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Vendredi 18 septembre 2026, retrouvez Thomas Marcorelles (Managing Director, ALVAREZ & MARSAL), Céline Domenget-Morin (Associée, WEIL, GOTSHAL & MANGES LLP PARIS) et Frédéric Abitbol (Administrateur Judiciaire, ABITBOL & ROUSSELET) dans DEALMAKERS SHOW, une émission présentée par Mathieu Meffre.
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00:15Et le nouvel épisode du DealMakers Show en direct du sommet restructuration et transformation c'est
00:19maintenant je suis ravi de vous retrouver pour cette nouvelle délocalisation dans l'événement
00:24de place du restructuring on est ravi de vous retrouver pour parler de ces sujets là aujourd'hui
00:29on vient de sortir d'une conférence sur les parties prenantes évidemment comment le pouvoir le power
00:35balance évolue en fonction des acteurs présents autour de la table dans les dossiers de restructuring
00:39dans le distrest M&A et en tant qu'émission du transactionnel évidemment on ne pouvait passer à
00:44côté de cette belle conférence à nos côtés pour en parler Céline de Manger-Morin bonjour Céline
00:49bonjour vous êtes associé évidemment au sein de Welgotchian mais vous êtes également présidente de
00:53l'ARE on est ravi de vous avoir avec nous aujourd'hui Thomas Marcorel bonjour vous êtes MD en charge
00:58du
00:58restructuring au sein du cabinet du bureau parisien du cabinet Alvarez et Marçal vous êtes côté on avait
01:03l'avocate avec Céline on a l'IBR et le chiffre avec vous on est ravi de vous accueillir également
01:09à ma droite le grand Frédéric Habitbol administrateur judiciaire au sein d'habitbol et
01:13rousselet bonjour Frédéric bonjour et mon compère Tom Leffenberger qui est avec nous aujourd'hui
01:19bonjour bonjour à tous pour relancer cette saison merci pour ta présence Tom pour la troisième
01:23saison du deal maker show alors pardon vous sortez d'une conférence sur les parties prenantes on certains
01:29disaient évolution révolution je veux dire moi au fond on attaque juste un cycle qu'on a peut-être
01:36connu pendant les subprimes où le distrest LBO redevient un peu le pain le pain quotidien où ça se tend
01:42sur la
01:42dette il ya des acteurs qui viennent qui veulent éventuellement rentrer de ce côté là les manpacks prennent l'eau
01:47donc on est
01:49vraiment sur des nouveaux équilibres ou est-ce qu'en réalité on retrouve un cycle qui ressemble un petit peu
01:53à 2010-2014
01:56première question Céline Demanger oui je dirais on retrouve on a certaines thématiques on retrouve par rapport à l'époque
02:02de la crise financière subprime et là c'est la logique classique entre les banques et les fonds qui rentrent
02:06par la dette donc essentiellement les hedges
02:09la réalité quand même c'est que les choses ont un peu évolué par rapport à ce qu'on a
02:13connu entre temps puisqu'on a eu tout ce qui est la loi de sauvegarde avec la classe de
02:16partie affectée ça c'est la durée la modification juridique on a aussi finalement tout ce qui était les modifications
02:22dans le panel de qui on a en termes de financement
02:25et ça ça a été modifié poste aussi la crise financière sous l'effet notamment de la réglementation prudentielle mais
02:31pas que avec l'arrivée des fonds de dettes privées
02:34qui là pour le coup sont un autre acteur et à partir du moment où on parle de restructuring de
02:40société de portefeuille de LBO à ce moment là on a ces acteurs présents
02:45je dirais que ça c'est vraiment le changement en tout cas en termes d'acteurs et en termes de
02:49typologie de dette on avait soit du high yield soit de la dette bancaire si je résume
02:55préalablement on a eu depuis de l'euro pp ce qui était quand même un instrument qu'on connaissait pas
02:59à l'époque un petit peu différent on va dire
03:02on a surtout du terme loan b qui est très différent instrument qui a été très très très très développé
03:08finalement sur les dossiers de private equity
03:10je pense beaucoup plus que ne l'était le high yield quand on a eu la phase de restructuration lors
03:14des subprimes
03:15donc un petit peu de changement un petit peu d'éléments qu'on peut retrouver par rapport à l'existant
03:19en tout cas d'il y a 15 ans
03:22le privé d'aide juste pour ceux qui nous écoutent donc ce qui est intéressant c'est de comprendre où
03:26ils se situent en termes de priorité
03:29est-ce qu'ils sont au dessus en dessous ils sont forcément en dessous puisqu'ils sont plus chers en
03:36termes de priorité de remboursement
03:38alors en réalité on a pas mal de dossiers dans lequel on va retrouver sur un dossier on va dire
03:44de lbo on va retrouver un actionnaire lbo classique
03:47un fonds de lbo et on va retrouver au niveau de la dette quelquefois uniquement ce qu'on va appeler
03:52un unitrancheur
03:53donc que de la dette privée
03:54donc que de la dette privée donc la dette privée c'est très clairement la dette qui est portée par
03:58un fonds
03:59qui à côté de la poche investissement en capital a décidé de faire de la poche investissement en dette mais
04:04pas en dette
04:05à la mode hedge fund je rentre par la dette sur un dossier que j'identifie comme étant un dossier
04:10distressed
04:10mais je suis à un moment d'origination d'un financement classique
04:15et finalement je mets en place plutôt un unitranche que de la dette bancaire
04:19pourquoi ? parce que c'est un produit qui a été très largement développé
04:23notamment aussi avec l'effet probablement de l'arribor zéro qu'on a eu pendant longtemps
04:27donc il n'y avait vraiment que la marge qui faisait la différence
04:29et aussi parce qu'on a vendu pendant cette période-là un schéma dans lequel la dette elle est in
04:34fine
04:35c'est-à-dire qu'en réalité vous avez toute la durée du financement pour développer votre entreprise
04:41sans avoir la contrainte on va dire d'avoir une partie dette amortisselle qui n'arrive jamais avec les banques
04:45et ça ne pèse que sur le prochain tour finalement en tout cas la prochaine Transac
04:48du coup ça ne vient qu'une question de valeur
04:50Il y a une question pour peut-être, merci beaucoup Céline, peut-être pour Thomas et Frédéric
04:55on a aussi beaucoup dit pour faire écho au développement du private debt
05:00que c'était également une autre typologie d'acteurs qui était parfois plus agile
05:04parfois aussi plus on the side du projet en tant que tel
05:09et avec un côté un tout petit peu moins prêteur que les banques traditionnelles dont acte
05:13et quand ça se passe mal, est-ce qu'on le garde ce côté plus agile en tant que fonds
05:17private debt
05:18par rapport à une dette senior classique ?
