- il y a 2 mois
Ce vendredi 4 septembre, les préoccupations des Français concernant la réduction de la dette qui est un thème central du débat présidentiel, ainsi que la méfiance des chefs d'entreprise à l'approche de l'élection, ont été abordées par Jean-Philippe André, président de D&O (Décider et Obtenir), Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, et Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Nos experts du jour, Laurent Wonski, bonjour !
00:02Bonjour à tous !
00:03Directeur général d'Hervor, en face de vous Olivier Rodoulez, bonjour !
00:06Directeur des études de RECSECO, des Jean-Philippe André, bonjour !
00:09Jean-Philippe André, qu'on a bien connu, ancien dirigeant de l'ANIA et d'Aribo,
00:13désormais président de DNO, cabinet de conseil, c'est ça Jean-Philippe ?
00:17Vous conseillez qui ?
00:19Je conseille des grosses PME et des gens qui ont des besoins,
00:24de gens qui ont eux-mêmes été des artisans du réel.
00:27Ce qui parle les temps qui courent, je pense que c'est quelque chose d'important.
00:29Artisans du réel, ça veut dire quoi ?
00:30Ça veut dire, nous les chefs d'entreprise, je pense que par rapport à tout ce qu'on entend,
00:34un peu autour de nous, je pense qu'on va finir par...
00:36On ne dit plus chef d'entreprise, on dit artisans du réel !
00:38Moi, c'est l'expression que j'utilise, parce que je pense que par rapport à beaucoup de discours,
00:45et on rentre dans une phase de 8 mois à venir de discours,
00:49les gens vont avoir besoin de repères un peu concrets,
00:52et les repères concrets seront pris notamment chez ceux qui ont géré,
00:55qui gèrent des réalités compliquées au quotidien.
00:58Laurent Worski, vous êtes un artisan du réel, vous aussi ?
01:01Je ne sais pas, mais écoutez, moi j'ai traversé 30 ans de désert industriel,
01:05où en clair, on était accusé de ringardie,
01:07c'est-à-dire que les industriels étaient ceux qui n'avaient pas compris,
01:09et qui n'avaient pas compris notamment que l'industrie allait disparaître,
01:12et qu'on allait être dans une économie de tout service.
01:15Depuis le Covid, tout le monde veut inviter un copain industriel,
01:18et de surcroît de PME à ses dîners, c'est plutôt sympathique et chic.
01:22Vous avez plus de dîners, vous avez plus de dîners maintenant.
01:24Voilà, donc je dirais que c'est agréable.
01:27C'est déjà assez positif.
01:28Olivier Rodolais, je ne sais pas si vous êtes un artisan du réel,
01:30mais on a besoin de vous quand même sur les questions de budget.
01:33Vous êtes comme moi, vous n'êtes pas un commentateur,
01:35mais vous n'êtes pas la main dans le cambouin.
01:37C'est exactement la question de la dette qui monte dans les Français.
01:40Je disais que 85% des Français estiment que c'est désormais urgent
01:44de réduire la dette publique.
01:45Comment vous regardez ça en tant qu'économiste ?
01:46Vous vous dites que c'est une bonne nouvelle parce que le sujet descend.
01:50Ça va changer quelque chose ?
01:52Est-ce que ça vous rend optimiste ?
01:55Optimiste, non, parce qu'en fait, ça traduit un sentiment d'urgence.
01:59Ça traduit sans doute un réveil un peu tardif face à une dynamique
02:03qui date de plusieurs années, plusieurs décennies.
02:06Et ça traduit peut-être aussi même, de fait, une forme d'incompréhension
02:11parce que la dette, on ne va pas la réduire.
02:12En fait, l'enjeu aujourd'hui, c'est de la stabiliser en part du PIB.
02:19Oui, ce n'est même pas réduire, on n'en est pas capable.
02:20En fait, c'est de ne pas la faire croître plus vite
02:24que la richesse nationale qu'on produit,
02:26et qui est grosso modo, en fait, la masse de revenus
02:30sur laquelle on peut payer nos créanciers, en fait,
02:33ce qui peut servir de la garantie derrière cette dette.
02:36Donc, on est vraiment loin de la réduire.
02:38Donc, derrière le mot réduire, en fait, c'est normal de s'inquiéter sur la dette,
02:41mais là, on joue aujourd'hui.
02:43C'est réduire le déficit, en fait.
02:44C'est de réduire notre déficit.
02:45C'est le vrai sujet du déficit, effectivement,
02:47et c'est là où il y a le problème.
02:48C'est qu'on a un déficit, alors, qui s'ajoute,
02:52parce que le déficit, il y a deux choses.
02:54On dit 5% de PIB, ça fait à peu près 150 milliards.
02:59Il y a les intérêts, et puis il y a le déficit primaire,
03:02c'est-à-dire l'écart entre les dépenses hors intérêts et les recettes.
03:05Et de fait, les deux deviennent problématiques aujourd'hui.
03:08Les intérêts, vous l'avez dit, parce qu'au fond, en fait,
03:11la charge de la dette augmente, en fait, elle est...
03:14On a émis à 4,23 hier, à 10 ans.
03:16Le 4,23, c'est un taux qui est assez éloigné.
03:19Ce n'est pas le taux moyen de la dette française, en fait.
03:21Ça, ce sont les nouvelles émissions.
03:23Mais il se trouve que l'État doit refinancer sa dette.
03:26En fait, l'État, il rembourse ses créanciers.
03:30Des fois, on entend le débat public, on ne rembourse pas la dette.
03:32Non, l'État rembourse sa dette en réempruntant ses marchés.
03:35Il roule.
03:35Il roule la dette, il refinance la dette.
03:37Il y a plusieurs...
03:38Sauf qu'il roule de la dette qu'il avait émise à zéro.
03:40Absolument, absolument.
