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Ce vendredi 18 septembre, la proposition de Sébastien Lecornu de réaliser 54 milliards d’euros d’économies pour maintenir le déficit à 5,4 % cette année a été abordée par Cécile Maisonneuve, fondatrice de DECYSIVE, Laurent Vronski, directeur général d’ERVOR, et Thibault Prébay, économiste et président de Hécate, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Aujourd'hui avec nous Laurent Wonski, bonjour, directeur général d'Airvor,
00:04en face Cécile Maisonneuve qui revient dans les experts, fondatrice de Décisive et Thibaut Prébet,
00:09économiste et président de ECAT. C'est votre nouvelle boîte ça Thibaut ?
00:12C'est ma holding.
00:13Ah c'est votre holding ?
00:14Oui j'ai une nouvelle boîte mais elle sera agréable la semaine prochaine, je vous en dirai plus après.
00:18Bon en tout cas vous faites votre chemin en indépendant.
00:23Alors on a 54 milliards d'euros d'efforts Laurent Wonski,
00:27je disais il y en a à peu près pour tout le monde, c'est-à-dire qu'il y
00:30a un côté tout le monde est servi.
00:33Ça c'est sûr oui, c'est sûr, tout le monde est servi.
00:36Bon de toute façon on sait très bien que c'est un budget qui à mon avis n'a pas
00:40vocation à être pérennisé,
00:42on est en pleine allée électorale et on sait très bien que les suivants ont le pouvoir de changer pas
00:47mal de choses.
00:47Par contre ce qui est décevant c'est qu'effectivement comme vous l'avez dit, il y en a pour
00:51tout le monde,
00:52donc on a prélevé un petit peu sur tout le monde, mais les réformes de fonds qui font qu'on
00:55en arrive là,
00:56on voit rien pour l'instant.
00:58Il faudra attendre l'élection présidentielle.
00:59Oui, mais si vous voulez je pense que c'est pour ça que quand tout le monde s'excite autour
01:03du budget,
01:04oui là pour l'instant on est en train de faire de l'algèbre,
01:07mais il est absolument fondamental pour que cet exercice ne se répète pas et surtout ne se durcisse pas,
01:13qu'enfin on fasse des réformes de fonds et qu'on s'attaque au fond plutôt qu'à la forme.
01:19Parce que là on est en train de faire un peu du bon taux,
01:21on prend de l'argent là, on va le mettre là, on va enlever ici, etc.
01:24C'est pas structurel.
01:25C'est pour les marchés, c'est pour leur dire regardez quand même on a une trajectoire.
01:30Oui, alors une trajectoire assez courte.
01:32C'est pas ça l'objectif des 50 milliards Thibault ?
01:35C'est pas dire au marché ce matin, faites baisser un peu le taux obligataire ?
01:37Moi je ne suis pas tout à fait d'accord sur deux points.
01:39Le premier c'est que le gros changement qui pour moi est structurel,
01:43il faut le dire comme ça, c'est qu'on parle quand même de baisser les dépenses.
01:46En France on est toujours à la logique de dire on va augmenter les recettes,
01:48quand on augmente les recettes on prend une recette, on l'augmente.
01:50Quand on veut baisser les dépenses, on est obligé de faire partout parce qu'il n'y a pas une
01:53dépense,
01:54alors sauf évidemment à parler des retraites qui fait tout.
01:56Mais essayer de baisser les dépenses en France, ce serait structurel
01:58parce que c'est quelque chose qu'on n'a jamais fait.
02:00Et par contre c'est vrai qu'effectivement, plus on parle de dépenses,
02:03plus on est obligé de gratter un peu partout.
02:04Donc je pense qu'effectivement, c'est évidemment, vous avez raison de la transition,
02:07c'est évidemment une année pré-électorale,
02:09c'est aussi des chiffres un peu gonflés pour avoir une marge de négo
02:11en arrivant à quelque chose d'acceptable.
02:12Sauf que c'est la copie initiale, donc s'il passe par ordonnance, c'est ça qu'on prend.
02:16Exactement, mais l'idée de toucher les dépenses pour moi
02:19est un peu plus significative parce que c'est vraiment pas du tout notre ADN.
02:22Cécile, comment vous avez regardé ces propositions budgétaires ?
02:24Moi je trouve que c'est à la fois un exercice assez convenu,
02:27on entend parler de gel et au fond c'est du rabot,
02:29ce qu'on fait effectivement, il n'y a pas vraiment de réforme structurelle.
02:33Mais c'est quand même un exercice aussi politiquement assez malin
02:35parce qu'année pré-électorale, mais année aussi électorale tout court.
02:38Moi j'observe, il y a une autre entité qui n'est pas vraiment concernée par le budget,
02:42pas très touchée, ce sont les collectivités locales.
02:45Alors certes, il y a le gel du point d'indice des fonctionnaires,
02:47mais sinon c'est budget reconduit avec l'inflation.
02:50Il y a des élections sénatoriales dans très très peu de temps,
02:53la fin septembre, et on connaît l'appétence de Sébastien Lecornu
02:57pour le sujet des collectivités locales, les élus locaux.
03:01Donc c'est aussi un budget très très politique
03:03parce que ces élections sénatoriales-là,
03:05elles sont aussi importantes et dans la tête de tous les partis.
03:08Mais politiquement bien jouées, vous dites ?
03:09De ce point de vue-là, moi je trouve que c'est assez à droit.
03:11Mais donc là, il y a vraiment un objectif de très très court terme,
03:15au-delà de l'année 2027.
03:16Il dit que c'est une première copie, il faudra négocier,
03:19mais en fait l'objectif c'est d'aller aux ordonnances,
03:21pendant qu'on en est sur le fait de bien jouer politiquement.
03:24Puis s'il saute, il dira c'est mon testament.
03:26C'est pour ça que je dis que c'est un exercice convenu.
03:27Là, tout le monde a réagi comme on l'attendait.
03:29Menace de censure à gauche, on parle d'austérité,
03:32alors que c'est juste un ralentissement des dépenses quand même.
03:36Marine Le Pen qui joue la grande sage,
03:38j'attends de voir la copie.
03:40Journée noire prévue par la CGT le 29 septembre.
03:43Jusqu'ici, ça ressemble beaucoup, beaucoup aux autres années
03:45et ça risque effectivement de se terminer pareil.
