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Ce samedi 24 octobre, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, David Baverez, investisseur, essayiste et conférencier, Sandrine Zerbib, fondatrice de ZW Conseil, spécialiste de la consommation en Chine, Yves Menetrier, directeur Retraite chez Marsh, et Annalisa Cappellini, journaliste BFM Business, étaient les invités, dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:03BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:14la littérature économique.
00:16Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:21'émission.
00:21Et puis vous retrouverez ensuite nos critiques attitrées, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux, dans un exercice hallucinant.
00:29Je ne vous en dis pas plus pour le moment.
00:32Puis nos rubriques habituelles, le coup de cœur de la rédaction, nos chiffres, nos études.
00:37N'oubliez pas tous nos comptes sur les réseaux sociaux, la librairie de l'écho pour avoir les détails précis
00:44et les références de tous les livres dont on parle dans l'émission.
00:48Tout de suite, place aux auteurs.
00:53Comment l'Europe et la France peuvent-elles conserver leur rang dans l'économie mondiale ?
00:58Prise en étau entre les deux poids lourds géopolitiques, économiques et technologiques que sont les Etats-Unis et la Chine.
01:06La riposte du vieux continent s'organise, mais c'est trop souvent, trop peu, trop tard, trop éparpillé.
01:13Et s'y trouver les bonnes réponses à cette concurrence américaine et chinoise,
01:17commencer d'abord par se poser les bonnes questions.
01:20Sandrine Zerbib, bonjour.
01:22Bonjour.
01:22Vous êtes la présidente de ZW Conseil, 30 ans d'expérience au cœur des entreprises chinoises.
01:30Et vous publiez avec Aldo Spanjars, « Danse avec les dragons » aux éditions Duneau.
01:37David Baverez, bonjour.
01:38Bonjour.
01:38David, vous êtes investisseur, essayiste, vous vivez à Hong Kong depuis 15 ans et vous publiez après le chaos aux
01:47éditions Novice.
01:49Vous avez déjà reçu dans la librairie de l'éco pour d'autres livres.
01:51Vous publiez aussi, tiens, « Vive la géoéconomie » avec Ava Cafio.
01:56C'est une BD, toujours chez Novice, donc destinée finalement, allez, quoi, aux collégiens, lycéens qui veulent se familiariser ?
02:05Première et terminale, section géopolitique.
02:08D'accord.
02:08Eh bien voilà, pour en savoir plus sur la géoéconomie, expliquer avec pédagogie.
02:14J'ai quand même envie de vous taquiner un peu tous les deux parce que, David Baverez, votre livre s
02:19'appelle « Après le chaos ».
02:21Donc on se dit, c'est chouette, après le chaos, il va y avoir des eaux plus calmes.
02:27Et donc, on se dit, on n'est pas entré dans un chaos permanent.
02:30Mais Sandrine Zerbib, vous, vous dites, on rentre quand même dans une période de chaos.
02:34Alors peut-être pas permanent, mais peut-être organisé.
02:38Dites-moi tous les deux ce que vous en pensez.
02:41Chaos permanent ou bientôt la fin du chaos ?
02:44Ah non, je ne parle pas du tout de fin du chaos.
02:46Alors permanent, je n'en sais rien.
02:48Dans combien d'années, je n'en sais rien.
02:51Mais c'est certain qu'on est rentré déjà depuis un certain temps.
02:54Simplement, nous, on ne l'a pas vu en Europe parce qu'on était confortablement installés dans le passé, dans
03:00certaines certitudes.
03:01Mais effectivement, on est entré dans une période beaucoup plus chaotique.
03:04Et le fait est que, une des raisons pour lesquelles les Chinois nous font concurrence de façon aussi sévère,
03:10et c'est loin d'être la seule, mais c'est une des raisons, c'est précisément qu'eux, ils
03:13ont toujours vécu dans le chaos.
03:15Et ils savent fonctionner dans le chaos.
03:17Alors, David Baverez, qu'est-ce qu'il y a après le chaos ?
03:21Le chaos, c'est bientôt fini, en fait.
03:23Je déteste la notion de chaos.
03:24Le chaos, c'est en Europe.
03:25Moi, je vis à Hong Kong, vous l'avez dit.
03:27On ne parle jamais de chaos à Hong Kong, parce que la Chine est toujours chaotique.
03:32Ce dont on parle, c'est une crise monétaire, comme il en arrive tous les 50 ans,
03:38avec la redollarisation contre la dédollarisation de la planète.
03:41Donc, le chaos, c'est en fait une notion totalement improductive, en Europe, qui vous permet d'être très cool,
03:46parce que si vous avez une mauvaise audience, allez voir votre chef de la redaction en disant « c'est
03:50le chaos ».
03:50Il y a une forme de fatalisme.
03:52Exactement.
03:52Et c'est pour ça que mon livre s'appelle « Après le chaos », parce qu'il faut dépasser
03:56cette notion
03:56qui ne va jamais nous permettre de nous en sortir.
03:59Alors, c'est quoi ce monde dans lequel on est ?
04:03Alors, vous parlez finalement d'un monde qui est...
04:10À... À... À... Quoi ? À...
04:12À polaire.
04:13À polaire.
04:13À polaire.
04:14C'est-à-dire que tous les matins, quand je me lève, les Hongkongais me disent « c'est un
04:17Européen, t'es le gros loser ».
04:18Et moi, je démontre dans mon livre que vous prenez les États-Unis et la Chine,
04:23quand vous ajustez la réalité, en fait, les trois blocs font face à la même situation,
04:29qu'il y a trop de dettes, plus de croissance, on ne peut pas rembourser.
04:32Et donc, nous sommes dans une crise monétaire, comme il en arrive tous les 50 ans,
04:37la décennie 1930, la décennie 1970, et maintenant la décennie 2020.
04:43Donc, le problème qu'on a, c'est que tous les gens qui peuvent nous aider ne sont plus là.
04:47Oui, alors, ce qui est quand même déroutant dans votre livre, c'est que moi, j'avais un peu cette
04:51idée
04:51qu'on avait finalement les deux énormes géants, donc technologiques, géopolitiques,
04:56la Chine, les États-Unis, qui s'installent finalement aux commandes de l'économie mondiale du XXIe siècle,
05:02l'Europe un peu sur la banquette arrière, et vous dites non, parce qu'en fait,
05:05les États-Unis, comme la Chine, sont sur des stratégies de croissance qui vont les mener nulle part.
05:15Le monde est apolaire parce qu'il n'y a plus de pôle d'attraction.
05:17Est-ce que vous avez envie de devenir américain sous Trump ?
05:20Est-ce que vous avez envie de devenir chinois sous Xi Jinping ?
05:25Donc, il n'y a plus de pôle d'attraction.
05:26Et c'est justement le but de ce livre, c'est de donner des tentatives de solutions, d'après K
05:35.O.,
05:35pour essayer de reconstruire le premier bloc qui va gagner, c'est celui qui va résoudre une triple inconnue,
05:43qui est comment on reconstruit une économie, comment on reconstruit un pacte social,
05:47et comment on reconstruit un schéma politique.
05:50– Oui, mais ce qui est fou, c'est que vous dites qu'en fait,
05:53finalement, par rapport à ces trois défis, presque toutes les grandes zones sont à égalité sur la ligne de départ.
06:01Chacune a ses vulnérabilités, chacune a ses faiblesses.
06:04– Prenez le rapport du FMI de la semaine dernière, on oublie que, vous savez,
06:07la France, on dit qu'on fait un déficit de 5% du PNB, c'est absolument horrible.
06:11Enfin, je vous rappelle que les États-Unis et la Chine, tous les deux, sont à 9% cette année.
06:15Donc, si nous, on avait un déficit de 9%, bien évidemment qu'on a une croissance de 2%.
06:19Donc, il faut ajuster la situation.
06:22J'allais dire, on est à la fois tous foutus, parce qu'une crise monétaire, c'est le nucléaire...
06:27– Alors, elle vient d'où ? C'est quoi cette crise monétaire ?
06:29Pour vous, elle vient d'où ?
06:30– Trois de dettes, plus de croissance.
06:32Je ne peux pas rembourser, donc je baisse les taux d'intérêt.
06:34C'est en trois étapes.
06:35Je baisse les taux d'intérêt toute la décennie 2010.
06:38Les riches deviennent plus riches.
06:40Les pauvres deviennent plus pauvres à cause de l'inflation alimentaire.
06:43Étape 2, des tensions sociales qu'on voit maintenant au début de cette décennie 2020,
06:49qui mènent à des parties extrêmes.
06:51On le voit aux États-Unis, polarisation.
06:54On le voit en Allemagne, l'AFD.
06:56On le voit en France, potentiellement.
06:58Et étape 3, comme ces parties extrêmes ne sont pas capables de résoudre la situation mieux que les autres,
07:03vous exportez vos tensions internes vers l'extérieur.
07:08Donc, dans les années 30, si les États ne s'entendent pas vous fisser avec la Seconde Guerre mondiale,
07:12dans les années 70, comme vous, les États s'entendent,
07:16parce que Giscard, à l'époque, invente le G5 et la technologie revient,
07:19à travers, à l'époque, souvenez, le PC et le logiciel,
07:22et la croissance repart.
07:23Donc, la grande question qu'on a aujourd'hui,
07:25est-ce qu'on va vers une Troisième Guerre mondiale,
07:27sachant qu'il y a un tiers de la planète qui lutte,
07:30et on regarde ailleurs, 65 pays sont dans la conférence ?
07:32– Ça, c'est l'équation occidentale.
07:34– Elle est planétaire.
07:36Et où est-ce que la technologie de l'intelligence artificielle…
07:39– L'équation chinoise n'est pas la même, quand même.
07:40– Elle est exactement la même.
07:42Vous devez trouver, par des gains de productivité, une nouvelle croissance.
07:46Autrement, vous ne pouvez pas rembourser.
07:48Vous êtes dans la déflation et vous ne vous en sortirez jamais.
07:52– Alors, l'Europe, elle, est enfermée dans ce que vous appelez
07:56la stratégie de l'autostopper.
07:58– Alors, oui, c'est ce qu'on a fait, nous, depuis 20 ans.
08:00L'autostopper, on le sait très bien à la librairie de l'écho.
08:03C'est le meilleur business modèle du monde.
08:05Je monte dans votre voiture, vous m'emmenez du point A au point B, je ne paye pas.
08:08Il y a un jour où vous êtes énervé, vous me dites qu'il faut payer de l'essence.
08:11Et là, moi, je ne suis pas content.
