- il y a 2 mois
Ce vendredi 28 août, l'idée américaine de refinancer la dette à long terme par de la dette à court terme, le premier discours de Kevin Warsh ce soir à Jackson Hole, ainsi que le désintérêt des investisseurs pour la France, ont été abordés par Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, et Frédéric Farah, enseignant d'économie à l'université Paris II Panthéon Assas, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Les experts sont repartis ce matin avec Clémentine Gallès, avec Frédéric Farah et avec Thomas Grébine.
00:05On était en train de parler évidemment de dette, avec des insoumis qui désormais citent les Etats-Unis en exemple.
00:12On a encore entendu parler hier dans les débats avec cette idée que les Etats-Unis rachètent de la dette
00:17à long terme avec de la dette à court terme,
00:20que finalement s'ils le font on pourrait le faire. Est-ce que c'est une bonne idée ?
00:23Moi j'ai entendu ces derniers temps sur ce plateau plutôt du mal Clémentine Gallès de ce qu'avait fait
00:28Scott Bessene ces derniers temps.
00:29Alors c'est une gestion active effectivement de sa dette. Le risque de faire ça c'est d'avoir un
00:36risque sur le très court terme.
00:37C'est que si on imaginait que demain l'ensemble de la dette publique française était sur du très court
00:43terme,
00:43le mouvement des taux que l'on voit aujourd'hui qui est très marqué depuis quelques mois,
00:49on paierait beaucoup plus cher en charge d'intérêts alors que le fait qu'on ait une dette avec des
00:54maturités très étalées...
00:56C'est là qu'ils ont emprunté à court terme pour racheter de la dette à long terme.
00:58Exactement, donc en fait ils accentuent la pression sur le court et sur les taux d'intérêt,
01:03et donc, qui fera le lien avec notre autre sujet, mais sur la banque centrale,
01:07mais c'est que du coup ils se mettent en risque par rapport au taux court.
01:10Donc je pense que c'est intéressant d'avoir une gestion active,
01:13et l'agence France Trésor fait ça assez bien d'ailleurs quand on compare avec d'autres pays.
01:18Mais il y a un petit côté crédit revolving quoi, c'est-à-dire que...
01:21Voilà, c'est un peu un jeu dangereux de se mettre en risque sur du très court.
01:25C'est Jackson Hole ces derniers temps, c'est le premier Jackson Hole de Kevin Walsh,
01:30nouveau dirigeant de la Fed, président de la Fed.
01:33Les derniers discours de Kevin Walsh ont laissé...
01:35Alors la première fois on s'est dit c'est un génie, on ne comprend pas, mais c'est super.
01:39La deuxième fois...
01:40C'est la deuxième fois, les gens se sont dit bon on ne comprend vraiment rien, c'est compliqué.
01:44Il est très attendu justement pour clarifier sa position vis-à-vis du fonctionnement de la réserve fédérale.
01:50Vous l'attendez comment ? Il doit s'exprimer ce soir.
01:52Ce que les observateurs ont compris, en tout cas de ces différentes interventions,
01:56c'est qu'ils souhaitaient beaucoup moins intervenir.
01:58Donc il veut moins de comités de politique monétaire, moins de conférences de presse,
02:02des comptes rendus beaucoup plus courts.
02:03Et donc ils souhaitent moins communiquer pour laisser moins les marchés attendre en permanence la communication.
02:11Donc c'est vrai que c'est un des thèmes de marché de cette rentrée.
02:15Et c'est de savoir est-ce qu'il va donner plus d'informations sur la façon dont il va
02:20donner moins d'informations.
02:21Donc c'est un peu contradictoire.
02:23Comment vous regardez cette situation américaine, Clémentine, entre...
02:26Il y avait la Fed quand même qui tenait la baraque si je puis dire,
02:30et puis il y avait Scott Bessen qui était l'adulte dans la pièce.
02:32Et puis là, tout d'un coup, Scott Bessen, il touche au fonctionnement de la dette.
02:36Et Kevin Noir, je ne comprends pas ce qu'il dit.
02:37Donc du coup, ça vous inquiète sur le fonctionnement global de l'économie américaine ?
02:41Là, on touche quelque chose de compliqué ?
02:44Ce que l'on observe sur les marchés, c'est que ça provoque, ça s'ajoute parmi les tensions
02:49qui font que les taux d'intérêt de plus long terme,
02:51donc ceux qui ne sont pas gérés par la Banque centrale, sont plus élevés.
02:54Donc ça rajoute une prime de risque.
02:56En fait, ce manque de lisibilité, pour l'instant, il ne préoccupe pas tant que ça les marchés,
03:01dans le sens où les anticipations d'inflation aux États-Unis,
03:04telles qu'elles sont perçues par les marchés, elles restent bien ancrées.
03:08Donc il n'y a pas une défiance par rapport à cette gestion de la politique monétaire.
03:13Mais par contre, il y a une prime de risque qui se rajoute,
03:15donc un mouvement de taux d'intérêt, un peu avec l'idée de dire,
03:20si la Banque centrale ne veut pas monter les taux, malgré le fait qu'il y ait plus d'inflation,
03:25à ce moment-là, il y aura un peu plus d'inflation.
03:27On va monter les taux sur la partie plus longue.