03:47Laurent Wonski, quand même, 54 milliards, il disait 30.
03:51Donc on a quand même doublé le montant,
03:53même s'il ne va pas au bout.
03:55Il y a quand même un signal sur la baisse des dépenses.
03:57Il y a peut-être quelque chose qui se passe quand même.
03:58Oui, alors moi, je ne partage pas l'enthousiasme de messieurs pour nos enthousiasmes.
04:01Je ne sais pas s'il va jusqu'à l'enthousiasme, mais c'est pas grave.
04:04Allons-y pour l'enthousiasme.
04:06Je vais être un peu cynique et un peu impertinent.
04:07Je veux dire que l'expérience a montré que, globalement,
04:11les paroles sont des nains et les actes sont des géants.
04:13Pour l'instant, on en est au niveau de la discussion.
04:16Alors je dirais que, quelque part, il n'a pas le choix
04:17que d'avoir un discours avec un budget qui est en baisse.
04:20Mais étant l'acteur économique qui subit, comme beaucoup,
04:24les décisions de nos politiques,
04:26avec des promesses qui n'engagent que ceux qui les croient,
04:28vous avouerez que je commence à être un petit peu agacé,
04:31surtout dans un contexte international.
04:32Et vous dites qu'il ne fera jamais les 54 ?
04:34Je ne sais pas.
04:35Je ne sais pas et je pense que personne ne sait ce qui va se passer.
04:38Par contre, ce que je peux vous garantir,
04:40c'est que l'économie, contrairement à la petite musique,
04:42souvenez-vous, avant l'été, on disait, oui,
04:44l'économie française est résiliente.
04:46La Banque de France continue de dire ça.
04:48Oui, écoutez, c'est assez étonnant
04:50parce que tous les acteurs économiques que je côtoie,
04:52c'est-à-dire les gens qui sont dans le tissu,
04:54tout le monde sait que l'économie des salaires
04:56depuis globalement le début de l'année.
04:58Donc, on était tous assez surpris.
05:00Donc, l'économie ne va pas bien.
05:02Le chômage repart à la hausse.
05:04Je peux vous garantir qu'aujourd'hui,
05:06sur beaucoup de recrutements,
05:08vous avez de plus en plus de candidats.
05:10Ça, c'est un signe.
05:11Là, il n'y a pas besoin...
05:12Vous le voyez dans les réponses aux offres.
05:13C'est une évidence.
05:14C'est-à-dire que nous, je touche du singe,
05:17on a la chance d'être en recrutement quasi permanent.
05:20Je peux vous dire qu'aujourd'hui,
05:21à chaque fois qu'on fait une proposition,
05:22on a des conglieurs.
05:23Donc, le pouvoir s'invente.
05:24Ça a changé.
05:26Oui, mais ce n'est pas un bon signe non plus.
05:27Non, non, mais ça veut dire que je m'en monte.
05:30Les trésoreries sont en train de se durcir.
05:33Les banques renaclent à financer du BFR,
05:37c'est-à-dire pour les néophytes,
05:38à prêter de l'argent à court terme.
05:40Donc, on est dans un contexte qui se durcit.
05:42En plus, moi étant exportateur,
05:44mon premier marché, c'est les Etats-Unis.
05:45Mon deuxième, c'est le Moyen-Orient.
05:46Je crois que je n'ai pas besoin de vous faire un dessin.
05:48Donc, je ne m'ennuie pas.
05:49Et par rapport à ça, j'assiste à des discussions
05:52un petit peu nombrilistes au niveau hexagonal.
05:55Très bien, on a un budget qui va devoir être discuté.
05:58Je ne sais pas ce qui va accoucher.
06:00Thibault, on n'est pas, comme le dit la Banque de France,
06:02une économie résiliente ?
06:04C'est trop optimiste comme dit.
06:07Mais bien évidemment qu'on a une économie résiliente
06:08parce qu'on a une économie endormie.
06:09C'est-à-dire que je vous rappelle que ces principes,
06:11quand vous prenez l'Allemagne en 2008,
06:12c'est une économie qui est très dynamique.
06:13Donc, quand il y a un trimestre de ralentissement mondial,
06:15ils font moins 12.
06:16Bon, si vous n'avez pas d'activité très forte extérieure,
06:19des efforts qui sont mis en danger ou discutés comme l'IA,
06:22vous avez ça.
06:23Mais c'est encore une fois le principe d'une économie un peu endormie.
06:25Après, la réalité est qu'on a une tendance sur le chômage
06:27qui est structurellement à la baisse
06:29pour des raisons exclusivement démographiques.
06:31Et depuis la dissolution du Parlement,
06:34un bruit qui est très négatif
06:36et qui vient arrêter, voire renverser cette tendance.
06:39Et ça, on sait que jusqu'à l'élection,
06:41il est difficile de voir comment,
06:42après, vu les perspectives qu'on a, ça s'inverserait.
06:45Donc aujourd'hui, on a un conjoncturel qui est défavorable.
06:46Sur la tendance démographique,
06:48peut-être pas d'ici l'année prochaine.
06:50C'est-à-dire qu'on peut se taper un peu de remontée là
06:53pour après redescendre.
06:54Oui, c'est ça.
06:54Mais le problème, c'est toujours la même chose.
06:56C'est de se dire qu'est-ce qu'on fait par rapport aux autres.
06:57C'est-à-dire qu'il y a quand même beaucoup de pays
06:58qui, certes, ont eu leur baisse démographique avant nous.
07:00Mais en Italie, on a une division par deux du taux de chômage.
07:03On ne peut quand même pas se gargariser
07:04de se dire que nous, on a un peu baissé
07:05quand on baisse beaucoup moins que les autres.
07:06C'est-à-dire qu'on a toujours envie de se dire
07:08que tout est de la faute ou grâce aux politiques.
07:09La question, c'est qu'est-ce qu'on fait par rapport à la tendance ?
07:11La réalité, c'est que la France est probablement
07:13le pays qui sous-performe le plus
07:14la tendance structurelle en termes de chômage.
07:16Donc, il y a quelque chose qui est clair
07:18et qui date de cette dissolution.
07:19La France est celui qui sous-performe le plus
07:21en tendance structurelle.
07:22Vous me refaites la phrase...
07:23En gros, le chômage baisse partout
07:25pour des raisons qui sont liées à la démographie.
07:27Et le seul mauvais élève, c'est nous.