08:12Donc, c'est ce que font les Américains avec la défense, avec les logiciels.
08:16Le problème qu'on a avec l'énergie, c'est la première fois qu'on doit payer.
08:19Donc, en fait, nous avons à la fois…
08:21C'est pour ça que…
08:22Pourquoi le moment est incroyablement excitant ?
08:25En même temps, c'est la première fois que notre génération,
08:27parce que je vous mets dans ma génération, cheveux gris ou plus de cheveux,
08:31on a pour la première fois rendez-vous avec l'histoire.
08:33L'histoire, elle a toujours été dans notre sens.
08:36Elle a été la démocratie après le mur de Berlin.
08:38Elle a été la tech sympa, Internet et le téléphone portable.
08:42Et elle a été une gentille déflation, taux d'intérêt très bas,
08:45je peux m'endetter pour empêcher.
08:46Et tout ça pète.
08:47Parce qu'aujourd'hui, la démocratie, on a vu, elle est attaquée.
08:50La tech, elle est fort bad.
08:51La rupture, vous la datez en 2025 ?
08:53Vous dites 2025, c'est la décharnière.
08:54Non, non, c'est…
08:55Alors, il y en a plusieurs, mais la principale, c'est la Covid.
08:58C'est la Covid qui dit qu'on ferme un cycle de 30 ans, 1989-2020.
09:01Les cycles, c'est 30 ans.
09:02On a rouvert un cycle en 1922,
09:05qui est le cycle de l'économie de guerre,
09:06où en économie, on a le plus gros transfert de valeur de la demande,
09:11qui nous a occupés pendant 30 ans, à la production.
09:14Et c'est celui qui contrôle la production qui gagne.
09:16Et c'est ça qui fait qu'on est attaqués, nous, démocratie,
09:19on est attaqués par la tech, qui fait qu'on doit reconsidérer notre business model.
09:24Et on est attaqués sur le plan sociétal,
09:26parce qu'on a eu un contrat social entièrement pour les seniors,
09:32avec la déflation.
09:33Et aujourd'hui, on a la réflation qui vient.
09:35C'est pour ça que le marché obligataire a tourné cet été au mois d'août,
09:39pendant que vous étiez en train de bronzer sur la plage.
09:41Et que les marchés, depuis le mois de septembre, disent,
09:43on ne finance plus les États.
09:45La gabiétatique, partout dans le monde, pour pas cher, c'est terminé.
09:48Et donc, il faut qu'on retrouve un contrat social pour les jeunes.
09:52D'où ma bande dessinée.
09:53C'est pour ça que je fais une bande dessinée pour les jeunes.
09:55Mais paradoxalement, vous dites, finalement,
09:56c'est l'Europe qui pourrait redevenir le continent attrayant.
10:00Parce que quand vous m'avez demandé,
10:01est-ce que j'ai envie de vivre dans l'Amérique de Trump, bof ?
10:04Alors, c'est là où je ne sais pas si Sandrine Zerbis sera d'accord.
10:07Si Jinping, est-ce que l'Europe ne redevient pas, finalement, attrayante ?
10:11Celui qui va gagner, c'est le premier qui va reconstruire ce qu'on appelle dans le jargon
10:14le PPP, le contrat, le partenariat public-privé.
10:18Et à ce stade, de manière très contraintuitive,
10:20pour moi, c'est la Chine qui est en avance.
10:23Parce que ce qu'on n'a pas vu, nous, en Europe, après 2022,
10:27quand le président Xi, durant le 20e congrès,
10:29a cassé totalement, a pris le capital privé sous contrôle,
10:32on n'a pas vu que c'était au nouveau local,
10:34ce qu'on appelle l'économie des maires.
10:36Ce sont les maires qui ont reconstruit, avec les entrepreneurs chinois locaux,
10:39un partenariat public-privé par opposition à Pékin.
10:44Donc, à ce stade, j'ai tendance à dire que la plus grande surprise que je vois,
10:49elle est en Chine, alors qu'aux États-Unis, on voit de plus en plus
10:52le président Trump casser ce partenariat historique entre le public et le privé.
10:57Alors, évidemment, ce qui est encourageant dans votre livre,
10:59c'est qu'on dit que l'Europe peut retrouver une place d'égal à égal
11:04avec ces deux autres grands pôles,
11:07mais tout ça, quand même, au prix de transformations radicales.
11:11Ce sont des fractures radicales, je vous dis que ça n'arrive qu'une fois
11:14tous les demi-siècles, ces crises monétaires.
11:16Crises monétaires, c'est le nucléaire en économie,
11:18vous ne pouvez pas y échapper.
11:19Vous vous souvenez, Kissinger, celui qui contrôle l'alimentation,
11:22contrôle la population, celui qui contrôle l'énergie,
11:25peut contrôler un continent, celui qui contrôle la monnaie,
11:28contrôle la planète.
11:30Donc, ce qui est en jeu, c'est l'hégémonie des pétrodellars
11:33de la seconde moitié du XXe siècle
11:35que les Chinois veulent remplacer par l'électro-Yuan du XXIe siècle.
11:40Donc, vous voyez que ce qui est en jeu nous dépasse complètement.
11:43Et ça veut dire qu'on ne va pas pouvoir vivre comme avant.
11:47Fracture radicale implique mesure radicale.
11:50C'est pour ça que, si vous voulez, à nos âges,
11:53c'est à la fois extrêmement anxiogène
11:56et à la fois extrêmement excitant.
11:59Vous êtes tendance de Gaulle ou Giraud ?
12:04Après c'est facile, après c'est facile.
12:06Non, vous êtes comme moi, vous savez pas.
12:08Non, mais parce que le problème, c'est qu'aujourd'hui,
12:09je ne sais pas qui sera de Gaulle et qui sera Giraud.
12:11Ben justement, ce que vous savez, c'est que cette période
12:14dans laquelle on entre fait que, dans les années qui viennent,
12:17vous allez être obligés d'être le meilleur de vous-même.
12:19C'est quoi cette gouvernance réinventée
12:22que l'Europe devrait mettre en place ?
12:24Alors, moi, je pense que vous et moi,
12:27on n'a jamais pris de décision à 27 à l'unanimité.
12:30Donc, le bousin ne marche pas.
12:31Soit vous êtes chinois et vous le contournez,
12:3328e état digital, ce que Mario Draghi voulait faire.
12:36Soit vous dites, je regarde l'Asie du Sud-Est
12:39et je vois l'ASEAN, ils sont 10,
12:41encore plus hétérogènes que nous,
12:42et ils font ce qu'on appelle du deal-by-deal,
12:44projet par projet.
12:45Donc, ce qu'Agnès Pannier-Uniaché a fait sur le nucléaire,
12:48les Allemands nous mettent un droit de veto
12:49parce qu'ils ont fait une énorme connerie sur le nucléaire,
12:51ils veulent le tuer en Europe,
12:52et on dit, désolé, on y va sans goût.
12:53Et alors, surtout, vous dites,
12:55et on fait un peu le contraire en France aujourd'hui,
12:57il faut que chaque nouvelle génération
12:59se mette au service de la suivante.
13:02Vous avez sans doute lu le centre national du livre.
13:06Vous et moi, on a perdu 25% de part de marché
13:09au cours des deux dernières années.
13:10Le temps de lecture hebdomadaire d'un Français
13:13est passé de 4 années et demie à 3 années et demie
13:16au cours des deux dernières années.
13:17Nous deux, on est les gros losers.
13:19Donc, il faut absolument qu'on remonte.
13:20Les écrans ont gagné, ils sont maintenant à 23 heures.
13:24Donc, si on ne reconstruit pas un modèle sociétal
13:29autour de l'éducation,
13:31donc, les Chinois, pourquoi les Chinois gagnent ?
13:33Parce qu'ils disent 2049, on sera numéro un mondial.
13:35Moi, je vous dis, 6 juin 2044,
13:375 années avant les Chinois,
13:38on a tué l'ignorance en France.
13:41Ma BD, il y a la moitié des 12-19 ans
13:44qui pensent que nous deux, on n'existe pas.
13:47Il n'y a plus de livre contemporain.
13:48Le livre, ça s'est arrêté fin 19e
13:51et depuis heureusement qu'il y a les jeux vidéo.
13:52Bon, ben ça, 6 juin 2044,
13:55avec la librairie de l'écho, c'est terminé.
13:58Alors, il y a un autre point aussi
14:00sur lequel vous insistez
14:01et qui est finalement presque l'objet
14:03de votre livre, Sandrine,
14:06c'est bâtir des nouvelles interdépendances
14:10avec, effectivement,
14:11alors notamment,
14:13des partenaires comme
14:15les Chinois,
14:17dont on n'a pas compris grand-chose,
14:18finalement, à la modernisation
14:21incroyable qu'ils ont vécu
14:22ces 20 dernières années.
14:24Oui.
14:25Alors, une fois qu'on a fait,
14:26effectivement,
14:27le constat de nos difficultés,
14:29je parle des difficultés européennes,
14:32celles que vient de décrire David,
14:35mais pas que,
14:37l'ensemble des difficultés qu'on a,
14:39de l'éducation à l'industrie,
14:40de l'industrie à la société,
14:42etc.
14:45Effectivement,
14:46on se dit,
14:47il faudrait aller voir
14:48un petit peu ce qui se passe ailleurs
14:50pour pouvoir avoir
14:51un diagnostic plus fin
14:53sur ce qui se passe chez nous
14:54et peut-être apprendre
14:55un certain nombre de choses.
14:56On ne va pas devenir chinois,
14:58on ne va pas copier la Chine,
14:59mais il y a quand même des choses
15:00qu'on peut apprendre
15:01et il y a des choses
15:02qui sont aussi, effectivement,
15:05assez malsaines en Chine,
15:06c'est évident.
15:06Alors, je ne parle même pas
15:07de l'aspect politique,
15:08mais là, ne serait-ce que
15:09sur l'emballement économique
15:12de la Chine,
15:13c'est clair qu'il y a des choses
15:14qui sont malsaines
15:15et qui,
15:16si elles ne sont pas corrigées,
15:17vont nous emmener tous
15:18en un sens dans le mur,
15:20y compris la Chine.
15:21Mais ce qu'on n'a pas vu
15:22suffisamment venir,
15:24Sandrine Zerbib,
15:25c'est que la Chine,
15:28jusqu'à il y a peu,
15:31on continuait de considérer
15:32que c'était l'usine du monde,
15:33qui se modernisait régulièrement,
15:35mais qui était l'usine du monde
15:36et qu'elle était notre grand fournisseur.
