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Retrouvez le club de la Bourse du mercredi 10 juin dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Good Morning Market, le club de la bourse.
00:03Le club de la bourse ce matin à 8h39 sur BFM Business et sur AMC Live, c'est avec Romain
00:08Rivaton.
00:08Bonjour, président de Sonal et Essayis.
00:10A côté de vous, Michel Martinez, chef économiste Europe chez Société Générale CIB.
00:14Bonjour, on commence Étienne avec, bon, on peut parler d'autre chose si on veut,
00:18mais le gros morceau c'est quand même SpaceX avec la folie du côté du retail.
00:22De jour en jour, de nouvelles informations.
00:24C'est vrai que les Américains sont très forts là-dessus en termes de marketing,
00:27dans le sens où SpaceX occupe totalement l'actualité aux États-Unis,
00:32avec bien sûr des chiffres qu'on connaît depuis plusieurs semaines,
00:34sur les 75 milliards, sur les 1 800 milliards de capitalisation attendus.
00:39Et puis là, hier, des informations de Bloomberg qui évoquent, en fait, c'est vraiment l'euphorie
00:43dans le sens où toutes les banques aux États-Unis sont sollicitées.
00:47Depuis pas loin d'une semaine, vous n'avez pas mal de rechaud qui se déroule,
00:51avec notamment le patron de JP Morgan, Jamie Dimon.
00:55Il a beau dire depuis des semaines que les valorisations sont assez élevées,
00:59ça ne l'empêche pas de vendre une société qui se paye plus de 90 fois le chiffre d'affaires.
01:04Et in fine, une demande qui est là, Reuters évoque que pour l'instant,
01:07vous avez quatre fois l'offre en termes de demande sur cet IPO,
01:12sachant que la partie retail n'est pas encore totalement terminée.
01:15Vous avez pas mal de banques encore qui vous permettent de participer à cette introduction en bourse,
01:19alors que sur la partie institutionnelle, ça s'est terminé en grande partie hier.
01:23Donc là, on est vraiment dans la dernière ligne droite.
01:24Le prix de l'action sera divulgué demain.
01:26La première séance, ça sera vendredi.
01:28Il y a de plus en plus de papiers dans la presse sur est-ce que c'est minuit moins
01:31le quart
01:31avant l'explosion de la bulle ?
01:33C'est n'importe quoi ? Est-ce que c'est une arnaque pour les particuliers ?
01:35C'est quoi votre point de vue à vous ?
01:37Surtout que le storytelling, comme on l'a dit, qui est très bon aux US,
01:40hier, Elon Musk a dévoilé son premier data center dans l'espace
01:44avec des caractéristiques qui, encore une fois, on verra si ça fonctionne,
01:47mais sur le papier, sont très impressionnantes et crédibilisent beaucoup cette démarche
01:51de dire que demain, les data centers seront en orbite.
01:57Et donc, évidemment, ça amène du grain à moudre pour tous ceux qui pensent
02:01que la valorisation d'aujourd'hui sur les 90 fois le chiffre d'affaires,
02:04qui, évidemment, n'a aucun sens, demain sera très rapidement rattrapée
02:07par la folle croissance des revenus.
02:10Oui, il y a une question qui se pose et qu'on a déjà évoquée ici,
02:13c'est est-ce qu'à un moment, cette folie, parce qu'y compris SpaceX
02:16est tenue par la vague de l'IA en sous-jacent, mais elle est tenue par ça,
02:21est-ce que cette folie va s'arrêter à un moment ?
02:23Tout simplement parce qu'on a commencé à avoir des fissures.
02:25Il y a Hassan Matman qui, en début de semaine, a dit qu'il a reconnu
02:28que des entreprises ont aujourd'hui commencé à se poser des questions
02:30sur leur consommation de tokens, sur leur consommation de modèles d'IA.
02:33Et donc, ça a créé un petit schisme en disant, oui, c'est vrai qu'en fait,
02:36l'incrément marginal, la progression du modèle, du passage d'Opus 4.8 vers Fabel,
02:43c'est quelque chose qui va permettre d'être plus efficace
02:46pour une très très petite million.