05:20Globalement oui, parce que c'est une banque qui rentre dans une dette senior
05:24c'est d'abord une banque qui fait de la dette senior comme elle fait d'autres choses
05:27et qui n'a pas vocation à être actionnaire
05:29ce n'est pas une institution financière souple de ce point de vue là
05:33qui est capable de se dire, j'ai un titre de dette, j'ai un titre de capital
05:36finalement tout ça, ça a une valeur que je sais valoriser dans mon bilan
05:39une banque quand elle porte un titre de capital, elle ne sait pas le valoriser
05:42ça ne vaut rien dans son bilan et donc c'est très désagréable, ce n'est pas du tout ce
05:46qu'elle veut
05:47un fonds qui fait de l'unitranche, quand on lui dit écoute désolé on ne peut pas te payer
05:50il est tout à fait capable de répondre, il n'y a pas de problème, ne t'inquiète pas, pousse
05:53-toi
05:53je vais le faire et c'est moi qui vais prendre le capital
05:56je ne dis pas qu'il souhaite le faire, mais il est beaucoup plus souple et beaucoup plus agile
05:59de ce point de vue là, c'est clair
06:01Peut-être un point pour compléter, clairement il ne souhaite pas le faire
06:05il est rentré au pair, ce n'est pas un fonds qui a racheté des côtés
06:09donc il y a vraiment des enjeux de valeur et de recréation de valeur
06:12en revanche il sait être effectivement plus flexible qu'un prêteur traditionnel
06:20il sait apporter de la new money s'il faut apporter de la new money
06:24et il se sent d'être actionnaire, ce qui n'est pas l'ADN d'une banque
06:28des banques ont été actionnaires dans certains cas
06:31mais très clairement c'est des fonds qui en général ont des stratégies d'aide
06:36des stratégies d'équity, donc c'est des gens qui ont aussi l'habitude
06:39d'être au capital de société, d'organiser une gouvernance pour restructurer les opérations
06:47et souvent avec un objectif de sortie quand même assez court
06:51et donc de mettre en place un process M&A une fois que la restructuration opérationnelle a été faite
06:58Merci beaucoup. Tom, n'hésitez pas si vous avez des questions
07:02Bien sûr, notamment une première question qui me vient
07:05on parle beaucoup de l'émergence des fonds de dette
07:07mais est-ce qu'au fond les banques notamment
07:09qui est aussi un des acteurs phares de ces processus de restructuration
07:12sont-elles toujours présentes dans ces processus de restructuration ?
07:15Céline par exemple ?
