- il y a 45 minutes
Pour ce premier webinaire de la saison 2 « Transition écologique : comprendre l’humain pour mieux agir », Albert Moukheiber, docteur en neurosciences, nous invite à interroger notre « psychologie naïve », autrement dit nos croyances spontanées sur notre propre fonctionnement et celui des autres.
Résistance au changement, déficit d’information, prise de décision fondée sur un calcul coûts-bénéfices… Ces représentations influencent directement notre manière de concevoir et de conduire les politiques publiques.
Albert Moukheiber propose de dépasser ces modèles trop linéaires en abordant l’humain et les transitions comme des systèmes complexes. Boucles de rétroaction, niveaux d’explication, émergence et non-linéarité permettent alors de mieux comprendre pourquoi une même action ne produit pas toujours les mêmes effets selon les contextes.
Un échange riche pour questionner nos intuitions et repenser la manière d’agir sur les comportements, les collectifs et les systèmes dans le cadre de la transition écologique.
Le replay reprend l’intervention d’Albert Moukheiber ainsi que le temps de questions-réponses de clarification.
Résistance au changement, déficit d’information, prise de décision fondée sur un calcul coûts-bénéfices… Ces représentations influencent directement notre manière de concevoir et de conduire les politiques publiques.
Albert Moukheiber propose de dépasser ces modèles trop linéaires en abordant l’humain et les transitions comme des systèmes complexes. Boucles de rétroaction, niveaux d’explication, émergence et non-linéarité permettent alors de mieux comprendre pourquoi une même action ne produit pas toujours les mêmes effets selon les contextes.
Un échange riche pour questionner nos intuitions et repenser la manière d’agir sur les comportements, les collectifs et les systèmes dans le cadre de la transition écologique.
Le replay reprend l’intervention d’Albert Moukheiber ainsi que le temps de questions-réponses de clarification.
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00:27Il est 13h04, je vous propose
00:29de démarrer, de toute façon ça ferait venir les uns les autres tranquillement.
00:34Donc bienvenue pour ce premier webinaire de la saison 2 des webinaires sciences comportementales
00:39et transitions écologiques.
00:41Et puis, moi je m'appelle Élise Pottier, je travaille à la Fabrique d'Innovation pour
00:44les Transitions et je vais avoir la chance tout au long de cette saison 2 d'être accompagnée
00:49par mes co-animateurs Aurore Grandin et Thibaut Grissinger de Actelab.
00:56Avant de commencer, alors normalement ça devrait être bon puisque par défaut, on
01:00ne vous a pas autorisé à parler et pas autorisé à apparaître à l'écran avec vos caméras.
01:05Je vais vous demander de tenir cela jusqu'à la discussion collective et on vous présentera
01:11un peu le déroulé du webinaire bientôt.
01:14Mais s'il vous plaît, gardez bien votre caméra et votre micro coupé.
01:22Et donc, par ailleurs, ce webinaire est enregistré.
01:24Donc en restant, vous acceptez vous-même d'être enregistré.
01:31La Fabrique d'Innovation pour les Transitions est une des trois fabriques du Secrétariat
01:36général des ministères, donc Transitions écologiques, de la biodiversité et des
01:41négociations internationales pour la nature et le climat.
01:44Le ministère de l'Aménagement du Territoire, le ministère des Transports et le ministère
01:47Ville et Logement.
01:48Donc à la Fabrique ou la FIT, on mène pas mal d'activités qui vont être à destination
01:53des agents publics de ces quatre ministères.
01:55Et donc, si jamais vous cherchez dans l'organigramme à nous trouver, on se trouve au sein du Secrétariat
02:00général et plus spécifiquement au sein du service de la transformation ministérielle
02:05de l'animation du réseau, STMAR.
02:08Aurore, Thibault, est-ce que vous voulez présenter Actelam, qui est donc notre partenaire
02:12pour l'ensemble de la saison 2 ?
02:15Oui, je vais juste dire quelques mots.
02:17Donc Thibault et moi, on est administrateurs et administratrices du Actelam.
02:21C'est une association qui cherche à animer, fédérer une communauté d'experts et de personnes
02:28intéressées par la cognition humaine et les dynamiques sociales, réunies autour de la
02:31mission de mettre ces champs de recherche au service de la transformation écologique
02:35ou transition écologique dans une perspective de justice environnementale et sociale.
02:38Et donc, j'insiste vraiment sur le fait qu'on n'est pas que des experts et des experts.
02:43On a beaucoup de scientifiques dans l'association, mais pas uniquement.
02:45C'est ouvert à toutes les personnes qui sont intéressées par ces thématiques.
02:55Quelques mots sur la saison 2 des webinaires sciences comportementales et transitions écologiques.
02:59Donc, elle s'intitule Transitions écologiques, comprendre l'humain pour mieux agir.
03:03C'est un rendez-vous qu'on vous donne une fois par mois, donc le deuxième ou le troisième
03:06jeudi du mois, en fonction des mois. Et de 13h à 14h30, donc là-dessus, par rapport à l'année
03:12dernière, on a étendu le format pour laisser la place justement aux discussions et aux échanges.
03:19Quelle est l'idée finalement de cette saison 2 ? Alors déjà, c'est de vous présenter un concept
03:25issu des sciences cognitives ou des sciences sociales qui est d'intérêt pour la conduite
03:29des politiques publiques et plus spécifiquement de Transitions écologiques.
03:34Derrière, on a surtout deux idées. La première, c'est de là où on est, chacun,
03:40collectivement et individuellement, on a une idée de l'être humain.
03:44Eh bien, on espère qu'à la fin de cette saison 2, on arrive à apporter un peu plus de
03:48profondeur
03:49et de richesse dans l'analyse et la perception qu'on va avoir des autres et de la manière
03:54dont on interagit avec les autres et avec soi-même aussi. Donc, premièrement, c'est
04:00vraiment appréhender la complexité de l'être humain. Et deuxièmement, c'est du coup
04:04prendre ce temps d'échange, faire atterrir cette notion dans nos missions, dans nos
04:09quotidiens et avoir une réflexion sur leur implication pour la conduite des politiques
04:13publiques de Transitions écologiques. C'est aussi pour nous une occasion de vous faire
04:18rencontrer un ou une chercheuse, alors qui va être spécialisée dans la notion qui est
04:23présentée et donc d'avoir le temps d'échanger avec eux sur cette notion et de la découvrir
04:29avec eux. Et ensuite, collectivement, on va la faire atterrir à travers vos témoignages
04:33et, on l'espère aussi, des situations réelles d'agents publics qui travaillent sur ces
04:40sujets de Transitions écologiques. C'est un webinaire qui est ouvert à tous. Alors,
04:44on vous conseille très fortement de vous inscrire à l'entièreté de la saison 2. Peut-être
04:49que pour vous donner un aperçu de la saison 2, ce sont 10 webinaires. Donc, comme je le
04:53disais, comme je vous le disais une fois par mois, essentiellement, qui porteront
04:58essentiellement sur des concepts de psychologie sociale ou cognitive, mais aussi, on prévoit
05:03des intermèdes, donc des temps où on créera des discussions entre chercheurs qui sont intégrés
05:11à des structures qui vont avoir un bout de la compétence des politiques publiques. Donc,
05:16concrètement, des discussions avec des chercheurs qui travaillent en collectivité et puis ensuite,
05:21une discussion avec des chercheurs qui travaillent dans les services de l'État ou plus spécifiquement
05:26dans l'administration centrale. Donc, n'hésitez pas à vous inscrire à l'entièreté de la saison 2.