03:30Et donc le risque, c'est plutôt celui-là, c'est que de toute façon,
03:34que les taux soient en tension, et c'est ce qu'on observe depuis cette rentrée.
03:38Frédéric Farah, il arrivait justement, Donald Trump, jusqu'aux dernières fois,
03:41à dire, attendez, la guerre va s'arrêter, je suis en train de négocier,
03:43et à faire retomber les taux, notamment longs, à 30 ans.
03:47Là, on est au-dessus des 5%, il n'a pas réussi à faire baisser les taux.
03:51Non, c'est curieux, parce que d'un côté, on se plaint de la communication,
03:55peut-être de la Fed américaine, en disant, il va faire moins de communication.
03:59Le président Trump, peut-être lui aussi, devrait s'inspirer de cette idée,
04:02peut-être arrêter de communiquer dans tous les sens,
04:04et nous promettre des choses qu'il n'arrive pas à faire.
04:06Parce que quand même, tous les quatre matins, il nous explique qu'il va arrêter la guerre en Ukraine,
04:10on attend que ça s'arrête, tous les quatre matins, il nous explique que l'Iran a mis un genou
04:13à terre.
04:14Alors, pour l'instant...
04:15Mais ça a marché pour calmer les marchés obligataires et les marchés qui sont quand même en 8 mois.
04:19Mais aujourd'hui, je pense que la politique économique américaine,
04:22depuis ce deuxième mandat, est un peu erratique.
04:24Parce qu'en même temps, on a du mal à voir la clarté des choses.
04:28Il y a eu une politique commerciale très agressive,
04:30qui rencontre maintenant une opposition à l'intérieur des États-Unis,
04:33puisque effectivement, la Cour suprême retoque cette politique d'une certaine façon.
04:37On voit bien qu'il était à peu près en guerre contre la Fed avec le précédent, évidemment.
04:46Maintenant, on ne comprend pas trop.
04:48Alors même si on sait que, même par moments quand Greenspan parlait, on ne comprenait pas,
04:51mais on pensait qu'il savait murmurer à l'oreille des marchés.
04:53Celui-là, on dirait qu'il n'y arrive pas.
04:56Moi, je suis quand même assez inquiet, même dans le cas américain,
05:01même si on peut dire, oui, tout va bien.
05:04Mais je ne suis pas sûr que pour l'économie américaine, de manière générale,
05:08Trump, ça soit pour l'instant la bonne réponse.
05:12Et je pense qu'au contraire, dans l'affaire iranienne, on va dans un enlisement.
05:17Je pense que ça va s'enliser.
05:20Et ça va avoir des effets sur la croissance mondiale,
05:23ça va avoir des effets sur l'économie américaine.
05:25Les Américains ne sont pas du tout contents de l'inflation qu'il y a en ce moment aux Etats
05:29-Unis.
05:29Et Patrick Pouyanné a redit ces derniers jours
05:31que le guélon américain ne retomberait pas en dessous des 4 dollars
05:34à cause des problèmes de raffinage.
05:36Voilà. Et en plus, je ne peux pas prévoir l'avenir,
05:40mais je pense que les élections mi-terme ne vont pas être hyper favorables.
05:44Je ne dis pas que forcément, c'est la déroute.
05:46Les derniers sondages ne sont pas très bons.
05:47Non, les derniers sondages ne sont pas très bons.
05:49Enfin, pour lui, je veux dire.
05:49Et on sait qu'en politique monétaire,
05:53c'est très important, la communication.
05:56Pierre-Noël Giraud avait une très belle expression.
05:57Il disait « les moyens chamaniques de la politique monétaire », disait-il.
06:01Thomas Grévin.
06:01C'est une jolie formule.
06:02Je pense qu'il y a quand même une très grande fébrilité
06:05des autorités américaines.
06:07Et donc, on peut discuter
06:09l'intervention de Scott Bessette,
06:11mais ça montre quand même
06:14l'intervention qu'il a faite,
06:16c'est quand même quelque chose
06:17qui s'apparente à une intervention
06:18que pourrait faire une banque centrale
06:21pour contrôler les taux.
06:22Et donc, on voit bien que
06:25l'indépendance théorique existe
06:27entre le Trésor,
06:28enfin, entre le pouvoir politique américain
06:30et la Fed.
06:32Elle est de plus en plus difficile.
06:35Certains vous diront,
06:35elle n'a jamais existé.
06:36Non, mais de facto, en fait,
06:38elle n'existe pas comme en Europe,
06:39puisqu'il faut se souvenir
06:40que la Fed n'est pas formellement indépendante.
06:46C'est-à-dire que le pouvoir monétaire
06:49appartient au Congrès américain
06:51et qui est délégué à la Fed.
06:52Et vous avez plusieurs auditions
06:54au Congrès américain,
06:55notamment Bernanke ou Greenspan avant,
06:59disaient « je ferai ce que le Congrès
07:02me dit de faire ».
07:03Oui, ce n'est pas comme ça que ça marche.
07:04Ce n'est pas comme ça que ça marche
07:05avec la Banque centrale européenne.
07:07Donc, véritablement...
07:08Donc, après, il y a une pratique
07:10qui fait que, de facto,
07:11il y a eu pendant longtemps
07:13une indépendance,
07:14mais cette indépendance,
07:15elle n'est pas dans la Constitution américaine.
