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Ce mercredi 16 septembre, la demande de Sébastien Lecornu visant à réduire la contribution de la France au budget de l'Union européenne, les retraités qui sont dans le collimateur du budget 2027, ainsi que l'idée malavisée de la TVA sociale, ont été abordés par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Bertrand Rambaud, président de Siparex, et Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : comment sauver la France et l'Europe", dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h01 sur BFM Business, les experts ça continue avec Dorothée Rouzé, chef économiste de la Direction Générale du
00:05Trésor,
00:06avec Christian Saint-Etienne, économiste et avec Bertrand Rambeau, le président de Siparex.
00:11Il nous faut trouver des économistes, à Sébastien Lecornu est bien d'accord,
00:14il a pris la plume pour demander des nouvelles économies notamment à ses ministres
00:18et il a écrit à la présidente de la Commission Européenne pour demander une baisse de la contribution française au
00:24budget de l'Union.
00:25Alors ça c'est quand même un truc qui était cher au Rassemblement National,
00:27ça vous a pas étonné cette demande Dorothée Rouzé ?
00:29Alors je pense qu'il faut, enfin ça c'est je dirais le titre un peu réducteur, désolée,
00:35en fait c'est un sujet qui est assez technique,
00:38qui n'est pas une baisse de la contribution normale de la France au budget de l'Union,
00:41on paye notre contribution qui est au pro rata, principalement de la richesse française.
00:45On est à combien d'ailleurs, je me souviens, on est à 25 milliards ? 30 ?
00:50Ça dépend un peu des années parce que ça fluctue selon, je dirais, selon les dépenses,
00:55mais en gros on est à peu près 16% du PIB européen et donc on paye.
01:00Après là le sujet spécifique, c'est celui de l'amende Google,
01:05donc Google a été condamné à une amende de 4,1 milliards d'euros par la Commission Européenne cette année,
01:10à payer cette amende, donc c'est 4 milliards supplémentaires qui sont allés dans le budget de la Commission,
01:14et la question c'est, est-ce que ça sert à financer des dépenses supplémentaires cette année
01:18ou à baisser les contributions des États cette année ?
01:22Sachant que tous les ans, en deuxième partie d'année,
01:25la Commission, elle fait ses calculs de ce qu'elle a vraiment dépensé
01:27et elle ajuste la contribution des États en fonction.
01:30Donc lui il dit, mettez-le sur la contribution des États ?
01:33Lui il dit, mettez-le sur la contribution, sachant que si c'est pas maintenant, ça sera plus tard
01:36parce que la Commission, elle a aussi, comme nous, un budget défini, un Parlement
01:40et elle peut pas non plus dépasser ses dépenses prévues.
01:42Donc si c'est pas maintenant, ça sera pour plus tard.
01:44Et donc la question, effectivement, c'est, est-ce que ces 4 milliards de manes
01:48qui n'étaient pas attendues au moment où la Commission a voté son budget,
01:51elles servent à baisser les contributions des États aujourd'hui
01:53ou à financer plus de dépenses au niveau européen cette année
01:57qui seraient peut-être sinon arrivées l'année prochaine, par exemple ?
01:59Après ça ouvre un débat, est-ce qu'il ne faut pas plus taxer les GAFA pour baisser les...
02:02Alors là c'est une amende, c'est pas une taxe, c'est vraiment une amende, c'est une nature
02:06assez différente.
02:06On peut aussi monter les amendes sur des décisions qu'on fait le cadre.
02:12Oui, alors ça c'est la Commission dans son rôle de régulateur, notamment de concurrence.
02:16Je pense qu'il ne faut pas non plus mélanger les différents rôles des différentes parties de la Commission.
02:21De même que l'autorité de la concurrence en France peut infliger des amendes,
02:25mais je dirais que cet aspect-là ne doit pas servir à financer le budget de l'Union de manière
02:31récurrente.
02:32On décide en fonction des cas.
02:33Les Américains faisaient un peu ça quand même.
02:34Oui, mais normalement ils doivent décider en fonction des cas de l'appréciation des dommages et d'une amende proportionnée.
02:38C'est-à-dire que, évidemment, vous avez Trump sur le dos dès que vous montez les amendes sur les
02:42GAFA.
02:42Oui, mais après une question de souveraineté, on ne peut pas non plus...
02:45Ils ont fait ça sur la BNP, je m'en rappelle, Christian.
02:48Justement, justement.
02:489 000 milliards.
02:52Effectivement, il faut être clair.
02:56Les Américains sont nos alliés, mais absolument pas nos amis.
02:59Et si vous prenez les 40 dernières années, toutes les baffes internationales que la France a prises...
03:05Dans le débat Chine-États-Unis, sur lequel je travaille beaucoup, je suis du côté américain,
03:10mais 90% des baffes qu'on a prises depuis 40 ans, c'est les Américains qui nous les ont
03:15envoyées,
03:15ce n'est pas les Chinois, donc les Américains, sans parler des entreprises et leur comportement
03:25quand ils ont arrêté des cadres d'Alcatel pour peser sur les entreprises françaises.