05:30Je vais vous mettre le lien dans la discussion publique. Et enfin, je vous souhaite une bonne
05:35écoute pour ce premier webinaire et une belle découverte. Thibaut, ton micro fonctionne ?
05:43J'espère. Oui. Parfait.
05:48Bonjour à toutes et tous. Merci beaucoup d'être là sur un temps du midi en plus. J'espère que
05:53vous
05:54prenez le temps de manger malgré tout. Je suis ravi d'introduire notre intervenant d'aujourd'hui.
06:00Donc, à chaque webinaire, il y aura une intervenante ou un intervenant qui est issu de la recherche,
06:03qui est une pratique de recherche et qui va nous parler d'un concept. Là, aujourd'hui, on a proposé
06:08Albert Mukaiber qui est docteur en neurosciences et qui s'intéresse en particulier à comment
06:13est-ce qu'on vient former nos opinions, nos croyances et comment est-ce que ça va affecter
06:17nos vies quotidiennes et notre vie sociale et même notre organisation en société. Et donc,
06:23pour ce premier temps, on a demandé à Albert de nous parler plus généralement du concept
06:27de croyance et comment est-ce que finalement, la manière dont on forge des croyances peut avoir
06:34un impact sur les décisions qu'on prend, sur nos pratiques de travail, sur la manière dont on va
06:39concevoir des politiques publiques. Donc, on se propose d'ouvrir ce temps avec toi, Albert.
06:43Et ensuite, on ouvrira un temps de questions de clarification de votre part. Donc, pour des
06:49personnes qui n'ont pas compris un concept ou qui veulent un peu plus de précisions sur une des
06:53notions qu'Albert aura apporté, eh bien, on aura un temps d'échange. Ce n'est pas un temps pour
06:57poser
06:57toutes les questions du monde à Albert, mais c'est un temps juste pour être sûr d'avoir bien compris
07:01son
07:01apport. Et ensuite, on pourra accueillir la discussion collective sur la base des apports
07:07que tu nous auras fait. Albert, est-ce que tu veux compléter quelque chose dans la
07:11présentation succincte que j'ai faite de toi ? Et sinon, est-ce que tu es prêt à présenter ?
07:17Bonjour à tous et à toutes. Je pense que je suis prêt à présenter. Je vais commencer par partager mon
07:24écran.
07:32En attendant, je peux préciser qu'Albert a écrit deux livres pour, comment dire,
07:37médier ou vulgariser ou tenter de parler de la psychologie au plus grand nombre. Les titres
07:42ont été affichés à l'écran. Ils sont tous les deux publiés chez Alari Édition.
07:48Et un troisième livre pour les enfants qui s'appelle « Le cerveau de la bête » que personne ne
07:51mentionne et que j'aime bien. Aujourd'hui, vu que c'est la première intervention,
08:01je me suis dit que je vais essayer de faire un truc un peu peut-être différent aux choses
08:08auxquelles vous êtes exposés. La présentation va avoir une petite introduction sur ce qu'a dit
08:14Thibault. Comment est-ce que nos croyances influencent nos comportements et la manière dont on pense
08:19les autres ? Mais la majeure partie de la conférence doit être sur pourquoi est-ce que souvent,
08:28à cause de ces croyances, on n'arrive pas à mettre en place les choses ou en tout cas pas
08:34comme on les a
08:35conçues. Je vais essayer de ne pas en dire plus. Vous allez le découvrir au fur et à mesure.
08:45Donc, la première idée que je voulais vous introduire, c'est une notion qui est assez
08:52importante qui s'appelle les connaissances performatives. Et les connaissances performatives,
08:57c'est quoi ? En fait, vous pouvez imaginer qu'on a deux types de pensées dans notre esprit. On
09:04a ce
09:04qu'on appelle les croyances inertes et les croyances ou les connaissances ou les idées performatives.
09:09Les croyances ou les connaissances inertes, c'est des croyances qui, si elles sont modifiées,
09:14ça ne change pas grand-chose à votre vie. Je ne sais pas, imaginez que demain, il y a la
09:20Bolivie
09:20qui annonce changer sa capitale. Vous voyez ça au journal, vous dites « Ok, si vous n'avez pas de
09:27lien
09:27particulier avec la Bolivie, ça ne change pas grand-chose dans votre vie ». C'est une connaissance,
09:31c'est une croyance qui est un peu inerte que vous avez, mais ça ne vous impacte pas particulièrement.
09:35Un deuxième set de connaissances, de croyances, ça s'appelle les connaissances ou les croyances
09:39performatives, c'est les croyances qui, si elles sont modifiées, elles modifient significativement
09:45comment vous fonctionnez ou comment vous agissez avec autrui. Il se trouve que la manière dont on
09:51se pense et dont on pense les autres sont souvent très très performatives. Si par exemple,
09:56moi je pense que je suis nul en maths, si je suis face à un exercice de maths, je ne
10:02vais pas
10:02vraiment avoir accès à mes compétences, ça va inhiber mon accès à mes compétences,
10:06je ne vais pas mettre le même effort que si quelqu'un, je ne sais pas, je me couche
10:10et pendant mon sommeil, une fée ou un mage vient et me change cette croyance, et je me
10:16réveille en me disant « Je suis vraiment très très bon en maths, ce même exercice,
10:20je vais mettre plus d'efforts et probablement le réussir ». Et au niveau des politiques
10:23publiques, au niveau de la manière dont on se conçoit et dont on conçoit autrui, on a
10:27beaucoup d'exemples dans la littérature scientifique de connaissances, qu'on appelle
10:32les connaissances de la psychologie intuitive, c'est-à-dire la psychologie intuitive, une
10:36manière un peu plus dégradante de la décrire, c'est la psychologie de Condoire, c'est
10:40en fait quand on se fie à nos intentions, sur comment est-ce qu'on fonctionne ou comment
10:45fonctionnent les autres. Je vais vous donner trois exemples assez connus et assez bien
10:50étayés dans la littérature. Le premier c'est la résistance au changement, donc si cette
10:57c'est cette croyance de croire que les gens, en tant qu'espèce ou les gens ou les humains,
11:01on n'aime pas vraiment changer. Et si vous imaginez que je suis un chef de service ou
11:08bien je veux mettre en place un chantier de changement, parce que je pense que ce changement
11:12est très bien, je le déploie et les gens qui sont impliqués dans ce chantier de changement
11:17résistent. Si elles résistent, moi je vous dis c'est normal, les gens n'aiment pas
11:22changer. Et si j'ai cette croyance, mon comportement va être « Je vais faire un peu de forcing
11:26» et au bout d'un moment ils vont s'adapter et ça va aller. Par contre, c'est une
11:30croyance
11:30performative. Si moi je crois que les gens ne sont pas naturellement résistants au changement,
11:34je mets en place mon chantier de changement « Les gens résistent », je n'ai pas du tout
11:38essayé de faire du forcing, je vais essayer de discuter avec eux, peut-être me remettre
11:41en cause, etc. Mais la croyance que la résistance au changement est quelque chose de réel est
11:47encore bien bien présente et ancrée dans l'esprit de plein de gens. Donc ces trois modèles
11:52que je suis en train de montrer, c'est des modèles qui sont faux, mais qui sont encore
11:55massivement partagés. Un deuxième modèle qui touche vraiment à la transition écologique
12:00s'appelle le modèle du déficit informationnel ou le modèle du déficit d'information. C'est
12:04un modèle d'une croyance performative qui dit que si les gens ne changent pas, c'est
12:08parce qu'ils ne savent pas. Donc si moi je pense que personne ne fait rien pour le climat
12:12parce qu'il manque de connaissances et de savoir, ma réaction performative à cette vision
