- il y a 7 semaines
Ce jeudi 10 septembre, le discours de Donald Trump, dans lequel il promet une prime de 5 000 dollars à chaque Américain si son parti remporte les élections de mi-mandat, ainsi que la promesse faite par Sébastien Lecornu aux patrons de ne pas augmenter les impôts dans le projet de budget 2027, ont été abordés par Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam et membre du Cercle des Économistes, et Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:0010h01 sur BFM Business, les experts ça continue, on est avec Gilles Berset, professeur d'économie à Neoma Business School,
00:06l'auteur de Sauver la démocratie sociale, Olivier Provo, directeur et associé de Rumeurs publiques,
00:11et Philippe Trenard, professeur honneur au CNAM, membre du cercle des économistes.
00:15Donald Trump qui propose 5000 dollars si son parti gagne, il dit de miser sur sa personne,
00:21de penser à lui quand vous avez le bulletin de vote dans les mains, ça sent quand même pas très
00:25bon pour les midterms, Philippe Trenard.
00:27– Oui, ça sent pas très bon, on sent qu'il y a un trou d'air, on voit d
00:30'ailleurs le taux d'approbation de Trump est au plus bas,
00:33bien plus bas que pour Biden, bien plus bas que lors du premier mandat de Trump,
00:38et de plus en plus on voit les acteurs du monde politique américain prendre leur distance par rapport à Trump,
00:46en plus maintenant même les marchés n'accordent plus de crédit, puisqu'on voit que l'opération de…
00:52– Les taux longs continuent de monter.
00:55Alors 6 milliards, c'était imaginé qu'avec 6 milliards il pourrait tempérer la hausse des taux longs,
01:00c'était probablement un peu…
01:02– Ça c'est ses rachats de dettes à court terme pour financer les taux longs ?
01:06– Absolument, et alors c'est vrai qu'il essaye, on a l'impression que c'est un peu la
01:11dernière cartouche,
01:12parce que les 5000 dollars, on voit pas pourquoi c'est 5000 dollars,
01:16on voit pas d'où ils viennent, on voit pas comment ils vont le financer,
01:18et en plus on a un déficit qui est de l'ordre de 6 à 7% du PIB aux
01:23Etats-Unis,
01:24donc normalement je vois pas comment, sauf en empruntant,
01:28et donc en faisant se tendre encore plus les taux d'intérêt,
01:31vous pouvez éviter et vous pouvez financer ces 5000 dollars.
01:37Ces 5000 dollars n'ont pas de raison d'être,
01:39bien évidemment c'est plus ou moins pour indemniser l'électeur américain de l'inflation,
01:45mais l'inflation elle est directement implutable aux actions de Trump.
01:49– C'est pas la première promesse.
01:50– Alors il y a un dernier point, c'est est-ce légal ?
01:52Parce qu'à ma connaissance dans le système américain, dans le Congrès,
01:56il faut que vous trouviez un motif pour distribuer 5000 dollars à tout le monde,
02:00il faudrait un motif légal.
02:02– C'est pas qu'une question de financement, c'est aussi une question légalité.
02:04– C'est une question aussi de légalité et de constitutionnalité.
02:06– Sur les promesses, il l'avait déjà fait au moment du doge,
02:08en disant on va vous reverser de l'argent,
02:11il l'a déjà fait sur les droits de douane.
02:13– À part c'était pas un chèque qu'on ne reversait,
02:14c'était son idée à l'époque,
02:16si on va vous le reverser sous une forme d'économie, d'impôts, etc.
02:21parce qu'on redressera les finances publiques.
02:24Mais le redressement des finances publiques n'est pas là,
02:26il n'est pas là malgré une économie qui est relativement dynamique.
02:30– Olivier.
02:30– La seule bonne nouvelle que je trouve là-dedans,
02:32c'est qu'apparemment il se préoccupe des midterms.
02:34On pouvait en douter, on pouvait en douter,
02:35on pouvait même se dire il va essayer de trouver un biais
02:37pour déclarer ça inconstitutionnel,
02:40envoyer la garde nationale ou ceci cela dans certaines villes.
02:43apparemment il va se plier quand même au résultat des urnes,
02:47qui de toute façon sera négatif.
02:49Enfin en ce moment on le disait,
02:50il traverse un trou d'air compliqué,
02:52même au sein de son propre camp,
02:53les républicains le lâchent en partie,
02:55puisque la partie MAGA,
02:56la partie Make America Great Again,
02:58est en train de se réduire comme peau de chagrin
03:00au sein des républicains.
03:01Certains veulent la peau d'excès qui est effectivement
03:03en train de s'enliser dans ce conflit en Iran.
03:06En ce moment, Trump traverse une période difficile.
03:08– Gilbert, c'est-vous qui voulez sauver la démocratie sociale ?
03:11Il faut sauver la démocratie tout court là.
03:13– Oui, on est dans le contexte de propositions d'annonces
03:17totalement clientélistes.
03:19Donc là il n'y a aucun doute sur le fait que ça témoigne
03:22d'une inquiétude, d'un affolement du côté de Trump
03:26concernant le résultat des midterms.