07:17Alors oui, elles sont toujours présentes
07:18alors comme je disais tout à l'heure
07:19elles ont été on va dire peut-être diluées
07:21et encore j'ai absolument aucune statistique
07:23sur est-ce que finalement si on fait une photo en pourcentage d'endettement
07:27par rapport à ce qui existait fin de la crise des subprimes
07:30avec quelle est la situation à date
07:32j'ai tendance à penser qu'il y a eu plus de financements
07:35en tout cas qui ont été montés une étrange term loan
07:37que ce qu'on avait en proportion avant
07:39pour autant les banques sont des acteurs
07:41qu'on retrouve dans une majorité de dossiers
07:44parce qu'on a souvent à côté d'un term loan B
07:47une tranche de... enfin un RCF
07:49on a pour tous les dossiers qui ont besoin d'engagement par signature
07:53de ligne de change, de ligne de crédit documentaire
07:55de ligne de caution
07:56vous avez des banques qui sont en réalité ici
07:58alors il y a des dossiers dans lesquels
08:00notamment ceux où on est fonds equity et fonds de dette
08:04donc l'unitrancheur
08:06où on ne va pas du tout aller voir les banques
08:08c'est-à-dire qu'il y a des dossiers dans lesquels
08:10on va uniquement se contenter d'organiser la discussion
08:12entre ces deux acteurs
08:14pour apporter le cash qui va être nécessaire
08:17éventuellement si c'est le fonds d'equity qui le met
08:20et que le fonds de dette reporte un peu la maturité
08:23ou en tout cas donne des effets d'efforts sur les intérêts
08:25mais on ne va pas du tout toucher la dette sur celui-là
08:27après on parle beaucoup là du private equity
08:31parce qu'il y a on va dire après des années
08:34où on ne les a pas vus
08:35ça fait 18 mois, 2 ans qu'on commence à les voir
08:38et la proportion ne fait qu'augmenter compte tenu de la conjoncture
08:41c'est un effet purement conjoncturel
08:44mais on a pléthore de dossiers dans lesquels on n'a que des banques
08:48et notamment pour moi je trouve que la plupart des dossiers familiaux
08:52on n'a quasiment que des banques
08:53dans beaucoup de dossiers immobiliers on n'a que des banques
08:56il y a les dossiers tout ce qui touche on va dire
08:59notamment au monde viticole qui souffre en ce moment dans certaines zones
09:02franchement on n'a quasiment que des banques
09:04donc il y a quand même beaucoup de dossiers
09:06où on a en réalité exactement les mêmes discussions qu'on avait avant
09:10c'est jusque là la proportion du fait qu'on ait
09:13des dossiers de private equity en nombre important
09:16ce qui n'était pas le cas jusqu'à récemment
09:18fait qu'on a plus d'acteurs on va dire diversifiés autour de la table
09:23On revient à la table des négo
09:24puisque c'était bien les parties prenantes qui nous intéressaient
09:30philosophiquement sur un dossier de taille intermédiaire important
09:33dans lequel Frédéric vous pouvez être amené à prendre
09:37effectivement le côté administrateur judiciaire
09:40au Syrie
09:42voilà est-ce que sans aller jusqu'à parler des subprimes
09:45dont on a bien parlé est-ce que par rapport à 2021-2022
09:48la pratique est la même est-ce qu'elle évolue dans le process
09:51dans les relations
09:52j'entendais dire il y a déjà deux ans que
09:54ne serait-ce que pour avoir un standstill maintenant il faut se battre
09:58avant c'était presque automatique
10:00donc puisqu'on parlait des banques à l'instant
10:03et voilà est-ce qu'il y a des choses comme ça qui évoluent
10:05dans le cadre des négociations autour de la table
10:09il y a des invariants
10:11une restructuration financière
10:12c'est un dossier qui n'a pas performé comme prévu
10:14et c'est un dossier dans lequel
10:15pour faire simple on n'est pas capable de payer la dette
10:18donc ça c'est toujours la même chose
10:19il y a toujours un actionnaire qui est là
10:21et à qui on dit bah écoute la boîte n'est pas capable de payer
10:23et remettre de l'argent
10:24une boîte, un management à qui on dit comment ça se fait
10:26que tu n'aies pas tenu ton business plan
10:28travaille mieux, améliore tes perspectives, rembourse moi plus vite
10:31et des banques à qui on dit bah désolé
10:32c'est ce qui était prévu on ne peut plus faire
10:34il faut me donner du temps, il faut rembourser moins etc
10:36bon ça c'est les invariants
10:38il y a le sujet
10:40conjoncture
10:40qui à mon avis est assez différente quand même
10:42de celle des subprimes
10:43là on est je crois beaucoup plus dans le dur en réalité
10:46le sujet c'est pas une crise financière
10:48déclenchée par un excès de spéculation aux Etats-Unis
10:50le sujet c'est qu'on arrive à un niveau d'endettement massif
10:54que ce soit de dette privée ou de dette publique
10:58on arrive à des taux d'intérêt
11:00au jour où on se parle aujourd'hui
11:01on a 4,5 en France
11:02on est à 5 aux Etats-Unis
11:04qui était délirant il y a 3 ans
11:06jamais on n'aurait pensé ça
11:08moi il y a 3 ans je ne voyais pas comment les taux d'intérêt pouvaient remonter
11:10on ne saura pas faire
11:12juste pour le redire
11:13la France a 3 000 milliards de dettes
11:15fois 4,5% ça commence à être un vrai vrai sujet quand même
11:18donc les entreprises sont très endettées de façon générale
11:21pas toutes évidemment
11:22les Etats sont très endettés
11:23donc ils ne pourront plus venir au secours des entreprises
11:25les prêteurs commencent à demander une prime de risque plus chère
11:28c'est pour ça que les taux montent
11:29et donc on entre dans un monde où l'argent va être plus rare
11:33les valorisations sur lesquelles les gens ont acheté
11:35c'était dans un monde à taux zéro
11:37dans un monde où on était post-Covid
11:39il y avait un peu d'euphorie
11:40on se disait les chiffres vont s'améliorer
11:41or les chiffres aujourd'hui ne s'améliorent pas
11:44les taux d'intérêt montent
11:45les multiples vont plutôt baisser
11:46et on arrive à un niveau où les gens vont en sortir
11:49et on n'arrivera pas à sortir au niveau qu'on pensait avant
11:53donc première réponse
11:54gagnons du temps
11:55on repousse le tas de sable
11:56on va se donner 2 ans
11:57on va se donner 3 ans
11:58on va réaménager la dette etc
11:59on l'a déjà fait parfois
12:01ou on commence à le faire
12:03mais après
12:03la sortie c'est quoi ?