12:17naïve de la psychologie humaine, c'est de me dire il faut que je mette le paquet sur
12:21l'éducation et l'information. Je vais faire des campagnes de sensibilisation, m'assurer
12:25que tout le monde a les bonnes informations, parce que si tout le monde a les bonnes informations,
12:29le déficit informationnel va être comblé et tout le monde va agir. Et c'est un peu
12:33ce qu'on a fait avec le climat, avec des résultats qui, on le voit, ne sont pas du tout
12:37à la
12:38hauteur de l'argent et des moyens et des humains qu'on a mobilisés pour faire de la
12:43sensibilisation dès la sensibilisation. Et aujourd'hui, on sait très bien que savoir
12:47est très, très, très loin de suffire. Parfois même, savoir est un facteur secondaire
12:53dans ce qui fait que des personnes adoptent un comportement plus respectueux des limites
12:59planétaires. Et le troisième exemple qui est là aussi très, très commun, c'est de
13:04croire qu'on prend des décisions en faisant des sortes de balances dans nos têtes de
13:08coûts-bénéfices. Un peu que quand vous étiez jeune, peut-être que vous faisiez ça,
13:11vous prenez une feuille, vous mettez deux colonnes, les points positifs, les points
13:14négatifs pour réfléchir à un sujet. Et là aussi, on pense souvent que notre cerveau
13:18fonctionne comme ça, de peser les pour et les contre, chercher ce qui est positif,
13:22éviter le négatif et décider. Et ça aussi, c'est une vision naïve. On sait aujourd'hui
13:26qu'on ne fonctionne pas du tout comme ça. Évidemment, ces croyances ne sont pas juste
13:32performatives dans la manière dont on fonctionne, mais c'est aussi quelque chose qui
13:37impacte parfois des politiques publiques. L'exemple le plus connu s'appelle
13:40l'effet rebond. Et l'effet rebond, c'est quand vous mettez une politique publique
13:45et elle a l'effet contraire de ce que vous voulez. L'effet le plus connu de l'effet
13:53rebond s'appelle l'effet cobra. Et l'effet cobra, c'est en Inde, sous le mandat britannique,
14:05il y avait une sorte d'infestation de cobra. Et on est sous la colonie britannique.
14:17Les Anglais se disent, c'est très simple, si on veut résoudre ce problème, on n'a qu'à mettre
14:21une sorte de récompense monétaire. On a beaucoup d'argent, les Indiens sont relativement pauvres.
14:26On met une récompense monétaire et la population va nous aider à aller récupérer tous les
14:33cobras qui avaient investi le lieu. Et donc, ils mettent ça en place et au début, ça marche
14:38relativement bien. Les gens commencent à ramener des cobras pour cette récompense monétaire.
14:45Mais après quelques temps, ils réalisent qu'il y a beaucoup plus de cobras que ce qu'ils
14:48avaient imaginé. Ils vont aller envoyer une personne pour investiguer ce qui se passe.
14:53et ce qui s'était passé, c'est que certains éléments, en tout cas certaines personnes
14:57des populations locales, ont trouvé là une sorte d'opportunité de business et avaient
15:01commencé à accoupler des cobras chez eux pour toucher la récompense monétaire.
15:07Donc, le gouvernement britannique réalise ça. Ils ne sont pas contents. Donc, ils abandonnent
15:11le programme de récompense. Les gens se retrouvent avec des cobras chez eux qui ne leur servent
15:16plus à rien. Ils les relâchent dans la nature et le problème est empiré. C'est vraiment
15:19l'exemple type de l'effet rebond et donc qu'on appelle aussi parfois l'effet cobra.
15:28Donc, cette introduction, c'était vraiment pour vous montrer combien la manière dont on
15:34se conçoit peut impacter la manière dont on agit. Mais aujourd'hui, je me suis dit,
15:39je vais vous faire un truc peut-être un peu différent qui est de vous essayer de vous exposer
15:44à pourquoi ça arrive. Pourquoi est-ce qu'on a une psychologie naïve ? On est une espèce
15:48qui existe depuis des centaines de milliers d'années. On devrait avoir bien compris
15:54comment on fonctionne les uns les autres. Et ce n'est pas vraiment le cas. Il y a une
15:59raison pour ça. Et la raison, c'est qu'on appartient à un système un peu particulier.
16:05Je vais vous faire une sorte, dans les 15 minutes qui me restent, un peu moins, 13 minutes qui me
16:09restent, je vais essayer de vous faire une sorte de condensé sur ce qu'on appelle les systèmes
16:13dynamiques complexes. En fait, on parle souvent de c'est le système, c'est le système et on définit
16:17rarement un système. Et un système, c'est quoi ? C'est des éléments qui sont mis en relation. On
16:23a
16:23différents éléments et quand on les met en relation à ces éléments, ça devient un peu un système.
16:30Malheureusement, notre esprit est habitué à ce qu'on appelle des systèmes linéaires, des systèmes
16:34causo-linéaires. On est habitué, depuis qu'on est petit, quand on apprend la physique, quand on
16:37apprend les maths, qu'une cause a une conséquence. Cause et effet, cause et effet, cause et effet. Et donc,
16:42on est habitué à penser le monde dans ces causes et effets. Ça ne veut pas dire que c'est
16:46simple,
16:46mais c'est juste tout le temps linéaire. Par exemple, on peut penser à ces machines qu'on appelle
16:51les Rube Goldberg machines qui peuvent être très compliquées. Il y a le révélation
16:56qui sonne, ça fait vibrer la table, qui fait tomber la boule, qui fait tomber, tourner le truc,
17:00etc. pour à la fin couper machin. Mais ça reste linéaire. Un truc cause l'autre, l'autre truc
17:08cause le suivant, le suivant, le suivant. Ça peut être très, très compliqué. On peut avoir des
17:13tonnes de trucs qui causent le même truc, qui causent le même truc, qui causent le même truc,
17:16mais ça reste une propagation dans un sens. Donc, il s'appelle linéaire. Le problème, c'est que nous,
17:22l'espèce humaine, mais aussi nos sociétés, mais aussi le climat, mais aussi nos cellules,
17:27notre corps, notre organisme, on ne fonctionne pas du tout comme ça. Et si on essaye d'appliquer
17:33des principes de causalité linéaire en se disant, si je modifie cette boule, ça va avoir un impact sur
17:38celle-ci et je vais pouvoir arriver à ma conclusion. Et bien, plein de fois, on va se retrouver avec
17:43une
17:43vision naïve de la psychologie humaine, des politiques qui vont avoir des effets rebonds et qui vont au final,
17:49soit ne pas marcher, soit avoir des conséquences néfastes. Et donc, si on ne fonctionne pas,
17:54comment est-ce qu'on fonctionne ? Comment est-ce qu'on peut se comprendre ? Il faut savoir
17:58qu'avec le début des sciences empiriques, à partir du 15e, 16e siècle, comme avec Newton,
18:04la manière qu'on utilisait le plus souvent pour essayer de comprendre un problème, donc vous avez
18:07un problème, vous voulez mettre en place une politique pour la transition écologique, souvent
18:13intuitivement, ce qu'on voit que les gens font, ils vont essayer d'aller découper le problème aussi
18:17complexe, aussi, pardon, aussi compliqué qu'il puisse être, on va essayer de le découper,
18:22voir sur quoi on peut agir, tout remettre en bout à bout et que ça marche. On appelle ça
18:26la décomposition et la localisation. On va décomposer un problème en petit bout, localiser
18:30où est le problème, essayer de le résoudre. C'est un peu l'initiative de ce qu'on appelle
18:34le réductionnisme et qui marche super bien pour des tonnes de trucs dans le monde physique,
18:39les vélos, les satellites, les ordinateurs et des tonnes de choses. Pourquoi est-ce que ça marche ?