03:27Mais vous savez, dans les annonces démagogiques,
03:31a-t-on beaucoup de leçons à donner ?
03:35Quand on voit les candidats…
03:36– On va moins loin dans le discours.
03:39– On va moins loin.
03:41Que vous dites ?
03:42Que vous dites ?
03:43Quand certains disent la dette,
03:45on s'assoit dessus, on peut la brûler.
03:47On va loin, hein ?
03:49– Pour vous c'est pareil ?
03:50– C'est le genre de proposition tape à l'œil
03:54qui peut convaincre uniquement des personnes
03:58très très peu informées des choses,
04:00mais qui sont d'une démagogie complète ?
04:03C'est tout à fait impossible.
04:04Comme les 5 000 euros à chaque citoyen américain.
04:08On est dans la même…
04:09Exactement dans la même logique.
04:12Donc a-t-on beaucoup de leçons à donner ?
04:15Sachant qu'on a encore 7 mois à tenir
04:16et les propositions ne vont pas arrêter dans ce domaine-là.
04:19Quand certains nous disent
04:20que toutes nos difficultés financières,
04:22toutes nos difficultés de finances publiques
04:24peuvent être résolues
04:26par une autre politique d'immigration.
04:29Est-ce qu'on n'est pas dans la démagogie la plus complète ?
04:32Je crois qu'on est dans la démagogie la plus complète.
04:34Voyons, on n'a pas de leçons à donner
04:36dans ce domaine-là, en quelque sorte.
04:39Donc on observe d'autres types d'annonces aux États-Unis,
04:44plus clientélistes, mais tout aussi démagogiques.
04:46– Mais c'est marrant parce que vous faites le parallèle.
04:47C'est-à-dire que nos propositions à nous,
04:50c'est exactement pour vous
04:51comme si on proposait des chèques en blanc.
04:53C'est pareil, ça revient au même.
04:54– Exactement. Ce que vous dites, c'est exactement ça.
04:56Il y a des programmes, il y a des ambitions
04:59qui sont financées via des annonces
05:03totalement irréalistes pour toute économiste normale, je dirais.
05:08L'idée, on peut financer nos ambitions
05:10qui coûtent cher en annulant une part de la dette
05:14où en taxant les super-riches, ça rapporterait
05:17des choses absolument considérables.
05:19On peut financer nos ambitions
05:23en ayant une autre politique d'immigration.
05:25C'est tout à fait, tout aussi irréaliste
05:28que ce que nous dit Trump.
05:30Tout aussi irréaliste.
05:31Mais dans le débat, voilà.
05:32Et c'est pas fini.
05:33– Oui, on est entré dans le cours de l'épine
05:35des propositions les plus démagogiques possibles.
05:37Et le problème, c'est que vous avez aux extrêmes
05:39ceux qui font ça.
05:40Et au milieu, vous avez ceux qui ont été aux affaires
05:42et qui vous disent qu'il faut tout changer.
05:44Et à qui l'électeur va dire
05:45« Attendez, mais que faisiez-vous
05:46lorsque vous étiez aux commandes ?
05:48Pourquoi n'avez-vous pas changé les choses ? »
05:50Donc en fait, on est quand même dans cette,
05:51aujourd'hui, difficulté
05:53à entendre un discours économique, social et politique
05:57à un moment qui ne soit pas démagogique
06:00et qui, quelque part, ait un peu de souffle.
06:02Pour l'instant, ça manque terriblement de souffle.
06:04Et je ne sais pas qui fait rêver
06:06dans l'optique de 2027.
06:07– Mais comment vous voulez faire rêver
06:08en ayant un discours économique raisonnable ?
06:10Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
06:12Vous ne pouvez faire rêver qu'avec…
06:13– Non, non, exactement ce que disait Gilbert tout à l'heure.
06:16Un discours sur la croissance,
06:17un discours à un moment sur le travail,
06:19sur le réinvestissement des Français.
06:21– Ça, c'est ce que j'appelle raisonnable.
06:22– Non, ce n'est pas raisonnable
06:23parce que les Français ne sont pas forcément prêts à l'entendre.
06:25Mais ce discours-là, il n'est pas tenu aujourd'hui.
06:28Il n'est pas tenu aujourd'hui.
06:29– Ça, ce sont des réponses à moyen terme.
06:32À moyen terme, à court terme, on n'échappera pas.
06:35On ne peut pas échapper à une modération des dépenses
06:38et en particulier des dépenses sociales,
06:40d'une part, et à une augmentation,
06:43entendez bien le mot, de certains prélèvements.
06:45De prélèvements.
06:46Je ne dis pas des impôts.
06:48Parce que dire qu'on ne va pas augmenter les impôts,
06:50c'est relativement flou.
06:51Faire disparaître une niche fiscale.
06:53Est-ce que c'est une augmentation des impôts ?
06:56Ça peut se discuter.
06:57– Par contre, c'est une augmentation des prélèvements.
07:00Indiscutablement.
07:01– Mais on a des niveaux astronomiques.
07:03– Mais à court terme, on n'aura pas le choix
07:06pour rentrer un petit peu nos finances publiques
07:09dans un cadre, dans des perspectives normales et souhaitables.