03:41Et c'est ça qui fait qu'en fait, on a une pression des taux d'intérêt
03:44qui se diffuse progressivement au stock de dette.
03:46On doit être aujourd'hui autour de 2% de taux moyen.
03:49À un moment donné, on a dû tomber autour de 1.
03:52Et dans les années à venir, on va atteindre 3, 4.
03:55Donc, en fait, ces taux d'intérêt, c'est un peu une sorte de marée
03:59de marée qui monte progressivement et qui menace, en fait,
04:03notre capacité à respirer, d'asphyxier.
04:06C'est lent, en fait.
04:07C'est à la fois lent et...
04:09Comment dire ?
04:12Le problème, c'est que ça, c'est inéluctable.
04:14C'est-à-dire lent, ça veut dire en 2030, 2035,
04:17on va avoir une situation qui serait intenable.
04:20Quand vous avez 4 points ou 5 points de PIB en charge d'intérêt,
04:23ce qui, d'ailleurs, serait le plus haut niveau depuis l'après-guerre,
04:27ça devient problématique.
04:28Ça veut dire que ce sont des ressources,
04:30soit qu'il faut lever sous le front d'impôts,
04:32soit qu'il faut remprunter de manière systématique au marché.
04:34En fait, la gestion de la dette, c'est un peu comme,
04:37à l'échelle de ménage, quelqu'un qui passe son temps
04:39à courir après les découvertes.
04:40En fait, on va être là.
04:42Et ça, ça devient très problématique pour l'État, pour les Français.
04:44Il y a aussi un autre problème des taux d'intérêt,
04:46c'est qu'ils se diffusent à l'ensemble de l'économie.
04:49Après, peut-être pour nuancer tout ça,
04:50la hausse des taux d'intérêt, elle est mondiale.
04:52Donc la France, en fait, elle emprunte le plus cher qu'ailleurs,
04:55mais les autres pays, ils empruntent pas très loin de ça non plus.
04:59Jean-Philippe André, la dette comme conversation
05:01entre le fromage et le dessert, c'est une bonne nouvelle ?
05:04Ce n'est pas une bonne nouvelle,
05:06c'est par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, les 85%.
05:08Je pense que par rapport aux analyses macroéconomiques
05:11qu'on fait et ce que vient de faire monsieur à l'instant,
05:14je pense que l'idée de la dette est rentrée dans la vie courante.
05:17Parce que quand l'État français paye plus cher,
05:20le ménage français, on doit emprunter aujourd'hui
05:23un taux pour l'immobilier à l'entour de 3,55.
05:26Ça remonte aussi.
05:27Ça remonte.
05:28Moi, je regardais ce matin, pour préparer l'émission,
05:31j'ai acheté un appartement en 2021.
05:34J'avais 0,7 point de taux d'intérêt.
05:38Aujourd'hui, je pense que vous êtes à 3,55.
05:41Du coup, vous ne le revendez jamais.
05:43Je ne veux dire par là que pour un ménage,
05:45et notamment les jeunes ménages pour s'installer,
05:47on voit tout de suite qu'il y a une charge supplémentaire qui s'installe.
05:50Et ça devient absolument insupportable.
05:52Et ce que disait monsieur aussi, c'est de dire,
05:54à l'avenir, si maintenant on a emprunté à zéro, il y a quelques années,
05:59si maintenant on emprunte à 3 ou 4,
06:02on estime que si on a 100 points de base de différence avec l'Allemagne à peu près,
06:07dans l'année où vous empruntez, ça vous coûte 3 milliards.
06:10L'année d'après, ça vous coûte 7 milliards.
06:14Et la deuxième année, vous êtes à 11 milliards.
06:16C'est-à-dire que le côté inéluctable,
06:18c'est-à-dire qu'il y a une strangulation progressive
06:20qui se met en place et qu'il faut absolument traiter.
06:23On ne l'a pas traité depuis 35 ans à peu près, 40 ans à peu près.
06:28Est-ce que le monde change, Laurent ?
06:29Moi, je vais répondre à votre question,
06:31et je pense que c'est une très bonne nouvelle.
06:32Je ne suis pas d'accord avec ces messieurs.
06:34Pourquoi c'est une très bonne nouvelle ?
06:35Parce que typiquement, ce genre de sujet, il n'y a encore pas si longtemps,
06:39je ne parle pas d'il y a 15 ans, c'était il y a quelques années,
06:412-3 ans, c'était des sujets de patrons.
06:43Je vais vous en donner un autre, la fraude sociale.
06:46Donc quand on parlait par exemple des arrêts maladie, un tempestif,
06:49ah non, c'est des sujets de patrons.
06:51Et globalement, comme ça ne devenait pas un sujet politique,
06:55ceux qui nous gouvernent, et qui peuvent bien évidemment faire des choses
07:00pour juguler la dette, ou en tout cas ne pas la croître,
07:04considéraient que ça allait être géré dans la porte de service,
07:06et comme ce n'était pas un sujet grand public, en clair, ni vu ni connu.
07:10Comme ça devient un sujet grand public, et que ça préoccupe tout le monde,
07:13on peut espérer, soyons positifs et optimistes,
07:16que certains vont s'en emparer politiquement,
07:19avec des solutions moins intéressantes,
07:20et qu'on va pouvoir avoir un vrai débat économique.
07:23Donc oui, c'est une bonne nouvelle.
07:24On n'en est pas complètement au vrai débat économique.
07:27Est-ce qu'il faut vraiment faire des efforts,
07:28ou est-ce que finalement, on nous ment avec la dette,
07:31c'est un faux problème et il n'y a pas d'effort à faire ?
07:32Écoutez, on est dans le début de la discussion,
07:34donc en tout cas c'est intéressant,
07:35parce qu'avant, globalement, on parlait de ces sujets là où ?