03:34Donc, la faiblesse européenne dans ce domaine, c'est un problème, parce qu'aller vers l'Europe, ok,
03:43mais quelle Europe ? C'est une Europe qui est à 1% de croissance depuis 20 ans,
03:48quand le monde est à 3% et les États-Unis à 2%, donc c'est une Europe qui n
03:52'a pas défendu
03:53les intérêts fondamentaux européens, qui avait voté en 2019 un Green Pact, un Green Deal
04:02qui a encore plus affaibli l'Europe et que l'Europe elle-même, la Commission, est en train de détricoter.
04:10Donc, la...
04:11Mais on était bien content, Christian, de faire l'Europe du consommateur, de voir les prix baisser,
04:15d'avoir des t-shirts pas chers et tout.
04:16Non, non, mais justement, on n'a pas fait l'Europe du producteur et ça, ça a été...
04:17On a fait l'Europe du consommateur.
04:18Voilà, mais ça a été une erreur stratégique colossale depuis 20 ans.
04:22Donc, passons.
04:23C'est dans ce qu'on dit maintenant, mais...
04:37En tant que tel, sans rien faire par ailleurs, c'est une erreur stratégique et sociopolitique
04:41colossale.
04:42Les retraités, c'est 17 millions de personnes et c'est le tiers du corps électoral.
04:47Et puis, en plus, le débat prend une orientation assez désagréable, c'est-à-dire les retraités,
04:53c'est un peu en rebut, quoi.
04:54Et donc, on les cogne parce que, de toute façon, ils vont crever.
04:57Voilà.
04:57Si on part dans cette direction...
04:59On arrive même à avoir des débats.
05:00Il y a des gens qui ont un peu sur ce thème.
05:03Donc, je pense que, d'ailleurs, Bertrand tout à l'heure l'évoquait, je pense qu'ils
05:09font un package.
05:10C'est-à-dire que, d'ailleurs, le cornu a dit, bon, on fait zéro hausse des dépenses,
05:16pour montrer l'exemple.
05:17Très bien.
05:18Bon, ben, dans ce cadre-là, les retraités, vous avez un débat complexe parce qu'il y a
05:25le régime général, il y a les régimes complémentaires.
05:28Les régimes complémentaires ont fait zéro l'année dernière.
05:31Ils s'interrogent sur ce qu'ils vont faire maintenant.
05:33Je pense qu'il y aurait une mesure intelligente qui serait de dire 1% pour tout le monde.
05:38Puisque l'inflation va être à 2, ça fait donc inflation moins 1%.
05:42Donc, les régimes complémentaires, ils font 1%.
05:45Ils ne font pas 2% de rattrapage.
05:47Les régimes généraux, ils sont à 1%.
05:50On donne un coup de téléphone au régime des avocats et des médecins en leur disant
05:55vous faites 1%.
05:56Tout le monde est à 1%.
05:57Voilà, donc ça fait...
05:59Vous gagnez 1% sur l'inflation, c'est ce que propose Bruno Le Maire.
06:01Voilà, mais là, à ce moment-là, c'est tout le monde sur la même ligne.
06:05À ce moment-là, on dit aux collectivités locales, la dotation globale aux collectivités locales.
06:10L'État est à zéro, les dotations pour les collectivités locales, c'est zéro.
06:14Et donc, on fait un package global et on ne cible pas les retraités en tant que tels comme si
06:22c'était une classe du passé qu'il faut éliminer.
06:27Mais vous mettez tout, les minima sociaux...
06:29Et les minima sociaux, je peux même aller plus loin, le RSA, il n'y a aucune raison d'encourager
06:34le RSA dans un contexte où on parle de remonter la durée de travail.
06:39Donc, le RSA, pour moi, il est à zéro.
06:41Donc, il faut un package global où on dit qu'on favorise l'activité et pas l'inactivité.
06:50Et pour les retraités, retraite à location familiale, c'est 1%.
06:57Et allocation logement, c'est 1%.
07:00Voilà, donc tout le monde contribue.
07:02Donc, tout le monde prend un point, quoi.
07:03Voilà, et tout le monde prend un point.
07:04Et dans ce cas-là, je pense que ça passe.
07:06Bertrand ?
07:07Non, mais moi, je pense qu'on a besoin d'un budget, d'abord, en 2027.
07:11Ça serait dramatique pour la France de ne pas l'avoir.
07:14Alors, après, c'est le job de le corps nu, pas simple, d'aller trouver les équilibres.
07:19Les 30 milliards.
07:21Bon, et qu'on sorte un peu dans le plus de taxes ou de cibler une population.
07:26Parce que c'est vrai, d'aller cibler les gens à la retraite, c'est un côté quand même qui
07:30est assez déplaisant, je trouve.
07:33Et je n'en suis pas à la retraite.
07:34Mais je pense à ces gens-là.
07:36Voilà, 2 000 euros de retraite par mois, c'est beaucoup pour vivre, je ne crois pas.