07:13Il faudra, à court terme, évidemment,
07:16modérer des dépenses, dont les dépenses sociales,
07:18et augmenter certains prélèvements.
07:20Et l'augmentation du travail,
07:21pour laquelle on souscrit tous,
07:23c'est la solution à moyen terme.
07:25C'est une solution à moyen terme.
07:26– Et réduire le train de vie de l'État ?
07:28Excusez-moi, mais…
07:29Philippe ?
07:29– Je crois, non, ce qui vient d'être dit est très important.
07:32On ne peut pas distribuer un pouvoir d'achat qui n'existe pas.
07:36Donc on peut toujours promettre de le distribuer,
07:38mais on sera obligé de faire une injustice.
07:40– Il n'y a pas d'argent caché, quoi.
07:41– Il n'y a pas d'argent caché,
07:42il n'y a pas d'endroit où, si quelqu'un a la clé, il peut ouvrir.
07:46C'était Chavez.
07:46C'était la thèse de Chavez,
07:48qui, avec le succès que vous avez pu constater au Venezuela,
07:51avait cette thèse,
07:52et tout son entourage, dont Maduro,
07:54vivaient de ce mythe-là.
07:56La réalité, c'est que la vraie question
07:58auxquelles doivent répondre les candidats,
08:00c'est comment générer du pouvoir d'achat,
08:03comment produire du pouvoir d'achat.
08:04Et dans la situation actuelle,
08:06nous ne pouvons le produire qu'avec plus de travail,
08:09et probablement aussi,
08:11puisqu'il va falloir faire,
08:12comme il a été dit par Gilbert,
08:14des économies dans le secteur public,
08:17rendre un secteur public plus efficace.
08:19Ce n'est pas qu'il faille faire des réformes drastiques,
08:21mais être beaucoup plus regardant
08:23sur la façon dont on dépense dans le secteur public.
08:26Et troisièmement,
08:27je crois qu'il faut mettre fin à ce qui a été,
08:30pendant la belle période de croissance,
08:32l'idée, les progrès sociaux doivent,
08:35quelque part, un peu devancer,
08:37anticiper sur la croissance.
08:38C'est-à-dire, quand la croissance ralentit,
08:40le social ne doit pas, quelque part,
08:43payer le prix de ce ralentissement.
08:45Je crois qu'aujourd'hui, il faut bien dire,
08:48le social est proportionnel à la croissance
08:51que vous générez.
08:53Si vous générez moins de richesses,
08:55si vous travaillez moins,
08:57forcément, le social...
08:58Ça s'appelle les acquis sociaux,
08:59c'est difficile de revenir dessus.
09:01Ça suppose que les acquis sociaux
09:03ne peuvent, par définition,
09:05sur le long terme,
09:06ils ne peuvent être que indexés
09:09sur la richesse que vous créez.
09:10Si vous ne créez plus de richesse,
09:12je ne vois pas très bien
09:12comment vous pouvez distribuer
09:14au titre des acquis sociaux.
09:15Olivier Prevot, vous voulez baisser
09:16le train de vie de l'État,
09:17j'ai entendu.
09:19Mais on fait quoi ?
09:20Parce que moi, je veux bien baisser
09:21le salaire des ministres,
09:22mais alors c'est un peu pareil
09:23que dire qu'en virant les immigrés
09:25on règle le problème.
09:26Ce n'est pas le sujet,
09:26le salaire des ministres.
09:27Vous regardez toutes les aides,
09:28des paquets à 10 milliards,
09:31vous regardez les travaux
09:32de la Cour des comptes,
09:33systématiquement,
09:34vous trouvez que sur 10 milliards,
09:35il y a 2 milliards
09:36qui sont totalement improductifs.
09:38Totalement improductifs.
09:39On ne sait pas où l'argent va,
09:40on sait en tout cas
09:41qu'il ne génère pas
09:42à un moment un surplus de croissance.
09:43Ce travail-là,
09:44il suffit de reprendre les travaux
09:46des 6 dernières années
09:47de la Cour des comptes,
09:48il y a des pistes
09:49hyper intéressantes à creuser,
09:50ça n'a pas été fait.
09:51On nous parlait des agences
09:52de l'État,
09:53les fameuses 120 agences
09:54de l'État, etc.,
09:55et des milliards
09:56qui pourraient être économisés.
09:57Rien !
09:58Mais elles distribuent des budgets
09:59toutes ces agences.
10:00Oui, mais...
10:00Ça ne sert pas à rien.
10:01D'accord, mais est-ce que
10:02ces budgets sont
10:04véritablement productifs ?
10:04Je ne dis pas
10:05qu'il faut les supprimer.
10:06Vous prenez l'ADEME,
10:07par exemple,
10:07qui est une agence
10:08qui est formidable
10:08qu'il ne faut surtout pas supprimer.
10:09Mais dans l'ADEME,
10:10il y a des choses qui marchent
10:11et des choses qui ne marchent pas.
10:12Et donc,
10:13ce travail-là d'audit
10:14qu'on fait dans nos entreprises,
10:15à un moment,
10:16vous regardez un budget,
10:17il y a ce qui marche
10:18qui ne marche pas.