15:40Ce qu'on n'a pas vu,
15:40c'est que c'est aussi devenu
15:42le cerveau technologique du monde
15:45sur l'intelligence artificielle,
15:46sur la robotique.
15:47Vous citez aussi
15:48les drones civils, par exemple.
15:50C'est nous qui sommes en retard,
15:51aujourd'hui.
15:52Alors, c'était effectivement
15:53nous qui sommes en retard
15:55et, effectivement,
15:56on n'a pas vu grand-chose
15:57parce que c'était confortable
15:58de ne pas le voir.
15:59Mais en réalité,
16:00les signaux,
16:00ils ont été là
16:01depuis un certain temps.
16:03La Chine n'a jamais pensé
16:05qu'elle avait pour vocation
16:06d'être l'atelier du monde.
16:08Ça ne les a jamais intéressés.
16:10Ça a été une petite période,
16:11on va dire,
16:13entre le début de l'ouverture
16:15de la Chine
16:15et l'accession à l'OMC.
16:19Il y a eu une petite période
16:20où la Chine s'est effectivement
16:21posée comme atelier du monde
16:23en disant
16:23« Ok, on va apprendre en fabricant.
16:26Et pour ce faire,
16:28on va faire venir des capitaux,
16:29des technologies, etc.
16:30Mais en réalité,
16:31dans la décennie suivante,
16:33dès 2006,
16:34le plan quinquennal de 2006
16:35dit très clairement
16:36que ce n'est pas ça qu'on veut.
16:37Ce n'est pas ça qu'on veut.
16:38Ce qu'on veut,
16:39c'est monter en gamme,
16:40c'est récupérer une part
16:42plus importante
16:43de la valeur ajoutée
16:44de ce qu'on fabrique
16:45et non pas rester
16:47l'atelier du monde.
16:48Mais nous,
16:48occidentaux,
16:50qui avons,
16:50non seulement,
16:51on s'est engagé
16:52dans les délocalisations
16:54et dans l'utilisation
16:56de la Chine,
16:57notamment,
16:57comme atelier du monde,
16:58mais on a même
17:00théorisé tout ça.
17:01On a parlé
17:02de l'ère post-industrielle.
17:04On a pensé
17:05qu'il y aurait
17:06une division,
17:07en fait,
17:07du travail,
17:08que nous,
17:09on serait,
17:10finalement,
17:11on garderait
17:11les choses
17:12les plus nobles.
17:13La valeur ajoutée.
17:13La valeur ajoutée,
17:14l'innovation,
17:16la marque,
17:17etc.
17:17Et que finalement,
17:18les économies
17:19en voie de développement,
17:20elles allaient pour longtemps
17:21rester dans l'exécution,
17:23la fabrication,
17:25qui nous intéressait,
17:26d'autant moins
17:26que c'était polluant,
17:28source de friction sociale.
17:29Reconnaissez,
17:29Sandrine Zerbib,
17:30que c'est extrêmement compliqué,
17:32dans le cas chinois,
17:33d'avoir une vision
17:35cohérente et globale
17:36dans un pays
17:36qui est aussi divers,
17:37aussi multiple,
17:38aussi varié.
17:38Et parmi les passages
17:41passionnants de votre livre,
17:42il y a aussi cette façon
17:42dont vous racontez,
17:43finalement,
17:46des dynamiques différentes
17:47à l'œuvre,
17:49simultanément,
17:49dans l'économie chinoise,
17:51qui sont des dynamiques
17:52différentes,
17:53mais entremêlées
17:54à plusieurs vitesses.
17:54C'est quand même
17:56extrêmement complexe.
17:56Est-ce que vous pouvez
17:57nous restituer une partie
17:58de cette complexité,
17:59finalement,
18:00des dynamiques chinoises ?
18:01D'abord,
18:02oui,
18:02bien sûr que c'est complexe.
18:03Mais je pense,
18:03en revanche,
18:04je réitère ce que je viens de dire,
18:05je ne pense pas
18:05qu'on a vraiment d'excuses
18:06pour ne pas avoir vu
18:07ce qui se passait
18:08parce que ça se passait
18:09sous nos yeux.
18:10Ça ne se faisait pas
18:11en catimini,
18:12ça se passait vraiment
18:12sous nos yeux.
18:14Effectivement,
18:14c'est compliqué.
18:15Alors,
18:16ce qu'il y a de plus compliqué
18:16à comprendre aujourd'hui,
18:18c'est qu'on a à la fois,
18:19en particulier parmi
18:21les entreprises
18:21les plus performantes,
18:22celles qu'on voit
18:23arriver chez nous,
18:24des entreprises
18:25qui sont extrêmement innovantes,
18:26qui ont mis la vitesse
18:28au cœur de leur stratégie,
18:29qui ont une utilisation
18:31de la donnée
18:31qui dépasse de très très loin
18:33ce qu'on est capable de faire,
18:34etc.
18:35Et donc,
18:36qui ont une compétitivité
18:37qui nous fait beaucoup de mal.
18:39Mais en même temps,
18:40et c'est ce paradoxe
18:41qui est difficile à comprendre,
18:42on a une économie chinoise
18:44qui est très déséquilibrée,
18:46avec une concurrence
18:47tellement féroce,
18:48et pas seulement
18:48entre les entreprises,
18:50mais entre les régions
18:50dont parlait David.
18:52Cette concurrence
18:53entre les régions
18:54pousse effectivement
18:55à des surcapacités,
18:57à des investissements
18:58inefficaces finalement
19:00dans de l'industrie.
19:01Et ça finit par,
19:03en fait,
19:05renier les marges
19:05des industriels
19:06qui, eux,
19:07vont dire
19:08bon,
19:08il faut qu'on ait
19:09cherché des relais de croissance.
19:10Et c'est précisément
19:11ces déséquilibres
19:12entre ça
19:13et une demande intérieure
19:14qui est de plus en plus faible
19:16qui pousse
19:17les meilleurs
19:17en dehors de Chine.
19:19Alors, pour nous,
19:19Européens,
19:20quelle est la solution ?
19:21Est-ce que
19:23le protectionnisme
19:24est une solution ?
19:25Ça peut peut-être
19:26l'être au moins
19:28temporairement.
19:29Est-ce que
19:30la solution,
19:31c'est de faire
19:32exactement
19:33le symétrique
19:34de ce qu'on a fait
19:34il y a 40 ans
19:35avec les Chinois,
19:36c'est-à-dire un peu
19:37des marchés
19:37contre des transferts
19:38de technologies ?
19:39Alors,
19:40il y a un peu de tout.
19:41D'abord,
19:41il n'y a pas une solution unique.
19:42Ça, c'est la première chose.
19:43Le protectionnisme,
19:44ça nous permet
19:46d'acheter du temps,
19:47on va dire.
19:48Mais il faut,
19:48si on n'utilise pas
19:49le temps qu'on a acheté
19:50pour reconstruire
19:51et avoir un plan intelligent,
19:53ça ne nous servira
19:54à rien.
19:54Alors,
19:55je ne suis pas en train
19:56de dire que le protectionnisme
19:57ne sert à rien.
19:58Il y a certaines protections
19:59qui sont absolument nécessaires.
20:00Mais il faut
20:01qu'on soit prêt
20:02au moment même
20:03où on met
20:04ces barrières de protection
20:05à déployer
20:06un véritable plan
20:07de reconstruction.
20:08Et ce plan de reconstruction,
20:10il va prendre
20:10certaines formes,
20:11plusieurs types de formes,
20:13que ce soit,
20:14alors,
20:15dans certains domaines,
20:17ça va être
20:18beaucoup d'investissements,
20:19mais des investissements
20:21aussi dans la recherche,
20:23dans l'enseignement,
20:24dans des filières entières
20:25et non pas du soupodrage
20:27ici et là.
20:28Et puis,
20:29dans d'autres cas,
20:30ça va être aussi
20:31de dire,
20:31bon,
20:31pour accélérer
20:32ce processus,
20:33je peux,
20:34sous certaines conditions,
20:36faire des partenariats
20:37avec des entreprises chinoises
20:39et en particulier
20:39des entreprises
20:41industrielles chinoises.
20:42Mais attention,
20:43il ne s'agit pas,
20:44loin s'en faut,
20:45de parler uniquement
20:46de transfert de technologie.
20:48Finalement,
20:48la technologie,
20:49ça s'achète,
20:50ça se licencie,
20:52ça devient obsolète aussi
20:53parce qu'on parle,
20:54par exemple,
20:54beaucoup des batteries.
20:55Aujourd'hui,
20:55les Chinois sont
20:57au top du top
20:58et en fait occupent
20:59une part de marché
20:59phénoménale dans la batterie.
21:01Ces batteries-là,
21:02non,
21:02ça ne sert à rien
21:03de courir derrière toi
21:04qu'il faut choisir nos batailles.
21:05En revanche,
21:06une nouvelle génération
21:06de batterie,
21:07oui,
21:07c'est là qu'il faudrait
21:08vraiment qu'on fasse
21:09des efforts.
21:10Mais donc,
21:10en fait,
21:11au-delà des transferts
21:11de technologie,
21:13il faut vraiment
21:13qu'on ait des accords
21:14avec certains industriels chinois
21:15qui nous permettent,
21:16nous,
21:16de faire de véritables
21:17montées en compétences
21:19et de recréer
21:20ces écosystèmes
21:21qui ont disparu.
21:21On s'occupe
21:22d'une filière entière
21:24où on regarde
21:25les composants,
21:26les prestataires,
21:26les fournisseurs,
21:27la recherche,
21:28la formation des techniciens,
21:30etc.
21:31Et on se demande
21:32vraiment dans 10 ans,
21:33dans 10 ans
21:34de ce partenariat,
21:36qu'est-ce qui restera
21:37chez nous ?
21:37Quel est le contenu local
21:39qu'on aura pu
21:40déployer grâce à ça ?
21:41Alors,
21:41ce qui est intéressant
21:42aussi dans votre livre,
21:43c'est que vous donnez
21:43des exemples.
21:44Est-ce que vous pouvez
21:45nous citer des exemples
21:46qui sont déjà,
21:47finalement,
21:48assez fructueux
21:49de collaboration,
21:51de partenariat
21:52entre des entreprises
21:53chinoises
21:54et des entreprises françaises ?
21:55Alors oui,
21:56il y a des exemples.
21:57Je ne dirais pas
21:57qu'aujourd'hui,
21:58il y a un exemple parfait.
22:00Il n'y a pas de modèle.