07:42Donc, j'espère d'ailleurs que ce budget passera par ordonnance, parce qu'il faut qu'il passe, sinon il
07:46ne passera pas.
07:48Après, je pense que tout ce qu'on touche là, on a parlé tout à l'heure, enfin en tout
07:52cas, moi, c'est ma vision de travailler plus.
07:54Je suis intimement convaincu.
07:56Et l'autre point, c'est aussi qu'on est au bout de notre modèle social.
08:00On est au bout de cette histoire.
08:02Il faut juste qu'on l'entende.
08:04Et donc, on ne peut plus arrêter de travailler.
08:05Donc, de faire passer tout le modèle social sur le travail, quoi.
08:08Le modèle social sur le travail, d'être...
08:11On a des sujets, alors vous avez parlé du PRSA, on peut parler des arrêts maladie.
08:15Enfin, c'est terrible ce qui se passe depuis 3 ans dans les entreprises.
08:18D'augmentation des arrêts maladies.
08:19Mais vous n'imaginez pas ce qui se passe.
08:21Mais une inflation de demandes, d'arrêts...
08:24Et pourtant, vous me dites, les gens veulent travailler plus.
08:26C'est une fraction.
08:27Vous avez effectivement 10% de gens qui jouent avec le système.
08:32Vous savez, c'est tout un système.
08:33Et ça, il faut en sortir.
08:35On a un système de santé en France, franchement, qui est exceptionnel.
08:38Si vous avez une maladie grave, être pris en charge en France, c'est exceptionnel.
08:41On n'a pas ça dans les autres pays.
08:43Donc ça, on doit le préserver.
08:44C'est une fierté.
08:45Après, on ne peut pas avoir des arrêts comme ça.
08:48On doit aussi jouer à les ruptures conventionnelles.
08:50Enfin, je ne veux pas rentrer dans des détails.
08:52Mais il y a des abus.
08:53Il y a des abus.
08:55Des gens, ils veulent partir.
08:56Ils partent.
08:57Ils assument.
08:58Et tout ça, en plus, ça donne plus de flexibilité.
09:00Ça a déjà été un peu tapé, là, les ruptures conventionnelles.
09:03Oui, un petit peu.
09:04Discrètement.
09:04Vous avez raison.
09:05Fin août, je crois.
09:06Mais il faut aller plus loin.
09:08À un moment, il faut qu'on...
09:09On n'est pas dans un pays où on peut tout libéraliser.
09:11Ce n'est pas la culture de la France par rapport à des pays anglo-saxons.
09:14Donc il faut qu'on respecte ça.
09:16Mais on est allé trop loin.
09:18Et donc, là, le coût social dans ce pays...
09:22Regardez la dette sociale.
09:24On a lisé le livre de Nicolas Dufour, qui est très intéressant.
09:26C'est incroyable, comme tout ça a exposé.
09:29Donc il y a le court terme pour passer.
09:31Et après, il y a des mesures de fond.
09:33Et qui sont...
09:34Moi, je le résume en un mot.
09:35C'est qu'on est à la fin d'un modèle.
09:38À la fin d'un système.
09:40Dorothée, on ne s'attaque pas aux retraités parce qu'on les déteste.
09:43Contrairement à ce que dit Christian.
09:45C'est pas ce que c'est.
09:46Non, non.
09:46Mais je dis qu'il y a un discours assez malsain sur cette question.
09:49C'est la première dépense.
09:50Non, mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire.
09:52J'ai dit qu'il fallait le faire dans un contexte d'ensemble.
09:55Je me dis on, je me mets dedans.
09:57Mais c'est pour ça quand même.
09:58Je pense qu'il n'y a pas de question de cibler les retraités.
10:03C'est simplement...
10:04Alors d'abord, on est un peu dans cette phase qui va durer tout le mois de septembre.
10:09où on commente des petits bouts de mesures qui pourraient être dans le budget.
10:13Parce qu'il y a des tests, des ballons d'essai.
10:14Voilà, mais aussi parce que la copie d'ensemble, elle n'est pas publique.
10:18Donc on va dire, on ne cible que les retraités, il n'y a que les retraités.
10:21Je peux vous le dire, dans le budget, il n'y aura pas que les retraités.
10:23Simplement, aujourd'hui, c'est de ça qu'on parle.
10:24Parce qu'on n'a pas la vision d'ensemble.
10:25Après, en même temps, Sébastien Lecarnu a aussi dit...
10:28Dorothée, je parle de...
10:29Il y a la façon de le dire.
10:31Je ne parle pas du gouvernement, je le dis.
10:33Il y a des gens qui font...
10:36Il y a des gens qui vont avoir des propos outranciers sur tous les sujets.
10:39Je pense qu'il faut faire la part des choses.
10:41Mais, par exemple, Sébastien Lecarnu a aussi dit...
10:43Sur le budget de l'État, on va tout geler en valeur au maximum,
10:47voire un peu moins peut-être, sauf la défense, qu'on doit augmenter.