10:18Ce qui ne marche pas,
10:19il faut l'arrêter.
10:20Gilbert ?
10:21Dans le fait de revenir
10:22sur le train de vie de l'État,
10:23je crois qu'il faut en voir
10:24les limites.
10:26Depuis 2-3 décennies,
10:28on a prolétarisé,
10:29on a smicardisé
10:31la fonction publique.
10:32Et d'ailleurs,
10:33pas mal de candidats disent
10:34nos résultats PISA,
10:35par exemple,
10:38sont en partie
10:39la conséquence
10:42d'une baisse
10:44du niveau de vie
10:44des enseignants
10:45qui font que cette profession
10:46n'est plus attractive
10:48pour des candidats,
10:50qui baissent la motivation
10:52des enseignants.
10:54Et donc,
10:54plusieurs candidats crédibles
10:56nous disent
10:57qu'il va falloir augmenter
10:58de X %
10:59la rémunération
11:00des enseignants.
11:0025 % propose
11:01l'Institut de l'entreprise
11:02qui est une tank patronale
11:04sur l'augmentation
11:05des enseignants.
11:06Je dirais que
11:08le constat est balancé.
11:10Il y a peut-être
11:11des économies
11:11de fonctionnaires,
11:13en partie d'ailleurs
11:13grâce à l'IA
11:14qui peuvent être faits.
11:17Mais sur les rémunérations
11:19des fonctionnaires,
11:20la smicardisation
11:21qui a eu lieu
11:22pendant 30 ans
11:23laisse quand même...
11:25Mais une particularité
11:26de la France,
11:27c'est que
11:28dans des pays normaux,
11:29je dirais que
11:30les dépenses sociales
11:32amortissent
11:32les ralentissements économiques,
11:35voire les baisses
11:36de la croissance.
11:37Mais par contre,
11:38on accumule
11:39quelques noisettes,
11:40on fait des économies
11:41dans les périodes fastes.
11:43En France,
11:44ce n'est pas le cas.
11:45On distribue
11:46très logiquement
11:47un petit peu plus
11:47via des dépenses sociales
11:49quand la conjoncture
11:50est mauvaise,
11:50mais on ne fait pas
11:51d'économie
11:52quand la conjoncture
11:53est bonne.
11:54On continue.
11:54Il y a un effet de cliquet.
11:55Il y a un effet de cliquet
11:57absolu.
11:57Et là,
11:58c'est le problème
11:59de la France.
11:59On voit d'ailleurs
12:00l'évolution
12:01de la dette française
12:02par rapport à celle
12:03des pays qui nous entourent.
12:04dans les pays qui nous entourent,
12:06la dette augmente
12:06dans les périodes
12:07comme la Covid,
12:08évidemment,
12:08mais elle diminue
12:09dans les périodes suivantes.
12:10En France,
12:11ce n'est pas le cas.
12:12Il y a un effet de cliquet
12:14inimaginable dans les dépenses.
12:14Je vais rebondir
12:15sur le rapport PISA
12:16parce qu'il était
12:17vraiment intéressant
12:18à analyser.
12:19Vous regardez quand même
12:19dans le rapport PISA,
12:20ils disent clairement
12:21que le niveau de budget
12:22consacré à l'éducation nationale
12:23n'est absolument pas corrélé
12:25au niveau de résultats scolaires.
12:27Donc déjà,
12:28fondamentalement,
12:29la deuxième chose,
12:30c'est qu'on parlait
12:31des enseignants,
12:32et Gilbert a tout à fait raison,
12:33il faut augmenter les enseignants,
12:34mais il faut surtout
12:35augmenter le nombre d'enseignants
12:36qui sont sur le terrain.
12:38Regardez le taux d'enseignants
12:39et c'est vrai
12:40dans d'autres administrations.
12:41C'est qui les enseignants
12:41qui ne sont pas sur le terrain ?
12:42Ils sont dans des commissions pédagogiques,
12:44ils sont dans des organisations syndicales,
12:46ils sont dans des machins
12:47qui fondamentalement...
12:49Mais c'est comme sur la police,
12:50c'est comme sur la police.
12:51Globalement,
12:52on considère que sur la police,
12:53il y a 30% des effectifs de police
12:54qui ne sont pas affectés
12:56à leur mission.
12:57Donc fondamentalement,
12:58déjà sur notre gestion
12:59des fonctionnaires,
13:00à un moment,
13:01il faut que les fonctionnaires
13:01soient là où on les attend.
13:03Il ne s'agit pas
13:03d'en réduire le nombre,
13:04il s'agit de les rendre
13:05plus effectifs.
13:06Et sur l'éducation nationale,
13:07si tous les enseignants
13:08qui sont payés
13:09par l'éducation nationale
13:10étaient face à des élèves,
13:11peut-être qu'on se porterait
13:12un petit peu mieux.
13:13Philippe ?
13:13Je crois qu'il faut
13:14bien distinguer deux choses.
13:16La première qui est
13:17d'avoir une bonne gestion
13:18du service public
13:19qui ne soit pas non plus
13:20trop coûteuse.
