00:00Good Morning Market sur BFM Business.
00:04Les taux longs qui font encore et toujours l'actualité avec, souvenez-vous, vendredi le 10 ans français qui a
00:09tutoyé les 5%.
00:11Nous sommes ce matin à 4,83, petite détente sur le 10 ans français, quand sur le 2 ans nous
00:16sommes à 3,89.
00:18Bonjour Didier Marteau.
00:19Bonjour Etienne.
00:20Merci de nous accompagner ce matin. Vous êtes professeur émérite à l'ESCP.
00:24Avec vous on va faire un petit peu de pédagogie.
00:26Le 10 ans français frôle les 5%. Pour rappel, on était à 3,5% en début d'année.
00:32Donc on a pris quasiment 150 points en l'espace de 9 mois, en dehors d'une prime de risque
00:36que tout le monde a bien compris,
00:37avec nos problèmes de dette, nos problèmes politiques.
00:40Comment vous regardez justement l'évolution de ces courbes de taux entre le 2 ans et le 10 ans ?
00:46Oui, je crois que c'est très important de s'intéresser non pas juste au taux d'intérêt à 10
00:50ans, mais à l'ensemble de la courbe.
00:51La courbe des taux, c'est tout simplement la représentation graphique du niveau des taux d'intérêt selon la maturité.
00:59Et on observe depuis quelques semaines, c'est un mouvement important, une très forte pontification de la courbe des taux
01:05française,
01:06bien plus élevée que dans les autres pays.
01:08Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est une double origine de mon point de vue.
01:11La première, c'est que les investisseurs sont réticents à acheter du papier long, c'est-à-dire du papier
01:17à 10 ans, 20 ans, 30 ans.
01:20Non pas tant, je ne crois pas du tout cela, parce qu'ils craignent le défaut de la France, le
01:24non-remboursement de la dette,
01:26mais tout simplement en raison d'un risque de marché.
01:28Parce que si les taux d'intérêt montent, par exemple de 1%, et qu'ils achètent une dette à 30
01:33ans,
01:34la baisse du prix de leur obligation sera très élevée.
01:37Je prends un exemple très simple, si vous achetez une dette à 30 ans, qui vous paye un coupon de
01:415% pendant 30 ans,
01:43que les nouveaux coupons sont à 6%, les taux montent de 1%,
01:46le prix de votre dette baisse de 1% par an pendant 30 ans, actualisé, c'est-à-dire à
01:51peu près 16%.
01:52Si vous achetez une dette à 10 ans, que les taux montent de 1%,
01:57votre dette, l'obligation, quand vous la revendez, aura baissé simplement de 8%.
02:01Et si vous achetez un papier à 2 ans, beaucoup moins risqué, les taux montent de 1%,
02:06vous perdez en gros 1% par an sur 2 ans, c'est-à-dire en gros 1,90%.
02:10Donc en fait, je ne pense pas du tout que la pontification de la courbe des taux
02:14soit liée à une augmentation du risque de défaut de la France perçue par les investisseurs,
02:19mais tout simplement à du risque de marché,
02:22qui fait que la baisse du cours des obligations est d'autant plus élevée que la maturité est longue.
02:27Donc en fait, on demande une prime de risque, risque de marché et pas risque de défaut,
02:31pour acheter du papier à long terme.
02:33Alors, le baromètre en Europe, c'est le Bund, c'est le 10 ans allemand,
02:38c'est la référence jusqu'ici.
02:40Ce matin, quand on compare le 10 ans français avec le 10 ans allemand,
02:43nous avons un écart de points de 140 points de base.
02:46Alors, on regarde beaucoup le Bund, mais maintenant, il faut regarder aussi l'Europe du Sud,
02:50parce que c'est vrai qu'à un moment, certains pays se finançaient plus cher que la France,
02:53ce n'est désormais plus le cas.
02:55Alors, vous avez raison, et on peut penser par exemple à la Grèce et au Portugal,
03:00où en fait, le spread que vous évoquez, donc entre leurs obligations et celles de l'Allemagne,
03:05le Bund, est en dessous maintenant de 100 points de base, c'est-à-dire à peu près 80 points
03:09de base.
03:10Mais je voudrais ajouter que les deux pays dont nous venons de parler,
03:13la Grèce et le Portugal, sont désormais en excédent budgétaire.
03:17On a oublié cela.