07:29Donc, on ne baisse pas assez notre taux de chômage ?
07:31Oui, voire on ne baisse pas du tout.
07:33Cécile, c'est quoi votre analyse
07:34sur la conjoncture économique française ?
07:36Je pense que la discussion qu'on a là est très importante
07:39parce que là, finalement, tout le monde parle
07:40des dépenses qui vont ralentir, baisser.
07:43Mais en face, c'est quelle est l'hypothèse de croissance
07:45qui sous-tend la construction de ce budget ?
07:47A priori, 0,5.
07:48A priori, 0,5.
07:50Et ça, c'est le vrai sujet.
07:51Parce que quand on regarde aujourd'hui
07:52la réalité de la France en termes de résilience,
07:55non, tout est à l'arrêt.
07:57Le revenu des actifs va baisser,
08:00l'investissement baisse,
08:02l'emploi salarié est complètement paralysé.
08:05Donc, on est dans une situation très difficile.
08:06Et je ne parle pas des perspectives énergétiques.
08:09Enfin, je pense qu'on peut en parler.
08:10Elles sont vraiment assez dantesques aujourd'hui.
08:13Donc, si vous voulez, la question sous-jacente,
08:15si je traduis cette question économique
08:18en termes juridiques et politiques,
08:21c'est la sincérité de ce budget, en réalité,
08:23qui est en cause.
08:23On va beaucoup parler de tel dépense.
08:26Et ça, c'est toujours grave.
08:26Quand on commence à parler de sincérité budgétaire,
08:28c'est toujours un peu grave.
08:29Oui, oui.
08:30Moi, je pense qu'il faut en revenir
08:32à ces principes fondamentaux.
08:33Parce que là, on parle de petites mesures,
08:35comment on va ajuster.
08:36Vous avez parlé de John Bonto,
08:37je suis assez d'accord.
08:38Mais revenons-en au principe.
08:40On est à la veille d'une élection présidentielle
08:42très importante pour le pays.
08:43Dans un contexte international,
08:45il n'y a pas besoin de faire de dessin
08:46qui est quand même le plus dangereux
08:47qu'on ait depuis 1945.
08:49Il faut revenir aux principes fondamentaux.
08:50Et moi, j'aime beaucoup le principe
08:51de la sincérité budgétaire.
08:52Parce que je trouve que c'est quand même
08:54un des fondements du pacte démocratique aussi.
08:57Laurent ?
08:57Alors, moi, je vais vous donner un exemple
08:58de considération pratico-pratique
09:00qui va changer ma vie dans trois mois.
09:02Enfin, pas seulement la mienne,
09:03mais celle de beaucoup d'entreprises.
09:04Vous avez un truc qui passe complètement inaperçu.
09:07C'est la réforme du cumul emploi-retraite.
09:10Alors, je fais ça encore une fois pour les néophytes.
09:12Ça veut dire que globalement,
09:13vous avez le droit de partir à la retraite
09:15et de conserver une activité professionnelle.
09:18Eh bien, il y a une magnifique réforme
09:19qui a été pondue sous couvert de faire des économies.
09:22Je crois que personne n'est con de faire des économies.
09:23Mais il faut faire des économies au bon endroit.
09:25Il y a le bon cholestérol et le mauvais.
09:27Donc là, en clair...
09:27Je rappelle qu'on veut que les gens travaillent plus.
09:29Oui, exactement.
09:30Merci de le rappeler.
09:31Et je rappelle aussi qu'on a une pyramide
09:32des âges inversés.
09:33Mais on a touché au cumul emploi-retraite.
09:35Et je rappelle aussi que nous avons énormément de compétences
09:37qui sont des compétences que l'on n'a pas renouvelées
09:40depuis 30 ans, notamment dans l'industrie,
09:42puisque nous venons de traverser un désert industriel
09:44et que ces compétences sont aujourd'hui
09:46majoritairement détenues par les seniors,
09:48qui donc sont la cible principale du cumul emploi-retraite.
09:51Donc on a modifié, si vous voulez, le plafond du cumul.
09:54C'est-à-dire qu'en clair, globalement,
09:55on a pondu une loi qui fait qu'à partir du 1er janvier 27,
09:59ça sera beaucoup moins intéressant pour ces gens-là de travailler.
10:02Donc pourquoi ?
10:02Parce que ma vie va changer.
10:04Parce que le 1er janvier, à minuit 1,
10:08on va commencer, si vous voulez, à avoir des pertes de compétences.
10:11Donc là, vous savez déjà qu'il y a des gens qui vont arrêter...
10:14Mais tout le monde le sait.
10:16Et si vous voulez, c'est une catastrophe nationale.
10:18Parce que qu'est-ce qui se passe ?
10:19Je veux dire, qu'est-ce qui peut se passer ?
10:22Alors, on va assister au désastre.
10:24Puis après, il va y avoir un esprit illuminé
10:26qui va dire, ah, oui, il ne marche rien,
10:28mais ce n'est pas nous qui avons fait le budget,
10:29mais nous, on va faire différemment.
10:30Et puis vous allez dire à des gens qui ont quitté l'emploi,
10:32qui sont à la retraite, 11 mois après, 12 mois, 14 mois, 15 mois,
10:36maintenant, il faut revenir travailler.
10:38Donc voilà un exemple, vous voyez,
10:40de choses que j'attendais dans ce budget,
10:41qui sont des réformes structurelles fondamentales pour le pays.
10:45Aujourd'hui, on a besoin de conserver ces compétences
10:47pour les transmettre à des jeunes.
10:48On est en train de redécouvrir l'industrie depuis le Covid,
10:51c'est-à-dire globalement depuis 6 ans.
10:53Parce que le cumul emploi-retraite, c'est un bon fonctionnement.
10:55C'est-à-dire que ça permet quand même de faire de la transmission,
10:58d'avoir des gens qui partent un peu, qui reviennent.
11:00C'est un peu ce qu'il nous faut, quoi, pour le bout de l'usique.
11:03Prenez le nucléaire.
11:03Moi, je connais un peu le nucléaire.
11:04On est présents dans toutes les centrales.
11:06Je veux dire, la France a arrêté de construire des centrales
11:08parce qu'en clair, ce n'était pas bien.
11:09Bon, le savoir-faire aujourd'hui est principalement en Chine.