13:21Ce problème que se posent
13:22toutes les organisations,
13:23problème classique des organisations.
13:25Et un deuxième problème
13:26qui a été signé par Gilbert,
13:28qui est le niveau
13:29de rémunération des fonctionnaires.
13:32Est-il normal
13:33que le directeur du Trésor français,
13:36qui est donc la personne,
13:37le fonctionnaire le plus en vue
13:38sur lequel reposent
13:40les budgets, etc.,
13:43soit autant payé
13:44qu'un petit actuaire
13:46d'une entreprise
13:48qui a 10 ans d'ancienneté,
13:49un actuaire qui fait des statistiques ?
13:51Est-ce que c'est normal ?
13:52La réponse est non.
13:54Deuxièmement,
13:54est-il normal
13:56que nos personnes
13:58sorties de l'école normale supérieure,
14:00qui sont censées alimenter
14:02le génie français,
14:03la recherche française,
14:05ne passent pas l'agrégation,
14:06ne passent aucun
14:07des concours français,
14:08et foutent le camp
14:08à l'étranger
14:09ou dans une entreprise privée ?
14:11C'est donc qu'il y a bien
14:11un problème.
14:12Et là, je vais tout à fait
14:13dans le sens
14:14de ce que dit Gilbert.
14:17Il y a eu une prolétarisation.
14:18Mais qu'est-ce qui fait
14:19la spécificité française,
14:21que ce soit dans l'éducation nationale,
14:23ou que ce soit
14:24dans d'autres secteurs ?
14:25Beaucoup de fonctionnaires.
14:26Ben oui,
14:27c'est une politique de l'emploi,
14:28non, aussi ?
14:28Et un salaire bas,
14:30une rémunération faible
14:31des fonctionnaires.
14:32Mais c'est un choix de société,
14:33quand même.
14:34C'est un état efficace,
14:35c'est des fonctionnaires
14:38bien payés et efficaces.
14:40Alors, la question,
14:41bien évidemment,
14:42et ça, je comprends,
14:43c'est un problème
14:44pour les candidats
14:45à la présidentielle,
14:46c'est que vous ne passez pas
14:46d'un modèle à l'autre,
14:47comme ça,
14:48en claquant des doigts,
14:49et si j'augmente,
14:50d'ailleurs,
14:51le salaire des fonctionnaires,
14:52demain, les fonctionnaires
14:53deviennent meilleurs.
14:54Plus personne ne dit
14:55qu'il faut baisser
14:55le nombre de fonctionnaires.
14:56Avant, on faisait
14:57des concours de H,
14:58c'est fini.
14:59C'était le cœur
14:59du programme Fillon.
15:00C'est les deux qui vont ensemble.
15:02De même,
15:02je crois que Gilbert a raison,
15:04la dépense sociale,
15:05c'est vrai qu'elle est faite
15:06pour atténuer les fluctuations,
15:08elle n'est pas faite
15:09pour absorber
15:09les changements de trend.
15:11Elle doit s'adapter
15:12aux changements de trend.
15:13Or là,
15:14nous avons un changement de trend.
15:15La croissance,
15:16elle n'est pas là.
15:17Les gains de productivité,
15:18ils ne sont pas là.
15:19Donc la vraie question,
15:20et ce que vous disiez,
15:22la mère de toutes les batailles,
15:23c'est comment nous faisons
15:24revenir les gains
15:26de productivité
15:26et la croissance.
15:28Et pour cela,
15:28c'est travailler plus,
15:29investir plus.
15:31Baisser les impôts
15:32de production,
15:32Gilles Mercelle,
15:33ça fait partie de la suite
15:34de ce que dit Philippe ?
15:36Ça fait partie
15:36de ce que dit Philippe.
15:38À moyen, long terme,
15:39il faudra le faire.
15:40Il est clair,
15:41aujourd'hui,
15:42on n'en a pas les moyens.
15:44Et on parlait tout à l'heure
15:45du prélèvement exceptionnel
15:48sur les grandes entreprises
15:49qui a été instauré en 2025.
15:52En 2025,
15:53c'était exceptionnel.
15:54C'était pour une année.
15:55Il a été reconduit
15:57un tout petit peu modifié.
15:58On a changé l'assiette d'entreprise.
16:00C'était 1,5 milliard.
16:01On est passé 1,5 milliard.
16:03Néanmoins,
16:04ça a rapporté autant.
16:05Donc le prélèvement...
16:057 milliards.
16:067 milliards.
16:07Donc le prélèvement
16:08est identique
16:09sur un plus faible
16:10nombre d'entreprises.
16:12Donc ça veut dire
16:13que les entreprises
16:13qui sont taxées,
16:15qui sont sollicitées,
16:16le sont beaucoup plus.
16:19Hélas,
16:19pour le budget 2027,
16:21on ne peut pas s'en passer.
16:22Donc on va voir
16:24les propositions...
16:24On va la baisser,
16:25a dit Sébastien Lecornu.
16:26On va voir les propositions
16:27concrètes
16:28qui seront faites
16:28par le gouvernement.