02:47Par contre, ça va être beaucoup plus cher.
02:48Mais ça coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher.
02:50Et que la plupart des usages peuvent être adressés avec des modèles
02:53open source ou qui peuvent tourner en local.
02:55Et donc, la question de, est-ce qu'à un moment, tout ça va tenir sur des,
02:58revenir sur des fondamentaux économiques, est quand même une question qui se pose.
03:01Et je pense que si tout le monde rush pour faire son IPO, c'est pas pour rien.
03:04Alors, vous dites, Fabel, moi je disais Fabel V ce matin,
03:07pour ceux qui nous rejoignent, c'est donc la version bridée de Mythos
03:10qu'on va avoir, nous, notamment en Europe,
03:13où, en gros, on a enlevé tout ce qui est très méchant, quoi.
03:15C'est potentiellement ce qui permet de faire des attaques cyber,
03:17ce qui permet de fabriquer des armes biologiques.
03:20Il y aura quand même toujours une distorsion entre ce que les Américains pourront avoir
03:23et ce que le reste du monde pourra avoir.
03:25Oui, oui, ça, je pense que c'est quelque chose qui est assez avéré aujourd'hui,
03:28qu'il y a un décalage entre les deux.
03:29Après, même aux Etats-Unis, Fabel est bridé pour, il y a un jailbreak,
03:34donc il y a une prison, en fait, pour l'empêcher de parler des sujets
03:37sur la cybersécurité ou la fordication d'armes, effectivement.
03:40Ça se débride ? Non, je ne sais pas.
03:41Il y a beaucoup de modèles qui ont été jailbreakés depuis toujours,
03:45donc ce n'est pas impossible.
03:46Michel Martinez, vous qui n'êtes pas le père de rôle de l'année,
03:48quand même, qui suivez l'actualité économique depuis des années,
03:51on parle maintenant, on est sur 1000 milliards,
03:53on a sur des chiffres incroyables.
03:55Quand on est économiste et qu'on regarde ça, désormais,
03:57on a des entreprises qui ressemblent au PIB d'un pays.
04:01Comment vous regardez ça ?
04:03L'économiste va se dire que cette révolution technologique,
04:07c'est la quatrième ou la cinquième dans l'histoire.
04:09On peut la comparer aux précédentes.
04:11Ce qu'on peut dire, c'est le rythme actuel d'un investissement mondial,
04:14on parle de 1500, 2000 milliards de dollars par an,
04:17avessis.
04:18Si ça dure une dizaine d'années,
04:20c'est probablement pas du tout soutenable.
04:22Et en particulier, ça impliquerait une croissance de l'économie mondiale
04:28d'ici dix ans de 30 à 50 %.
04:30Donc, est-ce qu'on peut imaginer que la France, l'Europe,
04:33vont croître de 30 à 50 % d'ici dix ans,
04:363 à 5 % par an ?
04:38Il faut avoir en tête que ces ordres de grandeur d'investissement,
04:41c'est presque deux points de PIB mondial par an,
04:45pour que ça marche, ce soit un succès.
04:47Donc, il y a un truc dans le modèle qui ne fonctionne pas.
04:49Donc, ce qui est sûr, c'est que le rythme actuel,
04:51ou quasiment sûr, à moins qu'il y ait des gains de technoproductivité colossaux,
04:55je parle de 3 à 5 % par an, partout,
04:57ce qui est sûr, c'est que le rythme actuel d'investissement
05:00dans tout ce qui est lié à l'AI, l'intelligence artificielle,
05:03va ralentir.
05:03Donc, il y a effectivement, très probablement, une bulle.
05:07La question, c'est quand est-ce qu'elle va éloigner ?
05:08Personne ne le sait.
05:10Oui, on a eu des chiffres sur l'emploi américain,
05:12là, qui sont tombés,
05:13et on a à peu près la prévision de croissance du Q2.
05:15Donc, vous prenez l'emploi et la croissance,
05:18vous avez les effets des gains de productivité.
05:20Les gains de productivité, au Q1, ils étaient de 0,3 %,
05:22donc au premier trimestre, assez faible,
05:24donc pas du tout en accélération.
