu ce qu'elle dit hier.
08:09Oui, et c'est un peu...
08:10Enfin, j'ai l'impression que tous les sujets tournent un petit peu autour de ça.
08:14Une épargne abondante, mais qu'on n'arrive pas à faire matcher
08:17par rapport à des besoins de logement,
08:19par rapport à des besoins de préparation de retraite,
08:23qui sont des besoins à très long terme.
08:25Mais Jean-Marc, je ne veux pas vous affoler,
08:26mais à quel niveau de spread entre la France et l'Allemagne
08:29vous commencez un peu à vous tendre ?
08:31On est à 95, non ?
08:32Oui, ce n'est pas tellement les spreads et tout ça qui m'inquiète.
08:35Encore une fois, la dette publique,
08:39c'est toujours ce qui m'agace un peu,
08:41ce n'est pas la dette de la France, c'est la dette de l'État.
08:43Parce que si on commence à dire que c'est la dette de la France...
08:44Oui, ça veut dire que moi, je suis la France, je ne suis pas l'État.
08:48Et donc, ce n'est pas ma dette, c'est la dette de l'État,
08:50donc c'est à lui de régler son problème.
08:51Oui, mais vous avez peut-être eu quelques dépenses publiques...
08:53Oui, oui, mais j'ai bénéficié des dépenses publiques,
08:55j'étais fonctionnaire et je suis retraité de la fonction publique,
08:58donc je bénéficie.
08:58Mais ce n'est pas ma dette, c'est ça que je voulais dire.
09:01Non, pour revenir sur...
09:02Ce n'est pas ma dette !
09:03Vous pouvez vous faire des t-shirts ?
09:05Voilà, ce n'est pas ma dette, c'est la leur,
09:07c'est la dette du roi.
09:09Il y avait un grand débat en 1789,
09:11la dette, est-ce que c'est la dette de la nation ou la dette du roi ?
09:13Donc vous ne voulez pas qu'on prenne sur votre épargne ?
09:15Oui, c'est la dette du roi et ce n'est pas la dette de la nation.
09:17Il faut être clair.
09:18Et donc, pour revenir sur, effectivement,
09:22la menace de banqueroute,
09:23la grande différence justement par rapport à 1789,
09:26c'est qu'on devait de l'or,
09:27et de l'or, il y en avait une quantité limitée.
09:29Là, nous devons des euros,
09:30et des euros, il y en a une quantité illimitée.
09:33Il suffit que la Banque Centrale récupère la dette,
09:35et donc le véritable enjeu,
09:37c'est la décision partagée par l'ensemble de l'Union Européenne
09:41de renouveler le quoi qu'il en coûte de Mario Draghi,
09:44les années...
09:45Mais juste pour nous, du coup ?
09:47Alors, effectivement.
09:48Juste pour la France ?
09:49Alors, effectivement, le problème, c'est
09:50est-ce qu'on le fait que pour la France ?
09:52Il y a d'autres pays qui sont dans des situations tendues,
09:55mais qui disent, mais nous, on a parlé de la Grèce,
09:56et de l'Espagne, qui disent,
09:57et nous, on a fait les efforts,
09:59pourquoi les Français ne les feraient pas ?
10:00Donc il y a un véritable problème,
10:02qui est moins un problème de comptabilité
10:04qu'un problème de politique et d'image de la France.
10:08Et parce que la banqueroute,
10:12normalement, avec une banque centrale,
10:13la banqueroute ne devrait pas exister.
10:15Alors, la deuxième remarque que je ferai,
10:16c'est sur cette histoire d'épargne.
10:17On ne fera jamais défaut, quoi.
10:18On ne fera jamais défaut.
10:19Sauf si la banque centrale décide...
10:22Dis non !
10:23Enfin, on est un peu trop gros, non ?
10:24C'est un peu le discours, d'ailleurs.
10:26Je ne partage pas toujours l'opinion de Mélenchon,
10:28c'est un peu le discours de Mélenchon,
10:29c'est qu'on ne va pas nous foutre dehors.
10:30Ils n'ont pas réussi à mettre dehors les Grecs,
10:32ils ne vont pas nous foutre.
10:34C'est pas faux.
10:35Exactement, non, mais ce n'est pas faux.
10:37Les Grecs ont fait des grands efforts.
10:39Ah, mais bien sûr !
10:40À quel prix ?