07:19Et donc là, on voit bien
07:20que le nouveau président de la Fed,
07:23il est un peu tiraillé
07:24entre les promesses
07:25qu'il a faites à Donald Trump
07:27qu'il n'augmenterait pas les taux.
07:29Et vous avez parallèlement
07:30une situation où l'inflation
07:33reste élevée
07:33et où les marchés sont inquiets
07:36du fait qu'il n'y a pas
07:39de trajectoire qui est annoncée.
07:41Alors, peut-être la bonne nouvelle
07:42pour lui, entre guillemets,
07:44c'est qu'il y a une dégradation
07:45de la situation de l'emploi
07:49aux États-Unis.
07:50Donc, ce qui est évidemment
07:51une mauvaise nouvelle
07:52pour l'économie américaine.
07:53C'est-à-dire que ça ne se rechauffe pas, quoi.
07:55Mais lui, à titre personnel,
07:56ça lui enlève un petit peu de pression
07:58parce qu'il peut toujours dire
07:59qu'il y a deux objectifs
08:00très clairs pour la Fed.
08:01Il y a la croissance
08:03et il y a l'inflation.
08:04Il peut toujours harguer,
08:05s'il disait quelque chose,
08:06que la situation se dégrade un peu.
08:08Pour l'instant, quand même,
08:09la situation économique,
08:10sur le marché de l'emploi,
08:12c'est vrai que les chiffres
08:13vont et viennent,
08:13mais la situation est quand même
08:15assez solide
08:16en termes de croissance économique,
08:17notamment liée à tout ce qui est
08:18la dynamique des investissements
08:20dans l'intelligence artificielle,
08:21qui sont un vrai soutien
08:23pour l'économie américaine.
08:25Et en même temps,
08:25on a plus d'inflation.
08:26Donc on a une banque centrale
08:28qui soit doit rester
08:30en territoire restrictif,
08:31soit avoir plutôt tendance
08:33à augmenter les taux d'intérêt.
08:34Et c'est pour ça que,
08:35aussi, au-delà de la polémique,
08:38de la politique,
08:39ce discours étant attendu,
08:41c'est aussi de savoir
08:42est-ce que la réserve fédérale
08:45est en train d'infléchir
08:46sa politique ou pas.
08:48Alors, à mon avis,
08:49ça ne sera pas annoncé ce soir,
08:50mais ce qu'on peut regarder
08:51quand même,
08:52c'est que dans les marchés,
08:53on peut lire les anticipations
08:54de taux d'intérêt
08:55et les marchés anticipent
08:56que le prochain mouvement
08:57de la réserve fédérale,
08:58pas forcément tout de suite,
09:00mais serait une hausse de taux,
09:01à l'image de ce qui est anticipé
09:02pour la Banque Centrale Européenne
09:04et la Banque du Japon.
09:05C'est aussi ce qui participe
09:06à ce mouvement de tension
09:07sur les taux d'intérêt
09:08et sur l'ensemble
09:09des taux mondiaux.
09:10Frédéric ?
09:11Deux choses.
09:11C'est vrai que sur l'indépendance,
09:12la question se pose,
09:14est-ce que c'est une indépendance
09:15d'objectifs
09:15ou une indépendance de moyens ?
09:16Donc ça, c'est la chose importante
09:18en économie,
09:19c'est quand il y a un statut
09:19d'indépendance d'une banque centrale,
09:21parce que l'indépendance,
09:21elle est accordée
09:22sur les objectifs visés
09:23et sur les moyens
09:24ou uniquement sur les moyens
09:25et pas sur les objectifs.
09:27Effectivement, dans le cas américain,
09:28au fur et à mesure
09:29de l'histoire monétaire américaine,
09:31c'est le pouvoir politique
09:32qui a fait évoluer les objectifs
09:33en incluant, évidemment,
09:35c'est un objectif
09:35de croissance d'emploi.
09:37Nous, on a fabriqué une banque
09:39qui, en quelque sorte,
09:40était la banque
09:41la plus indépendante
09:43du monde,
09:44si on peut dire,
09:44qu'est la banque centrale européenne.
09:46Donc, pouvoir faire
09:47la même chose
09:48alors qu'on n'est pas
09:49dans un même environnement
09:51juridique et statutaire
09:53me paraît complètement
09:55vraiment difficile.
09:56J'ai entendu des candidats
09:58jusqu'à Emmanuel Macron
09:58dire qu'il fallait changer
09:59les statuts de la BCE.
10:00En effet, il suffit
10:02de passer un coup au téléphone
10:03et tout ça se règle.
10:05Et toujours plaider
10:05pour une baisse des taux.
10:06Oui, mais tout ça se règle
10:07en deux.
10:08Alors, évidemment,
10:09on peut dire
10:10qu'il y a toujours
10:11de la politique
10:11parce que pourquoi donc
10:13le siège de la Banque Centrale
10:15se trouve à Francfort ?
10:16Oh, quelle surprise !
10:17On ne comprend pas pourquoi.
10:18Pourquoi le premier
10:19à la tête
10:20de la Banque Centrale Européenne
10:22était Wim Dosenberg ?