12:05on sort comment de ce monde là
12:07où les taux d'intérêt sont hauts
12:08et la dette est élevée
12:10moi tout de suite je n'ai pas la réponse
12:12et donc je crois qu'on est dans une problématique
12:14beaucoup plus structurelle
12:15qu'il va falloir qu'on adresse différemment
12:17de l'époque du Covid
12:19de l'époque des subprimes pardon
12:20peut-être pour
12:21effectivement tu faisais référence
12:26à la période 2012, 2013, 2014
12:29post-crise financière
12:31tout le monde s'attendait à ce fameux mur de la dette de 2014
12:35avec les montages de LBO de 2007-2008 au pic
12:37je me rappelle avoir écrit un article
12:39Winter is Coming
12:39tout ça a été refinancé assez facilement
12:43dans un monde à taux zéro
12:46argent à profusion
12:47et un marché du LBO en ébullition
12:51je pense que Frédéric a tout à fait raison
12:52on n'est pas du tout dans le même contexte aujourd'hui
12:55on est dans un contexte géopolitique
12:59macroéconomique
12:59qui fait que
13:01même si ce n'était pas mirobolant
13:022012, 2013, 2014, 2015
13:04il y avait quand même un peu de croissance
13:06il y a des LBO qui sont montés
13:09on a pu refinancer
13:10et il y a eu des sorties qui sont faites
13:12ce qu'on voit aujourd'hui dans les current trading
13:14ce qu'on présente 2027, 2028
13:17en termes de trajectoire économique
13:19je pense qu'on est dans une situation
13:22qui est assez différente
13:23en termes de perspective
13:24on voit des secteurs sous LBO
13:27qui sont aujourd'hui touchés
13:29c'est des secteurs qu'on n'imaginait pas
13:32en restructuration
13:32le spectre de secteur est beaucoup plus large
13:34donc je pense qu'on parle d'une crise
13:36beaucoup plus profonde
13:37et ce n'est pas le refinancement
13:39compte tenu du coût de la dette aujourd'hui
13:41qui va venir résoudre tout ça
13:42comme ça a été le cas en 2014
13:45il y aura des arbitrages
13:47il y aura des pertes
13:50il y aura des conversions en equity
13:51il y aura des sorties sous le montant du pair
13:54il faudra traiter ça bien évidemment
13:56mais je pense qu'on n'est pas exactement
13:58dans le même contexte économique
14:00depuis deux ans on voit l'EPE
14:02trois ans l'EPE
14:04qui a accusé un coup de ralentissement
14:05on a beaucoup parlé de ces vintage 19, 20, 21
14:09bien payés, bien valorisés
14:10ils sont encore en stock pour la plupart
14:13alors on salue certaines sorties
14:15mais facialement
14:17on n'a pas encore vu de restructuring
14:20au sein du private equity
14:22en tant que marché
14:22on a vu des LBO distress
14:24il n'y a pas de fonds, il n'y a pas de GP
14:26pour l'instant
14:27qui a eu de grosses difficultés ici
14:30alors il y a quand même eu d'ores et déjà
14:31et ça c'est un mouvement qui avait déjà commencé
14:33des rapprochements on va dire
14:34entre des sociétés de gestion
14:35donc ça c'est un mouvement
14:36on n'a pas encore eu exact
14:38enfin on ne voit pas encore
14:39ce que l'on a pu voir
14:40dans les années 2010, 2012
14:43on va dire
14:43de changement d'équipe un peu rapide
14:46on va dire
14:49mais franchement
14:51chaque jour qui passe
14:53on se disait tout à l'heure
14:55on a l'impression que le mur il est là
14:57mais qu'on lui rajoute une couche
14:58là où on a passé une journée
14:59on en rajoute deux de plus derrière
15:01si je donne une impression en fait
15:02en termes de difficultés
15:03et donc c'est pour ça
15:04moi j'ai envie de dire
15:05oui on traite déjà des dossiers
15:06de private equity
15:07depuis 18 mois, 2 ans
15:10là on est dans une phase
15:13qui vraiment s'intensifie
15:15qui est beaucoup plus dans le dur
15:17pas que je vais y faire peur
15:18au monde du private equity
15:19pas du tout
15:19mais la réalité quand même
15:21c'est qu'on sait très bien
15:22et ça a été dit en introduction de la journée
15:24qu'on est sur une année spéciale
15:26on va dire en France avec une échéance électorale
15:29très importante
15:30et que donc ça veut dire
15:31d'un attentisme absolu
15:32ce qui ne va pas aider dans les valos
15:34qu'on a tous les éléments économiques
15:37géopolitiques qu'on connaît
15:37et qui n'aident pas du tout non plus
15:39donc en fait
15:40par rapport à ça
15:41ça veut dire qu'il y a tout un ensemble
15:43de millésimes
15:43qui arrivent les uns après les autres
15:45où si la voie du refi
15:47elle n'est pas ouverte
15:48bon ben c'est de facto
15:50à un moment
15:50ils arriveront vers chez nous
15:52alors après est-ce qu'on fera
15:52du mandat ad hoc
15:53et de la concession sur tous ces dossiers
15:55pas forcément
15:56est-ce que dans des dossiers
15:57certains vont accepter
15:58de prendre leur perte
15:59je pense que c'est ce qui va se passer