10:43Ils ne vont pas arriver à nous faire le sang des Grecs,
10:46mais le sang ultime sur l'été de les sorties,
10:48ils n'y sont pas arrivés.
10:49Donc nous, on est sauvés.
10:50On ne sera pas sortis,
10:51on ne sera pas traités comme les Grecs.
10:52Alors après, sur les histoires d'épargne et tout ça,
10:54vous connaissez mon discours très rapidement.
10:57Quand on a un pays qui a un déficit,
10:58ça balance des paiements courants,
10:5912 milliards l'année dernière,
11:00c'est qu'on manque d'épargne.
11:02C'est-à-dire que cette épargne
11:02est effectivement détruite par l'État.
11:05Mais alors, assez paradoxalement,
11:06et vous l'avez rappelé,
11:07beaucoup de la dette publique
11:08est détenue par des étrangers.
11:10Si vous regardez les comptes de la France,
11:11la France est détenue par les étrangers
11:13à hauteur de 800 milliards.
11:14La différence entre ce que nous avons à l'étranger
11:16et ce que les étrangers détiennent en France,
11:18c'est 800 milliards d'euros.
11:20Sur ces 800 milliards d'euros,
11:21en fait, ils sont la combinaison de deux éléments.
11:241 500 milliards, c'est la dette publique
11:27qui est détenue par les étrangers.
11:29Et 700 milliards, c'est ce que nous,
11:31nos entreprises essentiellement du CAC 40
11:33sont placées à l'étranger.
11:35Et donc, pour l'instant,
11:37la dette publique détenue par les étrangers
11:40est moins bien rémunérée
11:42que ce que rapportent les entreprises françaises
11:44qui sont à l'étranger.
11:46Donc c'est plus intéressant d'avoir dit
11:48écoutez, on donne de la dette publique
11:49aux francs souverains norvégiens,
11:51et puis nous, on achète des usines aux États-Unis.
11:54Mais vous, vous dites qu'il faut mieux continuer.
11:56Alors, sauf qu'à partir du moment
11:58où les taux d'intérêt montent,
11:59progressivement, il y a un moment où
12:00devient intéressant, se réduit.
12:03Cet avantage se réduit.
12:04Et donc, je pense qu'un des enjeux
12:06de la politique économique,
12:07c'est effectivement
12:08de jouer non pas sur le discours
12:10il va y avoir la crise financière et tout ça,
12:12mais d'essayer d'expliquer que
12:14normalement, les taux d'intérêt
12:15devraient plafonner,
12:16qu'on a un objectif de taux d'intérêt,
12:19pas un objectif de solvabilité.
12:20On est solvable par définition.
12:22Mais un objectif de niveau de taux d'intérêt.
12:24Et d'autant plus que c'est taux d'intérêt.
12:25Encore une fois, ça modifie les arbitrages
12:27entre l'intérieur et l'extérieur.
12:29Et puis, on l'a dit,
12:30l'OAT sert de référence à tout un tas.
12:32Donc, vous voulez un objectif de croissance
12:33et un objectif de taux d'intérêt.
12:36Objectif de croissance 2.
12:38Objectif de taux d'intérêt, combien ?
12:40Écoutez, égal au taux de croissance,
12:43c'est-à-dire 4% au maximum.
12:45Ah oui, donc...
12:46Donc, concrètement,
12:49sur la croissance à 0,7%,
12:51pour doubler le PIB,
12:52il faut 100 ans.
12:54Ah oui, on a 0,4.
12:56Et on est à 0,4.
12:57Mais 0,7, c'est l'objectif.
12:59On est à 0,4 au moment.
13:00Mais 0,7, c'est ce que le gouvernement
13:02considère comme étant la croissance potentielle.
13:03Il en a marre pour continuer à placer sa dette.
13:06Il faut, à terme,
13:08je dis bien à terme
13:08parce que le contexte politique est très complexe,
13:10il faut, à terme, rassurer ses créanciers.
13:12Rassurer ses créanciers, c'est simplement dire
13:14je sais tenir mes comptes.
13:15Or...
13:15Non, juste, encore une fois,
13:17je maintiens rassurer ses créanciers.
13:18C'est dire, si vous avez le doute,
13:20il y a quelqu'un qui vous rachètera.
13:20Ah, et on rejoint l'histoire de la Banque Centrale.
13:22Donc la BCE suffit.
13:23Voilà, c'est la BCE qui rassure les créanciers.
13:25Il a raison, je pense qu'il y a un risque franc dans la BCE.