11:13Parce que pendant que nous, si vous voulez,
11:15on était en train de faire des attermoiements,
11:16les Chinois, eux, ont construit des centrales à gogo.
11:20Qui détient le savoir en France au niveau du nucléaire ?
11:23C'est que des seniors.
11:25Regardez pourquoi les EPR ont du mal à sortir de terre.
11:29Donc là, concrètement, on fait comment ?
11:32Je n'en sais rien.
11:33Moi non plus.
11:33Je ne sais pas.
11:35Le cumul emploi-retraite, Cécile, c'est une bonne idée en soi.
11:39Bien sûr que c'est une bonne idée.
11:40Et je voudrais rebondir sur cet exemple très intéressant
11:42sur la transmission de compétences précisément dans le nucléaire,
11:44au sujet que je connais bien aussi.
11:46Qu'est-ce qui est en train de se passer aux Etats-Unis ?
11:47Ils ont le même problème que nous.
11:48Ils ne savent plus construire des centrales
11:49parce qu'ils n'en ont pas construit pendant des dizaines d'années.
11:52Et en fait, moi, ceux que j'appelle,
11:53alors le terme n'est pas du tout méprisant,
11:55au contraire, les papilles du nucléaire,
11:57ils les font revenir.
11:58Ils les font revenir dans tous les groupes de travail.
12:00Ils les font revenir au départ, au ministère de l'énergie.
12:03Ils les font revenir dans les entreprises
12:05parce qu'on en a besoin pour la transmission de ce savoir.
12:07On parle des données, vous savez,
12:09des données dont on a besoin aujourd'hui
12:10pour mieux faire tourner l'économie.
12:12Mais là, ce sont des données qui sont dans du capital humain.
12:15du capital humain aussi.
12:17Je pense que quand on parle des moteurs,
12:19des ressorts de la croissance,
12:20c'est absolument fondamental.
12:22Et ça implique évidemment d'augmenter la quantité de travail.
12:24Donc c'est vrai que cette mesure vient totalement
12:26à contre-temps de tout le débat
12:29qu'on est en train d'avoir,
12:30y compris d'ailleurs sur les retraites.
12:31C'est vrai que Thibaut, on n'augmente pas la quantité de travail
12:33dans le budget qu'on a.
12:36Non, bien sûr.
12:37Mais en fait, le problème, c'est qu'il y a un truc
12:38qui est très français, justement parce qu'on a eu ce baby-boom.
12:40Donc on a été très traumatisés par l'idée du chômage,
12:42par l'idée de se dire qu'il n'y avait pas du boulot pour tout le monde.
12:44Donc on est allé dans cette considération que quelque part,
12:46si on allongeait la durée de travail,
12:48on allait mettre des seniors au chômage
12:50au lieu d'être à la retraite.
12:51Or, il y a énormément de pays qui ont fait ce mouvement.
12:53Et on sait très bien aujourd'hui
12:54que plus on augmente la quantité de travail,
12:56plus les gens sont disponibles longtemps,
12:58donc valent le coup pour les entreprises,
12:59peuvent être formés, créés de la valeur.
13:01Et qu'en fait, l'allongement de la durée de travail
13:02ne génère pas plus de chômeurs,
13:04il génère au contraire plus de travail.
13:06Donc ça, on le sait.
13:07Mais ce n'est pas intuitif.
13:08Intellectuellement, on pourrait se dire,
13:09c'est vrai, mais non, au final,
13:10ça va juste faire du chômage en plus.
13:11C'est un peu comme le blocage des prix du loyer.
13:13Ce n'est pas intuitif de dire que ça va faire monter les prix.
13:14Mais quand tous les gens autour de nous l'ont fait,
13:16et qu'on voit que ça augmente le taux d'emploi des seniors,
13:18il faut se dire que la vraie voie,
13:20c'est au contraire de permettre à ces gens
13:22de se former et d'avoir un emploi.
13:23Parce que c'est vrai que quelqu'un qui est dispo pour six mois,
13:25vous avez du mal à vous dire,
13:26super, on va le former.
13:27Si vous l'avez pour trois, quatre ans,
13:28vous allez le faire.
13:28Et donc, c'est vrai qu'on est parti sur une vision
13:30qui date en fait de 80,
13:32de cette période de chômage de masques
13:33que d'autres pays n'ont pas eu autant que nous
13:35à cause du baby-boom.
13:36Cette idée qu'en fait,
13:37ce qu'il faut vaincre, c'est le chômage.
13:39Et donc, plus on met de gens en dehors du marché de l'emploi,
13:41plus il y a de place pour les autres.
13:42L'économie nous montre que ce n'est pas comme ça que ça marche.
13:45Les politiques françaises ne l'ont pas encore accepté.
13:47Dès que vous allez sur un plateau
13:47parler de l'âge de la retraite,
13:48tout le monde vous dit,
13:49oh là là, on va transformer des retraités en chômeurs.
13:51Tous les pays autour de nous,
13:52qui sont à 65, 67 ans,
13:54montrent l'inverse.
13:55Il nous faut un logiciel qui change là-dessus.
13:57Le problème, c'est que ça ne bouge pas très vite chez nous.
13:59Il faut le dire.
14:00Pourtant, l'exemple industriel est totalement évident.
14:03Et puis, j'ajouterais,
14:03quand on parle des entrepreneurs
14:04qui vous disent de plus en plus,
14:05les jeunes où dès qu'on leur pose une question,
14:07ils demandent l'achat de GPT, c'est super.
14:08Des gens qui ont l'habitude d'avoir un avis,
14:10c'est intéressant aussi.
14:11Et ça, c'est quand même une richesse
14:12qu'on peut avoir et dont on a besoin.
14:13Moi, ce qui m'effraie quand même sur les jeunes aujourd'hui,
14:15vous parliez du chômage, Thibaut.
14:17Moi, j'étais la génération comme vous
14:18où, effectivement, on disait
14:19on ne travaillera pas,
14:20de toute façon, on va aller au chômage.
14:21Les jeunes aujourd'hui...
14:22Vous êtes beaucoup plus jeunes que moi, alors.
14:24Vous êtes pas mal.
14:24Je pense qu'on a le même âge.
14:26Aujourd'hui, la question, c'est
14:27j'aurais pas de retraite.
14:28D'où les succès fulgurants
14:30de tous ces comptes
14:31qui vous proposent des investissements, etc.