16:01à un moment
16:02c'est-à-dire qu'il va se passer
16:03à un moment
16:03que certains vont accepter
16:04de prendre une perte
16:05à un moment où
16:06il n'y a pas forcément
16:07un besoin de cash immédiat
16:09parce qu'on a toujours ce réflexe
16:11et c'est d'autant plus le cas
16:12pour les fonds de private equity
16:13même si on avait pensé
16:14qu'avec la réforme
16:15ça serait moins le cas
16:17que comme il y avait
16:17cette question de valeur
16:18ils anticiperaient plus
16:20en se disant
16:21j'irai à la négo
16:22quand j'aurai encore
16:23un peu de valeur entre les mains
16:24bon c'est pas ce qu'on observe
16:25depuis 18 mois
16:262 ans
16:27très clairement pas du tout
16:28on attend le mur de cash
16:29et une fois qu'il y a le mur
16:30bon là on y va
16:31donc la question est assez vite
16:33une question de qui met combien
16:35et c'est là que notamment
16:36on parlait
16:36entre fonds equity
16:38et fonds de dette
16:39il y a la question
16:40de savoir qui va mettre
16:41là
16:42je pense qu'on rentre
16:43dans un millésime
16:44qui est un peu plus compliqué
16:46et plus encore diversifié
16:48puisqu'on arrive aussi
16:50à juste une pure question
16:51de maturité
16:52et donc comme on arrive
16:53à une pure question
16:54de maturité
16:55la question va être
16:56quelle est la contrepartie
16:57que vont donner des fonds
16:59quand il n'y a pas
16:59un problème de cash
17:02là maintenant
17:02il y a juste un problème
17:04qu'il n'y a pas de sortie
17:04il n'y a pas de sortie
17:05il n'y a pas de refi
17:07donc quelle va être
17:08la contrepartie
17:08ça va être intéressant
17:09parce que ça sort
17:11de nos réflexes habituels
17:12où généralement
17:12on regarde quel est
17:13le besoin de cash
17:14et en fonction du besoin de cash
17:15on dit qui met
17:16entre nous
17:19et justement
17:20un outil
17:20qui n'était pas présent
17:21en 2008
17:22ou en 2010
17:23c'est bien sûr
17:23les classes de parties affectées
17:24difficile d'en parler
17:25pas en parler
17:27justement sur un plateau
17:27sur les nouveaux équilibres
17:295 ans après
17:29quel bilan vous en faites
17:31qu'est-ce que vous en pensez
17:32quelle utilisation
17:32vous en avez vous
17:33à travers vos dossiers
17:36d'abord les classes
17:37de parties affectées
17:38c'est quoi
17:39assez simplement
17:40quand on fait une restructuration
17:41financière
17:41il y a plein de monde
17:42autour de la table
17:42il y a plein de gens
17:43qui ont des droits différents
17:45un actionnaire
17:45il y a des créanciers
17:46qui peuvent être des créanciers
17:48bancaires
17:49avec des sûretés
17:50sans sûreté
17:50il peut y avoir des fonds
17:51qui ont des tranches de dette
17:52avec un waterfall
17:53donc il y a plein de rangs différents
17:55et quand on fait
17:56une restructuration financière
17:57par définition
17:58il n'y a pas assez d'argent
17:59pour payer tout le monde
18:00en tout cas pas aux conditions
18:00qui étaient prévues au départ
18:01il faut demander des efforts
18:03soit on arrive à mettre
18:04tout le monde d'accord
18:04autour d'efforts à faire
18:05et ça s'appelle
18:06un mandat doc
18:07ou une conciliation
18:07tout le monde signe en bas de la page
18:09et c'est consensuel
18:11soit on n'arrive pas
18:12à mettre tout le monde d'accord
18:13et il y a des gens
18:14qu'il va falloir forcer
18:16la question c'est
18:16comment on fait dans ce cas là
18:17dans quelle mesure
18:18est-ce que c'est légitime de forcer
18:20quelles sont les mesures
18:21de protection
18:22d'intérêt légitime
18:23de créanciers
18:23qui ont le droit
18:24de ne pas dire non
18:24comment on fait
18:26et donc la loi
18:27mais c'est une impulsion européenne
18:28a mis en place
18:29ce qu'on appelle
18:29les classes de parties affectées
18:31assez simplement
18:31on regroupe les créanciers
18:34par bloc
18:34en fonction de leurs droits
18:36et on dit
18:37si les choses tournaient très mal
18:38s'il y avait une liquidation judiciaire
18:40toi t'aurais combien
18:41toi t'aurais combien
18:42toi t'aurais combien
18:43ça c'est le socle
18:45qu'on n'a pas le droit
18:46de leur enlever
18:47on fait ce qu'on appelle
18:48le test du meilleur intérêt
18:49au pire
18:50même si on les force
18:51ça ne peut pas
18:52pour eux être pire que ça
18:54test du meilleur intérêt
18:55deuxième élément
18:56la règle de priorité absolue
18:57il y a
18:58dans les accords contractuels
18:59ou du fait de la loi
19:00parce qu'il y a des privilèges
19:01un waterfall
19:02en mauvais français
19:03donc un rang de paiement
19:05l'état passe devant le fournisseur
19:07la TVA passe devant l'URSSAF
19:09la banque garantie
19:11passe devant une banque
19:12qui n'a pas de garantie
19:12etc.