16:29Mais vous voyez,
16:29il y a des objectifs contradictoires.
16:31Il y a un objectif
16:32de bonne tenue,
16:33si j'ose dire,
16:34de respect
16:35ou de ne pas trop s'écarter
16:36en tout cas
16:37des objectifs budgétaires.
16:40Et en même temps,
16:42simultanément,
16:42dans un contexte de croissance
16:44qui est celui
16:44qu'on connaît aujourd'hui,
16:46de ne pas augmenter
16:47les impôts
16:48et de ne pas modérer
16:50les dépenses.
16:51C'est une équation
16:52d'une complexité inouïe.
16:53Oui, ça fonctionne.
16:54Inouï.
16:54Ah, en fait, c'est tout.
16:55Donc ça sera une découverte,
16:57évidemment,
16:57le projet de budget
16:58et les discussions
16:59ne manqueront pas
16:59d'être passionnantes.
17:00Mais Olivier,
17:01cette surtaxe DS,
17:02le problème,
17:02c'est que vous payez
17:03beaucoup d'impôts
17:06en France.
17:07Vous prenez le crédit mutuel,
17:08l'activité est en France,
17:09il paye très cher.
17:10Vous prenez la BNP Paribas,
17:11l'activité est plutôt
17:12à l'étranger,
17:13il paye moins d'impôts.
17:14Ça finit par être une taxe
17:15sur le Made in France.
17:16Oui, tout à fait.
17:17Et d'autre part,
17:17l'annonce de Le Cornu,
17:18il faut la prendre
17:19avec des pincettes.
17:19Parce qu'en fait,
17:20on est quand même
17:21dans des annonces
17:21qui précèdent les négociations
17:23qu'ils vont avoir lieu
17:24sur le budget.
17:24Ils voudraient donner
17:25une poire pour la soif
17:26pour obtenir une non-censure
17:28des socialistes,
17:29ils ne feraient pas autrement.
17:30Donc là, il annonce ça,
17:31mais est-ce que ça va être maintenu ?
17:33On va rentrer
17:34dans des négociations,
17:35rappelez-vous,
17:35les deux précédents budgets.
17:37Oui, ça a fini
17:38avec la réforme des retraites.
17:38C'est une négociation
17:39de marchands de tapis,
17:40on va rentrer là-dedans.
17:41Donc toutes les annonces
17:42aujourd'hui,
17:42elles sont nulles et non-avenues.
17:43Il dit ça,
17:44mais est-ce qu'il pourra le maintenir ?
17:45Moi, je ne crois pas du tout
17:46qu'il pourra le maintenir.
17:47Il va se heurter là-dessus
17:48à une levée de bouclier
17:49et donc il va être obligé
17:50de remonter,
17:52remonter cet impôt
17:53pour le remettre
17:53au niveau de 2025
17:54pour obtenir la non-censure.
17:56À mon avis,
17:56c'est ça qui va se passer.
17:57Donc il est en train
17:58de lâcher des pistes.
17:59Là, c'est une par jour.
18:00Oui, en prévision de la négo.
18:02En prévision de la négo
18:03pour faire passer le budget.
18:04Et à la fin,
18:05ça finit qu'on n'arrivera
18:07pas à faire les économies ?
18:08Je crois que Gilbert a raison.
18:10Quelque part à court terme,
18:11les ressources
18:12dans nos disposants
18:13sont définies.
18:14Pour l'année qui vient,
18:15on ne va pas avoir grand-chose
18:17et même si on prenait
18:18les plus belles réformes au monde,
18:19elles n'auraient pas d'effet
18:20à horizon de trois mois.
18:22Aucune bonne réforme
18:23n'a d'effet à horizon
18:24de trois mois, etc.
18:25Mais nous avons,
18:26comme le disait Gilbert,
18:27sous le pied,
18:28au moins 10%
18:30de plus
18:30de travail
18:31et d'activité.
18:32Et c'est ça qu'il faut
18:33momenter.
18:33À moyen terme.
18:35On en revient toujours à la forme.
18:36Mais c'est toujours, voilà.
18:37Et c'est donc,
18:38ça doit être l'objet,
18:40c'est pour ça que ça sera important
18:42que les candidats
18:43à la présidentielle
18:44se mettent sur ce trip
18:45parce qu'ils ne pourront pas
18:47être jugés
18:47sur le résultat
18:48de l'année 2027,
18:50la dernière année 2028.
18:50Mais vous voyez bien
18:51ce qui se passe.
18:52Personne ne veut parler retraite.
18:53Dès que vous posez la question,
18:55hop,
18:55maintenant je vous dirai plus tard,
18:56dans 15 jours,
18:57je reviendrai vers vous.
18:57Parce qu'ils vont se trouver
18:58en fin de mandat
18:59avec plus de problèmes
19:01qu'ils n'en ont
19:01en début de mandat
19:02s'ils ne font pas
19:03des réformes structurelles.
19:05Le constat qui a été fait
19:06par le gouverneur
19:07de la Banque de France
19:08dans sa lettre
19:08au président de la République
19:09est quand même
19:10un constat
19:11qui prend...
19:12Celle qu'il a fait avant de partir.
