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Ce samedi 3 octobre, Karine Van der Straeten, directrice de recherche au CNRS, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Jean Tirole, économiste, prix Nobel d'économie 2014, Lauriane Mouysset, directrice de recherche au CNRS, et Auban Derreumaux, membre de l'Association Green IT, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:02BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:15la littérature économique.
00:16Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:21'émission.
00:22Et deux invités exceptionnels aujourd'hui vous attendent, vous retrouverez ensuite Jean-Marc Daniel qui sera confronté à un nouvel
00:31auteur pour une critique de livre.
00:34Et puis bien évidemment nos rubriques habituelles, l'étude de la semaine, les coups de cœur de la rédaction.
00:42N'oubliez pas nos comptes sur les réseaux sociaux, la librairie de l'écho, pour retrouver les références précises de
00:49tous les livres dont on parle dans l'émission.
00:51Et tout de suite, on accueille nos invités.
00:57Au-delà de la sécheresse, au-delà de la crise énergétique, au-delà même des prochaines élections présidentielles,
01:04comment dans un monde plus conflictuel, moins coopératif, la France et l'Europe peuvent-elles rester des puissances prospères, indépendantes,
01:12capables de rivaliser avec les Etats-Unis et la Chine ?
01:15C'est à cette question que veulent répondre nos deux invités aujourd'hui dans ce qui est le livre-événement
01:21de cette rentrée.
01:22Karine Van Der Straten, bonjour.
01:24Bonjour.
01:25Vous êtes directrice de recherche au CNRS, directrice de la fondation Toulouse School of Economics.
01:31Jean Tirole, bonjour.
01:32Bonjour.
01:32Vous êtes aujourd'hui président honoraire de Toulouse School of Economics.
01:38Vous êtes médaille d'or du CNRS.
01:40Vous avez bien sûr obtenu le prix Nobel d'économie en 2014.
01:45Alors, je sais que vous n'aimez pas trop les classements, etc.
01:47Mais j'en cite un quand même pour que nos auditeurs et nos téléspectateurs comprennent bien à qui ils ont
01:52affaire.
01:53Je vous cite ce classement qui mesure l'influence des économistes mondiaux.
01:57Aujourd'hui, c'est très simple.
01:58Vous êtes aujourd'hui classé numéro 1 en Europe et numéro 5 dans le monde parmi les économistes les plus
02:05influents.
02:05Je sais que ça vous laisse totalement de marbre.
02:08Et donc, vous publiez ensemble « Économie du désordre mondial » aux éditions Albin Michel Puff.
02:18Le point de départ de votre livre, c'est que nous avons changé de monde, que le paysage géopolitique a
02:25changé.
02:25Nous vivions dans un monde de coopération.
02:27Nous vivons maintenant dans ce que vous appelez un monde transactionnel.
02:30Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est quoi un monde transactionnel ?
02:33Un monde transactionnel, c'est un monde du deal permanent.
02:37Non, on avait pris l'habitude de vivre dans un monde qui était plus ou moins bien organisé par des
02:43règles, du multilatéralisme, le droit international.
02:48Et on ne sort pas totalement du jour au lendemain de ce monde-là, mais il y a quand même
02:53une érosion de tous ces piliers.
02:56Et on est en train de rentrer dans un monde.
02:58Et Donald Trump en est la version presque chimiquement pure de la transaction et du deal permanent, où on cherche
03:06à profiter des positions de force dans lesquelles on se trouve pour extraire le plus possible de ses partenaires.
03:17Donc voilà pourquoi on a choisi d'appeler ça « Économie du désordre mondial », parce qu'on est sorti
03:20d'un ordre certes imparfait pour rentrer dans autre chose.
03:24Alors, vous l'avez dit, Trump en est la version chimiquement pure, mais ce qui est intéressant, c'est que
03:29vous dites que ce n'est pas lui qui a créé ce monde-là.
03:32Il en est l'incarnation, mais les tendances sont plus profondes que ça, Jean-Tirol.
03:38Oui, les tendances sont plus profondes. On voit très bien que même avant Trump, il y avait déjà une tendance
03:44pour les États-Unis d'essayer d'obtenir plus de l'Europe et des puissances moyennes en général.
03:49Trump a amplifié ça, l'a brutalisé.
03:52Et aujourd'hui, c'est vrai qu'on a cette tendance vers l'exploitation de la symétrie.
03:58C'est-à-dire que nous sommes dans une situation totalement asymétrique où les États-Unis et la Chine dominent
04:04un certain nombre de segments cruciaux, à savoir l'IA et les biotechnologies.
04:10Ce qui veut dire qu'ils peuvent bloquer notre économie en ne nous donnant pas accès à certaines technologies et
04:17aussi notre santé.
04:18Sans parler de la défense, puisqu'on le voit très bien, sans les États-Unis, on ne peut pas défendre
04:23l'Ukraine.
04:24Alors, le point qui est important, quand vous dites que ça ne date pas de Trump, moi ce que je
04:30comprends aussi en filigrane, c'est que ça ne s'arrêtera pas une fois que Trump aura quitté la Maison
04:35-Blanche.
04:37Karine Van der Staten.
04:38Oui, ce serait une erreur de dire que Trump a été une parenthèse.
04:43C'est une parenthèse, on fait le dos rond, on attend, ça va passer et puis les choses redeviendront comme
04:49avant.
04:49Parce que ce qui se passe, c'est qu'on a, comme le disait Jean, des asymétries fondamentales entre notre
04:58capacité de produire et celle des États-Unis ou de la Chine,
05:03qui nous mettent en position de vulnérabilité.
05:08Et déjà, même le président Biden précédemment avait pris un certain nombre de décisions protectionnistes qui heurtaient les intérêts de
05:17l'Europe.
05:18Et donc, cette situation qui va consister à demander à ce que les Européens payent davantage pour leur sécurité
05:25ou à essayer d'exploiter les avantages commerciaux ou technologiques,
05:32quand on a trop d'asymétrie, c'est quelque chose qui risque de se reproduire.
05:36Comment est-ce qu'on en est arrivé là, finalement ?
05:38Comment est-ce qu'on est sorti de ce monde de coopération
05:43où, finalement, on arrivait à s'entendre avec une règle qui était que
05:48votre poids dans les négociations internationales ne dépendait pas de votre poids économique, financier, technologique ?
05:56Aujourd'hui, on a eu une confluence, en quelque sorte, entre les régimes autocratiques comme la Chine
06:03et les régimes illibéraux comme l'est de plus en plus les États-Unis, le sont les États-Unis.
06:09Ce qui fait qu'au moins du côté des États-Unis, on a un court-termisme très fort.
06:15Pas du côté de la Chine du tout, mais du côté des États-Unis.
06:18On a un court-termisme.
06:19Or, pour que les institutions internationales marchent,
06:22l'État, le droit international, l'OMC, tout ça,
06:28il faut qu'il y ait une certaine patience qui s'établisse.
06:30Parce que les décisions ne sont pas toujours les décisions qu'on veut.
06:33Mais on est dans un jeu répété, normalement.
06:35Donc, on accepte de faire des efforts, sachant que demain, on va en tirer les bénéfices.
06:41Si, de l'autre côté, on est dans une situation où les autres gouvernements, de toute façon,
06:47font des deals, comme dit Karine, c'est vraiment le court-terme.
06:51Donc, on n'est pas dans un jeu répété du tout.
06:54Et les asymétries, à ce moment-là, sont exploitées.
06:57Et puis, on détruit l'ordre international, qui était quand même un ordre assez égalitaire.
07:01Il n'était pas, évidemment, égalitaire.
07:03Mais c'est vrai que les petits et les faibles étaient respectés.
07:08Mais ça change profondément la nature, finalement, des objets économiques.
07:13C'est-à-dire qu'en gros, finalement, les chaînes de valeur, les infrastructures numériques,
07:18les données, les technologies, l'énergie, la finance, les médicaments,
07:23ça n'est plus seulement des marchandises.
07:25C'est des instruments de souveraineté, de dépendance, des moyens de chantage aussi, aujourd'hui.
07:32Oui, tout à fait.
07:33Là, on est dans un monde où, vraiment, économie et géopolitique sont totalement imbriqués.
07:38On a pu penser, pendant des années, que le politique, en quelque sorte, s'effaçait devant l'économie.
07:46La Chine, qui était un pays aux valeurs politiques assez opposées à celles de l'Occident,
07:52néanmoins était un partenaire commercial très important, était totalement intégré dans l'économie.
07:58Donc, on avait l'impression qu'il y avait cette phase de rationalisation où l'économie dominait,
08:03on produisait là où c'était le moins cher, on cherchait l'efficacité.
08:06Mais on s'est rendu compte que cette façon de procéder, de s'organiser,
08:13crée néanmoins des vulnérabilités, des spécialisations des vulnérabilités,
08:18qui, lorsqu'on sort du long terme, comme disait Jean, se transforment en vulnérabilités.
08:26Donc là, maintenant, on est dans une situation où économie et politique sont, de nouveau, extrêmement imbriqués.
08:32Alors, les grandes gagnantes de ce monde, finalement, avec des chaînes de valeurs très éclatées,
08:39sans trop de frontières, sans trop d'État, c'était les puissances moyennes.
08:43Et aujourd'hui, ça c'est un des points importants de votre livre, vous dites que ce sont les plus
08:48pénalisés.
08:49J'adore cette citation, je vais la lire, parce que quand même, c'est assez imagé.
08:55Dans la savane, le lion ne s'attaque ni à l'éléphant, trop dangereux, ni à la souris, trop peu
09:03nutritive, il y arrive.