18:44Parce que ça rend votre approche contrôlable, prévisible, réplicable et concevable. Une fois
18:50que vous avez trouvé une solution, vous pouvez même l'appliquer dans d'autres endroits
18:53et ça marche relativement pareil. Super outil, c'est grâce à ça que je peux vous parler,
18:57vous pouvez m'entendre, Internet, les ordinateurs, la fibre optique, etc. Prévisible, contrôlable,
19:02réplicable et concevable. Mais dès qu'on touche au vivant, on réalise que ça devient très compliqué.
19:08Par exemple, je vais vous montrer une petite vidéo de quelque chose que vous avez sans doute déjà vu,
19:12qui sont des nuées d'oiseaux. Si vous regardez la nuée des oiseaux, si vous essayez d'appliquer
19:20ce qu'on vient de voir, le découpage et la localisation, si vous prenez la plus petite brique
19:26de ce phénomène, un étourneau, ça ne vous aide pas à grand-chose. Vous ne pouvez pas étudier
19:32de comprendre les nuées en vous focalisant sur l'étourneau. Le réductionnisme, dans ce cas-là,
19:37ne fonctionne pas. D'ailleurs, c'est un phénomène qui a surpris et était sans solution
19:44pour beaucoup de scientifiques. En 1931, j'ai trouvé un livre d'un chercheur qui travaille
19:51avec les oiseaux. J'ai oublié comment s'appellent les chercheurs des oiseaux.
19:54J'avais le nom en tête, mais il m'échappe. Il pense que les nuées, c'est peut-être
19:58de la télépathie entre les oiseaux. Évidemment, ce n'était pas ça. Il a fallu attendre 1986
20:04pour qu'un informaticien, en l'occurrence, essaye de modéliser une nuée dans un logiciel
20:09informatique pour trouver la solution. Et en fait, la solution, c'est ça un peu l'avantage
20:14des systèmes dynamiques complexes, c'est qu'ils sont complexes, mais ils ne sont pas
20:18très, très compliqués. Ils ont des règles simples. En fait, chaque oiseau suit trois règles.
20:24La première, c'est la séparation. Il essaye de ne pas rentrer dans ses camarades
20:27qui volent autour de lui. L'alignement. Si le groupe est en train d'aller dans un sens,
20:31il suit ce sens. Et la cohésion. Ne pas rentrer dedans, mais pas de trop s'éloigner.
20:36Et quand on applique ces trois règles très simples, on se retrouve avec une modélisation
20:40qui ressemble pas mal aux nuées. Et donc, paradoxalement, on n'est pas des systèmes
20:45compliqués, on est des systèmes complexes. Ce n'est pas la même chose. Et si on veut
20:49vraiment vous donner un peu une assise pratique de ce sujet, pour ne pas rester beaucoup
20:53dans la théorie, il faut parler de quelques propriétés qu'il faut essayer d'avoir si on veut
20:58créer des systèmes humains, robustes, qui marchent bien quand on veut essayer de faire
21:01des transitions ou des comportements de changement. Le premier, ce qui semble être
21:05le cas, c'est avoir au moins un certain degré d'auto-organisation. On appelle ça
21:09les systèmes complexes adaptatifs. Il faut que le système puisse s'adapter et donc
21:14que chaque étourneau puisse prendre l'initiative s'il a besoin et pas de devoir tout le temps
21:18demander à quelqu'un de manière très linéaire. Il y a un livre qui reprend très bien
21:23ses prises de décision collectives qui s'appelle « A-t-on besoin d'un chef ? »
21:26d'un superchercheur qui s'appelle Mehdi Moussaïd. Donc, première chose, il faut
21:29une certaine degré de liberté. On ne peut pas venir mettre en place des sortes de politiques,
21:34dire « Appliquez-les » et s'attendre que ça s'applique de manière linéaire parce que les
21:37systèmes ne sont pas linéaires. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de modularité. Il y
21:41a une sorte
21:41de modularité et une certaine structure hiérarchique. Si vous regardez une cellule humaine,
21:46par exemple, il y a des modules dedans. Ce n'est pas plat, ce n'est pas comme on pense
21:52souvent
21:53qu'il faut tout le temps qu'il n'y ait pas d'hierarchie, qu'il n'y ait jamais
21:57besoin d'un chef.
21:58Il n'y a pas un chef dans la cellule, contrairement à ce qu'on croit. Le noyau n'est
22:02pas un peu
22:02le chef. La mitochondrie est tout aussi nécessaire que les réticulums endoplasmiques,
22:06granuleux ou lisses d'ailleurs. Ou dans notre corps, qui est aussi un système dynamique
22:10complexe, il y a une sorte de spécificité, mais tout le monde travaille ensemble. Il n'y a pas
22:15quelqu'un qui est le chef de l'autre. Vous pouvez me dire que le 1 et le 2 sont
22:18contradictoires.
22:19Il faut qu'il y ait une sorte de liberté, mais en même temps, il faut qu'il y ait
22:22une hiérarchie.
22:24Et dans les systèmes dynamiques complexes, on retrouve souvent un concept que je pense
22:28peut vous être assez utile qui s'appelle l'héthérarchie. L'héthérarchie, c'est une sorte
22:32de hiérarchie, mais qui est beaucoup plus dynamique, où chaque élément de la hiérarchie
22:35peut changer de place, peut remplacer d'autres, mais il y a quand même des contraintes hiérarchiques
22:42pour que les projets fonctionnent. On appelle ça l'improvisation sous contrainte, où il y a
22:47de l'improvisation, mais elle est contrainte par le but dans lequel on voudrait le faire.
22:52Pour pouvoir faire une hiérarchie qui est assez malléable et qui a quand même des rôles,
22:58parce que sans rôles, ça ne va pas le faire, on a besoin, et c'est là vraiment le point
23:03central qui est différent avec les systèmes linéaires, ce qu'on appelle de la rétroaction.