19:14et donc il y a des rangs de paiement
19:16et la loi prévoit
19:17ce qu'on appelle
19:18la règle de priorité absolue
19:19c'est à dire
19:20on paye d'abord
19:21celui qui a vocation
19:22à toucher de l'argent
19:23et c'est seulement une fois
19:25qu'on lui a donné
19:25100% de ses droits
19:27qu'on a le droit
19:27de donner un centime
19:29à quelqu'un
19:29qui passait derrière
19:30priorité absolue
19:31donc
19:32ça c'est les deux
19:34verrous
19:34qui doivent être respectés
19:36on doit respecter
19:37le rang de paiement
19:38dont les parties sont convenues
19:39ou que la loi a institué
19:40et on doit respecter le fait
19:41que ça ne pourra pas être
19:42pire qu'une liquidation
19:42une fois qu'on a fait ça
19:44on fait voter les classes
19:45de parties affectées
19:46et si quelqu'un ne veut pas
19:48et bloque un deal
19:49mais qu'en fait
19:50le deal qu'il cherche à bloquer
19:51n'est pas pire pour lui
19:52qu'un échec
19:52alors on peut lui imposer
19:53c'est un drag and tag
19:54version restructuring
19:56si on veut le simplifier
19:58beaucoup
19:58oui
19:59mais c'est très utile
20:00c'est très utile
20:01parce qu'on n'est plus
20:02dans ce cas
20:02dans la main
20:03de quelqu'un
20:04qui n'est pas dans la monnaie
20:05et qui
20:06pour faire simple
20:06prend le deal en otage
20:08en disant
20:08moi je bloquerai tout
20:09parce que je veux un truc
20:10qui ne m'est pas dû
20:12donc option 1
20:13évidemment
20:14c'est mieux de se mettre d'accord
20:15évidemment
20:16il vaut mieux
20:17un deal consensuel
20:18option 2
20:18si ce n'est pas possible
20:19on sait qu'on pourra forcer
20:21ceux qui ne peuvent pas bloquer
20:22pour des raisons légitimes
20:23et d'ailleurs
20:24le simple fait
20:25que cette possibilité existe
20:27permet souvent
20:28de ne pas y avoir recours
20:29parce que comme
20:30ils ne peuvent pas bloquer
20:31autant dire oui
20:32à un truc amiable
20:32qu'on leur arrange un peu
20:34et donc
20:35cet outil
20:36de classe de parti affecté
20:37sert
20:38quand il sert
20:39évidemment
20:39il sert aussi
20:40quand il ne sert pas
20:40pour ramener des gens
20:42à des positions plus raisonnables
20:44l'arme de négociation massive
20:47très bien
20:49Tom
20:51et justement
20:51par rapport à ce bilan
20:53des classes de parti affecté
20:54quelles comparaisons
20:55on peut faire
20:55dans le modèle
20:56des restructurations françaises
20:57et anglo-saxonnes notamment
20:59Céline ou Thomas
21:00qui veut se lancer
21:02tu veux peut-être commencer
21:04alors
21:07à chaque dossier
21:08moi je m'intéresse
21:08à ce qui se fait
21:09notamment
21:10de l'autre côté
21:11de l'Atlantique
21:11parce qu'on pourra dire
21:12comme on veut
21:13la réalité c'est que
21:14nos droits nationaux
21:16en Europe
21:17sont issus d'une directive
21:18qui elle-même
21:18est très inspirée
21:19du chapter 11
21:20j'ai eu récemment
21:21l'occasion de travailler
21:22sur une préparation
21:23de chapter 11
21:24ou regarder
21:25pour un dossier international
21:26s'il valait mieux
21:27essayer de trouver
21:28des arguments
21:29pour aller en France
21:30ou est-ce qu'on allait
21:30plutôt faire un scheme
21:31ou est-ce qu'on allait
21:32finalement faire un combiné
21:33entre du Luxembourg
21:34parce qu'il y a une structure
21:35luxembourgeoise
21:36et une structure
21:37une procédure européenne nationale
21:39ou aller au chapter 11
21:40la réalité
21:41c'est qu'on a aujourd'hui
21:43des principes
21:44qui sont
21:45plutôt les mêmes partout
21:47puisqu'ils sont tous
21:48les fameuses règles
21:49qu'évoquait tout à l'heure
21:50Frédéric
21:50qui sont d'un côté
21:52le test du meilleur intérêt
21:53des créanciers
21:53et de l'autre
21:54la règle de la priorité absolue
21:55c'est directement
21:55le droit américain
21:57donc en fait
21:58aujourd'hui
21:58on a une certaine uniformité
22:01par rapport à cet élément
22:02après on n'a pas du tout
22:03d'uniformité
22:04quant à la manière
22:05de négocier
22:06je peux vous dire
22:07que dans nos dossiers
22:08à nous
22:08on a l'habitude
22:09d'être dans des grandes réunions
22:10plénières
22:11où tout le monde hurle
22:12se coupe la parole
22:13etc
22:14vous faites une discussion
22:15dans un pays anglo-saxon
22:17c'est super polissé
22:18chaque réunion
22:18dure une demi-heure
22:19une heure grand max