05:26On parlait aux Etats-Unis.
05:27Aux Etats-Unis, oui.
05:28Au Q2, on va être entre 0,5 et 1,
05:30si vous faites à peu près cette loi moyenne.
05:32Donc, c'est très faible, c'est pas du tout,
05:34c'est la tendance de long terme, elle est à 2,
05:35donc 2,1 aux US.
05:37Donc, vous êtes sur la tendance de long terme,
05:39on n'a pas d'accélération des gains de productivité,
05:41et donc, ça veut dire qu'à un moment,
05:42les entreprises, elles ne vont pas pouvoir soutenir
05:44la consommation de tokens à l'infini,
05:46même si aujourd'hui, c'est un tout petit bar de leur budget,
05:48c'est 0,5 % de leurs dépenses totales aux Etats-Unis.
05:50Donc, on se dit, ce n'est pas si gros que ça,
05:52c'est 100 milliards sur 20 000 milliards
05:54de consommation intermédiaire par les boîtes aux US.
05:57Mais ces 100 milliards,
05:57s'ils ne dégagent pas de la productivité,
05:59les boîtes vont faire passer à 50,
06:01il n'y a pas de doute là-dessus.
06:02Et l'objectif des investissements actuels,
06:04ce n'est pas que les entreprises consomment 100 milliards,
06:06c'est qu'elles consomment 1 000 milliards demain.
06:08Donc, c'est ça l'objectif.
06:09Michel ?
06:09Si on fait un parallèle avec les précédentes révolutions technologiques,
06:13donc la machine à vapeur, l'électricité,
06:15les technologies de l'information et des communications,
06:17on a toujours eu cet emballement de l'investissement,
06:19d'ailleurs qui est inflationniste,
06:20et au départ, avec peu de gains de productivité,
06:23il y a toutes les entreprises qui se battent,
06:25à la fin, il y a des gagnants et des perdants,
06:27et une fois qu'il y a les premiers perdants qui apparaissent,
06:30il y a une forte baisse de l'investissement
06:33et les gagnants se consolident.
06:35Donc, on attend les premiers perdants,
06:36pour voir quand est-ce que la bulle explose.
06:37Mais les gains de productivité, en général,
06:39arrivent plusieurs années après.
06:42Ce n'est pas étonnant qu'on en voit peu en 2025, en 2026.
06:46C'est normal.
06:47Alors, ça va peut-être un peu s'accélérer
06:49dans cette révolution technologique par rapport aux précédentes,
06:52mais il n'y a pas de raison de penser que ce soit immédiat.
06:54Il faut que les process des entreprises s'ajustent
06:57à ces nouvelles technologies.
07:00Et ça, ça prend du temps, ça consomme de la ressource.
07:02Donc, ça va prendre beaucoup de temps.
07:04En attendant, Étienne, avant SpaceX,
07:05on aura les résultats d'Oracle.
07:06Oracle, ce sera ce soir après la clôture de Wall Street.
07:09Rappelez-vous, ce titre avait fait le buzz.
07:12C'était en septembre.
07:14À l'époque, ils avaient émis beaucoup de dettes.
07:15Là aussi, on parlait de levée de capitaux
07:17qui était historique en septembre dernier.
07:19Pour rappel, Oracle, ils ont des data centers
07:21et ils mettent à disposition de la puissance de calcul,
07:24notamment au GAFAM.
07:26Et donc, en plus des résultats trimestriels,
07:28c'est un très bon baromètre de ce qui se passe aujourd'hui,
07:31sur combien ça coûte l'IA,
07:32en plus par rapport au début d'année,
07:34comment vous faites aujourd'hui pour installer plus de capacités de calcul ?
07:37Comment ça se passe pour les permis de construire ?
07:39Comment ça se passe pour l'électrification ?
07:40Parce qu'il y a un gros sujet d'électrification, bien sûr, aux États-Unis.
07:43Et donc, à ce sujet, ça sera un gros baromètre ce soir,
07:46après la clôture de Wall Street.