19:13Oui, avant de partir.
19:14C'est ça, François Vélois de Gallo,
19:15juste avant de partir.
19:15C'est une véracité.
19:16Bon, le pouvoir d'achat
19:17va être entamé
19:19et en particulier
19:20le pouvoir d'achat
19:21des travailleurs.
19:23L'augmentation des prix
19:24va être supérieure
19:25à l'augmentation des salaires.
19:27Si on n'envisage pas
19:30un effort
19:31du côté des retraités,
19:33soit par une désindexation partielle,
19:36soit par la suppression
19:37de l'abattement de 10%,
19:38enfin, il y a différents moyens,
19:40c'est une expression
19:41de gérontocratie incroyable.
19:44C'est le mot
19:45qui a été employé
19:45dans cette lettre.
19:46Vous voyez ?
19:46Oui, c'est vrai, c'est ce mot.
19:48Le seul pouvoir d'achat
19:50qui va être protégé
19:51et maintenu
19:51serait celui des retraités,
19:54des personnes
19:54qui ont quitté
19:56l'activité.
19:56Et qui sont les électeurs.
19:57Vous voyez ?
19:57Ce pouvoir d'achat
19:58est plus celui
19:59des prestations,
20:01évidemment,
20:01les plus basses.
20:04C'est quelque chose
20:05qui peut choquer
20:06les salariés
20:08et les travailleurs.
20:09Du côté des prélèvements,
20:12je crois qu'il faut regarder
20:13juste les chiffres.
20:14C'est intéressant.
20:15Vous voyez ?
20:15Je regarde régulièrement
20:17le site FIPICO
20:18fait par notre collègue,
20:20notre ami François.
20:20François Eccal
20:20a été la dernière.
20:22Et ce qu'on voit,
20:23c'est qu'en France,
20:23quand on se compare
20:24aux autres pays européens,
20:25les prélèvements
20:26sur le capital
20:27sont plus élevés,
20:29les prélèvements
20:30sur le travail
20:30sont plus élevés,
20:32il n'y a qu'un prélèvement
20:33qui est plus faible,
20:34c'est celui
20:35sur la consommation.
20:37Voilà.
20:37Il n'y a qu'un prélèvement
20:38qui...
20:38Ah bon,
20:39le ministre a écarté
20:40toute hausse
20:41des impôts.
20:42Et une TVA sociale
20:43serait de fait
20:44une hausse
20:45de certains impôts.
20:46Néanmoins,
20:47c'est là
20:47où il y a une différence.
20:48Je rappelle que
20:49dans l'Union Européenne
20:50à 27,
20:51il y a 20 pays
20:52qui ont un taux de TVA
20:53normal
20:55supérieur au nôtre,
20:56supérieur à 20%.
20:57Mais vous me dites
20:57que le pouvoir d'achat
20:58va déjà être attaqué,
20:59alors là,
20:59vous me rajoutez
21:00une TVA en plus.
21:01Mais de toute façon,
21:02il faudra...
21:03Je veux dire,
21:03il y aura une baisse
21:04de pouvoir d'achat
21:05des ménages
21:06dans le contexte actuel.
21:09Néanmoins,
21:09il faut souligner,
21:10et ça c'est une réussite
21:11de la France,
21:11que l'inflation en France
21:13est plus basse
21:14que dans la moyenne
21:15de la zone euro
21:15et depuis plusieurs années
21:17est plus basse
21:18qu'on a engrangé
21:19des gains
21:20de compétitivité
21:21prix remarquables.
21:22Je vous renvoie
21:23au rapport
21:23du Conseil National
21:24de la Productivité
21:25sur les six dernières années,
21:27près de 20%
21:29de gains de compétitivité
21:31prix en France
21:31par rapport à l'Allemagne.
21:32Et ça c'est lié à quoi ?
21:33Considérable.
21:34Des prix qui ont moins augmenté
21:36et des prix qui ont moins augmenté,
21:37pourquoi ?
21:38Parce qu'on modère
21:39l'augmentation
21:40du coût salarial
21:42par différentes politiques
21:43et puis
21:43le bouclier tarifaire
21:45a eu des conséquences
21:47incroyables.
21:48Incroyable.
21:48Le bouclier tarifaire
21:49s'est reporté évidemment
21:51sur l'indice des prix
21:51à la consommation,
21:52moindre croissance
21:53de l'indice des prix
21:54à la consommation.
21:55Mais c'est du déficit ça,
21:56Gilbert.
21:57Mais c'est du déficit.
21:58On a payé à crédit
21:59une inflation plus faible
22:00et des gains de compétitivité.
22:02On s'est acheté
22:03des gains de compétitivité.
22:04C'était beaucoup plus favorable
22:06mais beaucoup plus cher.
22:07Et quand on les achetait
22:07à 0%, c'était bien
22:08mais là c'est 4,3%.
22:10De déchèque énergie.
22:11Là où la politique
22:12devient vraiment
22:13un sport complexe
22:14c'est qu'il y a
22:15un effet de bord
22:15sur la baisse
22:16de la consommation.