10:50Donc, sachant qu'on a une inflation à 2%,
10:52ça veut dire que c'est une baisse de 2% en volume
10:54de tous les budgets des ministères,
10:56qui sont pourtant le poste qui a porté à peu près
10:58toute la maîtrise de la dépense depuis 15 ans.
11:00Il faut le savoir.
11:01Ensuite, oui, pourquoi on parle des retraites ?
11:04Parce que, concrètement, la dépense publique,
11:06si on découpe, on a un quart, c'est les retraites.
11:09Un quart, c'est le reste du social, y compris la santé.
11:12On a, allez, 30% l'État et 20% les collectivités locales.
11:17Ce n'est pas un scoop.
11:18Il va falloir faire des efforts sur tout ça.
11:20Donc, il y aura des efforts sur l'État.
11:22Les collectivités locales vont devoir faire un effort.
11:24Sur la santé, il y a déjà des mesures qui ont été prises.
11:26Il faudra aussi faire attention à la progression des dépenses de santé,
11:29qui est naturellement assez dynamique.
11:30Et sur les retraites aussi.
11:32C'est juste ça, en fait.
11:33C'est juste, quand on a un déficit à plus de 5%,
11:35il faut faire des efforts partout.
11:37Et ce n'est pas une question de cibler,
11:39de pointer du doigt les retraités.
11:42Personne ne leur en veut.
11:43Simplement, les actifs font un effort.
11:45L'État fait un effort.
11:46La sphère Lecayle fait un effort.
11:47Les retraités devront aussi faire un petit effort
11:50qui doit tenir compte du fait que, oui,
11:53il y a plein de petites retraites.
11:54Et que, donc, je dirais, chacun selon ses moyens.
11:57Mais on ne peut pas ignorer 25% de la dépense publique.
12:00C'est juste cette réalité-là.
12:01Personne ne part d'ignorer.
12:02La question centrale, c'est, ça doit être inclus dans un package global.
12:07Alors, sur les retraites, c'est 14,5% du PIB.
12:11La dépense publique, c'est 57%.
12:14Donc, on est au quart.
12:15Il faut rajouter un point.
12:17C'est pour ça qu'effectivement, les retraités doivent être mis à contribution.
12:22Ce qui est tout à fait normal aussi.
12:24Les dépenses de santé, c'est 60% au bénéfice des plus de 60 ans.
12:28Ce qui est tout à fait normal, ce n'est pas le sujet.
12:30Mais simplement, ça se rajoute aux transferts qui sont faits.
12:35Dans les plus de 60 ans, il y a des gens qui travaillent.
12:38Mais au bénéfice des retraités.
12:41Donc, effectivement, il faut un effort de retraité.
12:43Mais le point clé, c'est que ça doit être dans un package sans cibler.
12:46Et surtout, je voulais revenir parce qu'on est vraiment dans un moment clé.
12:55La nouvelle révolution industrielle qui, d'ailleurs, se développe depuis 4 décennies, s'accélère.
13:01Depuis 4 ans, l'intelligence artificielle explose.
13:05On a un acteur qui est Mistral, qui est admirable.
13:09Mais quand il fait des augmentations de capital, il est en milliards.
13:12Quand on est aux États-Unis, c'est en centaines de milliards.
13:16Donc, il faut mettre l'argent sur le développement technologique.
13:19On a besoin d'un développement majeur également dans les biotech.
13:24Il faut avoir à l'esprit...
13:26On parlait de l'Europe, mais quelle Europe ?
13:27Les États-Unis dépensent 5 fois plus sur le numérique.
13:35Et les Chinois, 3 fois plus que les Européens.
13:38Dans l'espace, si vous regardez les lancements de satellites l'année dernière,
13:44sauf erreur de mémoire, mais c'est 60% pour les Américains, 30% pour les Chinois.
13:49Nous, on était à 1%.
13:50Qu'est-ce qu'on fait ?
13:52Quelle Europe ?
13:52Les Allemands cognent sur les Français quand on parle du développement d'Ariane.
13:56Quand on parle du développement des satellites,
13:59les Allemands ont une obsession, c'est de développer leurs satellites.
14:02Et s'ils peuvent cogner, sort à l'aise, à l'aigna, ils le font.
14:05Donc, de quelle Europe on parle ?
14:07On parle, il n'y a pas d'Europe stratégique.
14:09Donc, la question, c'est, dans ce contexte,
14:12la France, elle doit avoir une politique extrêmement offensive.
14:15Et on ne peut pas continuer de tourner avec un système social qui coûte 34% du PIB.
14:21Avec un investissement des entreprises,
14:24pas sous votre contrôle de tous les deux,
14:26mais l'investissement des entreprises, il tourne à 12% du PIB.
14:30Donc, on dépense trois fois plus sur la protection sociale
14:34que sur l'investissement du système productif.
14:37Et pour terminer, il se trouve qu'on parle d'effort.
14:43C'est un gros mot aujourd'hui.
14:45Parler de 35 heures à 37 heures, payer 37.