07:47On débrieferait évidemment tout ça demain.
07:49Et puis, demain aussi, réunion BCE,
07:51avec cette hausse des taux qui est actée,
07:53la première depuis trois ans.
07:54Michel Martinez, est-ce que vous faites partie de ceux qui pensent que c'est une erreur ?
07:57Non, pas du tout.
07:58Non, non, non.
07:59Alors, je crois que le marché anticipe que la BCE va monter deux fois ses taux,
08:04un peu plus, ça va être de deux à deux et demi.
08:06Donc, celle de demain, elle est actée.
08:08Si la BCE monte une fois, elle ne va probablement pas s'arrêter là,
08:11une deuxième est dans le tuyau, comme on dit en septembre.
08:14Je ne vois pas pourquoi ce serait une erreur.
08:17Ce serait une erreur si jamais le durcissement monétaire déclenchait une récession dure,
08:23avec une forte hausse du taux de chômage.
08:25C'est en général le risque quand les banques centrales durcissent leur politique monétaire.
08:29Là, on va monter les taux à deux et demi.
08:32Deux et demi en termes de taux d'intérêt réel,
08:35de conditions financières pour les agents économiques.
08:39C'est rien, vous dites c'est rien, ça ne fera pas monter les taux immobiliers chez nous ?
08:42En fait, les taux d'intérêt immobiliers à long terme,
08:49ils n'ont quasiment pas bougé depuis un an.
08:51Et ce, malgré qu'il y a un an, on n'anticipait pas de hausse des taux de la BCE,
08:56et maintenant, on les anticipe.
08:58Donc, les deux hausses des taux de la BCE sont déjà dans les taux d'intérêt,
09:03sont déjà dans les taux longs.
09:04Les taux longs, les marchés obligataires anticipent déjà ces mouvements.
09:07Donc, il y aura peut-être un peu de mouvement, mais très marginal.
09:10Et après, l'économie, je pense que la plupart des agents économiques
09:15résonnent aussi en termes de taux d'intérêt réel.
09:17Peut-être un peu moins pour l'immobilier, mais pour les entreprises, c'est évident.
09:21Et en termes de taux d'intérêt réel, on ne peut pas dire que les conditions financières
09:25se sont durcies depuis un an.
09:27Et ça va permettre de...
09:28Elles se sont même plutôt améliorées.
09:31Ça va permettre de taper les anticipations d'inflation un peu élevées ?
09:35Oui, le mandat principal de la Banque de France, ça reste le 2% d'inflation.
09:40Là, depuis que Christine Lagarde est la présidente de la BCE, on est légèrement dessus,
09:452,3-2,4% en moyenne.
09:47Cette année, on va être à une inflation qui va monter presque à 4% cette année.
09:52Et puis, après, il y aura les effets indirects, les effets de second tour avec des hausses
09:56de salaire.
09:57Donc, il est fort probable que l'inflation domestique reste, on va dire, preuve de 2,5% pendant
10:022-3 ans.
10:03Donc, ce n'est pas très confortable pour la Banque centrale.
10:08Et encore une fois, si la BCE monte ses taux à 2,5%, après, je pense qu'elle pourra
10:11dire qu'elle est bien positionnée.
10:13Si jamais il y a une mauvaise surprise sur l'activité, elle pourra rebaisser les taux.
10:18Si l'activité résiste et que l'inflation ne baisse pas, elle pourra les remonter légèrement.
10:24Mais je pense qu'il y a 2,5% compte tenu...
10:27Vous dites ça.
10:28Oui, c'est pas très dur.
10:28Robin, vous partagez cette analyse ?
10:30Moi, je pense que la BCE a une politique trop restrictive par rapport à ses concurrentes
10:34que sont la BCE et la People Bank of China sur longue période.
10:40En tout cas, la création d'un basse monétaire est quand même beaucoup moins rapide en zone
10:43euro.
10:44Je pense que son sujet aujourd'hui, c'est quand même la tension sur les taux longs et sur
10:49les souverains.