09:04C'est le zèbre, robuste, mais sans défense décisive, qui paie le prix de sa position intermédiaire.
09:11Donc, ça veut dire quoi, en gros ?
09:13Que la Chine et les États-Unis n'ont aucun intérêt à s'affronter, trop risqué,
09:17qu'ils n'ont aucun intérêt à s'attaquer aux petits, trop peu rentables,
09:21et que finalement, ce sont les puissances moyennes qui sont les cailloux dans leurs chaussures.
09:28Alors ça, c'est vrai, mais c'est parce qu'on n'en a pas de monnaie d'échange.
09:34Ça revient aussi à parler de la symétrie, ou plutôt de la symétrie entre les pays.
09:39On a des très belles entreprises en Europe, dans le luxe, par exemple, en France.
09:44On a des entreprises, Airbus aussi en France.
09:47Mais, en général, ces industries ne permettent pas de bloquer les autres pays.
09:53Ne permettent pas de bloquer les autres pays.
09:55C'est-à-dire que si on menace les États-Unis ou la Chine,
09:58pendant six mois, de ne plus leur livrer des produits de luxe,
10:02ce n'est pas ça qui va les infléchir.
10:05Arrêter l'économie et arrêter la santé et la défense d'autres pays,
10:09la raison, c'est qu'on s'est essentiellement concentré sur les technologies intermédiaires.
10:15Des choses qu'on savait faire, comme l'automobile, un tiers de la dépense de R&D européenne,
10:21se fait en automobile, par exemple.
10:23On voit l'état de l'automobile européenne, par ailleurs.
10:26Donc, on a fait les choix technologiques, finalement, trop peu risqués,
10:30ce qui a deux conséquences.
10:31La première conséquence, c'est qu'une perte de pouvoir d'achat,
10:34parce que si on fait concurrence aux autres sur les coûts du travail et les coûts de l'énergie,
10:39on a perdu d'avance.
10:41Donc, on a du mal, finalement, à faire des profits et à investir comme il le faut.
10:46Et donc, le pouvoir d'achat des salariés, in fine, s'en ressent.
10:50Et on voit très bien ce pouvoir d'achat stagner.
10:52L'autre chose, c'est qu'on n'a pas de monnaie d'échange si on fait l'objet d
10:56'un chantage.
10:59Et, encore une fois, on peut dire que les autres n'auront pas ce Spotify ou ce bien de luxe.
11:06Mais, en attendant, eux, ils nous privent de choses qui sont essentielles pour notre production.
11:11Et ça, c'est grave.
11:13On a un contre-exemple en Europe, c'est ASML.
11:15ASML, qui est la plus grande entreprise européenne, par capitalisation,
11:22qui, elle, peut bloquer...
11:24Qui fabrique des microprocesseurs.
11:25Voilà, qui fabrique, qui est dans la chaîne des microprocesseurs,
11:28qui est spécialisée dans la lithographie ultraviolet,
11:32donc quelque chose d'extrêmement spécialisé, mais qui sont les meilleurs au monde.
11:35Et donc, on en a besoin pour, dans la chaîne des microprocesseurs.
11:39Et donc, on peut, effectivement, utiliser.
11:42Mais, en partie, que ce n'est pas comme ça que ça se passe.
11:44Parce que, déjà, c'est une compétence néerlandaise
11:47de décider qu'on ne va pas exporter les techniques de lithographie ultraviolet
11:54en Chine ou aux Etats-Unis.
11:56Donc, ce n'est pas à l'Europe de décider.
11:58L'Europe pourrait, par exception, décider, mais c'est compliqué.
12:01Et en fait, ce sont les Américains qui ont interdit à ASML d'exporter en Chine.
12:07Donc, ce qui était normalement notre monnaie d'échange,
12:10est devenu une monnaie d'échange américaine.
12:12C'est extraordinaire.
12:14Alors, vous insistez très clairement sur cette vulnérabilité technologique,
12:19sur ce retard qu'ont les pays européens sur les Etats-Unis et la Chine
12:23en matière de technologie de pointe.
12:25Mais vous dites, le problème, c'est que cette vulnérabilité technologique,
12:29elle conditionne, en fait, plusieurs autres vulnérabilités.
12:32C'est-à-dire, c'est de la vulnérabilité militaire,
12:34c'est de la vulnérabilité énergétique,
12:37c'est de la vulnérabilité économique.
12:39Oui, c'est de la vulnérabilité économique,
12:42parce qu'on sait que ce sont dans ces secteurs
12:44que sont aujourd'hui les principaux gains de productivité.
12:47Donc, si on n'est pas capable d'être à la pointe dans ces technologies,
12:51ce sera un coût direct pour notre croissance et notre richesse.
12:55Et donc, nos modèles sociaux, etc.
12:57Voilà, exactement, sans laquelle on ne peut pas financer
12:59notre modèle social, nos valeurs,
13:02parce qu'il ne faut pas perdre de vue que tout ça
13:03sont quand même des instruments pour défendre un modèle auquel on tient.
13:07Et donc, sans ces technologies, on n'aura pas la croissance économique.
13:12On sait, et on le voit aujourd'hui,
13:14on n'est pas capable, l'Europe n'est pas capable de défendre l'Ukraine toute seule.
13:17On va être très vulnérable sur le plan militaire
13:21et sur le plan géopolitique,
13:25et même sur le plan environnemental,
13:26où beaucoup de ces progrès sont faits dans ces pays,
13:32en Chine en particulier.
13:33Est-ce que l'Europe est dans le déni aujourd'hui ?
13:35Par rapport à ce qui est quand même...
13:38Alors, je n'ose pas parler de déclin,
13:39mais bon, vous le dites bien dans le livre.
13:40En fait, le recul de la productivité,
13:42il avait déjà commencé.
13:44Est-ce qu'on est dans le déni ?
13:46En même temps, j'ai envie de dire,
13:48le diagnostic, on l'a.
13:50On a eu le rapport Draghi,
13:51le rapport l'État,
13:52le rapport Noyer.
13:54Concrètement, on a l'impression
13:54qu'on sait ce qu'il faut faire
13:55pour relancer l'Europe.
14:00Alors, la question, c'est un petit peu
14:01est-ce qu'on agit ?
14:03Alors, prenons les exemples de la dette.
14:05Pendant longtemps, on était dans le déni
14:07que ça a augmenté, ça a augmenté.
14:08Là, on commence à comprendre,
14:09c'est admis dans le débat français maintenant,
14:11que la dette, c'est un problème.
14:14La question, c'est est-ce qu'on agit ?
14:15La réponse, c'est que non.
14:18On n'a pas fait la réforme des états,
14:20on ne veut toujours pas de la réforme des retraites,
14:23etc.
14:25Donc, au moins, le constat est passé.
14:27C'est vrai que les deux dernières années,
14:29on a dit, ça fait quand même un peu trop,
14:30120% du PIB, ça fait trop.
14:34On entend beaucoup,
14:35dans l'opinion publique française,
14:36et parmi les intellectuels français
14:37et les politiques français,
14:39cette attitude de dire,
14:41écoutez, nous, on est mieux,
14:43on est plus soucieux de l'État droit,
14:46de l'État providence,
14:48de l'environnement, c'est vrai.
14:50Et donc, on a des atouts.
14:51Seulement, ces atouts ne nous protègent pas du tout.
14:54C'est des atouts qu'on veut avoir,
14:56parce que c'est notre avenir.
14:57Mais dans le court terme,
14:59ils ne nous protègent pas du tout.
15:01Et d'ailleurs, souvent,
15:01ils nous coûtent plus cher.
15:02Protéger l'environnement,
15:03ça veut dire que nos entreprises
15:05seront moins compétitives.
15:06Mais on peut le faire.
15:07Et donc, je crois qu'on a un peu
15:10menti aux Français sur ces sujets-là.
15:13Et on a encore ce déni
15:14qui est, en fait, de dire,
15:15on a nos valeurs,
15:16on veut les garder.
15:18Et puis, finalement,
15:19si on n'a pas d'IA
15:20et si on n'a pas de biotechnologie
15:21et de défense,
15:22ce n'est pas grave.
15:23Et si, c'est grave.
15:24C'est ça, le problème.
15:25C'est que le déni,
15:27c'est regarder, finalement,
15:29cette situation
15:30comme, finalement,
15:31un état pas si mauvais.
15:32Il n'y a aucun déclin.
15:33Et du coup,
15:34on n'a rien à faire comme effort.
15:36C'est ça qui est très dangereux.
15:38C'est le loup et le chien.
15:41C'est-à-dire qu'on est
15:43des esclaves heureux, en fait,
15:44des États-Unis ou de la Chine.
15:47Vous appelez ça la vassalisation.
15:50Je pense que
15:51ceux qui tiennent ce discours
15:53ne sont pas pour la vassalisation
15:54ou pour un retour à l'atlantisme.
15:57Je ne pense pas.
15:58C'est simplement qu'ils sont dans le déni.
16:01C'est des croyances de confort.
16:03Les croyances motivées en psychologie.
16:05Mais même au niveau européen,
16:07c'est une des parties intéressantes.
16:11Il y en a beaucoup dans votre livre.
16:13D'essayer, quand même,
16:14d'aller chercher
16:14pourquoi, finalement,
16:16au niveau européen,
16:17on reste comme ça,
16:18alors que les diagnostics sont posés,
16:20on reste autant, finalement,
16:21dans l'inaction.
16:22Alors, vous avez deux types d'explications.
16:24Ce que vous appelez les croyances,
16:27et notamment les croyances des citoyens,
16:28et puis le fonctionnement
16:30des institutions aussi.