10:23Tout simplement
10:24parce que quand on pense
10:26qu'à l'époque
10:26où existait le fleurin
10:28néerlandais,
10:29il avait depuis longtemps
10:30abdiqué pour le Marc.
10:31Donc, on n'allait pas
10:32mettre un Allemand au départ,
10:33on a mis un néerlandais.
10:34Mais vous voulez dire
10:34que la Banque Centrale Européenne
10:35a fait de la politique
10:36motaire allemande ?
10:37Oui.
10:38Au départ,
10:38elle était allemande
10:39et ensuite,
10:40elle s'est italianisée un peu.
10:43sur ce sujet
10:44de la politique
10:45de la Banque Centrale Européenne,
10:47on a un biais
10:47très français.
10:48Donc, c'est assez classique
10:49en France
10:50de critiquer
10:51ce que fait la Banque Centrale.
10:52Mais il faut voir
10:52que depuis le Covid,
10:54on a moins d'inflation
10:55que les autres pays
10:55de la zone euro.
10:56On a 20%
10:57si on regarde
10:57en cumulé d'inflation
10:58alors que la moyenne
10:59de la zone euro,
11:00c'est 25%.
11:01Donc, la France,
11:02du fait de régulation
11:03notamment sur les prix
11:04de l'énergie
11:05et puis le parc nucléaire,
11:06on a connu moins d'inflation
11:07et en plus,
11:08on a une croissance
11:09plus fragile.
11:10Donc, si on devait avoir
11:11une politique monétaire
11:12spécifique à la France,
11:14c'est vrai qu'on aurait
11:15une politique monétaire
11:16moins dure.
11:17Mais il ne faut pas oublier
11:18que la BCE
11:19s'adresse à l'ensemble
11:20des économies
11:21de la zone euro
11:21où il y a plus d'inflation
11:23encore aujourd'hui
11:24et il y a une croissance
11:25qui est plus robuste.
11:26On a évoqué
11:27l'Espagne,
11:27l'Italie,
11:28l'Allemagne.
11:28Thomas ?
11:30Non, mais il y a quand même...
11:31La BCE est indépendante
11:33mais il y a deux choses
11:34qui limitent fortement
11:35cette indépendance.
11:36D'une part,
11:37quand vous possédez
11:38une partie significative
11:40du stock de dette
11:41des États européens,
11:44de facto,
11:45l'indépendance
11:45est beaucoup plus faible
11:47puisque comme vous avez
11:48contribué au financement
11:49de ces États,
11:50vous êtes un peu
11:51les mains liées.
11:53Et elle détient à égalité
11:54le stock de...
11:55C'est quoi la règle ?
11:56C'est-à-dire qu'elle a
11:57à peu près 18%
11:58pour chacun ?
11:59C'est-à-dire qu'à peu près
11:59au pro rata
12:00et de la taille
12:01des pays.
12:02Et la deuxième chose,
12:03c'est qu'on voit bien
12:04que quand Mario Draghi
12:05a fait le
12:05« whatever it takes »,
12:06c'était parce que
12:07c'était dans un contexte
12:09exceptionnel
12:09et donc il y a eu
12:10un accord politique
12:12implicite,
12:13notamment de la part
12:14des Allemands
12:15et ensuite,
12:15à partir de 2015,
12:16qu'on a fait
12:17le quantitative easing,
12:18c'était pareil,
12:18il y a eu un accord politique
12:20de facto
12:22pour mettre
12:22un peu de côté
12:23les règles.
12:24Et donc on pourrait
12:25mettre de côté
12:25les règles
12:26s'il y avait
12:26un accord politique.
12:28Et donc c'est là
12:28où on revient un peu
12:29sur cette proposition
12:30d'annulation.
12:30Mais ce qu'on ne peut pas
12:31avoir parce qu'on est tout seul.
12:32On ne peut pas l'avoir
12:33pour un pays complètement.
12:34Il y avait en 2020,
12:35par exemple,
12:35il y avait une proposition
12:36d'annulation
12:38de la dette
12:39qui avait été faite,
12:39notamment signée
12:40par plusieurs députés
12:42européens,
12:43dont Raphaël Glucksmann.
12:44Il l'a ressorti,
12:45Mélenchon,
12:45en demandant des comptes
12:46à tout cela.
12:47Mais ce qui est vrai,
12:47c'est qu'on était
12:48dans une situation
12:49très différente
12:49parce que c'était
12:50une crise
12:51qui touchait
12:51tous les pays européens
12:53et c'était pour répondre
12:55à une augmentation
12:56de dette
12:57qui était aussi commune
12:58à tous les pays européens.
12:59C'est ce qui a répondu
12:59en Lalluc.
13:00Voilà.
13:01Le contexte n'est pas le même.
13:02Le contexte n'est pas le même,
13:03ce qui est de facto exact.
13:04Mais là,
13:05on est dans une situation
13:06et donc on aurait pu imaginer,
13:08même si c'est interdit
13:10formellement par les traités,
13:11ce type d'opération,
13:13et de nouveau,
13:13je ne discute pas du fond,
13:14mais on aurait pu imaginer
13:15un accord politique
13:17entre les pays européens
13:18qui aurait contraint
13:19la BCE
13:20à faire ce type
13:21d'opération.