10:49C'est-à-dire que quand vous avez dans votre zone des États aussi fragiles que la France
10:54qui peuvent être vraiment rapidement asphyxiés quand, si les taux longs passent la barre des
10:594 et puis au-delà.
11:01Je rappelle juste, on a 120 milliards de dettes cette année qui a refinancé, qui a 1,20.
11:05Donc, quand on la prend à 4, vous faites le calcul, ça fait quand même un peu de...
11:09L'année prochaine, c'est pareil, c'est 120 à reprendre à ces taux-là.
11:12Donc, elle doit regarder ça.
11:14Et c'est vrai que le durcissement de cette eau courte permet de crédibiliser un petit
11:17peu son action là-dessus.
11:20Mais bon, je ne pense pas qu'aujourd'hui, une inflation qui vient de l'extérieur, on
11:25n'a pas d'effets de second tour qui sont marqués pour l'instant.
11:27On n'a pas une grande capacité de négociation salariale avec des marchés de l'emploi qui
11:31sont plutôt en berne sur les grands pays européens.
11:33Donc, c'est quand même plutôt en préventif pour crédibiliser quelque chose à mon avis.
11:37Michel ?
11:37Je ne partage pas du tout ce point de vue.
11:41Alors, c'est vrai que le marché du travail se dégrade en Allemagne et en France, mais
11:45c'est un peu moins de la moitié de la zone euro.
11:47Et le reste de l'économie européenne va très, très fort.
11:50Et le marché du travail s'améliore très rapidement.
11:53Alors, une des raisons qu'il faut avoir en tête, le taux de chômage, il a un plus bas
11:56historique.
11:56Alors, peut-être qu'il va monter un peu, il est à 6,2, 6,3, 6,4.
12:01Un des points très importants à avoir en tête, c'est la démographie.
12:04La force de travail en Europe baisse.
12:08Donc, en Europe, si vous créez zéro emploi, le taux de chômage baisse.
12:14C'est la trajectoire des cinq prochaines années.
12:16Si vous créez zéro emploi sur les cinq prochaines années, le taux de chômage va baisser.
12:24Donc, je pense que se dire qu'il n'y aura pas d'inflation salariale si l'inflation totale
12:30à cause de l'énergie monte à 4, je pense que c'est un pari très risqué.
12:34Pour la Banque Centrale Européenne.
12:37Robin, vous êtes trop franco-français, peut-être ?
12:39Oui, le marché, pour le coup, cette analyse démographique en France, on a le baby boom 2005-2012.
12:43C'est le pic des naissances 2005-2012.
12:45Ils arrivent sur le marché du travail maintenant.
12:47Donc, pour le coup, en France, cette analyse sur la démographie ne vaut pas.
12:50Parce que si on a juste 150 000 enfants en plus qui arrivent de la cohorte 2005-2012.
12:55Donc, ce baby boom, il arrive maintenant.
12:57Et donc, si on ne crée pas d'emplois en France, le chômage augmente.
12:59Oui, mais alors, après, après...
13:01La France n'est pas la zone euro.
13:02La France n'est pas la zone euro, certes.
13:05Mais c'est quand même un sujet qui est long d'être anecdotique.
13:07Et après, sur les autres pays, en Allemagne, c'est très vrai.
13:09L'analyse, s'il n'y a pas d'emplois créés en Allemagne, ça fait baisser automatiquement le taux de
13:11chômage.
13:12Mais la dégradation actuelle en Allemagne, elle est quand même très, très, très forte.
13:15Tous les indices avant-coureurs conjoncturels nous montrent une dégradation forte de l'activité économique.
13:20Après, effectivement, les pays du Sud et de l'Est s'en sortent plutôt bien aujourd'hui.
13:24Il faut vraiment être sur BFM Business pour avoir ce genre de débat.
13:26Et tiens, nous, on écoute avec...
13:27C'est très intéressant.
13:29Avec Delice, absolument, sur la Banque Centrale Européenne.
13:31Rendez-vous demain.
13:31On y sera depuis 6h du matin avec Othkeur Sulek depuis Francfort.
13:35Poursuie évidemment cette journée de hausse des taux, évidemment, prévue pour la Banque Centrale Européenne.
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