13:27OK, vous avez le flux et le stock.
13:29Alors, effectivement, le stock, on peut le traiter.
13:31Mais le flux, si jamais vous n'arrivez à équilibrer
13:32ou à tenir vos comptes,
13:33il y a un moment, vos créanciers vont continuer,
13:36entre guillemets,
13:36à vous faire payer votre risque.
13:38Et puis, il y a un moment où ça risque de se crasher.
13:41Non, mais encore une fois,
13:42si la Banque Centrale dit,
13:43quoi qu'il arrive,
13:44de toute façon, moi, je rachèterai
13:45si jamais il y a le moins de problèmes de la dette.
13:47Le véritable enjeu, même le flux...
13:49Jean-Marc Daniel, vous créez quoi ?
13:51Vous créez des billets ?
13:53Vous créez de la monnaie ?
13:53Ah, mais oui, oui, oui.
13:55Ah, oui, oui, oui, je suis d'accord.
13:57Et là, on est dans le risque inflationné.
13:58Ah, je suis tout à fait d'accord.
13:59C'est pour briser toute la population.
14:01Ah, oui, ça, il est d'accord.
14:02Ça, je suis d'accord.
14:03François, vous qui avez discuté
14:05avec les politiques pendant 10 ans de mandat
14:07à la CPME,
14:08qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui,
14:09on n'arrive pas à mettre en place
14:11la moindre réforme ?
14:12Parce que c'est ça que price quand même
14:13les marchés sur le risque franc.
14:15C'est notre incapacité à se réformer.
14:18Qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui ?
14:19Il y a cette question de courage,
14:20OK, mais rien ne passe.
14:22Il me semble,
14:23alors c'est assez présomptueux
14:25de dire ça de ma part,
14:26mais j'ai eu l'impression
14:28qu'on avait perdu le bon sens paysan,
14:30ce que moi j'appelais le bon sens PME,
14:32voilà, et de se dire,
14:34après tout, tant que ça tient, ça tient.
14:37Voilà, on regarde à court terme.
14:39Je me suis trouvé dans des situations
14:41où avec les partenaires sociaux,
14:42par exemple, vous négociez
14:44autour de l'UNEDIC,
14:45autour des retraites,
14:46et vous négociez sur des milliards.
14:49Et parfois, j'étais assez interloqué
14:52de me dire, mais quand moi,
14:54je négocie un prêt pour mon entreprise,
14:56j'engage les actifs de mon entreprise,
14:59j'engage parfois mon propre patrimoine,
15:01si je suis caution.
15:02Là, entre partenaires sociaux,
15:04vous négociez,
15:05vous ne vous mettez pas d'accord,
15:07bon, ce n'est pas grave,
15:08l'État est garant.
15:09Mais je trouve que, quelque part,
15:11on est un système qui déresponsabilise
15:13tous ceux qui sont aux affaires.
15:16Il y a une idée que je ne trouve pas
15:18si idiote que ça,
15:19de dire, écoutez,
15:20si un Parlement ou si des ministres
15:21n'arrivent pas à tenir les finances du pays,
15:23écoutez, on rabote leurs émoluments,
15:26pourquoi pas ?
15:27Dans une entreprise,
15:28quand ça ne va pas,
15:29tout le monde sert les boulons.
15:30Et bien souvent, dans la PME,
15:31c'est le chef d'entreprise qui est le premier,
15:32baisse sa rémunération.
15:34Et parfois, il ne se paye pas
15:35pour payer ses salariés avant lui-même.
15:36Mais écoutez, là, on est dans un système
15:38où, effectivement,
15:39tout est déresponsabilisant.
15:41Donc, il faudrait remettre
15:42de la responsabilité à tous les niveaux,
15:44retrouver ce bon sens,
15:45ce bon sens qu'on a dans les PME,
15:48ce bon sens paysan,
15:49comme je l'appelle.
15:50Parce que, tout simplement,
15:51effectivement,
15:51et derrière, c'est du courage,
15:52parce qu'on s'affranchit
15:54du principe de réalité.
15:55Et ça, c'est mortifère.
15:57L'économie est une science,
15:59plus ou moins exacte,
16:00mais ça reste une science.
16:01On sait très bien que,
16:02si on ne met pas, entre guillemets,
16:04les choses d'une façon logique,
16:05cohérente,
16:06eh bien, on va droit à la catastrophe.