22:20on suit l'agenda
22:21enfin bon
22:22c'est assez impressionnant
22:23et il y a un rôle
22:24d'ailleurs
22:24ce que j'ai découvert récemment
22:25de l'agent
22:26ou du stirco
22:27dans certains endroits
22:28bien plus important
22:29que ce qu'on voit
22:30en tout cas dans la restructuration
22:31en tout cas si je fais un combiné
22:33donc
22:34il y a quelques pratiques
22:35éventuellement
22:35qu'on pourra aller chercher
22:36je trouve sur certains éléments
22:38on est en construction
22:39de jurisprudence
22:40donc quand on va regarder
22:41notamment à quel moment
22:42on va déroger
22:44la règle de la priorité
22:45absolue
22:45c'est à dire
22:45quel moment
22:46on va considérer
22:46quelqu'un qui est junior
22:47va avoir plus
22:48que ce qu'il est censé avoir
22:49si j'ai appliqué
22:50mes rangs de subordination
22:51on va regarder
22:52quelques fois
22:52ce qui se passe aussi
22:53aux Etats-Unis
22:54où aux Etats-Unis
22:54ils ont ça
22:55ils ont la prate
22:56nous on a notre dérogation
22:57avec un certain de critères
22:58qui sont encore
22:59en train de s'affiner
22:59si vous regardez
23:00aux Etats-Unis
23:01ils ont le système
23:01dit gift
23:02qui étant été le senior
23:03qui accepte de faire
23:04un cadeau aux juniors
23:05pour arriver au deal
23:07c'est assez intéressant
23:08parce qu'on voit
23:08qu'on y arrivera
23:09de toute façon la fin
23:10moi j'ai ma petite obsession
23:13du moment
23:13et donc je vais la donner
23:14en termes de
23:15qu'est-ce qu'on peut aller chercher
23:16moi aujourd'hui
23:17il y a un point
23:17et notamment
23:18dans une phase
23:19où on commence à avoir
23:20pas mal de restructurations
23:21de LBO
23:21qui me dérange en France
23:22mais pas qu'en France d'ailleurs
23:24mais qui est un blocage
23:26qu'on a dans nos dossiers
23:27on a un principe
23:29qui est que
23:29quand on a une caution
23:30personne morale en France
23:31il ne va pas forcément
23:32c'est pas parce qu'on a négocié
23:34dans le cadre
23:35d'une restructuration
23:36à un étage
23:37finalement
23:37une réduction de la dette
23:39que sa caution
23:39en fait elle est déchargée
23:41du niveau de la dette
23:42qui a été réduite
23:43bon
23:44sauf que ça
23:45ça peut s'entendre
23:46tout à fait
23:47dans le fonctionnement classique
23:49mais quand on est
23:50sur un dossier
23:51de private equity
23:51dans lequel en fait
23:52on a une dette
23:53qui est portée
23:54par une structure
23:54et finalement des cautions
23:56qui ont été données
23:56par un ensemble
23:57de structures filles
23:59alors je sais que ça fait hurler
24:00tout le monde
24:00dans nos principes français
24:01mais ça arrive
24:02dans plein de pays
24:03on se retrouve
24:04avec une difficulté
24:05si on est en droit français
24:06ou qui est qu'on ne sait pas
24:08en fait appliquer
24:09de fait
24:09ce qui s'est discuté
24:10en haut
24:11ne s'applique pas
24:11à ce qui était discuté
24:12en bas
24:12ce qui peut imposer
24:14d'aller devoir ouvrir
24:14des procédures
24:15quand on fait
24:16une sauvegarde accélérée
24:18dans 15 pays
24:19et ce qui n'est pas
24:19forcément possible
24:20et donc c'est ce qu'on appelle
24:21en droit anglais
24:22je suis désolée
24:22parce que c'est les anglais
24:23du third party release
24:24donc je relâche
24:26on va dire
24:26la garantie donnée
24:27par le tiers
24:28et ça c'est un principe
24:30qui existe
24:31dans le scheme of arrangement
24:33de nos anglais
24:34moi je trouve
24:35que si on a une amélioration
24:36aujourd'hui qu'on pourrait faire
24:38de manière très spécifique
24:39pour des dossiers
24:40qui sont concernés
24:41c'est celle-ci
24:41qu'on n'applique pas ce principe
24:43quand c'est une caution
24:44d'un actionnaire
24:45personne morale
24:47et qu'on considère
24:48que ce qui doit pouvoir
24:48continuer à se porter garant
24:49c'est la valeur
24:50de la garantie
24:50je peux le comprendre
24:51par contre
24:52dans des systèmes
24:53dans lesquels
24:53c'est vraiment
24:54une dette structurée
24:54dans lesquelles
24:55on a mis
24:55des cautions de filiales
24:57moi je trouve
24:58qu'on devrait pouvoir
24:59l'appliquer
24:59parce que ça bloque
25:00certains de nos dossiers
25:01et ça peut nous amener
25:02à faire des acrobaties juridiques
25:03pour essayer d'amener
25:04le dossier
25:04dans un autre pays
25:05alors que la logique