23:09C'est-à-dire qu'on n'est plus dans A cause B, B cause C, ou A cause B,
23:13C, D, B, C, D cause E, F, G.
23:15On est dans ce qu'on appelle des boucles qui reviennent les unes sur les autres.
23:18Une des premières personnes à avoir introduit les systèmes dynamiques complexes,
23:23qui a écrit un des meilleurs livres sur le sujet, c'est Daniel La Médose,
23:26qui est sur cette photo, qui vient du rapport Médose, qui est un des premiers rapports
23:30à avoir alerté sur la transition écologique.
23:34Et vous voyez, ça c'est vraiment un diagramme qui vient du rapport Médose,
23:37que tout le monde cite souvent dans le monde de la transition écologique,
23:40où on voit que la pollution impacte la nourriture, la nourriture impacte la capacité
23:45genre le pourcentage de nourriture par personne, ça et la terre cultivée,
23:50ça implique combien est-ce qu'on peut produire de nourriture,
23:52mais ça, ça va impacter le capital agriculturel.
23:55Il y a le capital industriel, qui va peut-être créer un output industriel,
24:00qui augmente la pollution, qui augmente la mortalité,
24:02qui a un impact négatif sur la population, parce que ce qui est important
24:06à comprendre dans les boucles de rétroaction, c'est qu'il y a ce qu'on appelle
24:09de la rétroaction positive, quelque chose qui a un impact positif
24:12sur le même événement, ou des rétroactions négatives.
24:15Et c'est important de savoir comment modéliser tout ça.
24:19Donc, quand on met tout ce qu'on a vu jusqu'à maintenant ensemble,
24:22on arrive à un deuxième facteur qui est très important pour aujourd'hui.
24:26Donc, le premier facteur très important, c'est vraiment les boucles de rétroaction.
24:29Je vous ai parlé des trois premiers facteurs pour arriver à la boucle de rétroaction.
24:32Et le deuxième, ça s'appelle les différents niveaux explicatifs.
24:35Un même phénomène qu'on est en train d'observer, je ne sais pas,
24:38les agriculteurs ne sont pas en train d'adopter de bonnes pratiques,
24:42peut être expliqué à différents niveaux explicatifs.
24:45La diapo qui va venir va avoir l'air d'être très compliquée,
24:51mais elle n'est pas, et je vais vous l'expliquer petit à petit
24:53pour vous expliquer les différents niveaux explicatifs.
24:54C'est une représentation d'un système dynamique complexe suite à un trauma crânien.
24:59Et ça ressemble un peu à ça.
25:01Je vous l'expliquais, encore une fois, ça paraît compliqué et salé,
25:04mais pas tant que ça.
25:06Donc, à gauche, le temps va de gauche à droite.
25:09À gauche, vous avez l'impact.
25:10Donc, quelqu'un se prend un coup sur sa tête.
25:13Quand il se prend un coup sur sa tête, il y a une déformation biomécanique
25:16et ça va impacter ses cellules.
25:18Donc là, vous avez le premier niveau explicatif, le niveau cellulaire.
25:21Il y a de la neuroinflammation, il y a des cytokines,
25:23il y a les mitochondries qui ne fonctionnent plus très bien.
25:26Et là, on passe à un autre niveau.
25:28Explicatif qui est le niveau des réseaux.
25:30Au niveau des réseaux neuronaux, par exemple,
25:32la neurotransmission ne marche plus très bien.
25:34Et ça, ça va avoir un impact sur un autre niveau explicatif
25:36qui est le niveau expérientiel.
25:37Ce que la personne qui a reçu le trauma crânien va sentir
25:40aussi bien sur le cou, mais aussi dans le temps.
25:43Elle va peut-être être plus irritable,
25:45elle va avoir plus de stress,
25:46elle va avoir plus de troubles du sommeil,
25:49elle va peut-être développer un trouble anxieux
25:51ou un trouble de l'humeur.
25:52Et ça, ça va avoir un impact sur le niveau explicatif social.
25:56Si la personne a accès aux soins,
25:58est-ce qu'on l'accompagne dans l'éducation de sa condition ?
26:01Est-ce qu'elle a un groupe social qui la soutient ?
26:04Quand on est en train d'essayer de faire des pratiques de changement
26:07ou quand on est en train d'essayer de faire une transition écologique,
26:12malheureusement, souvent, on oublie qu'il y a différents niveaux explicatifs.
26:15Pour un trauma crânien, je peux autant donner des anti-inflammatoires
26:18que pousser pour plus de sommeil,
26:21qu'apprendre à réguler mon émotion,
26:23qu'améliorer le système de santé.
26:25Et c'est important de se demander,
26:27quand on est face à des systèmes complexes,
26:29où est ma porte d'entrée ?
26:30Parce que ces différents niveaux explicatifs,
26:32on n'a pas les mêmes marges de manœuvre surtout.
26:34Je peux donner de nos réinflammatoires,
26:36mais je ne sais pas du tout comment impacter les dépositions de taux.
26:41Je peux dormir un peu mieux,
26:42mais je ne sais pas très bien comment impacter mon anticipation
26:47à des facteurs sensoriels
26:51ou comment réduire ma fatigue cognitive directement.
26:54Je peux, à travers le sommeil, peut-être impacter ma fatigue cognitive.
26:57Et donc, c'est très important de se demander
26:59à ces différents niveaux explicatifs, qu'est-ce qui se passe ?
27:01Et le troisième et dernier facteur dont je vous parlais,
27:04qui est très important,
27:05donc on a les boucles de rétroaction,
27:07les différents niveaux explicatifs.
27:08Le dernier facteur s'appelle l'émergence.
27:11Et l'émergence, c'est que dans des systèmes dynamiques complexes,
27:14il y a certains facteurs qui n'existent qu'à certains niveaux explicatifs.
27:18Je vous ai déjà un exemple très bête,
27:19vous allez voir, c'est très facile.
27:21Vous avez des problèmes d'embouteillage.
27:23L'embouteillage est un facteur émergent
27:25quand on met plusieurs voitures ensemble.
27:27Une voiture, on ne peut pas étudier les embouteillages
27:33en étudiant une seule voiture.
27:35On a besoin, ce phénomène n'existe qu'à un certain niveau,
27:39et aller agir sur un autre niveau explicatif
27:41fait qu'il ne se passe rien sur le sujet
27:44sur lequel on veut intervenir.
27:46Un exemple un peu plus poétique et classe,
27:50j'ai envie de dire, de l'émergence,
27:52c'est la propriété de mouillage de l'eau.
27:54Il y a des chercheurs qui se sont demandés
27:55si on est infiniment petit et on rentre en contact
27:58avec une molécule de H2O et on la touche,
28:00est-ce que ça mouille ?
28:01Ils ont découvert que non,
28:03qu'il faut au moins six molécules d'eau
28:04pour que l'eau s'amouille.
28:08Donc la rétroaction,
28:10les niveaux d'explicatif et l'émergence.
28:14Le dernier point, j'avais oublié,
28:16mais il y a un dernier point,
28:17ça s'appelle la non-linéarité.