16:31Karine Andert-Traten.
16:31Oui, les croyances,
16:33ça reprend ce qu'on disait tout à l'heure
16:34sur le déni,
16:35ou la difficulté à accepter
16:37qu'il va falloir changer les choses.
16:39Et ça, c'est un peu la deuxième phase du zèbre.
16:41On parlait tout à l'heure
16:42du zèbre vulnérable,
16:44mais il y a aussi le zèbre
16:47roboratif,
16:47quand même bien nourri.
16:48L'Europe,
16:49l'Europe, malgré tout,
16:50est un continent
16:52où,
16:53pas pour tout le monde,
16:54mais pour beaucoup,
16:55il continue à faire bon vivre.
16:57C'est un mode de vie
16:58qui fait envie.
16:59Donc, on n'est pas dans une situation
17:01où la situation est déjà tellement grave
17:04qu'on est obligé d'agir.
17:06Donc, sur certaines dimensions,
17:08les signaux sont là,
17:10les alertes sont là,
17:11mais néanmoins,
17:12c'est ça aussi qui rend
17:13ce déni possible,
17:14c'est que les choses
17:16ne vont pas très bien,
17:18mais néanmoins pas si mal non plus.
17:19C'est le côté
17:21puissance intermédiaire du zèbre.
17:22Oui, mais vous l'écrivez bien,
17:23vous dites,
17:24en fait,
17:25soit, finalement,
17:28on essaye quand même
17:29de prendre les devants
17:29pour essayer que
17:31le redressement de la trajectoire
17:33soit le moins douloureux possible,
17:34ou alors,
17:35on attend la crise.
17:36Et ça, ça veut dire
17:37qu'en fait,
17:37ça n'a pas encore été assez mal
17:38pour qu'on puisse espérer
17:39que ça aille mieux.
17:40Voilà, mais l'Europe,
17:41la France n'a pas connu
17:42de crise réelle,
17:44y compris de la crise financière
17:46qui a été très dure,
17:47ça n'a pas été si dramatique.
17:49Donc, c'est un peu
17:49le paradoxe de l'Europe
17:50où ça va,
17:51c'est en train d'aller plus mal,
17:53mais ça va quand même
17:54néanmoins pas si bien.
17:54C'est pour ça qu'on peut
17:55rester dans le déni
17:57pour répondre à votre question
17:58sur les croyances.
17:59La deuxième chose
18:00sur laquelle on insiste,
18:01c'est notre manière
18:02de décider
18:04et de choisir.
18:05On est convaincus
18:07que les solutions
18:08ne pourront être trouvées
18:10qu'à l'échelle européenne.
18:11Quand on parle de technologie,
18:12de biotechnologie,
18:13il faut de tels investissements,
18:16il faut un tel effet d'échelle
18:18que chaque pays européen
18:21tout seul,
18:22y compris la France
18:23et l'Allemagne,
18:24ne se sortiront pas tout seul.
18:25Donc, il faut penser
18:26à l'échelon européen.
18:27Et là,
18:28il faut bien reconnaître
18:28qu'on n'est pas très bon.
18:29On se plaint beaucoup
18:30de l'Europe.
18:31On a tendance à l'utiliser
18:32comme bouc émissaire,
18:33mais en pratique,
18:34l'Europe est largement
18:35bridée
18:37dans tout un tas de domaines.
18:38on est contraint
18:39par des règles
18:41de décision
18:41qui sont l'unanimité
18:42dès lors que les sujets
18:44sont jugés stratégiques
18:47par les États.
18:48Quand bien même
18:49l'Europe décide
18:50dans beaucoup de domaines,
18:52l'implémentation
18:53reste faite
18:54au niveau des États
18:54qui peuvent choisir
18:55de ralentir
18:57ou pas aller aussi loin
18:58qu'ils le voudraient.
18:59Donc, on n'a pas
19:00à l'échelle européenne
19:02les capacités de décision
19:04et les outils
19:06pour agir
19:07dans le monde d'aujourd'hui.
19:08Ça marchait hier,
19:09ça ne marche plus aujourd'hui.
19:09Il y a quand même
19:09une réalité.
19:10J'ai l'impression
19:11qu'en fait,
19:12on n'a pas envie
19:13de coopérer
19:14entre pays européens.
19:15Regardez ce qui se passe
19:15entre la France
19:16et l'Allemagne
19:16sur la défense.
19:18Des projets
19:19pour l'aérospatial,
19:20on en a une dizaine
19:20qui se font concurrence.
19:22En fait, moi,
19:22je n'ai pas l'impression
19:23qu'on a des pays européens
19:24qui coopèrent.
19:24J'ai plus l'impression
19:25qu'on a des pays européens
19:26qui sont en concurrence
19:27entre eux dans Tirole.
19:29Oui, c'est-à-dire
19:29qu'il n'y a pas que la France
19:31qui n'a pas pris
19:33le poids
19:33de la mesure
19:35de ce qui est en train
19:35de se passer.
19:36Donc, c'est toujours
19:37mon pays d'abord.
19:40Il n'y a pas assez
19:41de coopération.
19:42Il y a des efforts,
19:42évidemment,
19:43qui sont faits
19:43pour coopérer plus.
19:44Mais aujourd'hui,
19:46on voit très bien
19:47dans le domaine de la défense,
19:48effectivement,
19:48que vous citiez,
19:50on voit qu'on a
19:52parfois 10 ou 15
19:54systèmes différents
19:55qui coûtent très cher
19:56parce qu'ils ont été
19:57alloués à un monopole
19:58domestique
19:58qui n'ont pas
20:00d'effet d'échelle
20:01et qui ne sont pas compatibles.
20:02Vous êtes spécialiste
20:03de la théorie des jeux,
20:05des incitations,
20:06etc.
20:07Vous n'avez pas
20:07dans votre boîte à outils
20:09des moyens
20:11de débloquer tout ça ?
20:15Je pense que
20:18la première chose,
20:19c'est aussi
20:19une prise de conscience
20:21et on revient
20:22à cette question
20:22du long terme.
20:23Je pense qu'on est aussi
20:24en Europe
20:25un peu bloqués
20:26dans cette logique
20:26de court terme
20:27qui est que
20:28chaque pays
20:29a l'impression
20:30qu'au moins
20:30à court terme,
20:32il sera plus fort
20:33s'il commence
20:33par se renforcer
20:34lui-même
20:35et ça,
20:35ça va être en partie
20:37au détriment
20:38ou en concurrence
20:39avec nos voisins européens.
20:42Mais à horizon
20:43de 10 ou 20 ans,
20:44il faut comprendre
20:45que l'Allemagne
20:45et la France
20:46seront plus fortes
20:48si elles sont
20:49dans une Europe
20:50forte,
20:51bien organisée
20:52et puissante
20:52que si elles sont
20:54toutes seules.
20:56Et c'est cette prise
20:58de conscience
20:58qu'il va falloir avoir.
21:00On dit dans le livre,
21:01on a l'impression
21:01que ce qu'on appelle
21:02parfois les partis
21:03souverainistes
21:05ont un discours
21:06un petit peu
21:07de façade.
21:08Il y a la souveraineté
21:09de façade
21:09qui consiste à dire
21:10je vais tout décider
21:11tout seul
21:12et puis il y a
21:13la souveraineté
21:13effective
21:14qui consiste
21:15à se donner
21:16réellement
21:17les moyens
21:17d'agir.
21:18Et j'ai peur
21:19qu'on soit
21:19un petit peu
21:20bloqués
21:20dans cette première
21:23vision
21:23de la souveraineté
21:24de façade
21:25ou formelle.
21:26Alors,
21:27Jean Tirole,
21:27au vu des moyens
21:28engagés par les Etats-Unis
21:29et la Chine
21:30dans la recherche
21:32et l'innovation
21:32sur toutes ces nouvelles
21:34technologies,
21:34on voit bien que
21:35si l'Europe
21:36veut faire son retard,
21:37il va falloir choisir
21:38ses combats.
21:39Et que,
21:40donc,
21:41dans quel secteur
21:42il faut que l'Europe
21:42mette le paquet ?
21:43Et j'allais dire
21:44peut-être même
21:44sur quel segment
21:45de quel secteur
21:46il faudra mettre
21:47le paquet ?
21:48Alors,
21:49c'est vrai qu'on dépense
21:50beaucoup trop peu
21:51en R&D en Europe,
21:52mais ce n'est pas
21:53le seul problème.
21:54Effectivement,
21:54comme vous le disiez,
21:56on dépense
21:57dans les mauvaises industries
21:58et on dépense
21:58avec la mauvaise gouvernance.
22:00Donc,
22:00ça fait quand même
22:01beaucoup comme retard
22:02et donc,
22:03il va falloir améliorer
22:04tout ça
22:04et ça ne coûte pas
22:05forcément grand-chose.
22:06Par exemple,
22:07la gouvernance,
22:08essayer d'avoir
22:08une gouvernance moderne
22:10dans laquelle
22:11on arrête
22:12ces méthodes
22:13du juste retour,
22:14par exemple,
22:15où chaque pays
22:16met au pot,
22:17les 27 pays
22:18mettent au pot
22:18et ils doivent recevoir
22:19autant sur le programme.
22:21Et évidemment,
22:22les 27 pays
22:22ne sont pas spécialistes
22:23du programme particulier.
22:24Donc,
22:25ça fait une inefficacité
22:28totale
22:28avec un saupoudrage.
22:30C'est un exemple
22:30parmi tant d'autres.
22:31c'est les politiques
22:32qui décident.
22:33Ce ne sont pas les...