13:22Aujourd'hui,
13:23on a une situation
13:23complètement différente
13:24puisqu'en fait,
13:25la proposition qui est faite,
13:27c'est pour résoudre
13:28le problème
13:29de la dette française
13:31et clairement,
13:32les Allemands
13:32n'ont aucun intérêt
13:34à aller dans le sens
13:36de la proposition française
13:37et les Allemands
13:37n'ont pas de problème
13:38pour s'endetter
13:39et c'est ce qui explique aussi
13:40que leur perspective
13:42de croissance,
13:43les derniers chiffres,
13:43sont meilleurs qu'attendu.
13:45Parce qu'ils ont
13:45de la marge de manœuvre.
13:46Oui, mais c'est là
13:48que ça devient
13:48de plus en plus intéressant
13:49et qui me fait dire
13:50que la monnaie
13:51est de moins en moins unique.
13:52Je m'explique.
13:54En fait,
13:55quand les pays vont
13:56sur le marché financier,
13:59normalement,
13:59il y aurait dû y avoir,
14:00c'était ça l'idée
14:01de la naissance de l'euro,
14:02l'indistinction du débiteur.
14:04C'est-à-dire que normalement,
14:05que ce soit français,
14:06portugais, espagnol,
14:07c'était tout pareil
14:08puisqu'on avait l'euro.
14:09À partir du moment
14:09où les marchés financiers,
14:10par des écarts de taux,
14:13distinguent l'Allemagne,
14:14de la France et autres,
14:15ça veut dire que la monnaie
14:16est de moins en moins unique
14:17parce qu'on reconnaît
14:18de plus en plus
14:19la composante nationale
14:20qui l'emporte
14:21sur la composante européenne.
14:23Et cette indistinction
14:24du débiteur
14:25n'était pas sans problème
14:26puisque quand la Grèce
14:27est rentrée dans l'euro,
14:29elle avait les mêmes
14:30taux d'intérêt
14:31que l'Allemagne.
14:32Et tout le monde a dit
14:33« Ah, mais comment ? »
14:35C'est une chose pareille.
14:36Mais c'était une conséquence
14:36normale de l'euro
14:37puisque, en fait,
14:39à partir du moment
14:39où il n'y avait plus
14:40cette question de change,
14:41avant,
14:42c'était la bataille
14:43du franc fort,
14:43souvenez-vous,
14:44il ne fallait pas
14:44que la monnaie française
14:45soit aussi forte
14:48que celle de l'Allemagne.
14:49À partir du moment
14:49où ça a disparu,
14:50qu'est-ce qui a remplacé
14:51ces différences de taux de change ?
14:52C'était les spreads.
14:54C'est ça qui a pris la place.
14:55Donc ça,
14:55ça a pris la place.
14:56Donc normalement,
14:57on a dit
14:57avec l'euro,
14:58les amis,
14:58tout le monde va avoir
14:59le même taux d'intérêt
14:59et tout le monde va pouvoir
15:00emprunter à bateau
15:01puisqu'on a fait les efforts
15:02pour entrer dans l'euro.
15:03Et en fait,
15:03non.
15:04Et en fait,
15:04comme aujourd'hui,
15:05on distingue
15:05les différentes nations
15:06comment elles vont emprunter,
15:08ça me fait dire
15:09à titre personnel
15:10de manière toute modeste
15:10parce que la monnaie
15:11est devenue moins unique
15:12puisque la composante nationale
15:14a repris un peu plus de place.
15:15Même si on a la BCE
15:16qui nous protège derrière.
15:17On est d'accord.
15:18Mais c'est-à-dire
15:19qu'on a un peu changé d'époque.
15:21L'esprit de reste contenu quand même.
15:22On n'est pas du tout
15:23dans une situation
15:24dans laquelle on pourrait être
15:25si on n'avait pas
15:26la Banque Centrale Européenne.
15:27Mais c'est vrai
15:27que pour répondre à ça,
15:29il faut un endettement commun,
15:31zone euro.
15:32Voilà.
15:33Et donc ça,
15:33c'est une vraie trajectoire européenne
15:37qui devrait se mettre en place
15:38pour compléter
15:39l'Union européenne.
15:40On poussait à un moment
15:41l'endettement européen.
15:42Le fameux
15:43New Generation EU.
15:46Donc on a eu
15:46des avancées significatives
15:48avec le Covid.
15:48Et c'est vrai que là,
15:49on n'a toujours pas remboursé.
15:52Oui, parce qu'en fait,
15:53sur ce New Generation EU,
15:54il y avait un gros problème,
15:55je suis d'accord avec vous.
15:55Il y avait ce qu'on appelait
15:56le problème des ressources propres.
15:58C'est-à-dire que
15:59l'Union européenne,
16:00pour que les États
16:01ne remboursent pas cette affaire,
16:03devait trouver
16:03des ressources propres.
16:05Or, les ressources propres européennes,
16:06par exemple, c'est quoi ?
16:07Les droits de douane.
16:08Mais on sait très bien
16:09que la zone euro,
16:11l'Union européenne,
16:12de manière générale,
16:12c'est une des zones
16:13les plus ouvertes au monde
16:14en termes de droits de douane
16:15par rapport au reste.
16:16Donc on s'est dit,
16:17qu'est-ce qu'on va trouver ?
16:18Taxe carbone ?