16:08Vous ne dites pas
16:08qu'il faudrait les augmenter,
16:09les payer très cher
16:10pour prendre les meilleurs ?
16:11Ce qui est le raisonnement
16:13pour certains pays ?
16:13Moi, je serais...
16:14De toute façon,
16:15je pense qu'ils doivent être payés
16:18à la hauteur de leurs compétences.
16:19Donc, je ne trouve pas
16:20qu'ils sont payés si cher que ça
16:21par rapport à ce qu'ils pourraient avoir,
16:22effectivement,
16:23dans d'autres secteurs.
16:24Mais, peut-être,
16:25liés leur rémunération
16:26à leur performance.
16:27Pourquoi pas ?
16:28Y compris, entre guillemets,
16:28à ceux qui votent les lois au Parlement.
16:30Parce que, si vous voulez,
16:31tout le monde est déresponsabilisé.
16:33C'est comme ça que,
16:34pour faire plaisir à un électorat,
16:36on dit qu'on ne veut pas toucher un retraité.
16:37C'est pour ça que,
16:37pour faire plaisir à un électorat,
16:38on dit qu'on demande
16:41la suspension de la réforme des retraites.
16:42Alors que je trouve que,
16:43pour le pays, pour la France,
16:45quelque part, c'est criminel.
16:47Parce que le principe de réalité
16:48fait que, quand on regarde
16:49l'évolution démographique,
16:51pour les retraites,
16:51il y a un vrai sujet.
16:53Voilà.
16:54Et quel que soit le candidat
16:55qui fait de belles
16:57et des magnifiques promesses,
16:58si demain, il est aux affaires,
16:59il aura exactement
17:00ce même principe de réalité.
17:02Entre les mains,
17:02il faudra bien qu'il traite.
17:03Et là, écoutez,
17:04il est minimum à 5.
17:05Alina Grigoriou,
17:06on a raison de comparer
17:07l'État et l'entreprise
17:08dans le fonctionnement ou pas ?
17:10Alors, moi, j'aimerais beaucoup
17:12qu'on aille beaucoup plus loin là-dedans.
17:14Parce qu'en entreprise,
17:16comme le disait François,
17:17quand on emprunte,
17:19en fait,
17:20on emprunte parce qu'on pense
17:21qu'on va avoir un taux de croissance
17:22qui va être supérieur
17:24au taux d'emprunt.
17:25Et d'ailleurs,
17:26la banque,
17:27elle ne va pas nous ouvrir
17:29le chéquier en disant
17:29vous voulez combien ?
17:31Pourquoi ?
17:31Ah, comme ça,
17:32juste pour payer vos salaires ?
17:33Ah, d'accord, pas de problème.
17:34Non, ça ne marche pas du tout comme ça.
17:36Donc, il faut avoir un plan,
17:37il faut s'y tenir
17:38et il faut prouver
17:40qu'on a une capacité de croissance
17:42qui est supérieure
17:42à celle de ce taux d'intérêt.
17:44Donc, je pense que l'État
17:46devrait prendre exemple
17:47sur cette manière de fonctionner.
17:50Effectivement,
17:51quand l'entreprise va mal,
17:52eh bien, le chef d'entreprise
17:53parfois ne se paye pas
17:55pour pouvoir payer
17:56ses créanciers,
17:58ses salariés.
17:58On va faire ça avec les députés
17:59alors aussi,
17:59il faut faire l'argent.
18:01On fait le ministre des députés,
18:02François,
18:02il y a plus de monde.
18:03Tous ceux qui sont aux responsabilités,
18:05quoi.
18:06Et il est où le problème
18:06entre nous ?
18:07Enfin, voilà, quoi.
18:08C'est assez vertueux,
18:09je trouve.
18:09Ça serait assez vertueux.
18:10C'est que déjà,
18:10on n'arrive pas à attirer
18:11les meilleurs,
18:12alors je ne sais pas si
18:14sur le recrutement...
18:15Vous savez,
18:16les meilleurs,
18:17ils n'ont pas peur
18:17d'aller dans ce genre
18:18entre guillemets de contrat.
18:19Voilà, en disant...
18:20Vous leur faites du variable,
18:21un gros variable, quoi.
18:23Pourquoi pas ?
18:23Pourquoi pas ?
18:24Et pourquoi pas ?