14:50Il faut quand même se souvenir que quand il y a eu des moments dans l'histoire
14:53où on a appelé les Français à réagir,
14:56dans la Première Guerre mondiale,
14:57ça peut sembler hallucinant de faire ce parallèle.
15:01Mais on a envoyé 20 millions de gens dans des tranchées.
15:0515% de toute la population masculine de 18 à 35 ans a été tuée.
15:11Là, on parle de passer de 35 heures à 37 heures.
15:14Oui, c'est plus le même moment.
15:16Voilà, mais justement, il y a un moment,
15:17il faut parler franchement à la population.
15:20Et la classe politique est nulle, totalement nulle.
15:24C'est-à-dire que dans les candidats à la présidentielle,
15:27il n'y a personne qui est capable d'appeler les gens à l'effort.
15:29Ça n'est pas fini, c'est quelqu'un qui peut émerger.
15:30Voilà, donc on a une classe politique de merde
15:32et c'est le problème central.
15:34Bertrand, juste sur la question du modèle,
15:36vous dites qu'il faut changer de modèle.
15:38Ça veut dire que vous êtes pour la TVA sociale
15:41faire bouger une partie des cotisations salariales et patronales
15:45sur la TVA par exemple,
15:47ou ce n'est pas quelque chose auquel vous souscrivez ?
15:49Moi, je souscris 100% à ça.
15:51Je pense qu'il faut qu'on allège la fiche de paye.
15:53Ça, il faut qu'on le fasse.
15:55Moi, je regarde souvent, je prends souvent cet exemple,
15:57très concret, de groupes qu'on a dans nos portefeuilles de participation
16:02qui sont à la fois en France et dans d'autres pays étrangers.
16:04Ils font le même métier.
16:05Prenez la fiche de paye de chacun.
16:07C'est incroyable.
16:08Ça vous saute aux yeux.
16:09Vous voyez tout de suite le problème.
16:11Voilà, donc il faut corriger ça.
16:13Mais vous l'avez dit, quand vous allez à l'hôpital,
16:15vous voyez la différence aussi.
16:16C'est-à-dire qu'on ne paye pas pour rien.
16:18Parce qu'il y a une petite musique quand même de candidat
16:20qui monte en disant...
16:22On ne paye pas tout pour rien.
16:23Vous avez raison.
16:24Mais on paye aussi des choses pour rien.
16:27Et on a évoqué le modèle social d'arrêt.
16:30Revenons sur l'âge de la retraite.
16:32Moi, je vois des gens qui partent à 62, 63,
16:36qui viennent me voir.
16:38Et ils sont perdus.
16:40Puisqu'ils ont envie de bosser.
16:41Ils n'ont pas du tout envie de s'arrêter.
16:43Après, il y a des jobs pénibles, on le sait.
16:46Il n'y a pas de sujet.
16:47On connaît le sujet.
16:48C'est 15 % les jobs pénibles.
16:49Il faut traiter ça.
16:49Ça va de soi, celui qui a commencé à 15 ans.
16:51C'est comme les pêcheurs avec les sens.
16:52Je pense qu'on est tous des gens sensés.
16:55Et vous savez, moi, j'ai des enfants et des petits-enfants,
16:58comme peut-être d'autres autour de cette table.
17:00Et donc, je pense quand même à l'avenir de ce pays.
17:02Et je rejoins ce que disait Christian tout à l'heure.
17:05Ce qui est incroyable dans le débat actuel,
17:07c'est qu'on parle de moins bosser,
17:09on parle d'âge de retraite,
17:10on parle de couverture sociale.
17:12Et on est dans un monde,
17:13moi, je le vois à travers nos entreprises,
17:15où il y a un sujet d'abord environnemental,
17:17on a bien vécu cet été,
17:19qui en parle, pas beaucoup de monde.
17:21Et puis, le sujet de l'IA.
17:22Le sujet de l'IA,
17:24c'est peut-être 30 % de jobs
17:26qui vont changer au sein des entreprises.
17:28Alors, moi, je ne suis pas du tout dans le truc catastrophique,
17:31tout va disparaître, ce n'est pas vrai.
17:32Mais il faut juste qu'on intègre ça.
17:34Et nos partenaires, ils investissent.
17:37Regardez ce que fait la Chine.
17:39On parle beaucoup des États-Unis.
17:40Mais notre vrai danger, c'est la Chine.
17:42Parce qu'elle est plus innovante,
17:44elle investit beaucoup plus,
17:45elle a un plan.
17:46Et nous, qu'est-ce qu'on fait ?
17:47On parle de l'âge de la retraite.
17:48Mais c'est plus dur quand vous êtes une démocratie
17:50et qu'il faut demander l'habit des gens,
17:51c'est toujours plus compliqué.
17:52Oui, mais d'accord.
17:53Mais à un moment, je pense qu'on doit tous aussi...
17:55On a une responsabilité individuelle.
17:57Et je pense que les entrepreneurs,
17:58ce qui est un peu plus le cas, heureusement d'ailleurs,
18:01doivent aussi s'exprimer par rapport à ça.