22:34Contrairement à ce qui se passe
22:35avec DARPA aux Etats-Unis,
22:37l'initiative de la défense,
22:39les ARPA,
22:39BARDA
22:40pour les médicaments,
22:42NIH, NSF
22:43et toutes ces choses-là.
22:44Est-ce qu'on a tous ces
22:44tuyaux en Europe ?
22:45Est-ce qu'on a tous ces outils ?
22:46On peut les avoir.
22:47On peut les avoir.
22:48Prenez le Conseil européen
22:49de la recherche
22:50qui marche très très bien.
22:51Ce Conseil européen
22:52de la recherche,
22:53ce sont les scientifiques
22:53qui décident.
22:54Parce que je crois
22:55qu'il faut une humilité.
22:56Enfin,
22:57on le dit beaucoup
22:57dans le livre.
22:57Il faut une certaine humilité
23:00des politiques
23:01et aussi des économistes.
23:02C'est-à-dire que si je vous dis
23:03qu'il faut investir
23:04dans telle chose,
23:05je sors de mon domaine,
23:07je deviens incompétent.
23:08Alors je sais
23:09qu'il faut faire plus de tech.
23:10Ça c'est clair.
23:11On veut plus de tech.
23:12C'est évident
23:13pour des raisons
23:14qui sont expliquées
23:15dans le livre
23:15et dont on a déjà parlé.
23:16Mais par contre,
23:18je ne peux pas vous dire
23:19s'il faut combattre
23:21le réchauffement climatique
23:22est-ce que c'est l'hydrogène
23:23qui va marcher ?
23:24Ce n'est pas ma spécialité.
23:26Et de même,
23:26je trouve que le politique
23:28devrait être humble
23:29et les économistes aussi.
23:31Vous dites que vous voulez
23:32une Europe plus capable.
23:35Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
23:37C'est quoi cette Europe plus capable ?
23:40Karine Wander-Sraten.
23:42On appelle de nos voeux
23:44une Europe capable
23:47de décider,
23:49de se mettre d'accord,
23:50de prendre des décisions
23:52efficaces et rapides.
23:53Dans le livre,
23:54on a un chapitre
23:54où on raconte
23:55l'histoire de la construction
23:57de l'Union européenne.
23:58Il faut comprendre
23:59que la situation
24:00dans laquelle on est aujourd'hui,
24:01c'est évidemment
24:02le résultat de l'histoire.
24:04L'Union européenne
24:06a été construite
24:07dans sa première mouture
24:09après la guerre
24:10pour éviter les massacres
24:12sur le continent.
24:13Donc on a d'abord pensé
24:15à construire des institutions
24:17qui bloquaient
24:19les éventuelles velléités
24:22de certains pays
24:23de prendre le pouvoir
24:25ou d'agir.
24:26Donc il y avait un peu
24:27une méfiance
24:27dans les institutions politiques
24:30et on a construit
24:31beaucoup l'Europe
24:32par l'économie,
24:33par le libre-échange,
24:35mais jamais vraiment
24:36par le politique
24:37parce qu'il y avait
24:38une inquiétude
24:39et comme vous le disiez
24:40tout à l'heure,
24:40parce que les pays,
24:42les États membres
24:43restaient jaloux
24:44de leurs prérogatives.
24:47Donc on a toujours eu
24:48cette tension
24:50et cette méfiance
24:51vis-à-vis d'une Europe
24:53qui, à l'échelon
24:54vraiment européen,
24:55soit capable d'agir
24:56et de prendre des décisions.
24:57Et donc ça fonctionnait bien
24:58dans le monde d'avant
25:00où les choses
25:01étaient relativement ordonnées
25:02par le droit international,
25:04le commerce international
25:06ou lorsqu'on était
25:07dans une économie de rattrapage,
25:08on n'avait pas besoin
25:09de prendre des décisions
25:11rapides, efficaces,
25:12engageantes,
25:13l'ensemble du...
25:14Et alors comment on recrée
25:17finalement un destin commun
25:18puisque c'est un peu
25:19de ça dont il s'agit ?
25:21Il y a déjà des institutions
25:23qui doivent changer.
25:25L'Europe est handicapée
25:28non seulement par la règle
25:29d'unanimité
25:29qui s'applique
25:30dans beaucoup de choses,
25:30mais aussi par le fait
25:33que le budget
25:34est très faible en fait.
25:35Le budget européen
25:36n'existe pratiquement pas.
25:37Et donc ça veut dire
25:39qu'on prend l'exemple
25:41de la technologie
25:41de haut niveau
25:42dont on parlait tout à l'heure.
25:44C'est clair que
25:45pour une technologie donnée,
25:46il y aura peut-être
25:46deux ou trois pays
25:47qui auront une compétence
25:49pour réaliser cette technologie.
25:51Ensemble peut-être.
25:52Mais par contre,
25:53les autres pays
25:54ne vont pas profiter.
25:56C'est pour ça
25:57qu'on a instauré
25:58la règle du juste retour
25:59d'ailleurs,
25:59qui est une règle abominable
26:00mais qui avait
26:01une rationalité.
26:03Donc ce qu'on ne peut pas faire
26:04contrairement aux Etats-Unis,
26:06c'est qu'on ne peut pas
26:07compenser ceux qui y perdent.
26:09Aux Etats-Unis,
26:09quand il y a des budgets
26:11d'ARPA, NIH,
26:12sur la santé
26:13ou NSF,
26:14sur la science,
26:15ça va au Massachusetts,
26:16ça va en Californie.
26:18Mais par contre,
26:19l'Oklahama va avoir
26:20une base militaire
26:21ou une autoroute.
26:22Voilà,
26:22il y a une compensation
26:23qui se fait
26:24mais pas forcément
26:25le sous-coudrage généralisé.
26:26Comme on fait
26:27aujourd'hui en Europe.
26:28Merci beaucoup
26:29à tous les deux.
26:30Jean Tirole,
26:31Karine van der Straten,
26:33Économie du désordre mondial.
26:34C'est aux éditions
26:35Albin Michel.
26:36Puf,
26:37on se retrouve tout de suite
26:38pour la deuxième partie
26:39de l'émission.
26:41La librairie de l'écho
26:42sur BFM Business.
26:46BFM Business,
26:48la librairie de l'écho.
26:51Emmanuel Lechypre.
26:53On se retrouve
26:54pour la deuxième partie
26:55de cette librairie de l'écho.
26:56Nous la clôturons
26:57avec évidemment
26:58le coup de cœur
26:59de la rédaction.
27:00Il y aura aussi
27:00notre étude
27:01de la semaine.
27:02Mais on retrouve tout de suite
27:03un de nos deux critiques
27:05attitrées.
27:05Jean-Marc Daniel,
27:06professeur émérite
27:07à l'ESCP Business School,
27:09président et critique
27:10attitrée
27:11de la Société
27:12d'économie politique.
27:14Et cette semaine,
27:16il est face
27:17à Lauriane Mouisset.
27:18Bonjour Lauriane.
27:19Bonjour.
27:20Vous êtes directrice
27:21de recherche au CNRS
27:22et vous publiez
27:22La liberté des limites
27:24aux éditions
27:25de l'Observatoire.
27:26Sachant que
27:27la semaine prochaine,
27:28évidemment,
27:29vous retrouverez
27:30notre format habituel
27:32avec cette fois-ci,
27:33Jean-Marc,
27:33vous ne serez pas là
27:34la semaine prochaine,
27:34ce sera Dorothée Duron
27:36avec Christian Chavagneux.
27:38Alors,
27:39Jean-Marc,
27:41La règle du jeu,
27:42vous avez lu
27:43le livre
27:44de Lauriane Mouisset,
27:45La liberté des limites
27:46aux éditions
27:47de l'Observatoire.
27:48Allez,
27:49donnez-nous
27:49votre sentiment.
27:50Est-ce que vous avez
27:51aimé ce livre ?
27:52Qu'est-ce qui vous a plu ?
27:53Qu'est-ce que vous avez
27:53peut-être moins aimé ?
27:55Alors,
27:55j'ai aimé ce livre
27:55en ce sens que d'abord,
27:56il est très original.
27:57Il aborde les problèmes
27:59écologiques
28:00de façon philosophique
28:02et économique.
28:03D'ailleurs,
28:04vous avez un doctorat
28:05de philosophie,
28:05je crois,
28:06donc il y a des références
28:07philosophiques
28:08qui sont sur le libéralisme.
28:10Qu'est-ce que la liberté ?
28:11Qu'est-ce que le libéralisme ?
28:12Tout en étant tout à fait
28:13à portée du lecteur.
28:15Le deuxième aspect,
28:16c'est que le livre
28:16est très bien construit
28:17sur le plan
28:18de son organisation intellectuelle.
28:20C'est-à-dire,
28:21il est très...
28:21Vous avez dû aimer ça.
28:22Ah oui,
28:23j'adore ça.
28:23Quand c'est effectivement
28:24tout s'enchaîne bien,
28:25qu'il y ait une espèce
28:26de logique,
28:26qu'il n'y a pas de digression,
28:28il n'y a pas de retour en arrière.
28:30Tout est construit.
28:31Trois parties.
28:32Une partie sur l'écologie,
28:33une partie plus sur
28:34ce que c'est que la liberté
28:35et puis une partie
28:36un peu plus pratique
28:37sur les conséquences
28:38à en tirer.
28:39Alors,
28:39le thème du livre,
28:40c'est effectivement...
28:41Est-ce qu'on peut...
28:42D'ailleurs,
28:42vous le définissez
28:43dans l'introduction,
28:44vous défendez
28:45ce que vous appelez
28:46un manifeste
28:47d'écolibéralisme citoyen.