18:25Alors, ceci dit,
18:25si vous voulez,
18:26une fois qu'on dit ça,
18:27c'est un peu anecdotique
18:29parce qu'on sait très bien
18:30que les enjeux
18:30sont vraiment macroéconomiques
18:32et que s'il n'y a pas
18:33de réforme systémique
18:35de l'action publique,
18:36on ne peut pas s'en sortir.
18:37Moi, en tant que chef d'entreprise,
18:38en tant que patron de la CPME,
18:39comme je l'ai été,
18:40finalement,
18:41mon discours,
18:42c'est de dire,
18:42mais moi, secteur marchand,
18:45foutez-moi la paix.
18:46Mais vous,
18:47qui êtes aux affaires,
18:48il y a une chose
18:48que vous pouvez faire
18:49et que moi,
18:49je ne peux pas faire
18:50à votre place,
18:50c'est réformer l'action publique.
18:52Quand vous pensez que dans...
18:54On parle des fonctionnaires,
18:56mais vous regardez
18:57entre 2011 et 2021,
18:58ça date un petit peu,
18:59mais 110 000 fonctionnaires
19:00territoriaux de plus,
19:01sans transfert de compétences
19:02de l'État.
19:03Est-ce que pour autant,
19:04l'action publique
19:05était plus efficace
19:06dans les territoires ?
19:07Tout le monde se pose la question,
19:08bien sûr que non.
19:09Donc, voyez-vous,
19:10je ne dis pas qu'il faut faire
19:11la chasse aux fonctionnaires,
19:11ce n'est pas ça.
19:12Mais on a un vrai problème
19:13d'organisation systémique.
19:14Et là, bien évidemment,
19:16comme dans une entreprise
19:17qui ne va pas bien,
19:17il faut retourner les choses,
19:18revoir le système,
19:20sans pour autant,
19:20entre guillemets,
19:21effrayer tout le monde,
19:22mais donner des perspectives
19:23et faire en sorte
19:24de prendre les décisions courageuses
19:25dont le pays
19:26a profondément besoin.
19:27Alors, le contexte politique actuel,
19:29malheureusement,
19:29ne le permettra pas.
19:31Eh bien oui,
19:32qui va faire ça ?
19:33Jean-Marc ?
19:33Ce soir,
19:34il y a un face à BFM,
19:35face à François Hollande.
19:36Alors, parfois,
19:36je me dis,
19:37quand je regarde ce qu'il propose,
19:38il n'est pas candidat,
19:38mais il fait campagne.
19:40Est-ce que c'est notre
19:41Mario Monti,
19:42François Hollande ?
19:43Ah non, pas du tout,
19:44parce que je pense que
19:44Mario Monti, d'abord,
19:45avait une cohérence intellectuelle.
19:47Je rappelle que
19:48l'élément clé
19:49du nouveau programme
19:49de François Hollande,
19:50c'est d'augmenter la TVA,
19:52sachant que la première mesure
19:53qu'il a pris,
19:54qui a été du président de la République,
19:56ça a été de la réduire
19:57et de supprimer
19:59la hausse
19:59qui avait été prévue
20:00par le gouvernement.
20:01Peut-être que ça lui a fait du bien,
20:01l'exercice du pouvoir.
20:02Oui, oui, oui,
20:03exactement.
20:04Je pense qu'il n'y a que les imbéciles...
20:09manifestement très intelligents.
20:11Mais ce que je voudrais dire,
20:13c'est qu'effectivement,
20:14dans tous les enjeux
20:16qu'on entend,
20:17la règle d'or,
20:18la responsabilisation
20:19des ministres,
20:21on pourrait arrêter
20:21le ministre des Finances.
20:23Marco Polo raconte
20:24que quand il arrive à Pékin,
20:26donc Marco Polo,
20:27on est au XIIIe siècle,
20:28et donc il y a une grande fête,
20:30et il demande pourquoi,
20:30et on vient d'exécuter
20:32le ministre des Finances.
20:33Alors il va voir
20:34Kubi Lai Khan,
20:35qui est l'empereur mongol
20:37de l'époque,
20:37l'empereur chinois
20:38qui était d'origine mongole,
20:39et il dit
20:40oui, oui,
20:40de temps en temps,
20:41on prend un ministre des Finances,
20:42ça calme la population,
20:45et bon, bon.
20:46Mais je pense que...
20:47J'espère qu'on va pas
20:48en arriver là, je pense.
20:49Je pense que ce genre
20:49d'idée de démarche
20:51n'est pas forcément...