14:33et tous les conseils en investissement patrimoine.
14:35C'est que vous avez 20 ans aujourd'hui,
14:36vous ne vous dites pas
14:37quel boulot je vais faire.
14:38Vous vous dites comment je vais pouvoir investir
14:39pour pouvoir ne pas travailler
14:41ou me faire une retraite.
14:42C'est-à-dire que la retraite
14:43est devenue une obsession de jeunes.
14:45C'est quand même le monde à l'envers, Laurent.
14:48Surtout, c'est un peu triste.
14:50Ah oui, c'est triste, comme horizon.
14:51Si c'est ça la vision de l'avenir,
14:52c'est pas très réjouissant.
14:54Mais en tout cas,
14:55moi, le message que je peux envoyer,
14:57je ne suis pas Madame Soleil,
14:58mais je pense qu'il va vraiment y avoir
14:59la revanche des métiers manuels.
15:01Vous voyez, par exemple,
15:02on parle de l'IA.
15:03Mais l'IA, c'est pas que la data.
15:05C'est derrière, c'est l'industrie.
15:06Parce que pour faire de l'IA,
15:08il faut des data centers.
15:09Pour faire des data centers,
15:10il faut produire de l'énergie.
15:12Aujourd'hui, vous avez une demande
15:14absolument exponentielle
15:15pour des métiers très traditionnels.
15:18La plomberie,
15:18parce que dans les data centers,
15:19il faut refroidir avec de l'eau.
15:21Pour l'instant,
15:21on ne peut pas que les envoyer dans l'espace.
15:24Il faut de la maçonnerie.
15:25Enfin, il y a tous ces trucs-là.
15:26Tous ces métiers où on a dit à des jeunes
15:27pendant 30 ans,
15:28écoutez, vous êtes un échec scolaire.
15:30Moi, quand j'étais gosse,
15:31on me disait,
15:31si tu ne travailles pas à l'école,
15:32tu iras en pension.
15:33Après, on l'a dit aux autres,
15:35si tu ne travailles pas à l'école,
15:37tu iras au lycée professionnel.
15:38C'est ce qui a vraiment valorisé
15:41Je pense que si vous voulez...
15:44Les parents ont changé de discours ?
15:46Alors, ça, je ne sais pas.
15:47Moi, je suis assez impliqué dans l'éducation.
15:48Vous savez qu'on est dans un projet
15:49et on travaille beaucoup,
15:50si vous voulez, avec les parents
15:51pour, en clair,
15:52en leur faire visiter les entreprises
15:54et leur montrer
15:54quels sont les métiers d'avenir.
15:55Les parents,
15:56c'est les premiers préconisateurs.
15:57Enfin, l'inventer.
15:59Mais quand vous avez un enfant
16:01qui a fait Bac plus 5
16:02avec des masters à gogo
16:04qui ne trouvent pas de travail
16:05et son seul travail,
16:06c'est d'être serveur,
16:07je ne dis pas que ce n'est pas bien
16:08d'être serveur,
16:08mais souvent, les gens
16:09vont le faire Bac plus 5, Bac plus 7
16:11pour faire autre chose.
16:12Ils vont peut-être changer le logiciel
16:14parce que je peux dire
16:15qu'aujourd'hui,
16:16si vous êtes soudeur,
16:18parce que ce n'est pas Tchadjipiti
16:19qui va se...
16:19Vous n'arrivez même pas
16:20à finir votre formation,
16:21vous êtes embauché parfois
16:22avant, les formations se battent
16:23pour qu'on finisse les formations.
16:24Vous pouvez demander 25 fois
16:25à Tchadjipiti
16:26de souter à votre place,
16:26je pense qu'il ne va pas le faire.
16:28Cécile ?
16:29Je voudrais rebondir
16:29sur le point sur l'IA
16:30parce que moi,
16:31quand j'ai vu ce chiffre
16:32de 54 milliards d'efforts demandés,
16:3454 milliards,
16:35c'est le chiffre,
16:36c'est le montant de France 2030.
16:38C'est-à-dire des investissements
16:39dans l'avenir de France 2030.
16:40Et je trouve ce parallèle
16:41assez intéressant,
16:43surtout hier est sortie
16:44une note,
16:45on n'en parle pas
16:45parce que là,
16:46toute l'attention
16:47est absorbée par le budget.
16:48Parlez-en-nous.
16:49Du Conseil d'analyse économique
16:50et une note qui a été conduite
16:52notamment par Xavier Jaravel
16:54qui explique en fait
16:56le rôle que pourrait jouer l'IA
16:57dans le RAPA
16:58de la productivité.
17:00Et là, je trouve ça
17:00très intéressant
17:01parce qu'on a parlé
17:03de ce débat
17:04qu'on a finalement
17:05depuis 30-40 ans
17:06sur le partage du travail,
17:07on débat très malthusien.
17:09Ces 30 années-là,
17:11c'est les 400 milliards d'euros
17:12qu'on a perdus
17:13par rapport aux Etats-Unis,
17:14c'est-à-dire de richesses
17:15que nous n'avons pas,
17:16qui auraient pu financer
17:17plein de choses
17:17dans le budget,
17:18etc.
17:19Et ce qu'explique
17:21très bien cette note,
17:22c'est qu'elle dit finalement
17:22en termes d'équipements,
17:23on n'est pas si mal en France.
17:25Mais il n'y a pas
17:26de transmission
17:27de l'usage
17:28dans les entreprises.
17:29Et c'est ça
17:29qui ferait décoller
17:30la productivité,
17:31qui nous rendrait plus riches
17:32que nous financerait.
17:35le cri sur tous les toits.
17:36Et donc, vous voyez,
17:37ce sont des points
17:38très concrets,
17:39très pratiques
17:40de ce dont on a besoin
17:41aujourd'hui.
17:42Et me semble-t-il,
17:43ce débat budgétaire
17:44qu'on a chaque année,
17:45c'est une sorte de sphère
17:47à part de l'économie réelle.
17:48Et donc, ça n'a pas
17:49d'effet sur l'économie réelle,
17:50puisque finalement,
17:51on ne parle pas
17:52des vrais sujets.
17:52Thibaut ?
17:53Oui, alors c'est un sujet
17:54qui est compliqué.
17:54Déjà, quand on parle
17:55de productivité,
17:55il faut rappeler aux auditeurs
17:56de quoi on parle.