28:49Alors,
28:50le livre fourmit
28:51de mots,
28:52de mots,
28:53de concepts
28:53qui sont définis,
28:54qui sont...
28:57Vous allez me dire
28:57si j'ai bien compris,
28:58mais l'idée centrale,
29:00c'est de dire
29:00que face aux enjeux,
29:03alors vous identifiez
29:05des enjeux
29:05dans un anneau,
29:07dans un donut,
29:07comme disent les Américains,
29:08qui sont
29:10un certain nombre
29:11d'indicateurs
29:12qu'on ne doit pas dépasser,
29:13qui concernent
29:13essentiellement
29:14l'écologie,
29:15donc la biodiversité,
29:16la quantité de carbone
29:17qu'il y a,
29:18de gaz carbonique
29:19qu'il y a dans l'atmosphère,
29:20l'azote,
29:21la pollution,
29:21etc.,
29:22et puis des critères
29:23sociaux minimaux
29:24que l'on est en droit
29:24d'attendre
29:25d'une société organisée,
29:26donc il y a
29:27neuf critères écologiques
29:28et douze critères
29:30sociétaux,
29:31et donc ces deux
29:32définissent les critères
29:33écologiques à un plafond,
29:35les critères sociétaux
29:35à un plancher,
29:36donc on est dans
29:37un anneau
29:38ou une ellipse,
29:40ou enfin,
29:41un donut,
29:42vous vous dites un donut
29:43parce que ça fait...
29:43C'est comme ça
29:44que les Américains
29:45s'expriment.
29:45Et donc,
29:46la question,
29:47c'est comment rester
29:48dans ce donut
29:49tout en respectant
29:50la liberté
29:50et en faisant en sorte
29:51que les citoyens
29:53adhèrent à cette démarche.
29:55Alors,
29:55je ne rentre pas
29:56dans les détails
29:57et puis on va développer.
29:58Ce que je trouve intéressant,
29:58c'est que finalement,
29:59vous imposez
30:00deux modèles de société,
30:01la société industrielle
30:03qui est née
30:04avec les Lumières,
30:05qui est une société
30:05de liberté,
30:07une société dans laquelle
30:07on est passé
30:08du combat
30:10pour la survie
30:10du Moyen-Âge
30:11à l'abondance,
30:12et puis une société
30:14où l'individu
30:14est au centre
30:15de la réflexion
30:16de l'organisation
30:17de la société.
30:18Et vous dites
30:18qu'il faut passer
30:19à une société
30:20toujours de liberté,
30:21tous les gens
30:21qui veulent nous imposer
30:22la décroissance,
30:23qui veulent nous menacer,
30:24qui n'arrêtent pas
30:24de nous faire
30:24des leçons morales
30:25sont à côté de la plaque.
30:27Il faut respecter
30:28la liberté,
30:28mais le deuxième élément,
30:30ce n'est pas l'abondance,
30:31mais la viabilité.
30:31Il faut rester
30:32dans le donut.
30:33Et le troisième élément,
30:35ce n'est pas l'individu
30:36en tant que tel.
30:36Pour arriver
30:37à respecter la liberté
30:38dans la viabilité,
30:40il faut la démocratie,
30:41il faut le débat.
30:42Alors ça,
30:43je trouve ça
30:44très séduisant.
30:45Après,
30:45la troisième partie,
30:46c'est comment on fait ?
30:48Et donc là,
30:49vous parlez
30:50de boussole bioéconomique.
30:53J'attends de vous,
30:55finalement,
30:55dans ces quelques instants
30:56que nous allons passer ensemble,
30:57que vous soyez
30:58un peu plus précis
30:59sur la façon
30:59dont vous voyez.
31:00moi, je considère
31:01qu'il y a un triangle
31:02d'incompatibilité
31:02entre justice sociale,
31:05écologie et liberté.
31:06Est-ce que vous pouvez
31:07me convaincre
31:08que je me trompe ?
31:09J'espère,
31:10Arriba,
31:10vous convaincre.
31:11Alors,
31:12merci déjà,
31:13finalement,
31:14d'avoir lu mon livre
31:15et merci de me l'avoir présenté.
31:18Alors,
31:18ce que vous avez dit,
31:19c'est parfait.
31:20Ça me convient parfaitement.
31:21c'est exactement
31:21ce que j'ai essayé
31:23d'expliquer dans le livre.
31:26Alors,
31:26comme vous l'avez dit,
31:27la partie sur la boussole
31:28bioéconomique,
31:28c'est la troisième partie.
31:30Et peut-être,
31:31on pourrait y revenir
31:31un petit peu après.
31:33Voilà,
31:33donc peut-être d'abord
31:35repartir
31:35de la partie...
31:36Voilà,
31:37en fait,
31:38l'articulation
31:38entre le donut.
31:39Alors,
31:39le donut,
31:40je le redis,
31:41peut-être les auditeurs
31:41le savent,
31:42mais ça ne vient pas de moi.
31:43Je l'explique dans le livre.
31:44Ça ne vient pas de moi.
31:45C'est quelque chose
31:45qui a été établi
31:48par une économiste anglaise
31:49et qui est maintenant
31:50largement repris.
31:51Donc,
31:51elle appelle
31:52l'économie de donut.
31:52Donc,
31:53ce n'est pas du tout moi
31:53qui ai inventé ça
31:54et ce n'est pas moi non plus
31:55qui ai inventé le terme.
31:56En revanche,
31:57je pars de ça
31:59et moi,
31:59ce qui m'intéresse,
32:00c'est de l'articuler,
32:01comme vous l'avez expliqué,
32:02avec la notion de liberté.
32:03Et ce qui est ma contribution,
32:05en fait,
32:06c'est de faire,
32:08on va dire,
32:09peut-être un pas de plus
32:10par rapport à ce qui est proposé
32:11par,
32:12notamment,
32:13cette économiste anglaise
32:14qui a listé,
32:15comme vous l'avez dit,
32:16ces indicateurs.
32:17Moi,
32:17je ne crois pas,
32:19en fait,
32:19que ces indicateurs
32:20doivent être donnés
32:20par des scientifiques,
32:21qu'ils soient scientifiques,
32:23physiciens du climat
32:24ou qu'ils soient économistes.
32:26Moi,
32:26je pense que
32:27la solution,
32:28elle passe par le fait
32:29que,
32:29justement,
32:30ces limites
32:32socio-économiques
32:33ou biophysiques,
32:35écologiques,
32:36elles doivent être décidées
32:37par les citoyens.
32:38Et c'est là
32:38où on rejoint
32:39l'enjeu démocratique.
32:40Donc,
32:40elles doivent être décidées
32:41par les citoyens,
32:42des citoyens éclairés,
32:43évidemment,
32:44par les connaissances scientifiques,
32:46apportées par les scientifiques
32:47qui vont expliquer
32:48le fonctionnement
32:48des écosystèmes,
32:49par exemple.
32:50Mais la contribution
32:52qui est intéressante
32:54de mon point de vue,
32:55c'est qu'effectivement,
32:56il y a une différence
32:56entre seuil et limite.
32:58Un seuil,
32:59en fait,
33:00c'est un point de bascule
33:01entre deux états du système.
33:03Donc,
33:03par exemple,
33:04imaginons une population
33:06de pandas,
33:07par exemple,
33:09si elle va décroître
33:11progressivement,
33:12donc le nombre
33:12d'adultes reproducteurs
33:13va diminuer
33:14et elle peut toujours
33:15se stabiliser
33:16à une population
33:17qui va être plus petite.
33:18mais si on passe
33:19en dessous
33:20d'un certain seuil,
33:20on pourra faire
33:21tout ce qu'on veut,
33:21la population,
33:22elle va s'éteindre.
33:23Il y a donc
33:23un seuil biophysique.
33:24En revanche,
33:25est-ce que c'est une limite ?
33:27Ça peut être une limite
33:28si nous,
33:28on décide
33:29que ce seuil,
33:30qui est un seuil biophysique,
33:31un seuil mathématique,
33:32en réalité,
33:33si on décide que nous,
33:35en tant que citoyens
33:35et démocratiquement,
33:37en tant que société,
33:38si on décide que ce seuil,
33:39c'est une limite,
33:40alors ça va orienter
33:42les décisions
33:42que l'on va prendre.
33:43Et c'est très important
33:44parce que cette explication
33:45que je viens de donner
33:46sur le nombre
33:46d'adultes reproducteurs,
33:47on perçoit bien
33:48qu'on ne va pas du tout
33:48avoir la même décision
33:50de savoir
33:50est-ce que c'est une limite
33:51ou pas
33:51si on s'intéresse
33:52aux pandas
33:52ou aux moustiques
33:53ou à une espèce
33:54qu'on va trouver nuisible.
33:56Il y a toutes les chances
33:57pour que pour le panda,
33:58on considère
33:58que le seuil,
33:59qui est le concept mathématique,
34:01soit aussi une limite,
34:02alors que pour l'espèce nuisible,
34:04par exemple des moustiques,
34:05on va considérer
34:05que ce n'est pas très grave
34:06si la population
34:07de moustiques décroît.
34:09Et donc,
34:10c'est ça qui est intéressant,
34:12il me semble,
34:14dans ce que j'essaie
34:16d'expliquer dans le livre,
34:17c'est qu'il y a une différence
34:20entre limite et seuil.
34:21Le seuil,
34:22il est informé
34:22par les scientifiques,
34:23mais la limite,
34:24elle est choisie
34:24par les citoyens.