16:19Qu'est-ce qu'on va trouver
16:19comme ressources propres ?
16:21Parce que quand même,
16:21on a réussi un tour de force,
16:22quand même,
16:23il ne faut pas oublier,
16:23que la Commission est allée
16:26emprunter avant même
16:27d'avoir eu les ressources propres.
16:28Je veux dire,
16:28un État aurait fait
16:29un truc pareil,
16:30mais il se serait fait taper dessus.
16:32C'est-à-dire,
16:32on aurait dit,
16:33bon, les amis,
16:33on n'a pas les ressources,
16:34mais on y va.
16:35On aurait dit,
16:36mais quelle est cette folie ?
16:37Et donc c'est pour ça
16:38que la signature européenne
16:39est importante.
16:41pour revenir au débat d'hier,
16:43j'aurais aimé que
16:43toutes ces questions
16:44que nous évoquons là
16:45occupent les candidats.
16:48Attendez,
16:49ça ne fait que commencer.
16:50Thomas ?
16:50Dans le rapport Draghi,
16:51il y avait une proposition
16:52qui a été beaucoup relayée
16:53en France
16:54de créer,
16:55enfin d'augmenter,
16:56enfin de créer
16:56un endettement commun.
16:58Mais il y avait
16:58une autre proposition
16:59qui était jointe,
17:00dont on a un peu moins
17:01parlé en France,
17:02c'était que la condition
17:03pour faire cet endettement commun,
17:04c'était de discipliner
17:06les endettements nationaux.
17:08C'est-à-dire,
17:08exactement ce qui existe
17:11au niveau français,
17:12c'est-à-dire que
17:12l'État français
17:13peut s'endetter,
17:14mais les collectivités
17:15territoriales,
17:16elles,
17:16ne peuvent pas avoir
17:17des déficits
17:18de fonctionnement.
17:20Et donc,
17:21normalement,
17:21c'était ça
17:21qui devait être mis,
17:22c'est-à-dire que
17:22vous ne pouvez pas
17:23demander aux Allemands
17:24d'accepter
17:25un endettement commun
17:26si on ne discipline pas
17:28avant,
17:28en gros,
17:30les déficits français.
17:31Donc ça,
17:32c'est la première chose.
17:32Et la deuxième chose,
17:33et on revient sur les spreads,
17:34c'est vrai que la BCE,
17:36ces 15 dernières années,
17:37a contrôlé
17:38les taux,
17:39les spreads.
17:40Mais là aussi,
17:41elle contrôle les spreads
17:42parce qu'il y a
17:43un accord implicite,
17:45un accord politique
17:45implicite
17:46pour le faire.
17:47Et donc,
17:48si demain,
17:49la France
17:50avait une trajectoire
17:52budgétaire
17:52qui était perçue,
17:54notamment par les Allemands,
17:55comme particulièrement
17:57peu sérieuse,
17:58il pourrait y avoir
18:00un message envoyé
18:01à la BCE,
18:02c'est qu'on arrête...
18:03Et on ferait un QE ?
18:04On arrêterait le QE,
18:05c'est possible,
18:06parce que de nouveau,
18:06tout ça,
18:07ça ne repose pas
18:07sur des bases légales
18:08très solides,
18:09ça repose sur un accord
18:10des différents partis politiques.
18:13Et ce qui est intéressant
18:15et qui est le nouvel ingrédient
18:16de cette année,
18:17c'est qu'en plus de ça,
18:19maintenant,
18:19l'Allemagne est en train
18:20d'émettre plus d'obligations
18:21puisqu'il y a le fameux plan,
18:23et donc ça fait à la fois
18:24de la concurrence.
18:24Alors, c'est positif
18:25parce que l'Allemagne
18:26va investir,
18:27va investir dans des infrastructures,
18:29va investir dans son économie,
18:30et là, on parle beaucoup de dettes,
18:32mais heureusement,
18:32il y a un plan pour la croissance.
18:34Et donc, c'est positif
18:35que l'Allemagne investisse
18:36pour sa croissance.
18:37Mais par contre,
18:37ça nous fait concurrence
18:38sur le marché obligataire
18:39et clairement,
18:40ça rajoute aux pressions
18:42sur les taux d'intérêt
18:43qu'on a déjà évoqués
18:44plusieurs fois.
18:45Je voudrais revenir
18:45à un mot sur l'Europe.
18:46Vous y en a pas parlé
18:46d'Europe hier à l'AREF.
18:48Raphaël Glucksmann
18:49a beaucoup parlé d'Europe.
18:51Quand même.
18:51Un candidat.
18:54Non, mais il a voulu se placer
18:56justement sur la question européenne
18:58par rapport à la Chine,
19:00sur la question de souveraineté.
19:02C'est d'ailleurs compliqué
19:03pour les patrons
19:04parce que vous entendez
19:04dans les couloirs de l'AREF
19:05qu'en gros,
19:06sur les questions européennes,
19:07sur les questions de défense
19:09de la Chine,
19:09il coche toutes les cases.
19:10Mais comme derrière,
19:11la taxe Zuckman
19:12et la retraite à 62 ans,
19:13ça gâche tout,
19:13si je puis dire.
19:14Donc, il y a un discours compliqué.