28:19Et ça, ça explique pourquoi certaines politiques
28:20fonctionnent dans certains cas et pas dans d'autres.
28:22Parce qu'il y a toutes ces boucles de rétroaction,
28:24parce qu'il y a différents niveaux explicatifs,
28:26parce qu'il y a ces concepts d'émergence.
28:30Dans les systèmes linéaires,
28:32une même cause cause tout le temps la même conséquence.
28:35Dans les systèmes dynamiques complexes,
28:37une cause peut parfois causer des conséquences,
28:40peut-être causer des conséquences,
28:42et parfois il ne se passe rien du tout.
28:45Et c'est pour ça qu'il faut à chaque fois
28:46plutôt apprendre comment ça marche,
28:48essayer de développer des solutions adaptées
28:51au système dans lequel vous êtes en train d'interagir,
28:53au lieu d'avoir des sortes de bonnes pratiques
28:55qu'on essaye de mettre un peu partout
28:57et on voit que ça ne marche pas,
28:58et on se dit peut-être que c'est nous qui faisons mal notre travail,
29:00etc.
29:03Pour finir,
29:06il faut réaliser que ces systèmes dynamiques complexes
29:09ont des implications très pratiques.
29:10C'est qu'on ne peut pas résoudre des problèmes de systèmes complexes
29:12avec des solutions de systèmes linéaires,
29:14pour tout ce qu'on a vu.
29:16Les applications principales de ces connaissances,
29:18c'est autour de l'économie,
29:19qui est un système dynamique assez complexe.
29:21Le climat, pour des raisons que vous venez de voir.
29:24Par exemple, la non-linéarité,
29:25c'est de là que vient l'effet papillon.
29:26Un petit battement d'ailes d'un papillon peut causer un ouragan,
29:30mais aussi ça peut causer de rien du tout.
29:32Sinon, on aurait tout le temps des ouragans,
29:34parce qu'il y a tout le temps des papillons
29:35qui sont en train de battre de l'ail.
29:36Et aussi en santé, par exemple,
29:39je suis neuroscientifique,
29:40mais je suis aussi psychologue clinicien.
29:42Ça, c'est une représentation,
29:44en système dynamique complexe, de la dépression.
29:46On pense que la dépression, c'est juste là,
29:48le point là,
29:48des affects négatifs
29:49et des interprétations négatives du monde.
29:52Mais ce n'est pas vrai.
29:52Si moi, une personne déprimée vient me voir,
29:54et j'agis juste sur ça,
29:56je loupe tout le reste.
29:57Parce que quand elle est déprimée,
29:58son comportement est changé,
30:00ça impacte son statut économique.
30:02Si elle a moins d'argent,
30:03elle est beaucoup plus stressée,
30:04ça crée plus de stress.
30:05Et c'est ça qui est en train de causer son impact négatif.
30:07Ce n'est pas elle qui est déprimée,
30:09c'est qu'elle est en situation de précarité.
30:11Donc, essayer d'agir directement ici,
30:13ça ne va pas le faire.
30:14Il faut que je vois
30:14comment est-ce qu'on va améliorer
30:16sa situation économique.
30:17Et ça, ça va se résoudre parfois tout seul.
30:19si ça se trouve,
30:20elle est isolée socialement,
30:21si ça se trouve,
30:22elle est en mauvaise santé,
30:23etc.
30:24Et trouver quel est le bon niveau
30:26où je peux agir
30:27pour pouvoir fonctionner.
30:33Donc voilà,
30:33j'espère que c'était assez clair
30:35pour vous expliquer
30:36pourquoi c'est important
30:37de prendre en compte
30:38la psychologie humaine,
30:39mais de réaliser
30:40qu'on n'est pas juste notre psychologie,
30:41on est des êtres incarnés
30:43dans un corps,
30:43dans un environnement.
30:44Et c'est important de se demander
30:45quel est le bon niveau explicatif.
30:47Jusque-là, malheureusement,
30:48dans beaucoup de politiques publiques,
30:49on essaye juste d'agir
30:50sur les éléments,
30:51sur ce groupe social,
30:53sur ces individus,
30:53mais pas sur le système,
30:55au lieu de se demander
30:56quel est le genre de système
30:57dans lequel je me trouve,
30:58quels sont les différents facteurs
30:59dans cette complexité,
31:00quelles sont les dépendances
31:01qui existent,
31:02quelles sont les boucles
31:03de rétroaction qu'on a là,
31:05à quel niveau
31:05est-ce que je dois agir.
31:07Parfois, c'est utile
31:07d'agir sur les niveaux individuels,
31:09développer les compétences
31:10des individus,
31:11prendre en compte
31:12leur apprentissage social,
31:14quelles sont leurs attentes,
31:14etc.
31:15Parfois, il faut agir
31:16sur un groupe de gens
31:17qui collaborent ensemble,
31:18les diades,
31:18comment est-ce qu'elles
31:19se coordonnent ensemble,
31:20quels sont leurs buts communs,
31:21est-ce qu'elles ont un passif
31:22entre eux, etc.
31:23Et parfois, il faut agir
31:24sur le niveau de la population,
31:26d'humains qui ne se voient jamais,
31:27qui ne se parlent jamais,
31:27au niveau de la culture,
31:29de la transmission culturelle,
31:30de la structure du système
31:33ou de la continuité
31:35des institutions.
31:36J'espère que tout ça a été clair,
31:38pas trop dur,
31:39mais un peu quand même,
31:40parce que j'aime bien.
31:41Et si vous avez des questions
31:42ou de la clarification,
31:44comme disait Thibault,
31:45je suis là pour ça.
31:46Merci encore.
31:52Merci beaucoup Albert
31:53pour cette plongée
31:54dans la complexité.
31:56C'est toujours intimidant,
31:58en même temps absolument fascinant.
32:00Qu'on se remette un peu
32:02dans le contexte
32:04de la session d'aujourd'hui.
32:05Donc là,
32:06tu nous as présenté
32:06un certain nombre de choses.
32:07Tu vas rester avec nous
32:08pendant toute l'heure
32:10qui reste.
32:11On se propose
32:13d'ouvrir un petit temps
32:13de questions,
32:14soit par écrit,
32:16soit par écrit,
32:17Élise,
32:18en levée de main,
32:18c'est ça ?
32:21Ouais,
32:21en levée de main,
32:22et vous pouvez ensuite
32:22ouvrir votre micro
32:24pour poser une question
32:24très rapide,
32:25juste de compréhension
32:27de ce qu'Albert a présenté,
32:28parce qu'ensuite,
32:29on ouvrira sur
32:30comment est-ce que
32:31ce qui a été introduit
32:32comme notion ici,
32:33ça peut faire écho
32:34à des choses très
32:35pratico-pratiques
32:36de vos métiers,
32:37de ces sujets de transition
32:38qu'on essaie d'aborder,
32:39etc.
32:40Donc là,
32:40juste,
32:41question de Clarif,
32:42et on ouvrir un temps
32:44ensuite d'échange
32:44beaucoup plus conséquent
32:45pour réfléchir ensemble
32:46à qu'est-ce que ça implique.
32:58Alors,
32:58il y a deux mains levées,
32:59il y a Val,
33:00qui a loué sa main première.