18:03Parce qu'ils ont responsabilité de gens,
18:06d'hommes et de femmes qui bossent,
18:07qui ont eux-mêmes des familles.
18:09Et voilà.
18:10Et il faut traiter les vrais sujets.
18:12Et pas...
18:13Vous avez dit tout à l'heure,
18:14le monde a changé.
18:15Oui, le monde a changé.
18:16C'est vrai.
18:17Mais on ne peut pas non plus toujours revenir
18:18sur les choses du passé,
18:20de toujours vouloir se protéger.
18:21On a la chance d'avoir une espérance de vie plus longue.
18:24Eh bien, on en tire les conséquences.
18:25On en tire les conséquences.
18:26Et vous savez, je pense que ça fera beaucoup de bien
18:28à beaucoup de gens dans leur tête.
18:30parce qu'on sait tous que le travail dans la vie,
18:32c'est important.
18:33Dorothée, là où le monde a changé,
18:35quand même, c'est sur l'aspect démographique.
18:36C'est-à-dire qu'avant, on discutait,
18:38on en sera trop nombreux, etc.
18:39Maintenant, quand même, c'est le grand vide
18:40qui nous attend.
18:42Sur le modèle de protection sociale,
18:44au-delà même de savoir ce qu'on fait,
18:45on est obligé de revoir l'ensemble de notre modèle.
18:48En tout cas, le modèle, il a été conçu
18:51après-guerre,
18:52dans un monde où il y avait une natalité forte
18:54et donc, pas de soucis démographiques
18:57sur le financement des retraites.
18:58Aujourd'hui, on est dans une configuration
18:59complètement différente,
19:00qui veut dire que, de toute façon,
19:03il faut travailler plus.
19:06Ça, je rejoins.
19:07Alors, je suis un peu plus partagée
19:09sur les questions 35 à 37 heures.
19:11En fait, il y a quand même déjà
19:12beaucoup de salariés français
19:13qui bossent plus que 35 heures,
19:15soit parce qu'ils font des heures sup,
19:16et là, il faut faire attention
19:17à ce qu'ils ne perdent pas en pouvoir d'achat,
19:18parce que les heures sup, elles sont majorées.
19:19Donc, ceux qui travaillent déjà 37 heures
19:21ne perdent pas, par exemple,
19:22soit parce qu'ils sont au forfait jour
19:24pour les cadres,
19:25mais il y a en fait beaucoup de gens
19:26qui font des heures supplémentaires déjà.
19:27Et notre problème de travail,
19:29ce n'est pas tellement le nombre d'heures
19:30que fait un salarié à temps complet,
19:32un salarié à temps complet en moyenne,
19:33qui fait le même nombre d'heures que l'Allemagne.
19:35C'est le nombre de jours off,
19:37notamment les arrêts maladie.
19:38Il y a trop peu de salariés à temps complet.
19:40Il n'y a pas assez de...
19:41Oh, on a plus de gens à temps complet
19:42que l'Allemagne aussi,
19:43ils ont plus de temps partiel.
19:44Non, mais par rapport à la population,
19:46il y a moins de gens qui travaillent,
19:47tout simplement.
19:49Notamment chez les jeunes,
19:50parce que l'insertion...
19:51Et alors, ça a progressé avec l'apprentissage,
19:52mais parce que l'insertion est difficile.
19:53Et puis, à l'autre extrémité,
19:54parce qu'on a moins de gens
19:55qui travaillent après 60 ans.
19:57Donc, le sujet, il est quand même d'abord
19:59qu'il y ait plus de gens qui travaillent.
20:01Et ensuite, sur les questions
20:02de temps de travail des gens
20:04qui ont un emploi à temps complet,
20:05je dirais que les sujets sont d'abord,
20:07pour moi, ceux de l'explosion
20:08des arrêts maladie dont on a parlé,
20:09qui, en plus du temps de travail perdu,
20:11sont quand même une vraie désorganisation
20:12pour les entreprises.
20:13– Dommageable pour ceux qui sont là, quoi.
20:14– Parce que ça ne prévient pas.
20:16Et donc, que forcément,
20:18d'aller sur la durée du travail
20:19où, bon an, mal an,
20:20les entreprises et les salariés
20:21ont quand même trouvé
20:22un certain équilibre.
20:23Et nous, ils ne nous remontent pas
20:24que c'est une demande très forte
20:25de la part des entreprises,
20:27même si, bien sûr,
20:27il peut y avoir des opinions divergentes.
20:30Mais je pense que, oui,
20:31notre système de protection sociale,
20:32il est conçu avec une certaine
20:34quantité de travail
20:35par rapport au nombre inactif.
20:37Et aujourd'hui, on a un équilibre
20:39qui s'est assez profondément changé
20:40par rapport à celui
20:41d'il y a quelques décennies.
20:41– Christian, sur la TVA sociale,
20:43c'est quoi votre point de vue à vous ?
20:45– Alors, moi, il y a déjà 20 ans,
20:48j'étais pour la TVA sociale.
20:50C'est très intéressant, cette idée.