17:57C'est-à-dire qu'on parle
17:57généralement,
17:57quand on parle de croissance,
17:58on parle de PIB.
17:59Le PIB, c'est une production.
18:00Donc en fait,
18:01pour faire simple,
18:01c'est la somme
18:02des chiffres d'affaires
18:02des sociétés.
18:03Comme elles se vendent
18:04des trucs les uns aux autres,
18:04pour éviter de double compter,
18:06on passe par la somme
18:06des valeurs ajoutées.
18:07Et donc, pour augmenter ça,
18:08et donc l'augmenter,
18:09on a deux possibilités.
18:10Soit le nombre d'habitants augmente,
18:11on voit que dans la plupart
18:12des pays,
18:12c'est quand même un peu derrière nous,
18:13soit on l'augmente par habitant.
18:15Et donc là,
18:15on a deux angles.
18:16Le premier angle,
18:16ce qu'on a vu au cas,
18:17c'est la réhabilitation
18:18de ce qu'on appelait
18:18les métiers manuels,
18:19qu'on appelle maintenant
18:19les métiers techniques.
18:20Ce qui est d'ailleurs une voie
18:21pour essayer de donner
18:22des noms à ces métiers
18:23qui sont moins dévalorisants.
18:25Et donc là,
18:25on a déjà cette tendance,
18:26c'est-à-dire des formations
18:27par exemple dans les humanités,
18:28qui sont toutes les thématiques
18:29hyper intéressantes,
18:30mais il n'y a pas de boulot,
18:31qui sont diminuées déjà
18:32pour essayer au contraire
18:33de pousser.
18:34Ça, c'est assez lent,
18:34mais c'est un angle énorme.
18:35L'autre angle,
18:36c'est de se dire,
18:36on va aller vers des métiers
18:37où le chiffre d'affaires
18:38ne dépend pas
18:38du nombre de personnes.
18:39Si demain,
18:40vous vous abonnez à Netflix,
18:41vous n'allez pas déclencher
18:42un recrutement.
18:42Donc en fait,
18:42vous avez une possibilité
18:43d'augmenter votre chiffre d'affaires
18:44sans que ça dépende
18:45par des...
18:46Donc en fait,
18:46la question,
18:47elle est double
18:47et elle reprend ces deux thématiques
18:49de manière corrolée.
18:50Un, comment sur les métiers
18:51où il y a du travail
18:52et on n'a pas de gens,
18:53on permet à des gens
18:54qui n'ont pas d'emploi
18:54de participer à la production
18:56et donc à la productivité.
18:57Et de deux,
18:58comment les métiers
18:58qui sont compatibles
18:59avec moins de population,
19:01c'est-à-dire
19:01qui permettent de générer
19:01plus d'activités
19:02et de chiffre d'affaires
19:03même si on a une main d'oeuvre
19:05qui diminue,
19:06deviennent des sujets
19:06complètement clés.
19:07Donc en fait,
19:07il faut qu'on travaille
19:08les deux de manière
19:11totalement parallèle
19:11et c'est un point
19:12qui est complètement clé
19:13et évidemment,
19:13c'est un problème sémantique.
19:14Vous le disiez,
19:15moi quand j'étais jeune,
19:16on disait que plombier
19:16c'est une voie de garage.
19:17Je ne sais pas si garage
19:18c'est une voie de plomberie
19:19mais vous comprenez
19:19que l'idée est que
19:21il faut d'abord réhabiliter ça
19:23et ça se fait un peu tout seul
19:23parce que quelqu'un
19:24qui n'a pas de boulot,
19:25si quelqu'un lui dit
19:26je vais te former à la plomberie
19:27et tu verras
19:28qu'en fait,
19:28il y a 20 ans,
19:30on disait que ce n'était pas bien
19:31mais maintenant,
19:31si quelqu'un a quelqu'un
19:32qui vient pour moins de 200 euros
19:33au moins d'une semaine,
19:33il est content
19:34donc finalement,
19:34assez vite,
19:35on va se rendre compte
19:35de l'utilité,
19:36ça va marcher.
19:37Moi je dis à mes enfants,
19:38une plombière,
19:38une médecin,
19:39vous débrouillez comme vous voulez
19:40mais c'est ce qu'il nous faut
19:41pour survivre
19:42en cas de pépins.
19:44Juste à la fin,
19:45vous débrouillez
19:46chacune votre tour
19:47comme vous voulez.
19:48Thibaut,
19:48juste à la fin,
19:49il faut remettre à plat
19:49la fiscalité
19:50dans ce que vous dites,
19:51dans la fiscalité sur l'IA,
19:53dans ce qui justement
19:54n'a pas besoin
19:54de beaucoup de gens
19:55mais finalement,
19:56on fait beaucoup
19:56de chiffres d'affaires.
19:57Oui,
19:57alors ça je suis très confiant
19:58sur l'idée que la fiscalité,
19:59on va en parler,
19:59ça fait partie de nos points forts.
20:01Non,
20:01il faudrait tout remettre à plat.
20:02Il faut tout remettre à plat
20:03et puis moi,
20:04il y a des sujets
20:04sur lesquels je travaille beaucoup,
20:05c'est remettre à plat
20:05la fiscalité de l'héritage.
20:07C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
20:07on a un problème,
20:08c'est qu'on dit
20:08qu'il faut investir
20:09sur des trucs d'avenir
20:09mais si tout le patrimoine
20:10est chez des gens
20:11qui restent 10 ans à venir,
20:12l'idée qu'ils vont mettre
20:13ce capital sur des sociétés
20:15pour dans 30 ans
20:16est assez faible
20:17et d'ailleurs,
20:17ils n'ont même pas le droit
20:18parfois,
20:18pour des logiques bancaires,
20:20de prendre les risques
20:20qu'ils voudraient.
20:21Donc on a déjà un sujet
20:22de où est le patrimoine
20:23et comment il circule.
20:24On voit que dans la tech US,
20:25on a beaucoup plus de gens
20:25qui sont très jeunes.
20:26Aujourd'hui,
20:27notre difficulté,
20:27c'est que notre patrimoine,
20:28il est très immobilier
20:29et très senior.
20:30Donc on a beaucoup de sujets
20:31Âge moyen de l'héritage,
20:3255 ans.