19:15Mais quand même,
19:16il a parlé de la capacité
19:17de l'Europe à se défendre
19:19vis-à-vis des autres.
19:20Oui, mais je ne dis pas.
19:22Je trouve que,
19:23c'est tout à son honneur
19:24de l'avoir fait.
19:25Mais je trouve que
19:27c'est bien qu'un candidat,
19:28comme lui, le fasse.
19:29Mais ça doit devenir central.
19:31Parce qu'aujourd'hui,
19:32vu la taille des problèmes,
19:34on n'y arrivera pas tout seul.
19:35Et non pas par défaitisme
19:36que je dis ça.
19:37La transition climatique tout seul,
19:39je n'y crois pas cinq minutes.
19:41Le réarmement européen
19:42face aux menaces hybrides,
19:44diverses et variées géopolitiques
19:45tout seul,
19:46on n'y arrivera pas.
19:47Donc, alors,
19:49soit on sombre
19:50dans un provincialisme étrange,
19:52soit on se dit
19:54à quel échelon
19:54on doit discuter
19:55de cette affaire.
19:56Parce qu'aujourd'hui,
19:59et voir,
20:00et repenser encore
20:02les règles budgétaires.
20:03Alors, ce qui est très étrange,
20:04c'est un paradoxe de fou.
20:05C'est que d'un côté,
20:06on a voulu mettre
20:06plein de leviers budgétaires,
20:08on a réformé le pacte
20:08de stabilité haute.
20:09Mais en fait,
20:10c'est l'espace européen
20:12qui a pensé toutes ces règles
20:13autorise en même temps
20:14tout le laxisme budgétaire possible.
20:16C'est ça qui est très paradoxal.
20:18C'est-à-dire qu'à la fond,
20:18on a créé des règles
20:19pour qu'il n'y ait pas...
20:20C'est les fameuses règles d'or.
20:21Vous les prenez.
20:22Mais ça ne fonctionne pas.
20:26Et il faut voir,
20:27et aujourd'hui,
20:28la dernière mouture
20:29du pacte de stabilité,
20:30la dernière fois,
20:31est d'une complexité technique
20:33à ne plus y comprendre.
20:35Clémentine.
20:35Donc là où je rejoins,
20:37c'est vraiment
20:37que les décisions,
20:39elles doivent être prises
20:40au niveau européen.
20:41Parce que quand on regarde
20:41au niveau européen,
20:42en termes de problématiques
20:43d'endettement
20:44ou en termes de déficit courant,
20:46on n'a pas de problématiques.
20:47Donc on a des marges
20:49de manœuvre
20:50et elles sont beaucoup
20:51au niveau européen.
20:52Et là où ça doit jouer
20:53dans les débats nationaux,
20:54c'est comment la France
20:55se prépare
20:56et se positionne
20:57pour générer
20:59et activer ces débats
21:00dans le sens
21:01du rapport Draghi
21:02ou d'autres mesures,
21:03mais pour investir
21:04pour l'avenir,
21:05pour la transition, etc.
21:06Donc c'est vrai que
21:06les débats,
21:07les leviers,
21:08ils sont beaucoup
21:09au niveau européen
21:10et les débats
21:11devraient porter
21:11peut-être plus
21:12sur comment la France
21:13se positionne.
21:13On est plutôt sur
21:14comment l'Europe
21:15nous contraint aujourd'hui.
21:17On a une épargne
21:19abondante.
21:19C'est ce qu'il y a
21:20à la fin de la réunion hier.
21:21Mais bien sûr,
21:22et ça c'est un enjeu
21:24clé pour le futur.
21:26C'est-à-dire qu'on n'est pas
21:26en déficit vis-à-vis
21:27du reste du monde.
21:28C'est ça la réalité.
21:30Plusieurs candidats
21:30ont parlé
21:31de la menace
21:32de la Chine,
21:33donc clairement
21:33si vous voulez répondre
21:34à la concurrence chinoise,
21:36c'est une solution
21:37européenne,
21:38que ce soit au niveau
21:38des droits d'ouane
21:39ou de la question
21:41du change.
21:42Mais le problème
21:43c'est que quand on parle
21:44d'une solution européenne,
21:45ça appelle à plus
21:47de facto
21:47de fédéralisme
21:48pour le modèle américain.
21:50Je ne suis pas sûr
21:50que les peuples
21:51en particulier en France
21:52soient véritablement
21:53prêts à ça.
21:55Et ce qu'on observe
21:56parallèlement,
21:57c'est quand même
21:57une concurrence
21:58de plus en plus forte
21:59entre les États européens
22:01eux-mêmes,
22:02notamment face à la Chine.
22:04Ce qu'on voit,
22:05c'est que l'Espagne,
22:06la Hongrie
22:07vont essayer d'attirer
22:08les investissements chinois
22:10en étant un peu...
22:12Les entrepôts,
22:14l'automobile...
22:14La Hongrie, par exemple,
22:15ces 15 dernières années
22:16a baissé ses dépenses sociales
22:18de 6 points de PIB.
22:19Donc, il n'y a pas non plus
22:21une concurrence.
22:22Et le modèle hongrois
22:23de protection sociale,
22:24ce n'est pas le modèle suédois.