07:37Sur BFM Business.
07:38Oui, oui.
07:39Mais dans la, je dirais, au Café du Coin,
07:41on ne parlait pas de ça.
07:43Donc oui, c'est une très bonne nouvelle.
07:44C'est une bonne nouvelle.
07:44Sur ce débat, Olivier Rodoules,
07:46vous avez pris la plume, vous, pour répondre à Jean-Luc Mélenchon,
07:49parce que tout économiste qui se respecte a fait ça sur Twitter.
07:52Puis le clavier.
07:53Ah, et donc vous aussi, vous avez fait votre réponse à Jean-Luc Mélenchon ?
07:56Absolument.
07:57Et le vrai sujet, c'est que la proposition de…
08:01Alors après, il y a eu plusieurs nuances.
08:03À un moment donné, on parlait du frigo,
08:05à un moment donné, on parlait du feu,
08:06mais le vrai sujet, c'est qu'à la fin, en fait,
08:09c'est un peu une illusion de se dire
08:11que la Banque centrale pourrait…
08:13On pourrait effacer la dette détenue par la Banque centrale
08:15parce que la Banque centrale, c'est une filiale des États.
08:18Alors, ce n'est pas complètement direct
08:19parce que c'est la Banque centrale européenne
08:21et on n'a pas notre propre Banque centrale.
08:24Mais à la fin, c'est un peu un jeu à son menu.
08:27C'est un peu comme une entreprise qui emprunte à sa filiale.
08:29Elle ne s'enrichit pas.
08:30Le patrimoine du groupe ne grossit pas pour autant.
08:34Et donc, de fait…
08:36Ça ne donne pas de marge de manœuvre supplémentaire.
08:38Non, mais le vrai sujet, c'est qu'on apporte
08:41à la préoccupation des Français des solutions imbéciles de ce type.
08:45Le vrai problème aujourd'hui, c'est qu'on a un mur qui est devant nous.
08:50Alors, on ne sait pas à quel distance il est.
08:51C'est toujours un petit peu le problème.
08:53C'est comme les bulles, c'est les problèmes financiers.
08:56On ne sait pas à quel distance il est.
08:57C'est assez probable qu'on ne soit pas se prendre le mur
09:00parce qu'on est un grand pays,
09:01parce qu'on a une administration qui fonctionne,
09:03parce qu'on a des gens compétents.
09:05Mais à un moment donné, on va avoir une sorte de crise de panique
09:08qui va conduire à des mesures ultra-brutales.
09:11Et ça ne va pas être forcément des mesures d'efficacité
09:15de la service publique.
09:16Ça va être plutôt un choc fiscal énorme.
09:18En fait, très concrètement, c'est ce qu'on a fait
09:21la dernière fois qu'on a parlé un petit peu d'État en faillite.
09:23Mais attendez, vous, vous êtes rationnel, Olivier.
09:26Jean-Luc Mélenchon ne fait pas ça.
09:27Jean-Luc Mélenchon, il vous promet qu'il n'y a pas d'effort à faire.
09:29C'est brillant.
09:30Enfin, je veux dire, ce n'est pas du tout imbécile.
09:32C'est à vendre.
09:33C'est quand même vachement mieux, non ?
09:35Justement, moi, je vais aller dans les traces
09:39avec la question que vous avez posée sur
09:40pourquoi est-ce que la dette devient un sujet de préoccupation.
09:42Moi, je pense qu'il y a eu un vrai tournant sociologique
09:44au moment du Covid.
09:45C'est-à-dire qu'en 2020, les gens ont vu d'abord
09:47qui était à la manœuvre et les gens qui ont fait tourner le pays
09:50et qui ont fait que le pays ne s'est pas effondré.
09:51Et donc, il y a eu un renversement des tables.
09:53En clair, on a abandonné certaines élites,
09:56notamment politiques, au profit des gens qui ont les mains dans le cambouis.
09:59Et donc, là, aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui se disent
10:01« Moi, je le vois bien parce que j'ai beaucoup de questions
10:02dans mon entreprise.
10:05sur des sujets de société, parce qu'ils savent très bien
10:07ou ils pensent que les politiques, à tort ou à raison,
10:09leur racontent des carabistouilles
10:11et qu'on ne peut pas leur faire confiance. »
10:13Donc, les gens ne sont peut-être pas des économistes,
10:14ils ne sortent peut-être pas de la chaussée,
10:15mais ils ont compris qu'il y avait des choses graves qui se passaient
10:17et que, notamment, tout le monde sait ce que c'est que la dette.
10:20Tout le monde.
10:20On n'a pas besoin d'avoir un doctorat.
10:23Et les gens se disent « Si on continue à avoir beaucoup de dettes,
10:25il va se passer quelque chose. »
10:26Et le « quelque chose », ça peut être
10:27mes économies qui vont être utilisées pour épancher la dette,
10:31ça peut être un cataclysme.
10:33Donc, ça, c'est un vrai revirement de situation.
10:35Et je pense que s'il y a une leçon à tirer pour les politiques,
10:39puisqu'on va rentrer en saison, si je puis dire, pendant un an,
10:42c'est que là, comme il y a cette crise de légitimité,
10:44plutôt que de faire des grands discours et de faire du dogmatisme,
10:47il va peut-être falloir se recentrer sur la concrétude.
10:50Pour l'instant, on en est loin.
10:51Mais vous voyez bien que les candidats du centre
10:53qui essayent de dire « On va faire ci, on va faire ça »
10:55sur des mesures ne sont pas audibles.
10:57C'est-à-dire que vous dites « Ça ouvre un champ pour dire
10:59« Voilà ce qu'on va faire pour remettre la situation correctement. »
11:02Mais ce n'est pas ça qui imprime dans l'opinion publique.
11:05C'est peut-être parce qu'il faut peut-être un changement d'intervenant.