20:32Mais vous voyez par exemple,
20:33c'est quelque chose
20:34que M. Lecornu a évoqué,
20:35c'est l'idée de la donation
20:36en disant
20:37si on veut revenir
20:37dans des activités
20:38qui sont d'avenir,
20:40il faut que le patrimoine
20:41soit chez des gens
20:42qui déjà se voient un avenir.
20:43Et donc on est vraiment
20:44dans cette logique-là
20:45et ça pour le coup,
20:46c'est un sujet
20:46qui est très casse-gueule
20:47politiquement.
20:48Vous avez ceux
20:48qui veulent taxer le patrimoine
20:49et puis ceux qui veulent
20:50que ça circule.
20:51Là, vous êtes plutôt
20:51parmi ceux qui veulent
20:52que ça circule.
20:53Exactement,
20:53c'est-à-dire qu'en fait,
20:54on sait que la logique,
20:55elle est simple,
20:56c'est que le patrimoine
20:57ne crée pas de valeur.
20:58Le patrimoine crée une valeur
20:59en fonction de ce qui va produire.
21:01Donc est-ce que le patrimoine
21:02participe à la productivité ?
21:03Et cette question-là
21:04est très simple,
21:05c'est de dire avant les modèles,
21:06on parle de Modigliani,
21:07c'est de dire
21:07vous êtes actif,
21:08vous accumulez,
21:09vous devenez senior,
21:10vous décumulez
21:11pour payer votre retraite,
21:12votre santé.
21:12Sauf qu'aujourd'hui,
21:13les seniors ne décumulent pas
21:13parce qu'en fait,
21:14ils ont justement
21:15des retraites généreuses
21:16qui font que ce patrimoine
21:17ne va pas assez dans l'économie.
21:19Et donc la question
21:19de débloquer ça,
21:20chacun peut avoir sa réponse,
21:21mais ce qui est vrai,
21:22c'est que si on attend le décès,
21:23c'est très long.
21:24Donc on a peut-être des moyens
21:26de le revoir
21:27avec évidemment l'idée
21:28que l'égalité des chances
21:28restant un sujet crucial,
21:30le débat va être,
21:31je rappelle juste une chose,
21:32les droits de succession
21:33sont, pour des raisons
21:34compréhensibles ou pas,
21:35extrêmement impopulaires.
21:36Donc de toute façon,
21:36les gens qui parlent
21:37d'augmenter le droit de succession,
21:38ce n'est pas ce que veulent
21:39les Français,
21:39on peut s'en étonner,
21:40mais c'est la réalité.
21:41Mais sur la question
21:42de l'égalité des chances,
21:42c'est vrai que quand vous héritez
21:43à 55 ans,
21:44vous avez déjà pas mal avancé
21:46quand même sur cette question-là.
21:47Donc si vous n'arrivez pas
21:48à avancer l'âge
21:50où le patrimoine circule,
21:52ça pose un problème.
21:53Je ne permets juste là-dessus,
21:54c'est exactement le sujet.
21:54Quand Raphaël Guzman dit
21:55avant on héritait
21:56d'un tiers de son patrimoine,
21:57maintenant on hérite
21:57de deux tiers.
21:58Je suis désolé,
21:59c'est très sympathique,
21:59mais si vous héritez
22:00à 30 ans ou à 60 ans,
22:01ça ne veut pas du tout
22:01dire la même chose.
22:02Déjà parce que le patrimoine
22:03est tout le temps,
22:03et puis parce que l'impact
22:04sur votre vie
22:05va être très différent.
22:06En économie,
22:07on appelle ça
22:07une fonction d'utilité.
22:08Recevoir de l'argent
22:09à un âge ou à un autre
22:09n'a pas la même utilité.
22:11Donc c'est aussi un point
22:11du débat qui doit être crucial,
22:13qui est moins spectaculaire
22:14que dire un tiers ou deux tiers,
22:15mais qui est la réalité.
22:16Laurent ?
22:17Oui, je crois que vous comprenez
22:18pourquoi certains d'entre nous
22:19autour de cette table
22:20sont agacés,
22:21et madame l'a très bien résumé.
22:22C'est-à-dire qu'il y a
22:23des sujets de fond
22:23qu'on survole.
22:24Vous voyez par exemple,
22:26là on va avoir
22:27un grand débat
22:28pendant encore
22:29des mois et des mois
22:30et des mois
22:30sur taxer l'héritage,
22:32taxer les patrimoines,
22:33taxer les riches.
22:33Ça c'est sûr,
22:34on va y avoir droit
22:34matin, midi et soir.
22:36Mais il y a comme,
22:36vous voyez par exemple,
22:37la retraite par capitalisation
22:39qui est un gros mot en France.
22:41Ça va mieux quand même.
22:42Oui, petit à petit.
22:43C'est comme les arrêts maladie.
22:44On commence à se dire
22:45que oui, finalement,
22:47tous les gens qui s'arrêtent
22:48ne sont pas malades.
22:48Mais François Hollande est pour.
22:49On commence par le seul
22:50candidat d'APS
22:51qui parlait,
22:51il s'est fait chanter quand même.
22:53On survole des sujets
22:54de fond.
22:55Mais je veux dire que
22:56vous parliez de la Silicon Valley
22:57des Etats-Unis,
22:58je les connais,
22:58moi j'habitais 8 ans là-bas,
23:00je veux dire que
23:00la retraite par capitalisation
23:02est un élément fondamental
23:05du financement des entreprises.
23:07Bon, et quand Madame
23:07parlait de retard,
23:08je crois qu'elle a très bien
23:10résumé les choses.
23:11Donc là,
23:12ce qui est agaçant pour moi,
23:13c'est que,
23:13je le dis très modestement,
23:15je vois les challenges,
23:16mais je ne le vois pas
23:16parce que je lis
23:17le journalin tous les matins,
23:18parce que je le vis.
23:19Et le temps presse,
23:20le temps s'accélère.
23:22Et je pense que là,
23:24on risque de se retrouver
23:25à la queue du train
23:27parce que d'abord,
23:28on a dépensé de l'argent
23:29là où il ne fallait pas
23:30et qu'il ne faut surtout pas
23:31arrêter de dépenser
23:32sur l'éducation,
23:33sur la transmission du savoir.
23:35Vous regardez ce qui va se passer
23:36dans les 5 ans,
23:37je veux dire,
23:38tous les...