20:52Parce qu'on l'a appliqué
20:53quand vous regardez
20:53la liste des ministres des Finances,
20:54il y en a beaucoup qui sont...
20:55Le premier ministre des Finances
20:57à avoir porté le titre
20:58sous la République,
20:59qui s'appelait Clavier,
21:00a fini évidemment guillotiné.
21:02C'était un personnage
21:03qu'on a guillotiné
21:04parmi les premiers.
21:05Donc, je pense que
21:06vouloir donner des sanctions
21:08aux hommes politiques
21:09la sanction normale
21:10en démocratie,
21:11c'est de ne pas les réélire.
21:13C'est-à-dire...
21:13Donc, une des questions
21:14qui se posent,
21:15c'est pourquoi on en arrive
21:16à ce problème
21:17de blocage politique
21:18dans un mécanisme ?
21:19C'est un mécanisme,
21:19normalement,
21:20c'est le peuple
21:21à la fin qui décide.
21:22Alors ensuite,
21:23sur l'idée
21:23qu'il peut y avoir
21:24une assimilation
21:26de l'État à l'entreprise,
21:27ce que dit
21:28la théorie économique,
21:29c'est que l'État,
21:30justement,
21:30est à côté de l'entreprise.
21:31Il n'a pas
21:31les mêmes objectifs.
21:32Et donc,
21:33ça s'est traduit
21:34par le fait
21:34que quand on regarde
21:36les textes européens
21:37qui ont été votés
21:38par nos parlementaires,
21:39donc ils devraient appliquer.
21:40Ils acceptent,
21:41dans le traité de référence,
21:43il y a l'acceptation
21:44d'un déficit conjoncturel
21:45qui répond
21:46à l'évolution du cycle,
21:47qui répond aux difficultés
21:49momentanées de l'économie.
21:50Mais il y a le refus
21:51d'un déficit structurel.
21:52Et en particulier,
21:53il y a cette idée
21:54que la dynamique
21:55d'investissement
21:56doit être portée
21:56par le secteur privé
21:57et que le secteur public,
21:58lui, doit porter
21:59la dynamique
22:00de lissage
22:01de la conjoncture,
22:02de réponse aux enjeux
22:03de la conjoncture,
22:04mais pas de mesures
22:05structurelles
22:06qui, d'elles,
22:07doivent être portées
22:07essentiellement
22:08par le secteur privé.
22:10Concrètement,
22:10et là aussi,
22:11c'est une idée ancienne,
22:12parce qu'on a déjà ça
22:14au Moyen-Âge
22:14avec Saint-Thomas,
22:15l'investissement,
22:17c'est l'entrepreneur
22:21et la trésorerie
22:23au quotidien,
22:24c'est l'État,
22:24parce que sinon,
22:26l'économie se défait.
22:28Donc je pense
22:28qu'il en faudrait
22:29en revenir à ça.
22:30Or, qu'est-ce qu'on constate ?
22:31C'est qu'on a
22:32un déficit conjoncturel
22:34qui est d'environ
22:3520-30 milliards
22:36et un déficit structurel
22:37de 120 milliards.
22:38C'est là-dessus
22:39qu'il faut taper,
22:40c'est sur ce déficit
22:41structurel.
22:41Et prétendre
22:42qu'il a servi
22:43à faire des investissements,
22:44c'est totalement
22:44à côté de la plaque,
22:45parce que ces investissements,
22:47on ne sait pas
22:47quels ils sont.
22:48Et puis,
22:48je vais conclure là-dessus,
22:50vous avez une analyse célèbre
22:51des investissements
22:52faits par l'État japonais,
22:53que je cite assez souvent,
22:55ils avaient fait
22:55un vaste programme
22:57de réinfection
22:58de leurs ponts.
22:59Quand ils ont eu fini,
23:00ils se sont mis
23:02à construire
23:03de nouveaux ponts.
23:04Et puis,
23:04ils se sont aperçus
23:04que ces ponts
23:05étaient sur des routes
23:06qui menaient nulle part.
23:07Donc,
23:07ils ont élargi
23:08les routes
23:08pour pouvoir justifier.
23:09Il n'y avait toujours
23:10pas de gens.
23:11Et surtout,
23:11ils se sont aperçus
23:12que les ponts
23:12étaient au-dessus
23:13de rivières
23:13qui n'existaient pas.