34:25Votre concept,
34:26c'est ce que vous appelez
34:26l'écolibéralisme citoyen.
34:28Oui.
34:30Et ça, c'est nouveau.
34:33Oui, ça, c'est nouveau.
34:34Donc,
34:35l'écolibéralisme citoyen,
34:37c'est ce que je propose
34:39pour penser
34:40de manière nouvelle
34:43la liberté
34:43dans une situation
34:46de crise écologique
34:47et de conscience
34:48de la crise écologique.
34:49Donc, éco,
34:49parce qu'en fait,
34:51on doit admettre aujourd'hui
34:52qu'on a des liens
34:53avec les écosystèmes
34:54et que ces liens,
34:54ils sont de fait
34:56et on ne peut pas aller au-delà.
35:01Libéral,
35:01parce qu'on peut choisir
35:02ce que l'on fait
35:02de ces liens.
35:03Est-ce qu'on a envie
35:04de tirer un peu dessus
35:05et prendre un risque
35:06ou au contraire,
35:07qu'on n'a pas du tout
35:07envie de tirer dessus,
35:08de ne pas prendre de risque ?
35:09Et d'ailleurs,
35:09c'est important de le noter,
35:10on peut décider de tirer
35:12sur certains liens écosystémiques
35:13et de ne pas tirer sur d'autres.
35:14Donc, on se rend bien compte
35:16que ça permet, en fait,
35:17de piloter de manière
35:17beaucoup plus fine
35:18que les approches
35:19qui vont être
35:20croissance verte
35:20versus décroissance
35:21qui, en fait,
35:22appliquent le même raisonnement
35:23à toutes les questions.
35:24Et enfin, citoyen,
35:26parce qu'effectivement,
35:27c'est les citoyens
35:27qui décident
35:28ce sur quoi on tire.
35:29Mais c'est peut-être là,
35:30effectivement,
35:30que je suis moins convaincu,
35:33en fait,
35:37le principe de base
35:37de la démocratie.
35:38Mais le citoyen,
35:39de façon très concrète,
35:40on n'arrête pas de lui dire
35:41que c'est lui
35:42qui va payer les conséquences
35:43de la dette
35:44et il accepte la dette.
35:45On n'arrête pas de lui dire
35:46que c'est lui
35:46qui va payer les conséquences
35:47du réchauffement climatique
35:48et il refuse
35:49qu'on a moins de prix
35:49des carburants.
35:50On n'arrête pas
35:51de l'informer quand même.
35:53Il est conscientisé.
35:54On n'arrête pas de lui dire...
35:55C'est la question
35:56que posait Emmanuel aussi.
35:57C'est-à-dire,
35:58à un moment donné,
35:59il va dire,
35:59écoutez,
35:59mais c'est contraire
36:00à la justice sociale.
36:02Le modèle où vous dites
36:03c'est l'individu
36:04maintenant qui prime
36:05et la démocratie va effacer.
36:07Mais l'individu,
36:07il raisonne beaucoup
36:08en disant
36:08c'est pas juste,
36:09c'est pas moi,
36:10c'est pas à moi.
36:11Et vous dites
36:12si, si,
36:12il va s'en sortir
36:13parce que la démocratie
36:14va faire en sorte
36:15que l'individu va accepter
36:16le seuil,
36:19les limites
36:19qui va être définies.
36:20Est-ce que vous êtes
36:22aussi convaincu que ça
36:23que l'individu
36:23est prêt à s'effacer
36:24face à un raisonnement
36:26et face à un débat
36:27et face à des arguments scientifiques ?
36:30Alors oui,
36:31personnellement
36:31j'en suis très convaincue
36:32déjà parce que
36:32derrière le terme individu
36:34il y a deux conceptions
36:34le consommateur
36:35et les citoyens.
36:36Et aujourd'hui
36:37la manière dont on aborde
36:38l'individu
36:38c'est via l'angle consommateur
36:40et c'est tout l'héritage
36:41du libéralisme
36:42de la période des Lumières.
36:43Moi ce que je propose
36:44et c'est du coup
36:45d'ailleurs vous l'avez bien souligné
36:46l'enjeu démocratique
36:47donc je perçois l'individu
36:49comme un citoyen.
36:50Et moi je crois
36:51qu'il y a eu beaucoup
36:51de rapports
36:53enfin il y a eu beaucoup
36:54de choses qui ont été faites
36:55ces 50 dernières années
36:56de la part des scientifiques
36:57pour informer
36:58alors évidemment
36:59la classe politique
36:59la classe économique
37:00mais aussi la société
37:01et de fait
37:02les gens sont beaucoup
37:03plus informés
37:04qu'il y a 50 ans
37:05sur les risques climatiques
37:06et écosystémiques.
37:07Ce qui manque aujourd'hui
37:08c'est pas cette information
37:09un peu générale
37:10c'est l'implication du citoyen
37:12dans la décision.
37:14Et aujourd'hui
37:15la question de la crise écologique
37:16c'est pas une question
37:17je pense qu'on peut traiter
37:18avec les institutions classiques.
37:21On a besoin d'avoir
37:22des institutions
37:23qui permettent
37:23de réintégrer le citoyen
37:25dans le débat
37:27et dans la prise de décision
37:28concrètement
37:29en étant informé
37:30par les scientifiques.
37:30Sauf que celui
37:31à qui on dit
37:33il faut que tu roules
37:34moins vite
37:34il faut que tu consommes
37:35moins de viande
37:36il faut que tu prennes
37:37moins l'avion
37:37c'est qui ?
37:38C'est le citoyen
37:39ou c'est le consommateur ?
37:41En gros
37:41comment vous faites
37:42pour nous rendre
37:43finalement
37:43cette contrainte écologique
37:47plus joyeuse ?
37:48Alors
37:50déjà je ne considère pas
37:51qu'il n'y a pas de contrainte
37:52qui tomberait comme ça
37:54du ciel
37:55et elle n'est ni joyeuse
37:56ni pas joyeuse
37:57c'est-à-dire qu'on peut
37:58s'appuyer sur les expériences
37:59des conventions citoyennes
38:00par exemple
38:01les conventions citoyennes
38:01pour le climat
38:02ou d'autres expériences
38:03de conventions citoyennes
38:05à des échelles plus locales
38:06qui traitent en général
38:07les questions plutôt
38:08de biodiversité
38:09et les conclusions
38:10sont unanimes
38:11sur le fait que
38:11les citoyens
38:12ils sont vraiment convaincus
38:14par ce type d'institution
38:16ils sont impliqués
38:17ils sont convaincus
38:19d'abord parce qu'ils ont reçu
38:20de l'information scientifique
38:21de première main
38:22adaptée à la question
38:23donc ce n'est pas des choses
38:24hyper générales
38:25avaient des rapports
38:26sur la géopolitique mondiale
38:27dont effectivement
38:29ils ne savent pas toujours
38:30quoi faire concrètement
38:31et ils sont aussi
38:32très convaincus
38:33par le fait
38:34d'avoir réinvesti
38:35la place politique
38:36et la place citoyenne
38:37et la place démocratique
38:38et vraiment
38:39de ce point de vue-là
38:40les conclusions
38:42elles sont unanimes
38:43et c'est ça qui est crucial
38:44pour avoir l'adhésion
38:45des citoyens
38:45parce que si le citoyen
38:47il est co-constructeur
38:48de
38:48alors la limite
38:50pas au sens
38:51de la contrainte
38:51parce qu'une contrainte
38:52c'est un terme mathématique
38:53mais de la limite
38:54au sens du choix social
38:55de ce qu'on décide de faire
38:57pour notre vie
38:59en fonction des risques
39:00que l'on a envie de prendre
39:01et des liens
39:02sur lesquels
39:02on a envie de tirer
39:03avec les liens
39:04qu'on a avec les écosystèmes
39:05et bien s'il est impliqué
39:07dès le début
39:07et bien il va adhérer
39:09au projet
39:09Merci beaucoup
39:10Lauriane Mouisset
39:11donc la liberté des limites
39:13aux éditions de l'Observatoire
39:15et les commentaires avisés
39:16comme d'habitude
39:17de Jean-Marc Daniel
39:18tout de suite
39:19l'étude de la semaine
39:21BFM Business
39:22la librairie de l'éco
39:24l'étude de la semaine
39:26et à l'occasion
39:27du salon Pro Durable
39:29l'association Green IT
39:30dévoile les résultats
39:31de son étude
39:32sur les impacts
39:33environnementaux
39:34et sanitaires
39:34de l'intelligence artificielle
39:36au banc des remots
39:37bonjour
39:39au banc
39:40vous êtes membre
39:40de l'association Green IT
39:42comment l'intelligence artificielle
39:45contribue-t-elle
39:47aux crises environnementales
39:49et sanitaires
39:50de notre époque ?