23:39Enfin, moi je suis quand même
23:40plus près de la fin
23:40que du début,
23:41mais je ne suis pas le seul.
23:42Vous vous rendez compte,
23:43dans mon secteur,
23:43je suis le dernier fabricant français.
23:45Mais je connais plein d'industriels
23:46qui sont les derniers deux.
23:47Il faut assurer
23:49cette transmission.
23:50Ça, ce n'est pas simplement
23:51d'aller chez le banquier d'affaires.
23:52Mais là, vous avez commencé
23:53à réfléchir aux questions
23:54de transmission chez Erdogan ?
23:56Moi, je suis obligé
23:57d'y réfléchir.
23:58Mais si vous voulez,
23:58moi, je n'ai pas l'intention,
23:59je ne vous mets pas de scoop,
24:00moi, je n'ai pas l'intention
24:01de prendre ma retraite
24:02prochainement.
24:03Non, mais ça vous turlupine
24:04quand même tous les soirs ?
24:05Alors, ça ne nous turlupine pas,
24:06mais gérer, c'est prévoir.
24:07C'est-à-dire que demain,
24:08si vous voulez,
24:08je peux avoir un choc frontal
24:10avec un platane,
24:11il faut bien que derrière,
24:12ça suive.
24:13Non, mais est-ce que vous dites,
24:14par exemple,
24:14quand vous croisez
24:15d'autres chefs d'entreprise,
24:16je ne sais pas,
24:16lui, il serait bien ?
24:17Est-ce que vous scannez
24:18un petit peu ?
24:19En interne,
24:20vous faites démonter des gens ?
24:21Si vous voulez,
24:22bien évidemment,
24:22je suis obligé de penser à ça.
24:24Maintenant,
24:24ce qu'il faut savoir,
24:26je veux dire encore une fois,
24:27très modestement,
24:28je pense que notre entreprise
24:29est plutôt attractive,
24:31mais vous avez des tas de secteurs
24:32où il n'y a pas de repreneurs.
24:34Et donc,
24:35il n'y a même pas,
24:36si vous voulez,
24:36des gens dans l'entreprise
24:37qui veulent reprendre l'entreprise
24:38pour la fiscalité,
24:39pour la complexité,
24:41pour tout ce que vous voulez.
24:42Et donc, ça,
24:42c'est de la perte de savoir.
24:43Et comme maintenant,
24:44il y a de la souveraineté
24:44à toutes les sauces,
24:46il y a énormément de sujets
24:48pour lesquels la France
24:49va devoir dépendre des autres.
24:51Je vais prendre un exemple très simple.
24:52Je crois que c'est 500 000 boîtes,
24:53je parle de tête,
24:54à transmettre d'ici 2030.
24:56Mais je peux vous dire
24:56que ce n'est pas les plus mauvaises.
24:58Non, mais si ça se trouve,
24:59elles seront obligées
24:59d'être vendues à l'étranger.
25:01C'est-à-dire que là,
25:01c'est quand même une aubaine
25:02pour...
25:03Ou d'être liquidées, oui.
25:04Ou d'être liquidées.
25:05Carrément,
25:06mais vous avez plein de sociétés
25:07où il n'y a zéro repreneur.
25:09Cécile ?
25:09C'est déjà le cas, d'ailleurs,
25:11dans des secteurs stratégiques.
25:12Je ne sais pas si vous pensez au même,
25:13mais là, on a quand même
25:14une entreprise
25:16qui fabrique des générateurs
25:20et qui interviennent
25:22dans des sous-marins nucléaires
25:23qui va être repris
25:24par des capitaux américains
25:25aujourd'hui.
25:26Donc, c'est quand même
25:28le cœur de notre souveraineté.
25:30Et il n'y a pas de repreneurs
25:32et de capitaux européens
25:33ou même français
25:34pour les reprendre.
25:35Donc, c'est tous les jours
25:36que ça arrive, ça, quand même,
25:38en ce moment.
25:38Mais est-ce que c'est parce qu'on n'a pas
25:39la retraite par capitalisation ?
25:41Est-ce que le fond du sujet, c'est ça ?
25:42Alors, on parlait de la différence
25:44Europe-États-Unis,
25:45mais même la France est atypique
25:47par rapport au reste de l'Europe.
25:48Il faut quand même le dire.
25:49Quand on voit, par exemple,
25:50la grande réforme
25:51qu'a faite la Suède
25:52dans les années 90,
25:53où elle était dans une situation
25:54qui pouvait ressembler
25:55à la situation française,
25:57beaucoup de déficits,
25:58un État complètement obèse,
26:00et qu'elle décide
26:01de faire une réforme.
26:03Alors, elle revient
26:04sur le statut de la fonction publique,
26:05mais elle crée aussi
26:07un système de capitalisation,
26:10effectivement,
26:11et en même temps,
26:12elle libéralise son marché boursier.
26:14Eh bien, aujourd'hui,
26:15Stockholm, c'est une des places
26:16les plus actives
26:17en termes de start-up,
26:18en termes de levée de fonds,
26:20et les Suédois,
26:21les actifs suédois,
26:23ont un capital
26:23à leur disposition
26:24pour leur retraite,
26:25qui est très important.
26:26Ils n'ont que de la capitalisation,
26:27ou ils sont en régime mix ?
26:28Ils ont, je crois,
26:29un petit peu de mix,
26:30mais beaucoup de capitalisation,
26:32et surtout,
26:32ça finance leur économie.
26:33Et la Suède est un exemple
26:34très intéressant.
26:35Pourquoi ?
26:35Parce que c'est à la fois un pays,
26:37on prend toujours l'Allemagne,
26:38mais moi, je trouve que la Suède
26:39est plus intéressante,
26:40au sens où,
26:41un, vous avez un taux
26:42d'industrialisation
26:43qui est resté tout à fait décent,
26:45entre 20 et 25 % du PIB,
26:46et par ailleurs,
26:47ils ont une taxe carbone
26:48à 120 euros la tonne.
26:49C'est-à-dire qu'à la fois,
26:50ils ont décarboné,
26:51ils ont une industrie très élevée,
26:52et c'est les Suédois
26:53qui investissent dans leur industrie.
26:54C'est plutôt un modèle
26:56inspirant pour un pays
26:57qui prétend à la souveraineté,
26:59qui a un énorme problème
27:00de retraite,
27:01et qui doit, aujourd'hui,
27:02réformer son État.
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