23:14Donc,
23:15ils ont fait
23:15un vaste programme
23:16de réorganisation
23:17du réseau hydrographique
23:18pour faire passer
23:19des rivières
23:19sur les ponts.
23:22Tout ça,
23:22en réalité,
23:24ça n'a pas de sens.
23:25Ce qui est le véritable sens,
23:26c'est d'avoir
23:26un déficit structurel
23:27égal à zéro.
23:29Et c'est dans
23:29le texte européen.
23:30Ce n'est pas la peine
23:31de dire
23:31on va faire une règle d'or
23:32et tout ça.
23:32On a voté ce texte.
23:34Et peut-être que là,
23:35on peut encore
23:36se reporter quand même
23:37à comment fonctionne
23:38l'entreprise
23:38qui doit anticiper
23:40sur le long terme.
23:41Moi,
23:41ce qui me gêne
23:42un peu dans tout ce débat,
23:43c'est qu'on essaye
23:45à chaque fois
23:46de dire
23:47il manque 6 milliards là,
23:50il manque X milliards là,
23:51etc.
23:52comme si on découvrait
23:53le problème.
23:54Mais un budget,
23:55c'est sur l'année.
23:55C'est bien pour ça que...
23:56c'est sur l'année.
23:57Mais on ne peut pas...
23:58Il y a un déficit structurel.
24:00Donc,
24:00on ne peut pas juste dire
24:02tous les ans,
24:03je vais rafistoler
24:04en fonction
24:05de ce qui s'est mal passé,
24:06que je n'avais pas anticipé,
24:08la croissance qui n'est pas là,
24:10le prix du pétrole
24:11qui explose,
24:11etc.
24:12Alors que,
24:13par exemple,
24:13si on prend la retraite,
24:15on le sait tous
24:16qu'on va dans le mur.
24:18On y est quasiment
24:19dans le mur.
24:20Eh bien,
24:21on est encore
24:23le seul pays,
24:24grand pays,
24:24qui n'avons pas introduit
24:26de paramètres
24:27dans l'ajustement
24:29de la retraite.
24:30Un paramètre qui...
24:31Démographique.
24:32Démographique,
24:32par exemple.
24:33Donc,
24:33il y a d'autres pays
24:34qui l'ont fait
24:34et qui ont permis,
24:35notamment,
24:36de faire des indexations
24:37négatives
24:39des pensions.
24:40L'espérance de vie,
24:41par exemple.
24:41L'espérance de vie
24:42en est un autre.
24:43La croissance
24:44peut être un paramètre.
24:47Et puis,
24:48nous n'avons pas...
24:49Alors,
24:49et puis,
24:50nous n'avons pas diversifié.
24:51C'est-à-dire que tout est dans
24:53cette répartition.
24:5498 %,
24:55puisqu'il reste à peu près
24:562 % de capitalisation.
24:58Donc,
24:58la capitalisation existe en France.
25:01L'ERAF
25:01est un exemple
25:03qui, d'ailleurs,
25:03montre que ça fonctionne très bien.
25:05Donc,
25:06il suffirait d'étendre ce régime,
25:07pour moi,
25:08de manière à ce qu'on puisse monter
25:10en puissance
25:11la capitalisation,
25:13parce que sinon,
25:14on ne va pas y arriver.
25:15Vous avez eu un intervenant
25:17très intéressant ce matin
25:19dont le nom m'échappe,
25:20mais qui disait que
25:21dans les 10 dernières années,
25:2390 % de la dépense publique,
25:25c'était pour les retraites.
25:28Cette société,
25:29quand même,
25:29François Asselin,
25:30François-Édouard Galot disait
25:31qu'on devient une gérontocratie,
25:33c'est-à-dire qu'on est obsédé
25:34par les retraités,
25:36on ne voit plus que ça
25:37avec une incapacité à réformer.
25:40C'est quand même fou,
25:40vous,
25:40qu'à la tête d'une boîte,
25:42on n'arrive pas à penser aux jeunes.
25:43C'est-à-dire qu'on est coincé
25:45maintenant en France.
25:46Alors, moi,
25:46je ne pense qu'à ça,
25:47aux jeunes,
25:48dans mon entreprise.
25:49Parce que,
25:50quand un salarié
25:52n'est pas en retraite,
25:52c'est une compétence
25:53que l'on perd
25:54et qu'on a beaucoup de mal
25:55à remplacer.
25:56Donc, nous,
25:57on pense beaucoup aux jeunes.