11:08Ah bon, on ouvre un champ politique, là, bon...
11:10Bah oui.
11:11Jean-Philippe André.
11:12Mais autant, je vais rebondir sur ce qu'il vient d'être dit,
11:15autant, effectivement, le sujet commence à rentrer dans l'esprit des gens,
11:20autant, ce qu'on peut appeler ce début de campagne,
11:23moi, ça m'inquiète plutôt,
11:24parce qu'on n'est pas encore dans les sujets de fond.
11:26On est plutôt dans un restaurant, on est un peu à la carte.
11:29Un jour, il y a le voile, le deuxième jour, il y a « Il faut prendre tout le monde
11:32en vidéo »,
11:34le troisième jour, « Au-delà de 12 millions », on est là-dedans.
11:37Par rapport au sujet qui nous préoccupe, on n'a pas encore commencé,
11:41et je n'ai pas entendu un candidat,
11:42aux extrêmes, surtout pas, mais pas des candidats du bloc central.
11:48C'est assez large, Bourgogne-et-Transport-Hollande, jusqu'à Rotaillot.
11:51À Rotaillot et sans doute à M. Glucksmann, qui était dans vos murs ce matin.
11:55Mais on n'a pas encore entendu quelqu'un dire ce qu'il faut faire.
11:59Et par rapport à ce sujet, autant on a des problèmes de taux, etc.,
12:06mais on a des fondamentaux qui ne sont pas sains.
12:10Quand vous avez votre déficit primaire,
12:11juste pour déficit primaire, c'est avant le paiement de nos intérêts,
12:16on dépense plus qu'on gagne.
12:18C'est quand même incroyable.
12:20Et ça, ça parle aux ménages.
12:22Un ménage ne pourrait pas.
12:23La France dépense plus qu'elle ne gagne.
12:26Ce qui n'est pas le cas de l'Italie.
12:27Ça fait 40 ans.
12:29Oui, mais moi, je vais vous donner mon exemple.
12:31J'ai vécu 12 ans en Italie, et notamment au début des années 90, etc.
12:34L'Italie, à l'époque, était la risée.
12:36Elle était pointée du doigt partout.
12:39Aujourd'hui, l'Italie a un déficit primaire,
12:42on va faire simple, en équilibre.
12:43Comme l'Allemagne.
12:44Le Portugal, très positif.
12:46Nous, on est en négatif.
12:48C'est-à-dire que tous les commentaires qu'on fait en ce moment
12:50ne seront réglés que si on règle aussi nos fondamentaux.
12:53Olivier ?
12:54Je suis d'accord avec monsieur.
12:56C'est-à-dire qu'on n'a pas vraiment ouvert les vrais sujets.
12:59Alors, certains candidats, quand même, pour falloir donner du crédit,
13:02ont fourni quelques solutions.
13:04C'est-à-dire, au fond, si on veut rendre cette dette finançable,
13:07si on veut baisser le déficit,
13:09une autre façon, quand même, c'est de produire le plus.
13:11Et donc, produire le plus, c'est assez simple.
13:12C'est d'abord travailler plus, travailler plus nombreux,
13:14travailler plus d'heures dans la semaine.
13:16Et ça, il y a un certain nombre de candidats
13:17qui se sont positionnés sur ça.
13:20Alors après, chacun met le curseur où il veut.
13:23Mais en fait, c'est une solution.
13:25Le vrai sujet, c'est que c'est une solution
13:27qui va mettre un petit peu de temps, déjà, à se manifester.
13:30Parce qu'on voit bien que les prévisions qu'il y avait
13:32pour la réforme des retraites,
13:33les bénéfices allaient venir dans un certain nombre d'années.
13:36Et au-delà, elle n'est sans doute pas suffisante.
13:38En fait, le vrai sujet, c'est que c'est le déficit primaire
13:41que monsieur a défini tout à l'heure,
13:43qu'il faudrait réduire assez fortement maintenant,
13:45ou au moins d'ici 2030.
13:47Et ça, ce n'est pas un travail en plus.
13:49Ça va y contribuer, mais ça ne va pas suffire,
13:51sachant que, par ailleurs, on a de nouveaux besoins
13:53qui viennent en face de nous.
13:54On pense à la défense, on pense au vieillissement,
13:57on pense encore au climat, on a encore vécu cet été.
14:00Et donc, à un moment donné, il faut baisser la dépense.
14:02Et je pense que derrière l'inquiétude des Français
14:04pour la dette, il y a l'inquiétude
14:07de quelles dépenses on va baisser.
14:08Et au fond, si on regarde les chiffres,
14:11la moitié de la dépense publique,
14:13ça dépense au social.
14:14Et les retraites.
14:15C'est essentiellement la moitié de ces retraites,
14:17le tiers, la santé.
14:18Et ça, ça touche.
14:19En fait, c'est forcément inquiétant,
14:20parce que ça concerne beaucoup de gens.
14:22Ça concerne beaucoup de gens aussi dans leur quotidien.
14:25Et ça concerne beaucoup d'électeurs.
14:26On voit bien que sur les retraites, par exemple,
14:28il n'y a eu aucun effort qui a été fait depuis très longtemps,
14:30en fait, depuis 2020.
14:31Mais Lionel, je ne veux pas...
14:32Lionel, Laurent, pardon.
14:33Hier aussi, je vous appelais Lionel, je ne sais pas pourquoi.
14:35Non mais, Laurent, ça fait quoi ?
14:3720 ans que vous n'êtes dans les experts ?
14:3815 ans ?
14:39Et 15 ans, franchement, tous les jours, on peut faire...
14:42Est-ce qu'on va réduire la dépense publique ?
14:44C'est-à-dire qu'on s'épuise, non, avec ce sujet ?