22:01Non,
22:02il y a des exemples
22:03qui ont des parties
22:04qui sont intéressantes,
22:05mais il n'y a pas de modèle
22:06parce que justement,
22:06ça n'a pas été réfléchi
22:08de cette façon.
22:08Il n'y a pas eu
22:09une véritable réflexion
22:11sur la façon
22:12de construire
22:12ces partenariats.
22:14Cela dit,
22:14je pense qu'il y a
22:15des choses intéressantes
22:16dans le partenariat,
22:18par exemple,
22:19entre Stellantis
22:19et Lipmotor.
22:21D'abord,
22:22pour commencer,
22:22parce que,
22:23en tout cas,
22:23dans la première partie
22:24de ce partenariat,
22:27Stellantis a une majorité,
22:29ce qui est très rare.
22:29C'est Stellantis
22:30qui a,
22:30sur la joint venture européenne,
22:32donc,
22:33a gardé la main,
22:34mais c'est une joint venture
22:35de commercialisation.
22:36Donc,
22:36ça a permis effectivement
22:38à Stellantis
22:39de garder la main
22:40sur tout ce qui va être donné
22:42et relations commerciales
22:43avec 51%.
22:45Donc,
22:45ça,
22:45c'est effectivement intéressant.
22:47Mais ce qu'il y a
22:47de plus intéressant encore,
22:48c'est ce qui va se passer
22:50sur tout ce qui a été
22:50engagé depuis le mois de mai
22:52entre Stellantis
22:53et Lipmotor
22:54pour aller plus loin
22:55et dire
22:55on va utiliser
22:56certains composants chinois
22:58pour fabriquer nos Opels
23:00ou pour fabriquer
23:01des SUV
23:02de Lipmotor
23:03en Europe.
23:04Là,
23:05c'est encore en discussion.
23:07Comment ça va être organisé ?
23:10C'est encore
23:12un point d'interrogation,
23:14mais ça va être
23:14très très intéressant
23:15à observer.
23:16Ça veut dire
23:16que ce sera
23:16beaucoup plus complexe
23:17que tout simplement
23:18avoir des usines
23:20d'entreprises chinoises
23:21implantées en Europe.
23:23Ça me paraît fondamental
23:24et je pense que
23:24de ce point de vue,
23:25Stellantis l'a compris,
23:26mais pas que Stellantis.
23:28C'est fondamental
23:28de dire
23:29on fait un partenariat
23:30avec un industriel chinois.
23:33Dès le départ,
23:35il faut qu'on regarde
23:37le contenu local
23:38et le calendrier
23:39de déploiement
23:40du contenu local.
23:41C'est évident
23:41que ça ne va pas se faire
23:42du jour au lendemain
23:42puisqu'on n'a pas justement
23:44les ingénieurs,
23:45les techniciens.
23:45Quelle est la latitude
23:46des entreprises chinoises
23:48pour finalement
23:51ne prendre en compte
23:52que des critères économiques ?
23:54Moi, ce que j'ai retenu
23:54aussi de votre livre,
23:55c'est que vous dites
23:56finalement que le pouvoir
23:57est quand même
23:58de plus en plus
23:58dans les entreprises
24:00en Chine.
24:01Oui, c'est vrai
24:02que le pouvoir
24:03est de plus en plus
24:04dans les entreprises,
24:04mais ça ne veut pas
24:05du tout dire
24:06que les entreprises chinoises
24:08n'ont pas cette latitude.
24:09Là, bien sûr,
24:09on parle d'entreprises privées,
24:10je ne parle pas
24:10d'entreprises d'État.
24:12Elles ont cette latitude
24:13et pour autant,
24:14les entreprises chinoises,
24:15même si elles ne sont pas
24:17totalement déconnectées
24:18des autorités,
24:20elles ont quand même
24:21des logiques de business.
24:22Elles ont des logiques
24:23de business
24:24qui vont les conduire
24:25à dire...
24:25Et ça, ça va être compliqué
24:26ce choc des cultures
24:27parce que vous dites
24:28une des surprises,
24:28c'est qu'en fait,
24:29on pensait un peu naïvement
24:31nous occidentaux
24:32que en s'ouvrant progressivement
24:35au commerce mondial,
24:37aux technologies,
24:38en augmentant progressivement
24:39son niveau de vie,
24:40on allait assister
24:41à une espèce
24:41d'occidentalisation
24:42de la Chine.
24:43Or, elle n'a pas eu lieu.
24:44Et ça, ça se retrouve aussi,
24:45j'imagine,
24:45dans les méthodes
24:46de management, par exemple.
24:47Oui, vous avez raison.
24:48Vous avez raison
24:49que ça va être compliqué
24:49des deux côtés,
24:50mais ça va être aussi compliqué
24:51pour les Chinois.
24:52Les Chinois aussi
24:52doivent apprendre, en fait.
24:54Si les Chinois veulent vraiment...
24:56Enfin, si les Chinois
24:57veulent simplement exporter
24:59jusqu'au point
24:59où ça pète
25:00parce qu'on ne veut plus
25:01accepter les produits chinois,
25:03personne n'ira nulle part.
25:05Si les Chinois
25:06veulent s'inscrire
25:07dans l'économie mondiale
25:09de la même façon
25:10que les multinationales occidentales
25:12l'ont fait à une certaine époque,
25:13on sera dans une configuration différente.
25:17Certains d'entre eux
25:18pensent d'ores et déjà
25:19de cette façon,
25:20mais savent aussi
25:20que le chemin sera long
25:21parce que culturellement,
25:23ils n'y sont pas prêts
25:24et qu'il va falloir
25:25que progressivement,
25:27ils deviennent,
25:27en fait,
25:29des citoyens du monde,
25:30ce qu'ils ne sont pas du tout
25:31aujourd'hui,
25:32pour la plupart d'entre eux.
25:33Mais il y a malgré tout
25:34des exemples,
25:35notamment dans les acquisitions,
25:37plus dans les acquisitions
25:38que dans les John Ventures,
25:39vous prenez une boîte
25:40comme Hire,
25:41donc l'électroménager,
25:42qui a racheté énormément
25:43d'entreprises,
25:45ils ont racheté
25:45tous l'électroménager
25:46de Gélectrique,
25:48ils ont aussi acheté
25:48des sociétés françaises,
25:50par exemple Rosière,
25:51c'est eux qui ont racheté.
25:53Eh bien, eux,
25:54ils ont respecté
25:55au maximum
25:58les équipes locales,
26:00et ils ont apporté
26:01ce qu'ils pouvaient apporter,
26:02leur force,
26:03en essayant de s'inscrire
26:05aussi dans les pays d'arrivée.
26:07– Vous avez 15 secondes
26:08pour conclure,
26:09David Pavrez.
26:10– Ben, ça fait 25 ans
26:12que la Chine vient chez nous
26:13pour prendre le meilleur
26:14et nous laisser le pire,
26:16c'est à nous maintenant
26:16d'aller en Chine
26:17et d'y prendre le meilleur
26:18et de leur laisser le pire.
26:19Donc, si la Chine
26:20manufacture à perte,
26:22ça laisse beaucoup
26:23de marge
26:24dans le reste,
26:25la distribution,
26:26la commercialisation,
26:27le service après-vente,
26:28il est local,
26:28il est chez nous,
26:29il faut qu'on fonce.
26:30– Merci beaucoup
26:31à tous les deux.
26:32Je rappelle vos deux livres
26:34« Danse avec les dragons »
26:36Sandrine Zerbib,
26:37Aldo Spanjars,
26:38c'est aux éditions
26:40Duneau,
26:40les entreprises chinoises,
26:42un levier pour l'Europe.
26:43Et puis,
26:44David Bavrez,
26:45après le chaos,
26:47aux éditions Novice.
26:49Allez,
26:49on se retrouve tout de suite
26:50pour la deuxième partie
26:51de l'émission.
27:01On se retrouve pour la deuxième partie
27:03de cette librairie de l'écho.
27:06Vous aurez notre batterie de chiffres
27:09et d'études,
27:10vous aurez aussi le coup de cœur
27:11de la rédaction.
27:12Mais tout de suite,
27:13on démarre avec nos critiques attitrées.
27:16Et à ma gauche,
27:17Christian Chavagneux,
27:18éditorialiste à alternativeéconomique.fr
27:22et puis,
27:23grand animateur de la rubrique livre
27:25dans Alternative Économique,
27:26le magazine.
27:27Et puis à ma droite,
27:28Jean-Marc Daniel,
27:30professeur émérite à l'ESCP,
27:32business school,
27:33président et critique attitrée
27:35de la Société d'économie politique.
27:38Alors,
27:38mesdames et messieurs,
27:39nous allons nous livrer
27:40à un exercice totalement inédit
27:42aujourd'hui,
27:43comme je vous le disais,
27:44dans le sommaire.
27:45Si vous avez toujours rêvé
27:47de savoir ce que Christian Chavagneux
27:48pensait intimement
27:49de Jean-Marc Daniel
27:50et ce que Jean-Marc Daniel
27:51pensait intimement
27:53de Christian Chavagneux,
27:54eh bien aujourd'hui,
27:54vous allez le savoir.
27:55Parce que cet exercice,
27:57figurez-vous,
27:58c'est moi qui l'aurais proposé,
28:00il publie chacun
28:01en même temps un livre.
28:03Jean-Marc Daniel publie
28:04d'être public,
28:05c'est Robin Desbois
28:06qu'on assassine
28:07aux éditions Odile Jacob
28:08et Christian Chavagneux
28:10publie avec le dessinateur
28:11Enzo Economics
28:13qui présente
28:14l'histoire
28:15du capitalisme français.
28:17C'est aux éditions
28:18Les Arènes.
28:20Alors,
28:21messieurs,
28:21l'exercice que je vous propose,
28:23Jean-Marc Daniel
28:24va présenter,
28:25comme il le fait d'habitude,
28:26le bouquin
28:26qui sera le bouquin
28:27qu'a écrit Christian.
28:28Christian répondra,
28:29bien évidemment.
28:30Puis après,
28:31Christian nous présentera
28:31le livre de Jean-Marc Daniel
28:32et Jean-Marc Daniel répondra.
28:34Je fixe
28:35deux limites
28:36à ces débats.
28:37la première,
28:38hors de question
28:39de vous cirer les pompes.
28:41Jean-Marc,
28:41vous êtes formidable.
28:43Christian,
28:44vous êtes exceptionnel.
28:45Et l'autre limite,
28:46c'est de ne pas vous battre
28:47non plus.
28:48Donc,
28:48on va essayer
28:48de rester dans ce cadre-là.
28:51Jean-Marc Daniel,
28:52vous ouvrez le feu.