25:06serait elle de le traiter
25:07principalement en France
25:08si le centre
25:10est vraiment en France
25:11merci Céline
25:12ça a répondu
25:13à votre question
25:14très bien
25:15Thomas ou Frédéric
25:15vous souhaitez rebondir
25:16justement sur
25:17les propos de Céline
25:19non non
25:20je
25:21éminemment technique
25:22et juridique
25:23bien évidemment
25:25non ce qu'on voit
25:26effectivement le reflex
25:27et notamment
25:28avec ces
25:31gros LBO en cours
25:32on est souvent
25:34interrogé
25:35avec nos équipes
25:37anglo-saxonnes
25:38au UK
25:39aux US
25:40sur
25:41la possibilité
25:43effectivement
25:43de
25:44de
25:44de
25:45de
25:45de
25:45de
25:46de
25:46de
25:46de
25:46de
25:46de
25:46de
25:46de
25:47de
25:47de
25:47de
25:47de
25:47de
25:47de
25:48dehors
25:48de la
25:48France
25:48en fonction
25:49de la
25:49documentation
25:49juridique
25:50donc
25:50voilà
25:51ça anime
25:52les débats
25:52quand les fonds
25:53de private equity
25:54et leurs conseils
25:55sont sur des schémas
25:57anglo-saxons
25:58effectivement c'est des
25:59schémas
25:59qu'ils
26:00étudient
26:01qu'ils essayent
26:01de
26:02de voir si c'est
26:03applicable
26:04et implémentable
26:05en France
26:05on n'en a pas
26:06encore
26:08vu
26:09voilà
26:09enfin
26:10à part le dossier
26:11dont
26:12Céline parlait
26:12mais
26:13c'est assez rare
26:14On revient à nos réflexes. La transposition de la directive s'est quand même vachement rapprochée de ces schémas-là,
26:21donc permet quand même de cocher un certain nombre de cases.
26:24Et on voit quand même de l'appétit d'investisseurs internationaux anglo-saxons vers la France. Il y a eu
26:30ces changements-là depuis la transposition de la directive de 2021,
26:34qui fait qu'en termes d'attractivité et de comparaison par rapport aux autres juridictions, on s'est quand même
26:40rapproché de ces réflexes-là.
26:44Comment, au-delà de la partie reconstituer un petit peu le passé pour trouver les sources des problèmes, bref, comprendre
26:52ce qui se passe à un instant T pour un IBR ou autre dans le cadre d'une procédure amiable
26:57ou judiciaire,
26:58comment est-ce qu'on arrive à tamponner un truc qui parle de l'avenir, cher Thomas Marcorel, et derrière
27:06de donner les outils à un administrateur judiciaire ou une administratrice judiciaire
27:09pour pouvoir avancer dans de bonnes conditions lorsque les parties prenantes pourraient se tendre ?
27:15Alors c'est une très bonne question et d'ailleurs, dans la présentation que tu as faite de mon profil
27:21et de la maison, tu as parlé d'IBR et d'auditeurs financiers.
27:25Je pense qu'il y a un point important et c'est un point que je voudrais faire.
27:29Il n'y a pas de restructuration qui fonctionne s'il n'y a pas un diagnostic opérationnel approfondi qui
27:37est fait.
27:38Et je pense qu'il y a pas mal de dossiers où on a traité les sujets de manière très
27:44financière, sans se poser de questions profondes sur les vrais enjeux opérationnels.
27:52Et je pense que, nous c'est ce qu'on pousse bien évidemment, dans la notion de business review, quand
27:59on y met de la stratégie, des opérations, et qu'on va vraiment dans les sujets,
28:03et qu'on se donne le temps de le faire, je pense qu'on est plus crédible sur un business
28:07plan, par rapport à une approche purement financière, où bien évidemment...
28:12On est sur un pansement.
28:12Je ne sais pas, il y a des dossiers qui bien évidemment sortent par le haut, mais je pense que
28:18si on va un petit peu plus dans ces sujets-là,
28:19en se posant les bonnes questions sur des sujets très intrusifs pour les management, on est souvent pris par le
28:27temps.
28:28Je pense que cette partie du diagnostic est souvent délaissée, et ça donne des business plans, pas obligatoirement atteints,
28:36ça donne des business plans qui font qu'on y revient, et on s'aperçoit que, voilà, la première restructuration
28:42ne traitait pas l'ensemble du sujet.
28:43Je vois qu'on est arrivé au bout du temps qui nous était donné. Je vous remercie infiniment tous les
28:47quatre.
28:47Merci Tom, merci Frédéric, merci Thomas, merci Céline.
28:50Pour ma part, je vous remercie. Vous retrouvez la suite de vos programmes dans un instant. Vous êtes sur BeSmart4Change.
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