14:49Enfin, moi-même, en vous posant la question,
14:50je ne sais même pas si j'y crois.
14:51Alors, je ne vais pas pleurer sur votre épaule,
14:53mais moi, j'ai une casquette syndicale,
14:54puisque je suis secrétaire général de Croissance Plus,
14:56qui est une organisation patronale
14:58qui regroupe les entreprises de croissance,
14:59dont le but, c'est de faire des propositions
15:02inlassablement depuis globalement 26 ans,
15:05quel que soit le gouvernement,
15:07pour justement favoriser la qualité
15:09de l'eau de l'aquarium économique.
15:10Donc, l'histoire, je la connais en cinq langues.
15:12C'est pour ça que je pense que
15:14la question que vous nous avez posée
15:15sur la dette comme sujet qui devient...
15:18Là, c'est un changement pour vous.
15:20Ah oui. Là, je vais vous dire,
15:21moi, je suis très optimiste.
15:22Et je pense que, si vous voulez...
15:24Tout à l'heure, je vous disais
15:25peut-être qu'il faut changer le personnel.
15:27Oui, je pense que beaucoup de gens
15:28comme nous, c'est-à-dire les acteurs économiques,
15:30ont traditionnellement un rôle de réserve
15:33dans les débats de société.
15:34Et on voit depuis six mois,
15:35il y a de plus en plus de chefs d'entreprise
15:37qui parlent et ils sont écoutés.
15:39Ça ne veut pas dire qu'ils ont toujours raison,
15:41mais ils sont écoutés.
15:42Et donc, ça veut dire que face aux enjeux
15:43que ces messieurs ont très bien décrits,
15:45qui sont des enjeux graves,
15:46et tout le monde l'a compris,
15:47des gens comme nous,
15:49pendant peut-être une période de...
15:50Mais vous voulez vous présenter à la présidentielle,
15:52ils sont déjà à 30.
15:53Alors, je vais vous dire non,
15:54mais je pense que, par exemple,
15:55je crois beaucoup au mode de fonctionnement Notre-Dame.
15:58C'est-à-dire que,
15:58comme les sujets sont très urgents
16:00et comme l'a dit monsieur, je veux dire...
16:01Donc, c'est le mode projet ?
16:02C'est le mode projet.
16:03C'est-à-dire que demain,
16:04s'il y a une crise financière,
16:06par exemple avec la dette,
16:08il faudra agir tout de suite.
16:09Il ne faudra pas faire des comités d'éodule
16:10pour lesquels on est champion du monde,
16:12avec des rapports,
16:13la cour des comptes,
16:13la cour de ci, la cour de ça.
16:14Il faudra tout de suite créer une équipe projet
16:16pour juguler l'hémorragie.
16:18Eh bien là, oui.
16:19Moi, sur des choses comme ça,
16:20il n'y a pas de problème.
16:20Moi, je n'ai pas d'ambition politique,
16:21je suis industriel.
16:22Donc, si vous voulez,
16:24je n'ai pas du tout envie...
16:25Mais vous allez répéter la même chose,
16:26ça ne sera pas différent ?
16:27Vous allez dire,
16:28il faut couper dans les retraites,
16:29les dépenses ?
16:30Justement, c'est pour ça
16:31que je crois au mode projet.
16:32Parce que ce qui s'est passé
16:33avec Notre-Dame,
16:34c'est qu'on a fait un cordon sanitaire
16:35autour d'une équipe de gens
16:37qui étaient compétents
16:37et qui pouvaient prendre des décisions.
16:39On leur a donné un job fixe,
16:40on leur a dit,
16:40voilà, vous avez autorité,
16:41votre job,
16:42c'est de reconstruire Notre-Dame,
16:43vous avez tant de temps pour le faire,
16:45voilà les moyens, allez-y.
16:46C'est ce qu'on fait dans les entreprises.
16:47Enfin, voilà,
16:48là, c'est coupé dans les dépenses.
16:49C'est quand même...
16:50En tout cas,
16:51c'est un mode de résolution de problème
16:53qui est très différent.
16:54Je pense qu'on va y arriver
16:56parce que je pense
16:57qu'il va y avoir des enjeux
16:58très rapidement et assez graves.
16:59Jean-Philippe ?
17:00Je ne pense pas que
17:01c'est parce qu'on a su
17:03bien gérer une entreprise
17:05qu'on sait gérer un État.
17:06C'est bien plus compliqué.
17:07Cependant,
17:07cependant,
17:08et j'abonde dans votre sens,
17:10il y a des règles
17:11et des comportements
17:13dans une entreprise
17:13dont on ferait bien de s'inspirer.
17:15D'abord, dans une entreprise,
17:16la situation que nous décrivons
17:18depuis 35 ans,
17:18elle n'existerait pas.
17:19Parce que la première année,
17:20vous proposez un plan,
17:21la deuxième année,
17:22votre conseil d'administration,
17:23vos actionnaires,
17:24vous en virez.
17:25Et vous en virez
17:26dans les grandes longueurs.
17:27Vous ne tenez pas.
17:28Donc, il faut s'inspirer de ça.
17:29Dans toute entreprise,
17:31aujourd'hui,
17:31vous avez, à minima,
17:33un plan à 5 ans
17:34où on dit
17:34voilà les équilibres
17:36qui seront les nôtres
17:37à horizon 3-5 ans.
17:38Oui, mais vos salariés
17:39sont obligés de suivre.
17:40C'est vos subordonnés.
17:41Non, parce que vos salariés,
17:42vos salariés,
17:43vous leur expliquez,
17:44vous leur dites.
17:44On a tous fait ça
17:45dans nos entreprises.
17:46Vous leur dites.
17:47Vous leur dites des choses sympathiques.
17:48On peut peut-être gagner
17:49en part de marché.
17:50On peut peut-être redistribuer plus.
17:51On va avoir des difficultés.