28:53Economics présente
28:54l'histoire du capitalisme français.
28:57Qu'avez-vous pensé
28:58de ce livre écrit
28:58par Christian Chavagneux ?
29:00À l'abord,
29:00j'ai été très impressionné
29:01par la qualité
29:02et la quantité du travail.
29:04Il n'est pas exceptionnel,
29:05Christian,
29:05mais là,
29:06l'œuvre est quand même
29:06assez exceptionnelle.
29:08C'est-à-dire que,
29:09d'abord,
29:09sur la qualité
29:10de la partie dessin,
29:12c'est-à-dire,
29:13il y a une quantité
29:14d'études.
29:14C'est une bande dessinée,
29:15en réalité.
29:16Oui, oui, absolument.
29:17C'est une bande dessinée
29:17et une bande dessinée
29:18avec des bulles,
29:20mais aussi avec des commentaires,
29:21avec un personnage
29:22qui est le personnage
29:23qui nous guide,
29:24qui est une caricature
29:25de représentation
29:26de Christian.
29:27Alors,
29:28ce qui est intéressant,
29:28c'est que dans cette représentation,
29:30il y a des moments
29:31où il a quelques cheveux
29:32sur le bord,
29:32il y a des moments
29:33où il n'a plus de cheveux,
29:34il a des formes de lunettes
29:35qui,
29:36les auditeurs,
29:37téléspectateurs
29:38sur toute l'émission,
29:39reconnaîtront des lunettes
29:40un peu plus anciennes
29:41que celles qu'il a désormais.
29:42Et donc,
29:43il nous conduit
29:44au travers de cette histoire
29:46qui commence
29:47au milieu du Moyen-Âge
29:48avec les foires de Champagne
29:50et qui se termine
29:51à l'époque contemporaine
29:52avec la référence
29:53à un certain nombre
29:54d'auteurs
29:55qui sont des auteurs
29:56assez largement hétérodoxes
29:58comme on dit.
29:59Le ton général,
30:00je vais vous dire simplement
30:01la conclusion
30:01du tout premier chapitre.
30:03Et donc,
30:04c'est chrétien,
30:05il a ses lunettes,
30:06il n'y a pas de branche
30:07à ses lunettes,
30:07on a l'impression
30:08que ce sont des...
30:09Des lorgnons.
30:10Des lorgnons à l'ancienne,
30:12au Moyen-Âge.
30:13Et il nous dit,
30:13voilà,
30:16les foires de Champagne
30:18dans lesquelles
30:20les hommes d'affaires
30:21s'enrichissent
30:22et qui relancent
30:23l'économie européenne
30:24sont le fruit
30:25d'un travail collectif
30:26où la puissance publique
30:28a joué un rôle essentiel.
30:31Et la conclusion,
30:33l'imaginaire du businessman
30:34self-made man
30:36qui doit tout à lui-même
30:37et rien collectif
30:38démarre à cette époque-là.
30:40Et il est toujours présent
30:42dans les discours
30:42méritocratiques d'aujourd'hui.
30:44Sauf que méritocratique
30:45est entre guillemets.
30:47C'est-à-dire,
30:48il y a cette idée,
30:48alors après,
30:49on va retrouver Colbert aussi,
30:51on va retrouver
30:51la politique industrielle.
30:53Globalement,
30:53c'est un livre critique
30:53sur le capitalisme ?
30:55Pas du tout.
30:55Non, non,
30:56c'est un livre qui est
30:56à la fois ludique
30:57parce que c'est dessiné
30:58avec des clins d'œil
31:00du dessinateur.
31:01Il y a une reproduction
31:02du célèbre tableau
31:03de Delacroix
31:04sur la liberté.
31:04Il y a une reproduction
31:05de Jean Mineur,
31:07la génération
31:07qui a connu
31:08la publicité
31:09pour Jean Mineur
31:11quand il lance
31:13sa pioche
31:14vers la cible.
31:16Il y a
31:16une reproduction
31:17d'une photographie
31:18célèbre
31:19où des soldats
31:20américains
31:20plantent un drapeau
31:21et là,
31:21c'est transformé
31:22en des libres-échangistes
31:23qui plantent,
31:24qui arrachent
31:25une barrière
31:26qui est une barrière
31:27de douane.
31:28Et donc,
31:29non, non,
31:29c'est un métier
31:30très didactique,
31:31on apprend énormément
31:31de choses.
31:32Alors,
31:32effectivement,
31:33on peut,
31:34les trois critiques
31:35que je pourrais faire,
31:36c'est que
31:37toutes paraissent
31:38être à peu près
31:38au même niveau
31:39alors qu'il y a
31:39des choses
31:40qui sont plus importantes
31:41que d'autres.
31:42On a un peu du mal
31:42à hiérarchiser.
31:44La deuxième chose,
31:45dans les anecdotes
31:46qui sont choisies,
31:47il y a certains personnages,
31:48alors des personnages
31:49très utiles,
31:50il y a
31:50un personnage
31:52du 16e siècle
31:53qui lance
31:54les vins
31:54du Médoc
31:55qui est forcément
31:56un personnage clé
31:57puisque c'est le vin
31:58de Bordeaux
31:58mais dont on n'a
31:59pas forcément
32:00entendu beaucoup parler.
32:03Mais ça,
32:03c'était pour vous ?
32:04Oui,
32:04c'était une spéciale dédicace.
32:05C'était une spéciale dédicace.
32:07Et la dernière critique,
32:10c'est que dans le choix
32:11effectivement
32:11des références,
32:12des références intellectuelles,
32:13il y a des personnages
32:14qui sont là aussi
32:15des personnages
32:16comme François Pérou
32:17qui n'est pas forcément
32:18ma tasse de thé
32:19mais qui est un personnage
32:19effectivement,
32:20qui est un personnage
32:21riche sur le plan intellectuel.
32:23Et il y a quelques économistes
32:24dont on peut penser
32:25qu'ils sont parfois
32:27un peu secondaires
32:28par rapport
32:29à l'essentiel.
32:30Si je vais dire
32:31juste un dernier mot,
32:32il peut y avoir des numes,
32:33ce que j'ai trouvé
32:34le plus intéressant,
32:35c'est que dans la caricature,
32:36Christian a un très grand nez.
32:37Alors je me suis demandé
32:38si c'était le nez
32:39de Pinocchio,
32:40si c'était la nécessité,
32:42si c'était la nécessité
32:44de faire en sorte
32:44que le personnage
32:46apparaisse dans les images.
32:49Fleuret plutôt moucheté
32:50là, chez Jean-Marc Daniel.
32:51Oui, non, non,
32:52et puis encore une fois,
32:53c'est un livre
32:53qu'on approche
32:54de la période de Noël,
32:55c'est un livre que j'espère
32:56qu'on recommandera
32:57au moment de la librairie de Noël
32:58pour le mettre
33:00dans les souliers.
33:00Est-ce que ce que dit Jean-Marc
33:01était conforme
33:02à ce que vous imaginiez
33:03qu'il allait dire ?
33:04Oui, à peu près,
33:05à peu près.
33:06C'est vrai que je reconnais
33:07moi aussi
33:07l'énorme travail d'Enzo,
33:09le dessinateur
33:10qui est en fait
33:11un journaliste économique
33:12et qui donc comprenait
33:13tout ce que je pouvais lui donner
33:15et il joue beaucoup
33:15sur les anachronismes
33:16et donc c'est ça
33:17que je pense
33:17qu'il y a un côté ludique,
33:19souvent assez drôle
33:20quand il revenait
33:22avec ses planches.
33:23Moi, plusieurs fois,
33:23j'étais obligé
33:24d'éclater de rire
33:24parce qu'on voit
33:26qu'il comprend vraiment
33:27le fond
33:27et c'est vrai
33:28qu'il s'est inspiré
33:29de beaucoup de gravures,
33:30de tableaux,
33:30c'est qu'au Moyen-Âge,
33:31il n'y a pas beaucoup de photos
33:32pour illustrer
33:33donc il a fallu
33:33qu'il fasse preuve aussi
33:34d'imagination.
33:35Au livre de l'Estonac
33:36et donc la Bordelaise
33:37qui va devenir
33:38la Dame Margot
33:38parce que c'est elle
33:39qui va constituer
33:40en héritage de son père
33:41tout le domaine,
33:42c'était pour montrer
33:43que dans le capitalisme français
33:44il y a des femmes aussi
33:45et j'ai essayé
33:46tout au long du livre
33:47de montrer que
33:47ces femmes ont été
33:48souvent invisibilisées
33:50pourtant elles ont joué
33:50un rôle important
33:52et c'est vrai que moi
33:52la chose qui m'a le plus surpris
33:54quand j'ai terminé le bouquin
33:55il faut que je fasse une conclusion
33:57c'est qu'on est quand même
33:58sur dix siècles
33:59de capitalisme français
34:00donc beaucoup de transformations
34:01et en même temps
34:02j'ai retrouvé des permanences.
34:03Je pense qu'on peut tirer un fil
34:05pendant dix siècles
34:06et que ce qu'on voit
34:07pendant dix siècles
34:08on le voit encore aujourd'hui.
34:09Allez, que pensez-vous
34:10Christian Chavagneux
34:11du livre de Jean-Marc Daniel
34:12« D'aide publique »
34:13c'est Robin Desbois
34:13qu'on assassine
34:14chez Odile Jacob.
34:15Moi je vais dire
34:16c'est du Jean-Marc Daniel
34:17pur sucre.
34:18Qu'est-ce que ça veut dire ?
34:19D'abord un, sur le style
34:21c'est d'une grande fluidité.
34:23C'est souvent des termes
34:24assez techniques
34:25employés
34:25toujours expliqués
34:26il y a un vrai souci du lecteur
34:28et franchement
34:29c'est pas tous les économistes
34:30qui ont ce souci pédagogique.