39:52Tout d'abord
39:52merci de donner
39:53de la lumière
39:54à cette étude
39:55qui est très importante
39:56étant donné les enjeux
39:58alors pour répondre
39:59à votre question
39:59je vais me focaliser
40:01sur les résultats
40:03de 2030
40:04parce que 2030
40:04en fait
40:05ça se joue
40:05dès maintenant
40:06et donc
40:07dans cette projection
40:08en fait
40:082030
40:09que nous avons réalisé
40:10on retrouve
40:11en fait
40:12quatre principaux impacts
40:14par ordre
40:15de proportion
40:16on a d'abord
40:17en fait
40:17les émissions
40:18de gaz à effet de serre
40:19donc responsables
40:20du changement climatique
40:21à hauteur de 35%
40:23on retrouve ensuite
40:25en fait
40:25ce qu'on appelle
40:25l'eutrophisation
40:26des milieux aquatiques
40:27en eau douce
40:2924%
40:30donc en gros
40:30c'est ce qui est responsable
40:32du développement
40:33des algues vertes
40:34qui va asphyxier
40:35en fait
40:35les écosystèmes
40:37et assécher
40:38à terme aussi
40:39les sources d'eau
40:41en troisième position
40:43on a
40:44l'épuisement
40:44des ressources
40:45donc quand on parle
40:46de ça
40:46on parle des minéraux
40:47métaux
40:48et des ressources fossiles
40:50donc là
40:51on est à hauteur
40:51de 18%
40:52et enfin
40:54entre guillemets
40:55les particules fines
40:56donc l'émission
40:57de particules fines
40:57à hauteur
40:58de 15%
40:59Vous prévoyez
41:01que cet impact
41:03augmente fortement
41:04qu'il soit
41:06multiplié par 7
41:07notamment
41:08dans les 5 ans
41:09à venir
41:09alors vous avez
41:10un concept
41:10qui est
41:11le budget annuel
41:12soutenable
41:13de l'Union Européenne
41:14et donc l'impact
41:15sur ce budget annuel
41:17soutenable
41:17sera multiplié par 7
41:18ça veut dire quoi
41:18exactement ?
41:20Alors le budget annuel
41:21soutenable
41:22en fait
41:22c'est à l'échelle
41:23individuelle
41:24c'est des données
41:25sur base
41:26de données scientifiques
41:27évidemment
41:27c'est ce que chacune
41:29et chacun d'entre nous
41:30dans le monde
41:30nous ne devrions pas
41:32dépasser en termes
41:33d'impact
41:34pour
41:34dans le cadre
41:36en fait
41:36des limites
41:37planétaires
41:38donc pour garder
41:39l'espace
41:41et le vivant
41:42dans des
41:43bonnes conditions
41:44on va dire
41:45donc rapporté
41:47à l'échelle
41:48individuelle
41:48c'est ce qu'on appelle
41:49ce fameux
41:50budget annuel
41:51soutenable
41:51et ce qu'on a
41:52constaté en fait
41:53c'est que
41:54entre 2025
41:55et 2030
41:56on va avoir
41:58effectivement
41:58un facteur
41:59x7
41:59donc ça représente
42:00effectivement
42:01à peu près
42:01le budget annuel
42:03soutenable
42:04de 1,4 fois
42:05la population européenne
42:06à l'échelle mondiale
42:08en fait
42:09on va
42:09on va être
42:11en 2030
42:11à 7,5%
42:13de ce budget
42:14annuel soutenable
42:15à l'échelle
42:16donc
42:17des terriens
42:18et terriennes
42:18pour rappel
42:20ça veut dire
42:21qu'avec
42:21ce qui nous reste
42:22donc les 92,5%
42:24il faut se nourrir
42:26se loger
42:26se transporter
42:28s'habiller
42:29et puis potentiellement
42:30on espère un petit peu
42:31se divertir
42:32mais vous voyez
42:33qu'est-ce qui
42:34dans l'intelligence artificielle
42:36génère
42:36tous ces effets
42:38dans la mécanique
42:39dans l'industrie
42:41de l'intelligence artificielle
42:42d'où viennent
42:43finalement
42:43tous ces impacts
42:45Alors
42:45ils sont issus
42:47en partie
42:48de la phase
42:49de fabrication
42:49en fait
42:50des équipements
42:51donc là
42:51ça va être plutôt
42:52par rapport
42:52aux métaux
42:53et minéraux
42:54mais en fait
42:55tous ces impacts
42:56sont totalement
42:57absorbés
42:58par l'intensité
43:01énergétique
43:02que ça demande
43:03dans la phase
43:03d'usage
43:04à titre
43:05pour vous donner
43:07quelques chiffres
43:07on va passer
43:08en fait
43:08en 2025
43:09d'une consommation
43:10électrique
43:11d'environ
43:12176
43:13TWh
43:14à une échelle
43:16en 2030
43:16à 1169
43:19TWh
43:20donc le fameux
43:21x7
43:22donc l'origine
43:24en fait
43:24des impacts
43:25de l'intelligence artificielle
43:27de sa partie infrastructure
43:28est principalement
43:29liée
43:29à son
43:32goût
43:32on va dire
43:33de consommation
43:34électrique
43:36Merci
43:36Merci beaucoup
43:37au banc
43:37des remots
43:38et le conseil
43:39évidemment
43:40que vous donnez
43:40pour limiter
43:42tout ça
43:42et bien
43:43c'est de
43:43maîtriser
43:44au maximum
43:45l'usage
43:46que nous faisons
43:47chacun
43:47individuellement
43:48de l'intelligence
43:49artificielle
43:50voilà
43:51avec modération
43:53merci
43:54au banc des remots
43:54donc membre
43:55de l'association
43:56Green IT
43:57allez
43:58toujours plus
43:59d'études
43:59et de chiffres
44:01et on se penche
44:08cette semaine
44:09sur l'étude
44:10de Léo Caire
44:11l'assureur
44:12qui
44:13effectivement
44:14publie une étude
44:15avec des chiffres
44:16assez impressionnants
44:18sur
44:18justement
44:19les difficultés
44:20que rencontrent
44:21les français
44:21aujourd'hui
44:22vis-à-vis de leur budget
44:23automobile
44:24et notamment
44:25lié à la hausse
44:25des carburants
44:26il faut rappeler
44:26que l'INSEE
44:27qui calcule le pouvoir
44:28d'achat spécifique
44:29des hydrocarbures
44:31et bien nous dit
44:31que ce pouvoir d'achat
44:32n'a jamais été
44:34aussi bas
44:36y compris
44:36à la fin
44:37des années 70
44:39après les deux chocs pétroliers
44:40il est même
44:4120% plus bas
44:42qu'à l'époque
44:43et donc dans ces conditions
44:44que nous dit
44:44l'étude
44:45Léo Caire
44:46et bien que
44:4774% des français
44:50estiment
44:50aujourd'hui
44:51que posséder
44:52une voiture
44:52est devenu
44:53un luxe
44:53et que
44:54surtout
44:55plus d'un français
44:56sur deux
44:56n'aurait plus
44:58les moyens
44:58de racheter
44:59sa voiture
44:59aujourd'hui
45:00seuls
45:0115% répondent
45:03que oui
45:03sans difficulté
45:04ils pourraient
45:04racheter
45:04la même voiture
45:06alors que
45:06la dépendance
45:07finalement
45:08à l'automobile
45:08ne recule pas
45:0953% des français
45:10déclarent ne pas
45:11pouvoir se passer
45:12de leur voiture
45:13au quotidien
45:15indispensable
45:16donc
45:17la voiture
45:18charrie
45:18ses dépenses
45:20incontournables
45:20si bien que
45:21pour une partie
45:21des ménages
45:22elle absorbe
45:23plus d'un cinquième
45:24du budget
45:26et que
45:26face aux dépenses
45:27inattendues
45:28il faut bien
45:28arbitrer
45:2931%
45:30des conducteurs
45:31déclarent avoir
45:32déjà dû
45:33emprunter
45:33de l'argent
45:34pour faire face
45:35à une réparation
45:37BFM Business
45:38la librairie
45:39de l'écho
45:40le coup de coeur
45:41de la rédaction
45:43il aime les stars
45:45c'est Frédéric Simotel
45:47notre éditorialiste
45:48tech
45:49à BFM Business
45:50et donc
45:50il a choisi
45:51cette semaine
45:53de nous parler
45:54d'une des plus
45:55grandes stars
45:55mais pas encore
45:56très connue
45:58quand même
45:58mais
45:58qui va le devenir
46:00de l'intelligence artificielle
46:01aux Etats-Unis
46:02puisqu'aux Etats-Unis
46:03les grandes stars
46:04ça ne sont plus
46:04les acteurs
46:05ou les joueurs de basket
46:06mais bien
46:07les patrons
46:08de l'IA
46:09et donc
46:09vous nous parlez
46:10alors
46:11de quelqu'un
46:11qui est moins connu
46:12que Sam Altman
46:13par exemple
46:16mais
46:16il s'appelle
46:18Demis Hassabis
46:19et son livre
46:21Infinity Machine
46:22et bien
46:23c'est l'histoire
46:24de son parcours
46:24voilà
46:25et c'est le patron
46:25de Google DeepMind
46:26Google DeepMind
46:28c'est l'entité
46:28IA de Google
46:30alors c'est vrai
46:30qu'avec Sam Altman
46:31et Dario Amodi
46:32il fait partie
46:32un peu des grands noms
46:33des personnages
46:34en vue
46:35mais beaucoup plus discret
46:36donc cette biographie
46:38se s'appelle
46:38Infinity Machine
46:39de Sébastien Malabi
46:40et alors
46:41c'est pas une histoire
46:42comme on a l'habitude
46:43de la Silicon Valley
46:44parce qu'Assabis
46:45est longtemps resté à Londres
46:46il a été élevé à Londres
46:48mais il est motivé
46:49par l'ambition scientifique
46:50les lumières
46:51et tout ça
46:51alors on revient
46:52on va revenir
46:52sur ses premières heures de gloire
46:53déjà il faut savoir
46:54que c'est un enfant prodige
46:55des échecs
46:56ah oui
46:56c'est un petit champion
46:58dans le nord de Londres
46:59puis après en Angleterre
47:01créateur de jeux vidéo
47:02puis un jour
47:02il s'est orienté
47:03vers la recherche
47:04en neurosciences
47:05mais on lui a proposé
47:06des salaires
47:07à 7 chiffres
47:08mais non
47:08non lui il est resté
47:09sur sa partie chercheur
47:12et puis en 2016
47:13donc à Séoul
47:14il a créé un programme informatique
47:16qui bat l'un des 10 meilleurs joueurs
47:18de go au monde
47:19vous savez le go
47:19ce jeu chinois
47:20et qui a été
47:21il faut le savoir
47:22alors c'était formidable
47:23on avait déjà
47:24une machine IBM
47:24qui a battu
47:25Kasparov au fond d'échecs
47:26là battre joueur de go
47:27c'était quand même
47:28le niveau du dessus
47:29et c'est lui
47:30qui a emmené cette équipe
47:31et puis d'ailleurs
47:32avec le même outil
47:32ils ont procédé
47:33ils ont aidé les scientifiques
47:34à comprendre la structure
47:35des protéines
47:35ça c'était quelques années plus tard
47:37ça a donné des prix Nobel
47:38d'ailleurs
47:38et ce qu'il faut savoir
47:40c'est que le fait
47:40qu'il batte ce joueur de go
47:41en Chine
47:42ça a eu un effet spoutnik
47:44pour l'IA chinois
47:45c'est vraiment ça
47:47qui a déclenché ses gens
47:48en disant
47:48pute si une machine
47:49peut battre un joueur de go
47:51là où va-t-on ?