17:53Aujourd'hui, on n'a pas ça.
17:54Et ça, c'est un exercice
17:55par lequel il faudra passer.
17:58Et je pense que
17:59dans les prochaines équipes
18:01qui se mettront en place,
18:02quelle que soit un peu
18:03la coloration politique
18:05de ce fameux bloc central,
18:06on ferait bien
18:07de revenir peut-être
18:08à des règles dans le passé.
18:10Moi, quand j'étais jeune,
18:11il y avait des ministres
18:12de l'économie
18:12qui étaient des garagistes,
18:13et des gars qui venaient
18:15de l'entreprise
18:15sur les postes techniques,
18:17sur le commerce extérieur,
18:19sur l'économie,
18:20sur l'agriculture,
18:21qu'on ait les postes politiques
18:24clés par ailleurs,
18:25mais qu'on s'inspire
18:26et qu'on fasse venir à bord ça.
18:28La deuxième chose,
18:29je reviens à votre question initiale
18:31sur les personnes.
18:32Aujourd'hui,
18:33tout le monde est sensible
18:35à l'histoire de la dette.
18:36Je pense que tout le monde
18:38n'a pas encore saisi
18:39que chacun d'entre nous,
18:41chaque agent économique
18:42sera touché
18:43parce que chacun devra
18:44faire des efforts.
18:46L'un sur la retraite,
18:47l'autre sur les remboursements
18:47de frais,
18:48l'autre peut-être
18:49sur la durée du travail,
18:50etc.
18:50Et ça, c'est un problème français.
18:52Alors, on ne peut pas
18:53toujours résumer.
18:54Je vous ai amené
18:54une vignette.
18:55Oui, vous aimez des images.
18:57Je vous ai amené une image
18:58parce qu'on est dans une émission
19:01très sérieuse,
19:02mais un peu à la manière
19:03comme le faisait Plantu
19:04dans le monde.
19:05Des fois, une vignette résume.
19:06J'ai une vignette ici
19:08qui date de quelques années,
19:09les Français et les réformes.
19:10Alors, lisez-le à nous
19:11parce que pour les gens
19:12qui nous écoutent en radio...
19:13Vous avez un intervieweur
19:14qui dit la question
19:17« Êtes-vous pour les réformes ? »
19:18Et le gars, il répond
19:19« Je suis pour les réformes radicales. »
19:24Sauf dans un secteur sensible.
19:27Et l'intervieweur vous dit
19:27« Lequel ? »
19:28Le mien.
19:29Le mien.
19:30Ah oui.
19:30Voilà.
19:31Et ça, je pense qu'on va avoir
19:33ce problème dans les mois à venir.
19:36Chacun d'entre nous va avoir ça.
19:38Ce qui fait que...
19:38Moi, j'ai une idée, d'ailleurs,
19:39sur l'histoire du président.
19:41Je pense que,
19:41quelle que soit la qualité du président
19:43ou de la présidente qu'on va avoir,
19:45les cinq prochaines années
19:46seront d'une difficulté extrême
19:48et que la personne
19:49qui veut bien faire ça
19:50devrait s'engager
19:51à ne faire qu'un seul mandat.
19:52C'est l'unique solution
19:54pour se libérer
19:55de toutes les pressions
19:56qu'il peut y avoir.
19:56Un mandat pour faire ce qu'il y a à faire
19:58et après rentrer à la maison
19:59comme Saint-Sinatus à l'époque.
20:00Olivier.
20:01La situation de la France
20:02et la complexité, en tout cas,
20:04de faire des réformes,
20:05il faut quand même nuancer ça
20:07parce qu'en fait,
20:07on a fait beaucoup de réformes
20:08dans le passé.
20:09Il y a parfois, d'ailleurs,
20:10un contre-emploi
20:11et on en parle, par exemple,
20:12c'est la rentrée à l'éducation.
20:14Dans l'éducation,
20:15on a fait...
20:15À un moment donné,
20:16on a fait des efforts assez importants
20:17entre 2011 et 2018
20:20pour faire simple.
20:21Après, les choses sont emballées.
20:23Donc, il y a eu...
20:24En fait, la réalité,
20:25c'est qu'on a fait un peu
20:25de stop and go.
20:26On n'a jamais vraiment
20:27réglé le problème
20:27mais de temps en temps,
20:28on a fait quand même
20:28des efforts assez importants.
20:30Les efforts sur tous les Français
20:31au début des années 2010,
20:32ils les ont bien sentis.
20:34Peut-être deux points
20:35quand même de compréhension,
20:37c'est que les autres pays
20:38qui ont été confrontés
20:39à des situations
20:39un peu comparables à la France,
20:41ils ont eu les mêmes difficultés
20:43à faire passer des réformes
20:44dans le cadre d'un débat démocratique.
20:47On peut penser, par exemple,
20:48aux pays nordiques
20:49qui sont généralement,
20:50vus à la fois
20:50comme des exemples de gestion
20:52et des exemples
20:52de débats démocratiques.
20:54À la fin des années 80
20:55ou au début des années 90,
20:57en fait, c'est des crises
20:58qui les ont poussées
20:58à faire des réformes
20:59parce qu'ils étaient
21:00un peu comme nous,
21:01il y avait tout plein d'idées,
21:02etc.
21:02Mais à la fin,
21:03on avait quand même du mal
21:03à les mettre en place
21:04parce que chacun voulait
21:06s'opposer,
21:07en fait,
21:07voulait garder son périmètre
21:10intouchable.
21:10Et puis après,
21:11on a un autre sujet
21:12et c'est là, peut-être,
21:14où va se faire
21:14la dialectique de la réforme,
21:15même plus qu'avec les électeurs,
21:17c'est vis-à-vis
21:17de nos partenaires européens.