34:33Et là aussi
34:34c'est très particulier
34:35à Jean-Marc Daniel
34:36évidemment on le sait tous
34:37il y a des références historiques
34:40et théoriques
34:41qui sont extrêmement présentes
34:42il y a très peu d'économistes
34:43qui ont la culture historique
34:44et théorique de Jean-Marc
34:45bien évidemment
34:46ils s'en servent dans ses livres
34:47il y a Ricardo
34:48bien sûr son cher Ricardo
34:49mais il n'y a pas que Ricardo
34:50il y en a plein d'autres
34:51et il y a évidemment
34:53donc les aspects théoriques
34:55on comprend plein de choses
34:56mais les aspects aussi historiques
34:58par exemple
34:59moi je découvre
35:00qu'il faut savoir parler
35:01le bordelais local
35:02d'il y a quelques siècles
35:03pour savoir d'où vient
35:03le mot budget
35:04aujourd'hui en France
35:05je l'ai dit peut-être
35:06que Jean-Marc vous expliquera
35:07d'où ça vient
35:08et la troisième chose
35:10c'est que
35:10bon c'est pas un scoop là non plus
35:12Jean-Marc Daniel
35:13est un économiste libéral
35:14et donc on retrouve
35:15des propos libéraux
35:17même si je dois
35:18je dois signaler
35:19qu'au début
35:20le livre nous dit
35:21quels sont les avantages
35:22des inconvénients
35:22de la dette publique
35:23mais il y a les deux
35:24il y a les avantages
35:25parce qu'il avait été séduit
35:26par la théorie monétaire moderne
35:27de Stéphanie Kelton
35:28un petit peu
35:29alors là il n'y a pas de théorie
35:31monétaire moderne
35:31mais il y a quand même
35:33les avantages des inconvénients
35:33on comprend bien sûr
35:34que les inconvénients
35:35on l'emporte ses avantages
35:36et pour reprendre le titre
35:37quand même
35:37qui est ces robins des bois
35:38qu'on assassine
35:39parce que tout le monde
35:40paye les intérêts de la dette
35:41qui est détenue par quelques riches
35:42donc on prend dans les poches
35:43de tout le monde
35:43pour donner aux riches
35:44si ça inquiète tellement
35:45Jean-Marc
35:46il n'y a qu'à augmenter
35:47la taxation
35:47sur les revenus du capital
35:48comme ça
35:49il y aura moins de robins des bois
35:50deux petites choses quand même
35:52quand même
35:52parce qu'après les carrières
35:53c'est quelques baffes
35:54parce que
35:57quand même je le prends
35:58je ne vais pas dire
35:59en flagrante de mensonge
36:00le mot est trop fort
36:01mais peut-être d'inexactitude
36:02lorsqu'il nous compare
36:03la dette publique
36:04à l'actif public
36:05uniquement à l'actif financier
36:06donc on compare à tout l'actif
36:08y compris l'actif non financier
36:09et puis quand il nous dit
36:10bon les exos de cotisation
36:12ça nous coûte cher
36:12mais tout ça c'est la faute
36:13aux 35 heures
36:14ouais il y a eu des exos
36:15de cotisation au moment
36:16des 35 heures
36:17mais il y a eu les lois Fillon
36:18mais il y a eu Hollande
36:19mais il y a eu Macron
36:19il en oublie un petit peu
36:20quand même en cours de route
36:21donc des petites inexactitudes
36:23qui vont dans son sens libéral
36:24mais globalement
36:25franchement
36:26qu'on soit d'accord
36:26ou pas d'accord
36:27ça se lit comme dans Uber
36:29Jean-Marc Daniel
36:29alors deux réponses
36:31à ce que vient de dire Christian
36:32la première réponse
36:33c'est j'assume complètement
36:34ma critique des 35 heures
36:36même si elle peut tourner
36:37à l'obsession
36:37je pense qu'effectivement
36:38il y a un peu d'obsession
36:39il y a une ligne
36:40il y a une ligne
36:41ça a quand même été
36:42un moment qui a fait basculer
36:44l'économie
36:44dans le déficit extérieur
36:46pour moi c'est à ce moment-là
36:47qu'on a changé effectivement
36:50de dimension dans nos problèmes
36:51alors sur la
36:53d'où vient le mot budget
36:54en deux, trois mots
36:55donc Robin Desbois
36:56qu'on assassine
36:57Robin Desbois
36:58c'est un personnage
36:58qui est fictif
37:00qui est censé vivre
37:01sous l'époque de Jean Santerre
37:02alors Jean Santerre lui
37:03en revanche
37:04c'est un personnage
37:04qui a vraiment existé
37:05et qui a été obligé
37:07pour lever des impôts
37:08de consentir
37:09à créer la chambre des communes
37:10il a consenti
37:12il a émis
37:12ce qu'on appelle
37:13l'a octroyé
37:15la Magna Carta
37:16il y a un texte
37:16dans lequel
37:17les rois d'Angleterre
37:18se mettent un certain nombre
37:19de limites
37:20donc la première
37:21c'est l'Abeas Corpus
37:22on ne peut pas
37:23emprisonner quelqu'un
37:24plus de 48 heures
37:25sans le présenter à un juge
37:26la deuxième
37:27c'est de supprimer
37:28les droits de douane
37:29sur les ports de Londres
37:30et de Bordeaux
37:30et la troisième
37:31c'est de créer un lieu
37:33où on va rendre compte
37:33de la situation des finances
37:34et pourquoi le port de Bordeaux
37:36parce que Bordeaux
37:37à l'époque
37:38fait partie du domaine
37:39de Jean Santerre
37:40il est le fils
37:41d'Aliénor d'Aquitaine
37:42et donc au moment
37:43où il est devant
37:45les nobles anglais
37:47il dit
37:48je vais rendre
37:48un état des lieux
37:50de mon porte-monnaie
37:51mais Robin Desbois
37:51il n'a pas du tout
37:52du tout existé
37:53même
37:54même
37:55on ne sait pas très bien
37:56on ne sait pas très bien
37:58on ne sait pas très bien
37:58bon
37:59et alors donc
38:00quand Jean Santerre
38:02dit je vais rendre compte
38:03de l'état des lieux
38:04de mon porte-monnaie
38:06à Bordeaux
38:07un porte-monnaie
38:07ça s'appelle une bougette
38:09ma grand-mère
38:10quand elle allait les faire
38:11ses courses
38:11qui était une vieille bordelaise
38:13elle disait
38:14et je prends ma bougette
38:15et donc vous mettez
38:17en face un noble anglais
38:18et il dit
38:19the what ?
38:20the budget ?
38:21the budget ?
38:22et c'est devenu
38:23le budget
38:25magnifique
38:25magnifique
38:26et bien voilà
38:26mesdames et messieurs
38:27vous en avez maintenant la preuve
38:28si vous aviez l'impression
38:29qu'il se détestait
38:30pas du tout
38:31il s'aime follement
38:31nos amis Christian Chavagneux
38:33et Jean-Marc Daniel
38:34allez tout de suite
38:35l'étude de la semaine
38:37BFM Business
38:38la librairie de l'écho
38:39l'étude de la semaine
38:41et on se penche
38:43cette semaine
38:43sur le travail
38:44réalisé par le cabinet
38:46March avec CFA Institute
38:47puisque ce cabinet
38:49March publie
38:50son Global Pension Index
38:532026
38:53c'est le classement
38:55sur la solidité
38:56des systèmes de retraite
38:57dans une cinquantaine
38:58de pays
39:00et le directeur retraite
39:01de March
39:02est avec nous
39:03bonjour Yves Ménétrier
39:04bonjour
39:05alors déjà
39:07expliquez-nous
39:08ce classement rapidement
39:09sur quels critères
39:11est-ce qu'il est effectué
39:12alors il y a une cinquantaine
39:14de critères en tout
39:15donc ça fait beaucoup
39:16mais on les organise
39:16autour de trois piliers différents
39:17le premier pilier
39:19c'est ce qu'on appelle
39:19l'adéquation
39:20qui vise essentiellement
39:22à mesurer
39:22la générosité des régimes
39:24donc on va retrouver
39:25ce qui compte le plus
39:27c'est le niveau
39:28des retraites servies
39:29d'accord
39:29en taux de remplacement
39:31donc première pension
39:32versée sur dernier salaire
39:33d'activité
39:34d'accord
39:35au moment du départ
39:36à la retraite
39:36et comment ils évoluent
39:37dans le temps
39:37ok
39:38versus l'inflation
39:38on va retrouver aussi
39:40l'espèce de filet de sécurité
39:42qu'on pourrait avoir
39:42pour s'assurer
39:44que les personnes
39:44aux revenus les plus modestes
39:45ont quand même
39:46une retraite suffisante
39:48pour vivre dignement
39:50d'accord
39:50alors quelles sont
39:51les grandes leçons
39:52de votre classement
39:542026
39:55alors il y a deux autres critères
39:57du coup
39:57enfin deux autres
39:58ensembles de critères
39:59juste pour terminer là-dessus
40:00le second c'est
40:02la viabilité
40:04qui mesure en fait
40:05la pérennité potentielle
40:07des systèmes
40:07dans le temps
40:08donc ça ça pèse
40:09ça pèse relativement lourd aussi
40:10on va regarder
40:12l'anticipation
40:13des chocs démographiques
40:14potentiels
40:15donc les taux de fécondité
40:16l'âge
40:17le vieillissement
40:18etc
40:18on va regarder la présence
40:20ou non de capitalisation
40:21dans ces pays
40:21le fait que les régimes
40:23sont financés
40:23dans le sens où
40:24est-ce qu'il y a des réserves
40:25ou pas
40:25on va regarder le taux
40:27de travail des seniors
40:29aussi
40:29et puis des considérations
40:30plus macroéconomiques
40:31comme la dette
40:33des pays
40:34l'effort de financement
40:36sur les retraites
40:37et ce genre de choses
40:37et donc le résultat
40:382026
40:39et donc le résultat
40:40on va retrouver
40:41sur le podium
40:42des pays
40:43qu'on a l'habitude
40:43de voir en tête de classement
40:45qui sont plutôt des pays
40:46du nord de l'Europe
40:46puisqu'on va avoir
40:47le Pays-Bas
40:47le Danemark
40:48et l'Islande
40:50qui sont habituellement
40:51très bien notés
40:51sur l'ensemble des critères
40:54on peut expliquer un peu
40:55pourquoi
40:56et pourquoi ils ont
40:57autant de points
40:57dans le classement
40:58la France quant à elle
40:59est 19ème
41:00en 2026
41:01relativement stable
41:02depuis deux ans
41:03ok
41:04à beaucoup de points
41:05sur le critère
41:06le premier
41:07d'adéquation
41:07puisque les retraites
41:08de service
41:08sont plutôt généreuses
41:09en termes de taux de remplacement
41:10on se situe assez bien
41:12en revanche
41:12vous vous en doutez
41:13on perd beaucoup de points
41:14sur la partie pérennité
41:15du régime
41:17mais ce qui ressort
41:18du classement aussi
41:18c'est quand même
41:19que sous l'effet
41:20du vieillissement
41:21il y a de plus en plus
41:22de régimes
41:23finalement
41:24qui ont besoin
41:25de se réajuster
41:26aujourd'hui
41:26et qui ont besoin
41:27de se réformer
41:27Exactement
41:29l'idée c'est qu'il faut
41:30toujours rester souple
41:32dans la mise en place
41:33de ce type de régime
41:34et dans leur transformation
41:35puisqu'on le voit
41:36et ça accélère
41:38encore plus vite
41:38qu'on ne le pensait
41:39en termes notamment
41:40de fécondité
41:41ou de vieillissement
41:42de la population
41:43il faut être capable
41:44de pouvoir ajuster
41:45les paramètres des régimes
41:46voire les transformer
41:47intégralement
41:48lorsque c'est possible
41:49pour pouvoir faire face
41:50au choc démographique