33:02Val,
33:03on vous écoute.
33:07Vous m'entendez ?
33:08Tout à fait.
33:09OK.
33:10La question,
33:11merci Albert,
33:12c'était vraiment passionnant,
33:13la question sur l'émergence,
33:14est-ce qu'elle a un rapport
33:16avec les effets de seuil
33:17qu'on peut avoir ?
33:24Pas tout à fait.
33:25Les effets des seuils,
33:26c'est quelque chose
33:27qui apparaît à partir
33:27d'un certain seuil,
33:29mais ça peut être,
33:30par exemple,
33:31un neurone,
33:32ce qu'on appelle
33:32un effet de seuil,
33:33c'est-à-dire un neurone
33:33n'envoie pas un signal électrique
33:35s'il n'y a pas un certain seuil
33:36qui est dépassé
33:37pour un peu l'activer.
33:38L'émergence,
33:39c'est vraiment une propriété,
33:40c'est un peu,
33:41l'émergence,
33:42c'est un peu un système
33:43où c'est plus que la somme
33:45de ses parts.
33:46C'est-à-dire,
33:47c'est vraiment plusieurs éléments
33:49qui font apparaître
33:51une propriété
33:52qui n'existe pas
33:53dans chacun
33:54et chacune des éléments.
33:56On peut penser
33:57au niveau seuil,
33:58par exemple,
33:58pour les molécules de H2O,
33:59oui, je vois pourquoi
34:00vous pensez ça,
34:01mais par exemple,
34:03on peut penser
34:03qu'il y a certains chercheurs
34:05qui pensent que la conscience
34:06est une propriété émergente,
34:07de l'organisme humain.
34:09Dans ce cas-là,
34:09ce n'est pas un seuil.
34:10On ne peut pas dire
34:10à partir de combien
34:11de cellules neuronales
34:12ça apparaît
34:13parce qu'il y a aussi
34:14l'organisation à prendre en compte.
34:15Dans les protéines,
34:16il y a des fonctions
34:17qui n'apparaissent
34:17que quand la protéine
34:18est dans une certaine
34:19forme géométrique.
34:21Donc là,
34:21on n'est plus du tout
34:21dans le nombre de molécules.
34:23Une protéine,
34:24c'est une suite d'acides aminés.
34:26Si elle est linéaire,
34:27elle n'a pas de fonction
34:28et quand elle se plie
34:29d'une certaine manière,
34:31une fonction apparaît.
34:34Est-ce que c'est
34:35un seuil géométrique ?
34:36Si on dit
34:37que n'importe quelle méthode
34:38c'est un seuil,
34:39ça devient un effet seuil.
34:40Mais en général,
34:40l'effet seuil,
34:41c'est une sorte de palier.
34:43Quand on le traverse,
34:44une fonction arrive,
34:46mais la fonction
34:47est incluse dedans.
34:48L'émergence,
34:49ça peut être vraiment...
34:50Par exemple,
34:50la foule qui chante
34:51tout le temps juste,
34:52c'est une propriété émergente.
34:55Et on peut penser
34:55qu'il faut un certain nombre
34:56d'individus,
34:57mais c'est plus
34:57une sorte de variable continue.
35:00Mais c'est lié.
35:01Mais je ne pense pas
35:02qu'on peut dire
35:02que c'est la même chose.
35:07Merci.
35:07Il y avait Alexandre aussi
35:09qui levait la main.
35:10Alexandre.
35:12Oui, bonjour.
35:13Vous m'entendez ?
35:15Oui.
35:16Vous m'entendez ?
35:16Ok, super.
35:17Merci beaucoup
35:17pour ce webinaire
35:18et merci beaucoup
35:19pour cette intervention.
35:20Je ne sais pas
35:20si je suis au-delà
35:21de l'explicatif,
35:22mais je tente
35:23quand même ma chance.
35:24Mais pour moi,
35:24ça va m'aider à comprendre
35:25ce qui a été dit.
35:26En fait,
35:27je voulais revenir
35:27sur certaines croyances
35:29que vous avez mentionnées,
35:31notamment la résistance
35:32au changement,
35:33le déficit d'informations,
35:34etc.
35:35Et je m'interroge
35:36un peu sur le rôle
35:37des experts,
35:39des scientifiques
35:39de la recherche,
35:40dont vous faites partie
35:41aussi,
35:41si je comprends mieux.
35:43Si par exemple
35:44un groupe d'experts
35:45ou un projet de recherche
35:48tend à montrer
35:49qu'effectivement
35:51cette fameuse
35:52résistance au changement
35:53ou ce déficit
35:54d'informations
35:55a une forme d'existence
35:57par rapport à la recherche
35:58dans un secteur
35:59ou dans un autre,
36:00notamment dans la transition
36:01écologique,
36:02est-ce qu'on doit regarder
36:03cette étude,
36:05cette recherche
36:05en se disant
36:06que c'est une croyance,
36:08c'est la croyance,
36:08c'est le biais
36:09de ce groupe de chercheurs
36:10et donc je dois prendre ça
36:12avec prudence
36:13ou au contraire
36:13est-ce qu'on doit regarder ça
36:17avec toute confiance ?
36:18Je m'interroge du coup
36:19sur quelle confiance
36:20on doit apporter
36:21au secteur de la recherche
36:22si on se dit
36:23que finalement
36:25toute idée
36:26est une croyance
36:27qu'on peut finalement
36:28remettre en question ?
36:30Oui,
36:30alors c'est une très bonne question
36:32qui touche beaucoup
36:33ce qu'on appelle
36:33les sciences de l'épistémologie,
36:35la qualité un peu
36:35de la connaissance,
36:36les études de la connaissance.
36:38Il y a plusieurs principes généraux
36:40qu'on peut utiliser
36:41pour réduire un peu
36:42ces effets.
36:43Le premier,
36:43c'est si c'est un seul groupe
36:45de chercheurs,
36:45oui absolument
36:46on peut se méfier.
36:48La science
36:51est quelque chose
36:52qui se crée collectivement.
36:53On ne va jamais se dire
36:54oui je crois ça
36:55parce qu'il y a un papier
36:56qui a montré ça.
36:57Par contre,
36:57s'il y a différents chercheurs
36:58dans différents endroits
36:59du globe
36:59et différentes chercheuses
37:01qui travaillent
37:01avec différentes populations
37:04qui trouvent un sujet
37:05sur lequel convergent tous,
37:07je pense qu'on peut
37:08accorder un peu plus
37:09de confiance.
37:10La deuxième,
37:11c'est
37:12il y a quelque chose
37:13qu'on appelle
37:13la validité écologique.
37:15Est-ce que c'est des études
37:17juste de labo
37:17ou est-ce que c'est des études
37:18de terrain par exemple ?
37:19Parce que il y a souvent
37:20le labo est un environnement
37:21très contrôlé
37:22donc les extrapolations
37:23du labo
37:23évidemment il y a une sorte
37:24de dégradation
37:25parce qu'il y a beaucoup
37:26plus de complexité
37:27dans le monde réel.
37:28Est-ce que c'est une étude
37:29qui a été menée
37:30juste dans un laboratoire
37:31ou est-ce que c'est
37:32des études de terrain ?