21:18Jusqu'à présent,
21:20et c'est depuis notamment
21:21l'entrée à l'euro,
21:23il y a un peu...
21:23Ils sont un peu sympas
21:24avec nous, quoi.
21:25Alors, sympas,
21:25je ne sais pas,
21:26mais de fait,
21:27tant qu'au fond,
21:29on a une attitude
21:30un petit peu de bon élève,
21:31même ce qui triche
21:32un petit peu,
21:33qui ne fait pas trop
21:35de progrès dans son travail,
21:37ça va.
21:38Et en fait,
21:39en général,
21:39on a cherché
21:40à ménager
21:41la complaisance
21:43ou la confiance
21:44de nos amis européens
21:45pour bénéficier
21:47en fait de leur soutien
21:48et de manière indirecte
21:49du soutien de la BCE.
21:50Là, on va vers une élection
21:52où le risque,
21:53c'est d'aller au conflit,
21:54d'avoir un conflit politique
21:55et de poser
21:56les institutions européennes,
21:57la Commission,
21:58nos partenaires
21:59devant une sorte de dilemme.
22:00Est-ce qu'il faut soutenir
22:01la France
22:02et donc qu'il y a la place
22:03qu'elle pèse
22:04dans le système financier
22:05à la fois européen
22:06et mondial
22:06ou aller vers une crise politique ?
22:08Et ça,
22:08c'est une donnée
22:09un peu nouvelle
22:09qu'on n'avait pas,
22:10par exemple,
22:11en 2012
22:12ou même de manière
22:13un petit peu éloignée
22:14en 2017.
22:15Là, on a cette...
22:15Et ça, ça risque
22:16de faire bouger des choses
22:17parce qu'au fond,
22:19certes, la BCE,
22:20nos partenaires européens,
22:21ils sont prêts
22:22à faire des chèques,
22:24etc.
22:25Tant qu'on ne pose pas
22:27de problèmes politiques,
22:28mais le jour
22:28où on va vraiment,
22:29où on s'affiche
22:30de manière conflictuelle
22:30avec les institutions,
22:32ça va poser
22:33des problèmes existentiels
22:35à l'Europe
22:35sachant que
22:35des autres pays,
22:36il y a aussi
22:37des besoins,
22:38des modèles sociaux
22:39à financer,
22:39du vieillissement,
22:40etc.
22:41Laurent,
22:41il y a quelque chose
22:42qu'on a un peu esquivé,
22:43c'est la question
22:43de la production
22:44parce qu'en fait,
22:45on peut promettre
22:46du sang et des larmes
22:47mais finalement,
22:48si on produisait plus,
22:49si on travaillait plus,
22:50on finirait par augmenter
22:51le gâteau.
22:52C'est quand même
22:53un thème qui monte,
22:54notamment au Parti Socialiste.
22:56Philippe Brun,
22:56on a fait un des axes
22:57de campagne.
22:58Est-ce que là aussi,
22:59ça vous rend optimiste ?
23:00Écoutez,
23:01ce qui me rendra optimiste,
23:02c'est que ça ne soit pas
23:02simplement pris
23:03par un parti politique
23:04pour faire de la politique
23:05mais qu'il y ait
23:05une vraie compréhension
23:06au niveau de la population.
23:09Mais encore une fois,
23:10c'est du bon sens.
23:11Alors tout à l'heure,
23:12vous me posiez la question
23:13de savoir si on n'était pas
23:14un peu déprimé par le fait
23:15qu'on répète inlassablement
23:16comme s'ils y vont plus...
23:17Là aussi, produire...
23:19Mais là aussi,
23:20je crois que les gens
23:21commencent à comprendre
23:22que quand on parle
23:24de l'industrie,
23:24je vous disais en début
23:25d'émission,
23:25que moi,
23:26j'ai traversé 30 ans
23:27de désert industriel.
23:28Quand je prêchais
23:28que, si vous voulez,
23:29il était important
23:30de continuer à produire
23:31et que ça ancrait
23:32les territoires
23:32et que ça générait
23:34toute une économie
23:35de services parallèles
23:35et non pas l'inverse,
23:37il y avait des gens
23:37comme M. Churuc
23:38qui nous expliquaient
23:38que nous,
23:39on était des ringards
23:39et qu'on n'avait rien compris.
23:41Maintenant,
23:41les gens,
23:41ils ont compris
23:41ce que ça veut dire
23:42la désindustrialisation.
23:43Ce n'est pas simplement
23:44quand je vais dans un magasin
23:45qui a un produit
23:46qui est chinois.
23:47C'est aussi toute la région
23:48qui est industrielle,
23:49qui est globalement sinistrée
23:51avec tous les problèmes sociaux
23:53plus les conditions géopolitiques.
23:56C'est-à-dire que
23:56quand vous avez un État
23:57pas forcément très ami
23:59qui concentre 90%
24:01de certaines ressources essentielles,
24:02vous êtes mal.
24:03Évidemment,
24:03on n'est plus juste
24:04dans le libre-échange.
24:05On est aussi,
24:05si vous voulez,
24:06dans la contingence politique.
24:07Donc ça,
24:07c'est des choses
24:09c'est pour ça que je crois
24:10notamment à la vertu thérapeutique
24:11d'émissions comme celle-ci.
24:12Parce qu'ici,
24:13c'est un peu le radio-londe
24:14de l'économie.
24:15On peut parler de choses,
24:16si vous voulez,
24:16dont on ne parlait pas avant.
24:18Et donc,
24:19c'est en train de le faire franchement.
24:19Le problème,
24:20c'est qu'on n'est pas,
24:20je ne veux pas nous jeter des pierres,
24:22mais on n'est pas très représentatifs
24:23de la société française,
24:24si vous voulez.
24:25Écoutez,
24:25au moins ça a le mérite d'exister.