03:19L'année dernière, en 2025, je n'ai plus le chiffre en tête,
03:22mais la Grèce et le Portugal ont eu un déficit public sur le produit intérieur brut,
03:28enfin, un excédent qui était autour de 1%.
03:31Et puis, cette année, en 2026, on pense aussi que les deux pays dont nous venons de parler
03:35seront soit à l'équilibre, soit en fait en légère excédent budgétaire.
03:39Et donc, c'est très différent de la situation de la France.
03:42Alors, il y a des contrats à terme, surtout, les matières premières, les actions, les indices,
03:46mais aussi sur le 10 ans français.
03:49Quand vous regardez un petit peu le marché à terme sur 2026 et au-delà,
03:54vous voyez un 10 ans français à 6%.
03:56En tout cas, c'est ce qu'anticipe le marché, à tort ou à raison.
03:59Oui, alors, en fait, il est en effet possible de déduire de la fameuse courbe des taux
04:04dont nous avons parlé, des taux d'intérêt à terme,
04:06c'est-à-dire des taux qui s'abliquent à des emprunts futurs.
04:10Exemple, si vous avez un taux d'intérêt à 5 ans, un taux d'intérêt à 10 ans,
04:13vous pouvez en déduire le taux à terme à 5 ans dans 5 ans,
04:18c'est-à-dire le taux auquel une entreprise peut se protéger en bloquant aujourd'hui ce taux d'intérêt.
04:22Alors, vous avez raison, il y a une petite modification d'ailleurs par rapport aux chiffres
04:25que vous venez de donner, que je vous avais communiqué, qui est sur Bloomberg.
04:29En réalité, le 10 ans dans un an, qui est un taux à terme,
04:33c'est-à-dire le taux auquel vous pouvez emprunter à 10 ans dans un an,
04:36est un peu inférieur à 6%, puisqu'il n'est que de 5,15%.
04:40Donc, il y avait une petite erreur sur le tableau.
04:42Mais enfin, on est à 4,90% aujourd'hui.
04:45Une entreprise ne peut bloquer dans un an qu'un taux à 10 ans de 5,15%.
04:51Donc, ça veut dire qu'aujourd'hui, si vous voulez protéger un taux d'intérêt,
04:56vous protégerez un taux dont le niveau sera supérieur au taux d'aujourd'hui.
04:59En un mot, que peut faire la BCE ?
05:00Pour l'instant, c'est beaucoup trop tôt pour agir.
05:02Alors, la BCE, elle a deux solutions.
05:05Une solution, j'entends souvent Marc Fiorentino dire,
05:08il faudrait qu'elle lance ce fameux TPI,
05:11l'acronyme qui consiste pour la Banque Centrale Européenne
05:14à acheter des obligations de maturité comprises entre 1 et 10 ans,
05:18pour donc faire monter les prix et baisser les taux.
05:20Je ne crois pas du tout, d'autant qu'il y a des critères d'agilibilité
05:25à la mise en place de cette procédure,
05:27et en particulier le fait que le pays n'est pas en procédure de déficit excessif.
05:31Or, au regard de l'Union Européenne, nous le sommes depuis juillet 2022.
05:35Donc, je pense que la deuxième solution à laquelle je crois plus,
05:37c'est un arrêt temporaire des programmes de quantitative tightening.
05:41Arrêter de vendre des obligations ?
05:43Alors, pour être extrêmement précis, il y a deux types de quantitative tightening.
05:47Il y a l'actif qui consiste, comme vous le dites, à vendre des obligations,
05:50ce que les Américains ont fait, et d'ailleurs avec peu de succès,
05:54ou bien à ne pas réinvestir les obligations qui arrivent à échéance.
05:57Ça s'appelle le quantitative tightening passif.
06:00Mais ça fait quand même quelques centaines de milliards chaque année
06:02qui étaient jusqu'à présent réinvestis, qu'ils ne sont plus.
06:05Donc, ça pèse évidemment sur les taux.
06:08Si demain matin, la BCE suspend le quantitative tightening,
06:12elle remettra, elle rachètera les obligations.
06:14Peut-être des éléments de réponse lors de la prochaine réunion.
06:17Ça sera le 29 octobre.
06:18Merci beaucoup Didier Marteau nous a raccompagné ce matin,
06:21professeur émérite à l'ESCP, pour revenir sur ces tensions obligataires.