22:26Donc, ce que je veux dire,
22:27c'est qu'il y a quand même
22:27une concurrence par le bas
22:29qui risque de se mettre
22:31en place,
22:32d'où l'urgence
22:33de trouver des solutions
22:35par le haut.
22:35Mais ces solutions
22:36par le haut,
22:37au-delà des discours,
22:37ce n'est pas évident
22:39que les peuples
22:40y soient prêts.
22:41Donc, on est un peu...
22:42On dit souvent
22:42que c'est pire
22:43que les droits de douane
22:43la manière
22:44dont on se concurrence
22:46entre Européens.
22:46Oui, mais vous voyez
22:47l'Espagne,
22:48vous voyez les discours
22:50que chaque dirigeant
22:51quand il va en Chine,
22:52l'espèce de lèche
22:53qui est faite
22:53aux dirigeants chinois,
22:55vous voyez
22:56même dans les normes,
22:58ce qu'il dit,
22:59c'est que, par exemple,
22:59pour attirer
23:00des investissements chinois,
23:01vous pouvez dire
23:01aux investisseurs
23:02qu'il y a telle ou telle règle
23:04qui ne seront pas
23:05forcément appliquées.
23:06C'est un peu du non-dit, quoi.
23:07Mais tout ça,
23:08il n'y a pas un cadre harmonisé
23:10qui ferait
23:10qu'on peut concurrencer
23:13la Chine.
23:14Et tous les autres
23:14ont intérêt.
23:15Les États-Unis,
23:15comme la Chine,
23:16a fragmenté l'Europe, Frédéric.
23:18C'est qu'on a quand même
23:19inventé un truc
23:20qui s'appelle
23:20l'Union Européenne
23:20en autorisant
23:22à l'intérieur de cette union
23:22des paradis fiscaux.
23:24Ce qui est quand même
23:25une folie,
23:25parce que qu'est-ce que c'est
23:26qu'un paradis fiscal ?
23:26C'est un endroit
23:27où un État,
23:29volontairement,
23:29va siphonner
23:30les recettes publiques
23:31de son voisin.
23:36Irlande,
23:36alors je peux vous faire la liste,
23:37les Pays-Bas,
23:38c'est un paradis fiscal.
23:38La Belgique,
23:39c'est un paradis fiscal.
23:41Malte, c'est un paradis fiscal.
23:43Chypre, c'est un paradis fiscal.
23:44L'Irlande, c'est un paradis fiscal.
23:45Enfin, si vous voulez,
23:46on y va.
23:46Il y a beaucoup de siphonneurs
23:47de voisins.
23:47Oui, il y a beaucoup
23:48de siphonneurs, quoi.
23:48Donc, ça fait pas mal.
23:50Donc, si vous voulez,
23:50on se fait une concurrence
23:53par le bas.
23:54Et effectivement,
23:55il faut trouver
23:55des solutions par le haut.
23:56Mais je suis entièrement d'accord.
23:58Demain,
23:58allez voir n'importe quelle
24:00de la population actuelle
24:01de dire, bon,
24:01en avant pour le fédéralisme,
24:02votre carrière politique,
24:03elle est limite.
24:04Vous pouvez faire autre chose.
24:05Jouer au gauche.
24:05Clémentine,
24:06vous êtes plus optimiste
24:07sur le fédéralisme.
24:08En même temps,
24:08quand Donald Trump
24:10a titillé l'Europe
24:11plusieurs fois,
24:12notamment sur les tarifs douaniers,
24:13je pense qu'il y avait
24:14vraiment une volonté,
24:15y compris dans le peuple français,
24:17que l'Europe soit peut-être
24:18un peu plus offensive
24:19dans sa réponse.
24:20Et donc, je pense quand même
24:22qu'il y a matière,
24:23même en France,
24:24à développer un discours européen.
24:26Mais c'est vrai que pour ça,
24:27le discours européen,
24:28il doit être aussi
24:30complètement intégré
24:30dans les débats économiques
24:33que l'on a aujourd'hui.
24:34Et l'Europe n'a pas toujours
24:35présenté comme une seule contrainte,
24:36mais comme une chance.
24:38En tout cas,
24:38comme un levier aussi
24:40pour investir pour l'avenir.
24:41On a parlé de transition hier,
24:42mais c'est vrai que ça nécessite
24:43des investissements longs
24:45et peut-être collectifs.
24:46Mais surtout que...
24:47C'est fini, Frédéric.
24:48Je vous laisse 4 secondes.
24:49Une hypocrisie.
24:50Maastricht et tout le reste,
24:51nous l'avons voulu nous.
24:52Ce n'est pas l'Europe
24:52qui est arrivée arme à la main
24:54et qui nous l'a imposée.
24:55Nous l'avons choisi.
24:56Pardon.
24:56Alors parfois,
24:57on a dit non de temps en temps,
24:58mais qu'on a quand même
25:00continué,
25:00ce qui est un marqueur fort
25:02dans la construction européenne.
25:03Clémentine Gallès,
25:04Frédéric Farah
25:05et Thomas Grébine,
25:05merci beaucoup d'être venus
25:06ce matin dans Les Experts.
25:08Je vous souhaite
25:09un excellent week-end
25:10sur BFM Business
25:11et on se retrouve lundi
25:12pour une nouvelle session
25:13des Experts.
25:14Sous-titrage Société Radio-Canada