20:54C'est très largement une idée française
20:56qui a été mise en œuvre
20:57en Allemagne et ailleurs.
20:59C'est-à-dire que ça,
21:00c'est un syndrome français.
21:01Quand on parle d'une mesure,
21:03elle est appliquée ailleurs.
21:04Et quand on en a assez parlé en France,
21:06on pense qu'elle a été faite.
21:07Alors, sur la TVA sociale,
21:09néanmoins, il y a quelque chose
21:11qui doit être dit.
21:12C'est que si c'est pour boucher les trous
21:15d'un État, d'une sphère publique
21:18qui n'arrive pas à contrôler son déficit,
21:20ça ne sert à rien.
21:21– Si on ne baisse pas les dépenses,
21:22c'est juste un transfert.
21:23– Voilà, exactement.
21:24Donc, la TVA sociale,
21:26ça sert uniquement si ça permet
21:28de baisser des cotisations sociales
21:30sur les travailleurs.
21:33Il y a effectivement quelque chose
21:35qui peut être fait.
21:36Je pense qu'on pourrait aller
21:38vers un triptyque de…
21:41Alors là aussi, ça va hurler,
21:44mais 7-12-21,
21:46c'est-à-dire que tous les taux réduits
21:48sont mis à 7.
21:50– Vous montez les taux réduits, oui.
21:52– Bien sûr, tous les taux réduits
21:53sont mis à 7,
21:54mais si vous passez à 37 heures,
21:56payer 37,
21:57ça ne pose pas de problème particulier.
22:00C'est pour ça que je dis
22:01qu'il faut une vision et un package.
22:03Ensuite, le taux de 10,
22:04il passe à 12.
22:05C'est-à-dire que toutes les activités
22:07de main-d'œuvre,
22:07on les met à 12,
22:08mais on renforce fortement la législation.
22:12Si la TVA n'est pas payée à 12,
22:14les sanctions sont très très fortes.
22:16Et le taux supérieur à 21.
22:18Alors, on cite certains pays
22:19qui sont à 25,
22:22mais le problème,
22:23c'est que la France
22:25est bordée de pays
22:28et on est en compétition
22:30sur la TVA.
22:31On le voit d'ailleurs
22:32sur les cigarettes.
22:35Même on le voit
22:36sur l'essence.
22:37Les gens font la queue
22:38en Andorre.
22:39Donc, on ne peut pas faire
22:40n'importe quoi
22:40sur la fiscalité.
22:42Mais 7, 12, 21,
22:43ça peut passer,
22:44mais il faut que l'argent
22:45supplémentaire qui est recueilli
22:46permette de baisser
22:48les cotisations sociales.
22:49D'ailleurs, ça boucle
22:50parce que si vous augmentez
22:52le salaire net,
22:53vous pouvez faire face
22:54à cette augmentation
22:55de TVA.
22:56Dorothée, vous,
22:57sur la TVA sociale,
22:58votre point de vue ?
22:59Je pense qu'il y a
23:01un...
23:01Aujourd'hui,
23:02on a un décalage
23:02dans le financement
23:03de la protection sociale
23:04entre ce qu'on finance
23:05et qui le finance.
23:05C'est-à-dire qu'il n'y a plus aussi,
23:07je pense,
23:07sur la fiche de paye,
23:08il y a aussi une certaine confusion
23:09entre ce qui est contributif,
23:11qui est en gros principalement
23:12retraite et chômage,
23:13c'est-à-dire je paye
23:14en un sens pour mes propres droits,
23:16et ce qui est non contributif,
23:17y compris santé et famille,
23:19au sens où les actifs payent
23:20la santé,
23:21mais évidemment,
23:22tout le monde a le droit
23:23d'aller à l'hôpital
23:23et de se faire soigner gratuitement.
23:25Donc après,
23:25il y a déjà un intérêt
23:26peut-être à clarifier ça.
23:28Après,
23:28le sujet de la TVA sociale.
23:29Alors la TVA,
23:30ça a un intérêt
23:31parce que ça taxe la consommation,
23:33donc c'est moins distorsif en amont.
23:34Ça taxe aussi les importations,
23:36donc ça permet de faire
23:37participer les importations
23:38au financement
23:39de la protection sociale
23:40normalement.
23:40Oui, c'est important.
23:41La confusion qu'on a parfois
23:42dans le débat,
23:43c'est qu'en fait,
23:43on donne deux objectifs
23:44à la TVA sociale.
23:45Alors je pense qu'on est tous d'accord
23:46que quand on dit TVA sociale,
23:47ça veut dire qu'on baisse
23:47les cotisations en face.
23:48Sinon, c'est juste
23:49une hausse de TVA.
23:50Ah oui, oui,
23:50mais sinon,
23:51j'y ai même pas pensé.
23:52Parfois, il y a un peu
23:52de confusion dans les objectifs,
23:54c'est-à-dire qu'on dit à la fois
23:55on veut la TVA sociale
23:56pour faire de la compétitivité
23:57et on veut la TVA sociale
23:58pour faire du pouvoir d'achat.