25:59Et l'ADN d'une PME,
26:00souvent,
26:01c'est l'apprentissage,
26:02c'est l'alternance.
26:02Donc, ça fait des décennies
26:04ou dans l'entreprise Asselin,
26:06eh bien,
26:06on est à fond sur l'apprentissage
26:07parce que trouver quelqu'un
26:08qualifié,
26:09disponible sur le marché du travail
26:10qui a entre 30 et 45 ans,
26:13ça n'existe pas.
26:13Même avec la baisse des aides,
26:14vous avez conservé
26:16votre niveau d'apprentissage ?
26:17Bien sûr,
26:17parce que, si vous voulez,
26:18moi, je ne vends que du savoir-faire
26:19dans mon métier.
26:20Donc, si je perds ce savoir-faire,
26:22je suis mort.
26:22Voilà.
26:23Et souvent,
26:24ce qui peut ralentir ma croissance,
26:26c'est mon manque
26:26de main-d'œuvre qualifiée.
26:27Donc, c'est un enjeu premier.
26:30L'autre élément
26:30qui pourrait vraiment nous aider,
26:32je vais un petit peu faire
26:33de la bifurcation,
26:35mais il y a un candidat présidentiel
26:37qui propose ça
26:37que je trouve très intelligent.
26:39C'est de pouvoir libérer
26:40les heures supplémentaires.
26:42Moi, quand je fais un devis,
26:44je ne le fais pas
26:44avec des heures supplémentaires
26:45à plus de 25 %.
26:46Par contre,
26:47si j'ai un surplus d'activité,
26:49eh bien,
26:49je suis obligé
26:49de contingenter mes heures
26:51parce que sinon,
26:52mon prix de vente
26:53va être moins fort
26:55que mon prix de revient.
26:56Si, imaginons
26:57que ma 36e heure
26:58en tant qu'employeur
26:59ne me coûtait pas plus cher
27:01que ma 35e heure
27:01et que le salarié,
27:03eh bien...
27:04Il touche la chose.
27:05Il touche plus de 25 %.
27:06Voilà.
27:07Eh bien,
27:07j'aime mieux vous dire
27:08que ça ferait un effet
27:09de booster la productivité
27:12des entreprises
27:13et des salaires
27:14et des rémunérations
27:14d'une façon
27:15tout à fait considérable.
27:16Quand nous sommes passés
27:17de 39 heures à 35 heures
27:19payées 39,
27:19nous avons perdu immédiatement
27:2111,4 % de productivité.
27:23Alors,
27:24on ne s'en est pas
27:24tellement aperçus
27:25parce qu'il y a eu
27:26plein d'effets
27:26d'amortissement.
27:27Il y a eu
27:28les lois Aubry,
27:29il y a eu après
27:29les aménagements Fillon.
27:31Tout ça fait qu'on a payé
27:33ce manque de productivité
27:35par nos impôts
27:37et par l'augmentation
27:38des charges sociales.
27:39Donc,
27:40tout ça fait que
27:41si demain,
27:42eh bien,
27:43on libérait
27:44la possibilité
27:45de travailler plus
27:45sans que le coût
27:46du travail explose,
27:48eh bien,
27:48on aurait un levier
27:49de productivité formidable
27:50et en plus,
27:51ça serait extrêmement vertueux
27:52parce que
27:53les Français
27:53gagneraient du pouvoir
27:54d'achat
27:55en produisant.
27:56Ça,
27:57c'est une idée
27:58extrêmement importante
27:59qu'il faut absolument
27:59Mais ça,
28:00c'est de travailler plus
28:00pour gagner plus
28:01de Sarkozy.
28:02C'est dans cet esprit,
28:04mais c'est extrêmement vertueux
28:06parce qu'on s'est tout le temps
28:07attaché à se dire
28:08« Oh,
28:08je peux peut-être gagner autant
28:09sinon plus
28:10en travaillant moins. »
28:11Non, non, non, non, non.
28:12Ça, ça existe
28:13dans les contes de fées
28:14mais dans la vraie vie,
28:15eh bien,
28:16ça finit par être
28:17extrêmement délétère
28:17pour l'activité économique
28:18du pays.
28:19On va voir ce qu'en pense
28:20Jean-Marie Daniel
28:21dans un instant
28:22mais pour l'instant
28:22les 9h59
28:23sur BFM Business
28:23on marque une pause
28:24on revient,
28:24ne bougez pas.
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