24:27Mais je pense qu'en tout cas,
24:28c'est pour ça
24:28que dans le débat qui s'annonce,
24:30vous voyez,
24:30tout à l'heure,
24:31moi j'ai assisté,
24:32j'étais à la REF
24:33et j'ai assisté
24:33donc au débat de clôture
24:34qui a duré trois heures
24:35au lieu de deux.
24:37C'était bien.
24:38Vous savez quoi ?
24:39C'est la première fois
24:40depuis très longtemps,
24:41c'est-à-dire depuis de nombreuses années
24:42où enfin,
24:42il y a un débat économique.
24:44Enfin,
24:44ils ne se tapent pas dessus.
24:46Enfin,
24:46il n'y a pas des noms d'oiseaux.
24:47Ok,
24:47alors moi,
24:48je ne suis pas d'accord avec tout,
24:49mais j'ai trouvé
24:49qu'il y avait de la tenue,
24:50il y avait de la matière.
24:51Donc ça,
24:52c'est plutôt une bonne nouvelle.
24:53Eh bien,
24:53espérons que ça va faire
24:54des petits pains.
24:55Jean-Philippe André,
24:56après on fait une pause.
24:59Je continue à penser
25:00qu'il faut,
25:03dans une entreprise,
25:04vous cherchez la croissance.
25:06Et je pense qu'on va gagner,
25:07on va régler beaucoup,
25:08beaucoup de nos problèmes
25:10si on est capable
25:11de relancer la croissance.
25:12Alors,
25:13la croissance,
25:13il faut travailler plus,
25:15il faut expliquer aux gens
25:15ce que ça signifie.
25:16Mais ce n'est même pas un mot
25:16qui est dans les débats,
25:17le mot croissance.
25:18Alors,
25:19croissance,
25:19c'est vertueux,
25:20c'est positif,
25:21je crée de la richesse.
25:22Après,
25:23je réfléchis
25:23ce que je fais
25:24de cette richesse créée
25:25dans la situation
25:26de la France.
25:27Mais,
25:27l'histoire du travailler plus,
25:28il faudra bien l'expliquer aux gens.
25:30Ce n'est pas forcément
25:31parce que je passe
25:31de 35 à 36,
25:32ça va changer.
25:33On a un taux d'emploi
25:34qui est faible.
25:35Il faut faire en sorte
25:36que plus de gens
25:37travaillent en France.
25:39Il faut baisser
25:40les charges patronales
25:42dans les entreprises
25:42de manière
25:43à redonner
25:45de l'énergie.
25:47Alors,
25:47comment ça peut se faire ?
25:48On commence à voir des débats,
25:49je crois que vous en parlez,
25:50on a commencé à parler
25:51sur la TVA sociale.
25:52c'est sans doute
25:53une des solutions.
25:55Ce n'est pas la panacée
25:56non plus
25:56parce qu'il y a des effets
25:57d'injustice aussi.
25:58Il faut redonner
25:59la possibilité
26:00aux entreprises
26:01d'être compétitives
26:02sur le marché.
26:05Et puis,
26:05il faut la croissance
26:06parce que la croissance
26:07est liée aussi
26:08à la réduction des dettes,
26:10c'est-à-dire faire en sorte
26:10qu'on paye,
26:11on paye moins,
26:13on paye moins
26:13et le débat
26:14sur la retraite,
26:15j'ai hâte de voir
26:16comment à la fin
26:17on va traiter
26:18le problème des retraites.
26:19parce que là encore,
26:20je pense que,
26:21faites référence au débat
26:22à la REF,
26:23tous ont conscience
26:24qu'il est là le sujet,
26:26pour ne pas tourner autour.
26:27Mais j'espère
26:29que très rapidement,
26:30on arrive
26:30à une solution
26:31qui dit
26:32qu'on a besoin
26:34dans le régime actuel
26:35de dire
26:3644, 45, 46
26:37années d'activité.
26:39Tous les gens,
26:39déjà je le dirais comme ça,
26:41tous les jeunes
26:42qui aujourd'hui
26:42rentrent dans le marché
26:43du travail,
26:44de manière à faire
26:45la clause du grand-père,
26:46cher à la SNCF,
26:47on devrait leur dire
26:49à partir de maintenant
26:50vous devez travailler
26:5045, 46 ans.
26:52Après c'est mon choix
26:53de commencer
26:54par exemple
26:54à 18 ans
26:55parce que j'ai envie
26:56d'être ouvrier
26:57dans une usine,
26:58j'arrêterai à 62, 63 ans.
27:00Je veux faire des études
27:01jusqu'à 27 ans,
27:02je dirais jusqu'à 70, 71
27:05et je t'impose
27:06la capitalisation.
27:07Ça c'est des sujets
27:07qu'il faut mettre
27:08sur la table maintenant
27:08qui porteront la fruit,
27:10je crois que monsieur a raison,
27:11peut-être dans 10 ans.
27:12Les deux extrêmes
27:12veulent revenir à 60 ans.
27:14Oui,
27:15vous venez de le dire
27:16dans votre point,
27:17les deux extrêmes.
27:18Ah oui mais c'est 55%
27:20des sondages
27:21donc ça fait quand même
27:22pas mal du monde.
27:23Oui,
27:23ça serait d'ailleurs très bien
27:24qu'on puisse évaluer
27:25un peu sérieusement
27:26l'impact économique
27:27des programmes.
27:289 milliards à dit
27:28Marine Le Pen,
27:29ça coûte 9 milliards.
27:30Est-ce que ça vaut le coup ?
27:30Vous ne bougez pas,
27:31on revient,
27:31Laurent Wonski,
27:32Olivier Rodoules,
27:33Jean-Philippe André,
27:34vous ne bougez pas,
27:34vous non plus.
27:35A tout de suite.
27:35Sous-titrage Société Radio-Canada
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