37:33Il y a plein d'approches
37:33de recherche de terrain.
37:36Concernant
37:36toutes les connaissances
37:37se remettent en cause,
37:38oui,
37:39mais pas de la même manière.
37:41Il y a un super texte
37:42que vous pouvez lire
37:43de Asimov
37:44qui s'appelle
37:44La relativité du faux
37:45où il dit
37:47imaginez une personne
37:48dit que la Terre est plate
37:48et l'autre personne
37:49dit que la Terre est ronde.
37:50Les deux ont tort.
37:52La Terre n'est ni plate
37:53ni ronde,
37:53elle est ce qu'on appelle
37:54oblongue,
37:55mais un des deux
37:56a plus tort que l'autre.
37:58La forme ronde,
37:59la forme sphérique
38:00est plus proche
38:01de la forme oblongue
38:02que de la forme plate.
38:04Donc,
38:04tout le monde change d'avis
38:05mais pas de la même manière
38:07et pas avec le même
38:09degré d'écart
38:10de faux.
38:11Est-ce qu'il y a des gens
38:11qui sont résistants
38:12au changement ?
38:13Oui, absolument.
38:14Est-ce qu'on peut dire
38:14que tout le monde
38:15est résistant au changement ?
38:16Pas vraiment.
38:17Est-ce qu'il y a des personnes
38:17qui juste en réduisant
38:19leur déficit informationnel
38:20vont agir ?
38:21Oui, absolument.
38:22Est-ce que la majorité
38:23des gens juste en réduisant
38:24leur déficit informationnel
38:26vont changer ?
38:27Non.
38:27Sinon, par exemple,
38:28il n'y aurait pas de fumeurs.
38:29Sauf si on prend
38:29la supposition
38:31que tous les fumeurs
38:32sont suicidaires.
38:33Mais tous les fumeurs
38:34savent que ce n'est pas bien
38:35pour eux
38:35et certains continuent
38:36à fumer.
38:39Tous, en général,
38:40s'ils sont encore fumeurs.
38:42Et donc,
38:43on peut dire
38:43que savoir ne suffit pas.
38:45Est-ce qu'il y a des personnes
38:46qui, quand elles ont su
38:46que la clope est vraiment dangereuse,
38:48ont arrêté de fumer ?
38:49Oui, absolument.
38:50Et quand on fait de la science,
38:51on essaye d'avoir
38:52des sortes de tendances générales
38:56qu'on peut recommander parfois
38:58ou qu'on peut explorer encore plus
38:59pour comprendre quand.
39:01Et donc,
39:01c'est là où la complexité est utile.
39:03Pourquoi est-ce que certaines personnes,
39:04quand elles savent
39:05que la clope est mauvaise,
39:06arrêtent et d'autres pas ?
39:08Et souvent,
39:08quand on fait ça,
39:09on réalise des trucs
39:09qui ne sont souvent pas liés à elles.
39:11Ça peut être lié à d'autres choses,
39:13au prix de la clope,
39:14à ce que font leurs potes,
39:16aux films qu'ils ont vus, etc.
39:17Et tous les buts des sciences de la complexité,
39:19c'est justement de prendre en compte
39:21autre chose
39:22que juste l'approche réductionniste,
39:23de regarder le plus petit bout
39:24et de se dire,
39:25on va essayer de comprendre avec ça.
39:30Merci beaucoup.
39:32Je propose de peut-être
39:33passer à la section suivante.
39:35J'ai vu Laura la main levée.
39:37Vous pouvez la poser dans le chat
39:39et on essaiera d'y répondre à l'écrit.
39:41Donc là, on a un peu...
39:43Enfin, en tout cas, moi,
39:44ce que je retiens
39:44de ce que tu nous as partagé, Albert,
39:46c'est que d'un côté,
39:47on a une forme de psychologie
39:50un peu intuitive,
39:51donc spontanément,
39:51on forme des croyances,
39:52des croyances qui sont non performatives,
39:55c'est-à-dire qui n'ont pas d'impact
39:56sur la cour des choses,
39:58sur le monde, etc.
39:59Et des croyances performatives,
40:01donc elles peuvent structurer l'action
40:02et que pour essayer
40:04d'avoir des croyances
40:05un peu plus justes,
40:06un peu moins fausses,
40:07finalement,
40:07de plonger dans la complexité,
40:09de prendre en compte,
40:10finalement,
40:12ces boucles de rétroaction,
40:13ces niveaux explicatifs,
40:15etc.,
40:16que ce soit sur l'humain,
40:17sur le climat,
40:17sur l'environnement,
40:18c'est une manière
40:18d'essayer d'échapper
40:19à certains pièges
40:20de notre pensée.
40:23En tout cas,
40:23c'est comme ça
40:24que je résumerai.
40:26Je ne sais pas
40:26comment est-ce que vous,
40:27en ligne,
40:27vous allez le résumer.
40:30Juste un petit point
40:30en appellant de la confiance
40:31qui était là,
40:32la confiance dans les autres,
40:33les experts,
40:34et ça, c'est plus
40:35ce qu'on verra la prochaine fois
40:36avec une autre chercheuse
40:36qui vient nous parler
40:37spécifiquement
40:38de la question de la confiance,
40:39quand est-ce qu'on peut avoir
40:39confiance en quelqu'un,
40:40en parcoursant quelqu'un ?
40:41Là, on parlait beaucoup plus
40:43de la confiance
40:43dans ses propres croyances
40:45et de savoir
40:45comment est-ce qu'on peut
40:46être plus confiant
40:48dans ce qu'on pense
40:48ou dans ce qu'on croit.
40:50On a proposé
40:52à Nolwenn Agnier
40:53qui est avec nous
40:55d'essayer de faire
40:56la passerelle
40:57parce qu'elle n'est pas simple
40:57à faire cette passerelle
40:58entre des concepts
40:59assez abstraits parfois
41:00et ce qui nous concerne ici,
41:02c'est-à-dire
41:02comment est-ce que
41:03en tant qu'agent
41:04de la collectivité,
41:05de l'administration,
41:06on peut finalement
41:08travailler différemment,
41:09coopérer différemment
41:10réfléchir différemment
41:11de manière à accélérer
41:13ces fameuses transitions
41:14socio-écologiques.
41:16Et donc, Nolwenn,
41:18je vais te laisser
41:18te présenter
41:19et peut-être
41:20pour lancer un peu
41:21les échanges
41:22et la discussion,
41:23tentez toi
41:24de nous donner
41:25quelques exemples
41:27ou des pensées
41:27qui te sont venues
41:29peut-être au moins
41:30en voyant le thème
41:31de la journée d'aujourd'hui.
41:32Et ensuite,
41:33on lancera une discussion
41:34avec les personnes
41:35qui sont là
41:35pour essayer de partager
41:36des expériences
41:37et faire atterrir
41:38tout ça
41:38dans la réalité
41:40de votre quotidien
41:41et de voir
41:41qu'est-ce que ça ouvre
41:42comme perspective.
41:43Je finis juste
41:44par Nolwenn
41:45sur le point
41:45qu'on va couper
41:47l'enregistrement
41:48à partir de maintenant.
41:50Donc là,
41:51cet enregistrement,
41:52on va essayer
41:53de le dire.