41:51qui arrive
41:52On a l'impression
41:53que dans votre classement
41:56les pays
41:57qui ont des régimes
41:58par capitalisation
42:00ont plutôt tendance
42:01à progresser
42:02alors que les pays
42:03qui ont plutôt
42:04des régimes
42:05par répartition
42:05ont tendance
42:06à reculer
42:07dans le classement
42:08Exactement
42:10il y a beaucoup de pays
42:11toujours
42:11plutôt vers le nord
42:13de l'Europe
42:13qui ont mis en place
42:14des mesures de capitalisation
42:15quasi obligatoires
42:17pas toujours
42:18mais en tout cas
42:18fortement incitées
42:19qui permet justement
42:21à ces pays
42:22d'avoir
42:22une part
42:24de retraite
42:24versée
42:25issue de la capitalisation
42:26qui devient
42:27aussi importante
42:28voire parfois plus
42:29que la retraite
42:30versée par les régimes
42:31de l'État
42:32et ce qui est important
42:33ici c'est qu'en fait
42:34les régimes
42:35par capitalisation
42:36évidemment
42:37ils ont des aléas
42:38notamment liés
42:39au marché financier
42:40où les sommes sont investies
42:41mais ça franchisse
42:42des problèmes démographiques
42:44puisque on cotise
42:45pour soi
42:45et que la population
42:47soit vieillissante
42:48ou pas
42:48finalement ça change
42:49pas grand chose
42:50donc en termes
42:51de solidité dans le temps
42:52évidemment c'est bien noté
42:54quelles sont les réformes
42:55qui finalement
42:57des systèmes de retraite
42:59et je pense évidemment
42:59à la France
43:00puisque ça va être un enjeu
43:02dans tous les programmes
43:04pour l'élection présidentielle
43:06quelles sont les mesures
43:07vous qui vous paraîtraient
43:08les plus
43:09les plus pertinentes
43:11et les plus favorables
43:12à la pérennisation
43:13de la solidité
43:14de notre système de retraite
43:16sur le régime
43:17enfin sur les régimes
43:18en tant que tel
43:19c'est quasiment toujours
43:21la même chanson
43:22on va reparler
43:22de l'âge de départ
43:23forcément
43:24puisqu'on a l'impression
43:25et on l'a fait
43:26d'ailleurs un gros effort
43:27il y a quelques années
43:28en repassant à 64 ans
43:30à terme
43:31il ne faut pas oublier
43:32qu'avant Mitterrand
43:33c'était 65
43:34et on est finalement
43:36un pays
43:37au sein de l'OCDE
43:38et même de l'Europe
43:39avec le taux
43:40l'âge de départ
43:41le plus faible quasiment
43:42puisqu'on est à peu près
43:44partout à 65 minimum
43:46voire à 66 ou 67
43:47et des pays
43:48qui arrivent en tête
43:49de classement
43:49comme le Danemark
43:50par exemple
43:51ont déjà enterriné
43:52l'augmentation progressive
43:53de la 70
43:54donc évidemment
43:55il n'y a pas que cet aspect
43:56d'âge de départ en retraite
43:58mais il y a des choses
43:58qui peuvent être faites
43:59qui sont
44:00je trouve assez intelligentes
44:01comme l'indexation
44:02de cet âge de départ
44:03sur l'augmentation
44:04de l'espérance de vie
44:05ça existe dans beaucoup
44:06de pays aussi
44:06donc du coup
44:07on n'a pas forcément besoin
44:08de remettre les mains
44:09dans ce paramètre d'âge
44:10à chaque fois
44:11que l'espérance de vie
44:13s'améliore
44:14et puis il y a des choses
44:16plus indirectes
44:17comme le taux d'emploi
44:18des seniors
44:19en France
44:19on est largement
44:20en dessous
44:21de la moyenne
44:22européenne
44:22de à peu près
44:245-6%
44:25selon les statistiques
44:27qui permettent
44:28justement
44:28de soutenir
44:29les cotisations
44:30etc
44:32merci beaucoup
44:33Yves Ménétrier
44:34donc directeur retraite
44:35chez Marche
44:37pour nous avoir livré
44:37les conclusions
44:38de ce toujours très attendu
44:40Global Pension Index
44:42allez
44:43merci à vous
44:44encore plus de chiffres
44:45encore plus d'études
44:47c'est tout de suite
44:48dans la librairie de l'écho
44:50BFM Business
44:51la librairie de l'écho
44:53des idées
44:54et des chiffres
44:55et cette semaine
44:56on évoque l'étude
44:58d'Allianz Trade
44:59qui fait le point
44:59sur la défense européenne
45:02un an après
45:03et que conclut Allianz
45:04c'est bien que ce n'est pas
45:05l'argent
45:06qui pose problème
45:07dans cette intensification
45:08de l'effort de défense
45:09mais les capacités de production
45:11et leur mise en oeuvre
45:13donc un an après
45:13les annonces historiques
45:14de l'Europe
45:15en matière de réarmement
45:16les dépenses de défense
45:18ont augmenté
45:18les engagements financiers
45:20se sont accrus
45:21par exemple
45:22les fameux prêts
45:22SAF
45:23plus 60%
45:24d'engagement
45:25dans le projet de budget
45:26de l'UE
45:26pour 2028-2034
45:28et les carnets de commandes
45:29ont atteint
45:30des niveaux records
45:30sauf que
45:31les investissements industriels
45:33et leur mise en oeuvre
45:34n'ont pas encore
45:35rattrapé leur retard
45:36les gouvernements
45:37ont multiplié
45:38les engagements
45:39dans un secteur
45:39où les nouveaux venus
45:40ne peuvent pas acquérir
45:41rapidement
45:42ce que les acteurs historiques
45:44ont construit
45:45au fil des décennies
45:46résultat
45:46l'excès de demande
45:47se traduit par des goulots
45:48d'étranglement
45:49dans la production
45:49et des projets reportés
45:51plutôt que par une augmentation
45:53de la production
45:54les carnets de commandes
45:55représentent plus de 5 fois
45:57le chiffre d'affaires
45:58tandis que le ratio
45:59d'investissement
45:59est resté bloqué
46:00autour de 5%
46:02la divergence
46:03des intérêts nationaux
46:04la pénurie
46:05de main d'oeuvre qualifiée
46:06accentue encore
46:07la pression
46:09BFM Business
46:10la librairie de l'écho
46:11le coup de coeur
46:13de la rédaction
46:13et c'est celui
46:15de notre éditorialiste
46:16internationale
46:17Annalisa Capellini
46:18Annalisa bonjour
46:19bonjour Emmanuel
46:19et ben Annalisa
46:21on va rester en Chine
46:22on va continuer
46:23à approfondir
46:24les analyses
46:25sur la Chine
46:26avec un livre
46:27qui vient de sortir
46:29le livre de Valérie
46:30Niquet
46:31grande spécialiste
46:32de l'Asie
46:33qui publie aux éditions
46:34Talandier
46:34quand la Chine
46:35manipule le monde
46:38pourquoi la Chine
46:39nous manipule-t-elle ?
46:41alors qu'elle est déjà
46:41aussi puissante
46:42ben oui
46:43et qu'elle a quand même
46:43un peu besoin de nous aussi
46:45oui c'est ça
46:45et bien il faut lire le livre
46:47parce que Valérie Niquet
46:48nous donne beaucoup de réponses
46:49c'est vrai que la Chine
46:51est très puissante
46:52mais il y a quand même
46:53un enjeu
46:53c'est celui de convaincre
46:54le monde
46:55qu'elle est aussi puissante
46:56en fait c'est une question
46:57d'image
46:58il faut convaincre
46:59le reste des pays
47:00qu'elle est incontournable
47:01et donc il faut continuer
47:03d'étendre finalement
47:04son réseau d'influence
47:05d'ailleurs
47:05Valérie Niquet
47:06utilise une image formidable
47:08c'est celle de la bicyclette
47:09l'image chinoise
47:10c'est une bicyclette
47:11qui ne peut pas s'arrêter
47:11sous peine de tomber
47:13donc il faut absolument
47:14que le monde continue
47:15de croire
47:15à cette ascension
47:17irrésistible
47:18et donc pour ça
47:18évidemment les Chinois
47:19ont énormément
47:20d'instruments
47:22diplomatiques
47:22technologiques
47:23économiques
47:23mais je pense que
47:25ça vous parle
47:25si je vous parle
47:26de la tradition stratégique
47:28chinoise
47:29qui veut qu'on évalue
47:30l'ennemi
47:30et qu'on arrive
47:32sans même arriver
47:33à combattre
47:34à gagner contre l'ennemi
47:36c'est un peu
47:36ce qu'essaye de faire
47:37la Chine aujourd'hui
47:38qu'on est fort
47:38quand on est faible
47:39exactement
47:39et c'est un peu
47:40ce qu'essaye de faire
47:41aujourd'hui Pékin
47:42par exemple
47:42les nouvelles routes
47:43de la soie
47:44c'était le méga projet
47:45chinois lancé
47:46en 2013
47:47ils avaient promis
47:48des ports
47:49des lignes de chemin
47:50de fer
47:50des autoroutes
47:51partout dans le monde
47:52surtout dans le sud global
47:53et bien aujourd'hui
47:5413 ans après
47:55on peut dire que oui
47:55il y a des réalisations
47:56concrètes
47:57mais il y en a
47:57beaucoup moins que prévu
47:59peu importe
48:00d'une certaine manière
48:01parce que finalement
48:02le message est passé
48:03que la Chine est une puissance
48:04il y a quand même
48:05quelque chose
48:05d'incroyable
48:06dans ce que vous nous expliquez
48:08c'est qu'il y aurait
48:10comme une sorte
48:11d'illusion chinoise
48:13c'est-à-dire que la Chine
48:15nous ferait croire
48:15qu'elle est très puissante
48:16alors qu'elle ne l'est peut-être
48:17pas tant que ça
48:19manipulation
48:19oui exactement
48:20d'accord
48:21et c'est toute la stratégie
48:22finalement de Pékin
48:23de nous faire croire
48:25et c'est ce qu'explique
48:25Valérie Niquet
48:26d'augmenter
48:29son influence
48:30d'augmenter l'influence
48:30perçue
48:31en tout cas à l'étranger
48:33c'est un jeu dupe
48:34et c'est parfaitement légitime
48:35par ailleurs
48:36mais il y a énormément
48:37de moyens de faire ça
48:38en fait elle dit
48:39Valérie Niquet
48:40la Chine c'est les champions
48:41de l'influence en fait
48:42oui un peu
48:44en quelque sorte
48:44oui
48:44et à travers tout son réseau
48:46par ailleurs
48:46à travers le réseau
48:47des vieux amis
48:48qu'elle explique
48:49très bien
48:50dans le livre
48:51on parle de séduction
48:53en quelque sorte
48:54de la séduction
48:54de personnalités influentes
48:56donc des ministres
48:58des ambassadeurs à la retraite
48:59des responsables économiques
49:00la Chine les invite
49:01les flatte
49:02leur donne du prestige
49:04de la place
49:05parfois un accès
49:05aux plus hauts dirigeants
49:06et donc après
49:07ces personnalités
49:08peuvent devenir
49:09des relais d'influence
49:10parfois même
49:11sans obéir à des instructions
49:12il ne faut pas penser à eux
49:13comme à des espions
49:15directement télépilotés
49:16par Pékin
49:17mais ils ont intérêt
49:18à avoir des bonnes relations
49:20avec Pékin
49:20et ça marche de la même manière
49:22un peu pour tout
49:22ça marche de la même manière
49:23pour les entreprises
49:24par exemple
49:24c'est le cas de la Nouvelle-Calédonie
49:26Nouvelle-Calédonie
49:27territoire très riche
49:29en nickel
49:30qui est un métal stratégique
49:31aujourd'hui
49:32c'est aujourd'hui
49:33un territoire
49:33qui a besoin
49:34de capitaux
49:35et donc
49:35les Chinois
49:36qu'est-ce qu'ils ont fait ?