23:59Or, c'est plutôt l'un ou l'autre.
24:01Soit on baisse les cotisations
24:02des salariés,
24:03ça réduit la différence
24:04entre le brut et le net
24:05et les salariés gagnent.
24:06Soit on baisse les cotisations
24:07des employeurs,
24:08ça permet de baisser le coût du travail
24:09et gagnent en compétitivité,
24:10mais pour le salarié,
24:11ça ne change rien.
24:12Et il faut un peu parfois
24:13choisir aussi entre quels objectifs.
24:15Les deux sont louables,
24:16par ailleurs,
24:16mais il faut un peu aussi
24:17choisir ce qu'on veut
24:18et parfois dans le débat public,
24:19on a un peu de confusion
24:20entre l'idée qu'on peut avoir
24:21le beurre et l'argent du beurre.
24:22Je crois qu'Antoine Fouget,
24:24que tout le monde a lu,
24:26ici et maintenant,
24:26qui est lu par tous les candidats
24:28et notamment par François Hollande,
24:29propose les deux.
24:29Un petit peu de salarial,
24:30un petit peu de...
24:31Alors du coup, c'est petit.
24:31On peut faire moitié-moitié.
24:32Du coup, c'est petit,
24:34mais ça permet au moins
24:35de gagner un peu de compétitivité
24:36et un peu de salaire.
24:37Et pour le salarié,
24:38ça compense la petite hausse de TVA
24:41et on a quand même le bénéfice
24:44du transfert sur les importations.
24:47Ce qui est quand même majeur,
24:48ce qui permettrait peut-être
24:49sur les importations chinoises...
24:51Voilà, alors sur les importations chinoises,
24:53ça ne va pas compenser
24:55puisqu'on a eu une étude merveilleuse
24:57de l'OCDE.
24:58Moi, avec d'autres,
25:00pas seulement les Français,
25:02les économistes de toute l'Europe,
25:05on est quand même stupéfaits
25:07de la politique commerciale de l'Europe
25:09face à la Chine depuis 20 ans.
25:13Parce qu'on est trop mou.
25:14Bien sûr.
25:17L'OCDE vient enfin de sortir
25:19une étude incontestable.
25:20Enfin, tout le monde le savait.
25:21Il y avait d'autres études
25:22qui ont été faites.
25:23Les Chinois subventionnent
25:25leurs entreprises à l'export
25:27sept fois plus que les autres pays.
25:29On sait très bien comment ils le font.
25:31D'ailleurs, il y a des subventions
25:31directes.
25:33Et puis, il y a...
25:35Huawei, qui est une grande
25:37entreprise technologique,
25:38on n'a pas l'équivalent en Europe,
25:40on sait qu'on a réussi
25:43à découvrir un jour
25:44que le véritable actionnaire
25:45de Huawei, c'était le ministère
25:46de la Défense chinois,
25:48et que les 80 000 chercheurs
25:51de Huawei sont payés
25:53par le ministère de la Recherche chinoise.
25:55Laissez-moi 30 secondes pour Bertrand.
25:56Donc, il y a un moment,
25:57il faut bouger sur ces sujets-là.
25:58Attention, Christian, une chose.
26:00Il y a 20 ans, la Chine,
26:01c'était des produits de prix
26:02qu'on achetait.
26:03Oui, oui.
26:03Aujourd'hui, c'est des produits
26:05d'innovation.
26:06Mais oui, il y a les deux.
26:07Les deux, les deux.
26:08Oui, il y a beaucoup d'innovation.
26:08On va aller voir les voitures un peu.
26:10Et je crois qu'en fait,
26:12on a besoin de quoi ?
26:13Alors, je ramène ça un peu
26:14au monde de l'entreprise,
26:15mais on a besoin d'un pays
26:17qui se projette à 10 ans.
26:18On veut faire quoi de la France ?
26:20On veut faire quoi de nos...
26:21C'est quand le dernier plan crédible
26:24de Gaulle, dont on reparle beaucoup aujourd'hui,
26:26dont on profite,
26:27le nucléaire, le TGV,
26:28il faut repartir là-dessus,
26:30se redonner de la vision, de l'ambition.
26:32Parce qu'on oublie une chose, quand même,
26:33c'est qu'on a, je le répète,
26:34c'est qu'on a des savoir-faire incroyables,
26:37on a des entrepreneurs exceptionnels.
26:40Parce qu'il faut se lever le matin
26:41pour y aller quand même,
26:42avec tout ce qu'on entend
26:43et avec ce qu'on voit.
26:44Donc, il faut qu'on arrive
26:45à capitaliser là-dessus,
26:46parce qu'on a des forces
26:48pour redonner envie,
26:49redonner goût
26:50et envie d'aller travailler.
26:52Merci beaucoup Dorothée Rouzé-Christian Saint-Etienne
26:54et Bertrand Rambaud
26:55d'être venus ce matin dans Les Experts.
26:57On se retrouve demain
26:58pour une nouvelle émission.
26:59Bonne journée.
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