47:52il faut vraiment
47:52qu'on s'y mette
47:53il ne faut pas que ce soit
47:54des occidentaux
47:55qui puissent devenir
47:55les meilleurs joueurs de go
47:56donc ça a vraiment eu
47:57cet effet là en Chine
47:58c'est vraiment ça
47:59qui a été l'élément
48:01déclencheur de tout ça
48:02donc derrière
48:03à Sabis
48:03alors il fait dialoguer
48:05des mondes
48:06qui d'ordinaire
48:07se parlent peu
48:07il a compris très tôt
48:09que les jeux
48:10et le lien
48:10avec l'intelligence artificielle
48:12vous savez
48:12chez Nvidia
48:14développer des puces
48:14pour les jeux vidéo
48:15et aujourd'hui
48:16ils les utilisent
48:16pour l'intelligence artificielle
48:17lui il a compris
48:18un peu tout ce lien
48:19on y voit
48:19toute sa carrière
48:20alors évidemment
48:21il est curieux
48:21tenace
48:22capable de suivre
48:22pendant des années
48:23le livre est plutôt
48:24bienveillant
48:25il n'y a pas de petites histoires
48:26parce qu'on sait
48:26que dans la Silicon Valley
48:27ça tire quand même
48:27pas mal dans les couloirs
48:29il y a eu des gens
48:30accusés de harcèlement
48:31et tout ça
48:31voilà
48:32là on reste un peu
48:32dans le bienveillant
48:34il a l'air assez pur
48:35dans ses intentions
48:36voilà c'est ça
48:37il a quand même une éthique
48:38voilà
48:38c'est ce qu'on veut vendre
48:40derrière tout ça
48:41et voilà
48:43donc on voit
48:44l'IA symbolique
48:45des années 60
48:45ses règles rigides
48:46pour l'apprentissage profond
48:47ça c'était la tribu
48:48de Toronto
48:48de Jofrington
48:49l'apprentissage par renforcement
48:51ça c'est la tribu
48:52de l'Alberta
48:53de Sutton
48:54et donc
48:55la machine infinie
48:55fait le lien
48:56entre ces deux tribus
48:57pendant cette ère glacière
48:59de l'IA
49:00on va dire
49:00qu'entre les années 60
49:02et 2010
49:03l'IA
49:04c'était pas trop
49:05le truc
49:05et donc lui
49:06ce qu'il nous raconte
49:06c'est quoi ?
49:07c'est surtout
49:07les 20 dernières années
49:08exactement
49:08c'est ça
49:09le livre transforme
49:10une biographie
49:11en chronique
49:11de l'ère de l'IA
49:12chaque étape
49:13de la vie
49:13d'Assadis
49:16correspond à une étape
49:17importante
49:18je regardais
49:19fondation de DeepMind
49:20en 2010
49:20donc c'est résoudre
49:23l'intelligence
49:23passer à la super intelligence
49:24en 2015
49:25ça fait mieux
49:28que les jeux
49:29rachetés par Google
49:30en 2014
49:31Google a toujours
49:32ce petit regard
49:34sur des petites entreprises
49:35pour les racheter
49:35et donc là
49:36il devient le patron
49:37du labo
49:38d'IA
49:38de Google
49:40et donc derrière
49:41c'est le développement
49:42de toutes les neurosciences
49:43un mot aussi
49:45sur l'auteur
49:46Malabi
49:47Stéphane Malabi
49:48c'est pas n'importe qui
49:48c'est un journaliste
49:50ancien journaliste
49:51The Economist
49:52au Washington Post
49:52aujourd'hui il est
49:53au Council of Foreign Relations
49:55il a écrit sur Alan Grispan
49:57il a écrit sur beaucoup
49:57de stars de la Silicon Valley
49:58donc il connait bien ce secteur
50:00et ça veut dire
50:00qu'il a accès aux coulisses
50:01et donc même si le livre
50:03est bienveillant
50:03il raconte tout un tas
50:05d'anecdotes
50:05il a passé plus de 100
50:06120 heures
50:07ou 150 heures
50:08avec des mises à sa bise
50:09donc voilà
50:09c'est pas le gars
50:10qui a écrit
50:10à partir de fiches internet
50:12ou en s'est dans
50:13en s'est dans de l'IA
50:14justement
50:14c'est vraiment celui
50:15qui l'a rencontré
50:18plutôt bien
50:18donc The Infinity Machine
50:20de Stéphane Malabi
50:21allez-y
50:22parfait
50:23à ma décharge
50:24je sais pas s'il existe
50:25en français
50:26Sébastien Malabi
50:27Sébastien Malabi
50:28mais en anglais
50:30oui c'est pas Stéphane
50:32c'est Sébastien Malabi
50:33mais en anglais
50:33ça se lit
50:34assez facilement
50:36magnifique
50:37pour une nouvelle plongée
50:38un nouvel angle
50:39et une nouvelle personnalité
50:41et surtout
50:41de ce monde
50:43fascinant
50:43de l'intelligence artificielle
50:44merci Frédéric
50:45allez c'est l'heure
50:46de nos ultimes choix
50:48BFM Business
50:50la librairie de l'écho
50:52les livres de la dernière minute
50:55Jean-Marc Daniel
50:56quelle est votre dernière sélection
50:57pour aujourd'hui ?
50:58alors je voudrais rendre hommage
50:59à l'occasion de cette dernière minute
51:01à Christian Schmitt
51:02qui est un économiste célèbre
51:04qui vient de nous quitter
51:04à l'âge de 88 ans
51:05on a eu l'occasion d'ailleurs
51:07d'évoquer un certain nombre
51:08de ses livres
51:08il avait fait plusieurs ouvrages
51:10d'abord sur l'économie
51:12de la défense
51:13de la guerre
51:14ensuite il s'était beaucoup intéressé
51:15à ce qu'on appelait
51:16la neuroéconomie
51:17les liens entre
51:19les prises de décisions
51:20faites par les agents économiques
51:21et la structure du cerveau
51:23et la façon de penser
51:24donc c'était quelqu'un
51:25qui était à la fois brillant
51:26et très intéressant
51:26mais ce qui m'intéresse
51:27le plus dans son oeuvre
51:28c'est sa partie
51:29sur les politiques de défense
51:30il a publié un livre
51:31chez Odile Jacob
51:32sur l'économie et la guerre
51:33quand c'est la guerre
51:34quand c'est l'économie
51:35et donc c'est un livre
51:36qui est un peu ancien
51:37mais que j'ai redécouvert
51:39là récemment
51:39puisque je savais
51:41qu'il était malade
51:41donc j'avais regardé
51:42un peu ce qu'il allait nous laisser
51:45et c'est un livre remarquable
51:46donc c'est quelqu'un
51:47qui va nous manquer
51:48alors c'est pas uniquement
51:49une figure de style
51:51à chaque fois qu'il y a
51:52quelqu'un qui meurt
51:52en général on dit
51:53il va nous manquer
51:54mais là je crois
51:54qu'effectivement
51:55il va manquer
51:55ça n'est pas toujours vrai
51:56oui on le dit
51:59ce n'est pas toujours vrai
52:00et là ce sera vrai
52:01je pense qu'effectivement
52:02c'est celui qui va nous manquer
52:03relisons Christian Schmitt
52:04et puis moi je vous signale
52:06la sortie du nouveau tome
52:09d'une saga
52:10qu'on adore
52:10à la librairie de l'écho
52:11c'est cette histoire
52:12de l'Europe
52:13c'est vraiment une oeuvre
52:15absolument colossale
52:16c'est le troisième tome
52:17ça s'appelle
52:18L'épreuve des modernités
52:19ça couvre la période
52:20qui va du 15e siècle
52:22au début du 19e
52:23et c'est aux éditions
52:24passées, composées
52:26et donc on attend
52:27avec impatience
52:28ce qui sera sans doute
52:29le quatrième
52:30et dernier volet
52:32de cette grande saga
52:33voilà c'est la fin
52:34de cette librairie de l'écho
52:36on se retrouve la semaine prochaine
52:37et d'ici là
52:37bonne lecture
52:39On se retrouve la prochaine!
52:39se retrouve la prochaine Sous
52:39-titrage Société Radio-Canada Sous
52:39-titrage Société Radio-Canada
52:39Générique
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