49:37Ils se sont rendus
49:38indispensables
49:39du point de vue économique
49:39avec des investissements
49:41économiques
49:41qui étaient
49:42évidemment très bien accueillis
49:43en Nouvelle-Calédonie
49:44et donc progressivement
49:45ils ont acquis
49:46une influence politique
49:47qui leur a permis
49:48de pousser
49:49certains sujets
49:50à l'ordre du jour
49:50sans même avoir à rentrer
49:52véritablement
49:53dans le débat politique
49:53par exemple
49:54sur le sujet de l'indépendance
49:55Alors il n'empêche
49:57que beaucoup
49:58de nos entreprises
49:59travaillent
50:00font affaire
50:00avec la Chine
50:03est-ce que
50:05est-ce qu'on peut parler
50:06de manipulation
50:08peut-être pas forcément
50:09chacune a aussi
50:10un intérêt bien compris ?
50:12Oui
50:12disons qu'il y a
50:13une subtilité
50:14dans le sens
50:14que le problème
50:15est uniquement
50:15quand la relation
50:16devient une relation
50:17de dépendance
50:18parce qu'après
50:18la Chine peut utiliser
50:19cette dépendance
50:20comme un moyen de pression
50:21ça ça vaut par exemple
50:22pour les pressions commerciales
50:23mais ça vaut aussi
50:24dans la diplomatie
50:26vous avez sans doute
50:26entendu parler
50:27de la diplomatie
50:28des loups combattants
50:29qu'est-ce que c'est ?
50:29C'est l'idée
50:30que les diplomates chinois
50:31ne cherchent plus
50:32à être discrets
50:33comme c'est la tradition
50:34dans la diplomatie
50:35normalement
50:35au contraire
50:36ils attaquent publiquement
50:37les pays dans lesquels
50:38ils sont postés
50:39par exemple
50:39l'année dernière
50:40en novembre dernier
50:41dans un contexte
50:42de tension
50:42entre les Chinois
50:44et les Japonais
50:44le consul chinois
50:45à Osaka
50:46publie sur X
50:47un message
50:48dans lequel il menace
50:49de trancher
50:49le sale coup
50:50de Sanae Takahishi
50:51la première ministre japonaise
50:53donc vous voyez
50:54que c'est un paradoxe
50:55parce que
50:56et ça aide la Chine
50:56à devenir incontournable
50:57en fait
50:58oui effectivement
50:59et même si
51:00elle a encore du mal
51:01elle a encore du mal
51:02en ce moment
51:03déjà parce qu'elle est
51:03fragilisée à l'intérieur
51:05avec un secteur immobilier
51:06en difficulté
51:07une croissance qui ralentit
51:08etc.
51:08tous les problèmes
51:09qu'on connaît
51:09et à l'international
51:10la Chine a beaucoup
51:11de partenaires commerciaux
51:12mais pas beaucoup
51:13d'amis fidèles
51:15donc voilà
51:15finalement c'est ça
51:16le défi pour la Chine
51:17c'est de
51:18faire croire qu'on est fort
51:18quand on n'est pas si fort
51:19que ça
51:20c'est ça
51:20elle arrive à orienter
51:22les décisions
51:23mais elle n'arrive pas
51:24à inspirer confiance
51:24merci beaucoup
51:25Annalisa Capellini
51:27notre éditorialiste
51:29internationale
51:29allez c'est l'heure
51:30de nos ultimes choix
51:31BFM Business
51:33la librairie de l'écho
51:36les livres de la dernière minute
51:39Jean-Marc Daniel
51:40quelle est votre
51:40dernière sélection
51:41pour aujourd'hui ?
51:42Alors j'ai choisi
51:43un livre qui parle aussi
51:45d'une certaine façon
51:46de dette publique
51:46puisqu'il s'agit
51:47de l'état incapable
51:48d'Alexandre Pointier
51:49donc c'est un haut fonctionnaire
51:51qui fait un état des lieux
51:53et qui prend le moins incapable
51:55au double sens du terme
51:57c'est à dire
51:57l'état est dans
51:58l'incapacité d'agir
52:00l'état est lié
52:01c'est une espèce de Gulliver
52:02dit-il
52:03qui a été complètement
52:05mis
52:06entravé
52:06par tout un tas
52:07de micro personnages
52:09et puis c'est un état
52:10dont on peut se poser
52:11la question
52:12de savoir
52:12s'il est compétent
52:14et donc il dit
52:15en fait il est plutôt
52:16incapable au premier sens
52:17du terme
52:17qu'incompétent
52:19et donc il faudrait
52:20rendre davantage
52:21de liberté
52:21d'autonomie
52:22faire davantage
52:23de décentralisation
52:24et alors bon
52:26il y a beaucoup de choses
52:27que l'on sait déjà
52:28mais j'ai trouvé
52:29un passage pratique
52:29généralement intéressant
52:30il dit comment est-ce
52:31qu'on a pu en arriver
52:31au fait que
52:32on aille chercher
52:33systématiquement
52:34des consultants
52:34pour expliquer aux fonctionnaires
52:36ce qu'ils doivent faire
52:36alors que normalement
52:37on leur fait passer des concours
52:39on leur donne une formation
52:40à quoi sert l'ENA
52:42si le résultat c'est de leur dire
52:43écoutez vous sortez de l'ENA
52:44donc maintenant vous allez écouter
52:45ce que disent les gens de McKinsey
52:47j'ai trouvé ça assez bien vu
52:49c'est bien ça
52:50mais toutes les lignes bougent
52:52c'est fou
52:53je ne m'y retrouve plus
52:54mesdames et messieurs
52:55Christian Chavagneux
52:56votre dernier choix
52:57si comme moi
52:58vous aimez le roman
52:59de Jack London
53:00qui s'appelle
53:00Martin Eden
53:01et bien Gérard Mauger
53:02le sociologue
53:03vient de sortir un livre
53:04sur ces migrations de classe
53:06il ne veut pas parler
53:06de transfuge de classe
53:07parce qu'il trouve transfuge
53:08on dirait qu'on trahit
53:09son pays d'origine
53:10là c'est un
53:11Martin Eden
53:11pour ceux qui ne connaissent pas
53:12un jeune marin
53:13qui est sorti de l'école
53:13vers un certificat d'études
53:15qui tombe amoureux
53:15d'une bourgeoise très cultivée
53:17et qui va donc se former
53:18en autodidacte
53:19il va arriver au niveau
53:22largement dépassé
53:22il va devenir un écrivain célèbre
53:24ça va être galère
53:24mais il va y arriver
53:26donc c'est un migrant de classe
53:29et donc Gérard Mauger
53:29le sociologue rentre
53:31nous explique
53:32ce que c'est
53:33les conséquences
53:34de cette migration de classe
53:35c'est vraiment intéressant
53:36même si je pense
53:37qu'il y a encore du travail à faire
53:38on n'est pas au bout de la réflexion
53:40mais il y a déjà
53:40des choses intéressantes
53:41et puis en plus
53:42on se replonge dans Martin Eden
53:43donc c'est un vrai plaisir
53:44et bien magnifique
53:45et moi je voulais porter
53:46à votre connaissance
53:48ce guide pratique
53:49pour l'inclusion
53:51des personnes
53:51neuroatypiques
53:52en milieu professionnel
53:54c'est publié par
53:55Neurodiversity Alliance
53:57en fait c'est un guide
53:58très intéressant
54:00qui fournit aux entreprises
54:01des repères concrets
54:03pour intégrer
54:03les profils neuroatypiques
54:05donc autisme
54:06HPI
54:08hypersensibilité
54:08tous les troubles en dys
54:09dyslexie
54:11dyscalculie
54:12etc.
54:13parce que ça n'est plus
54:14à démontrer
54:15il y a plein d'études
54:17qui le confirment
54:19la diversité
54:19c'est bon
54:20pour l'entreprise
54:21mais à condition
54:22de bien la mettre en place
54:23évidemment
54:24donc c'est utile
54:24instructif
54:25c'est disponible
54:26en téléchargement
54:27sur le site
54:27de la Neurodiversity Alliance
54:30voilà
54:30c'est la fin
54:31de cette librairie
54:32de l'écho
54:33on se retrouve
54:34la semaine prochaine
54:34et d'ici là
54:35évidemment
54:36bonne lecture
54:37la librairie de l'écho
54:39sur BFM Business
54:40Sous-titrage Société Radio-Canada
54:41Sous-titrage Société Radio-Canada