22:17Baisse de la consommation
22:18par exemple
22:19c'est augmentation
22:20de la malbouffe.
22:21Parce que les gens
22:21vont avoir moins de budget.
22:22Vous parliez du poisson
22:23par exemple,
22:23les gens vont s'acheter
22:24moins de...
22:26sans prendre l'exemple
22:27de Master Poulet
22:27mais fondamentalement
22:28les gens vont aller
22:29vers de la nourriture
22:30moins chère
22:30puisque la nourriture
22:31à un moment
22:31il faut quand même
22:32un peu manger
22:32et les conséquences
22:33on les paye
22:34sur le budget de la santé
22:35en revanche.
22:36C'est-à-dire que derrière
22:36avec tous les accidents de santé
22:38qui peuvent être liés
22:39à des accidents cardiaques
22:40et autres
22:41fondamentalement
22:41vous retrouvez
22:42la dépense ailleurs.
22:43Donc attention aussi
22:44aux effets de bord
22:44la baisse de la consommation
22:46peut avoir...
22:46Vous dites non
22:47à la TVA sociale ?
22:49Je pense qu'honnêtement
22:50on ne va pas y couper.
22:51Je pense que c'est le...
22:52Comme le disait Gilbert
22:53quand vous regardez
22:54la liste des prélèvements
22:54c'est le seul prélèvement
22:55sur lequel on est
22:56globalement...
22:57On a une marge de manœuvre
22:58par rapport
22:59à nos principaux voisins.
23:00On va forcément y aller.
23:02Donc ça sera travailler plus ?
23:03Plus TVA sociale ?
23:04Plus hausse des prix
23:05à cause de l'énergie ?
23:06Je pense que la TVA sociale
23:08du point de vue
23:09est une erreur.
23:10Qu'on prélève plus
23:13éventuellement
23:14pour les prestations sociales
23:16pourquoi pas ?
23:16Mais elles n'ont pas
23:17à être financées
23:19par la TVA sociale
23:20tout au moins
23:20les parties
23:21qui correspondent
23:22à des mécanismes
23:23d'assurance
23:24comme la santé
23:25et la vieillesse.
23:27Nous ne sommes pas
23:27dans des systèmes redistributifs.
23:29La TVA sociale...
23:30La TVA peut aider
23:32à financer
23:32de la redistribution.
23:34En revanche
23:35tout ce qui a trait
23:36à l'assurance maladie
23:38et à la vieillesse
23:39doit être lié au revenu
23:41ne doit pas
23:42dépasser le revenu.
23:44C'est des mécanismes d'assurance.
23:45Vous mettez
23:46de l'argent de côté
23:47pour faire face
23:48à des coups durs.
23:50Et je crois
23:50qu'il faut qu'on en reste
23:51vraiment là
23:52parce que la TVA sociale
23:53c'est véritablement
23:55un non-sens social
23:56parce que ça justifie
23:57la transformation
23:58de tout notre système
24:00de sécurité sociale
24:01et d'assurance
24:02en un système simple,
24:04une pompe à redistribuer.
24:05Mais c'est le travail
24:06qui finance la famille
24:06aujourd'hui.
24:07Oui.
24:07La conséquence terrible,
24:09terrible,
24:10c'est que personne
24:11en matière de maladie,
24:12personne en matière
24:13de retraite dit
24:14mais au fait,
24:15est-ce que vous avez pris
24:16les mesures de prévention
24:17que tout assuré
24:19devrait prendre ?
24:19Donc les gens
24:20s'exposent en matière
24:21de maladie
24:22à des risques
24:23idiots
24:23qui pourraient être évités
24:24et en matière
24:25de vieillesse,
24:26on ne prend pas
24:27les mesures
24:27qui permettraient
24:28justement
24:29un dérapage
24:30des dépenses.
24:31en relatif des accords
24:32avec Philippe
24:34sur ce point-là.
24:34Dans la protection sociale,
24:36il y a des dépenses
24:37dites contributives,
24:38il y a des dépenses
24:39qu'ils ne sont pas.
24:40La retraite
24:41et le chômage
24:42sont contributives.
24:43Il faut avoir contribué
24:44pour y avoir droit.
24:46Par contre,
24:46la santé
24:46est une dépense
24:48non contributive,
24:49de même que la famille.
24:50Et on voit
24:51que 100 milliards
24:53sont payés,
24:54sont prélevés
24:54sur les entreprises
24:55chaque année
24:56en France
24:56pour financer,
24:58pour contribuer
24:58au financement
24:59de la santé
25:00et de la famille.
25:01Dans les autres pays
25:02qui se portent bien
25:03et dans lesquels
25:03les finances publiques
25:04se portent très bien,
25:05ces dépenses
25:06non contributives
25:07sont payées
25:08par des recettes
25:09fiscales
25:09du type TVA
25:10et c'est pour ça
25:11que dans les pays
25:11nordiques et scandinaves,
25:13le taux normal de TVA
25:14est très largement
25:15supérieur au nôtre.
25:16On ne parle pas
25:17et je ne parle pas ici
25:18du financement des retraites
25:19ou du financement
25:20du chômage.
25:20Je parle du financement
25:21de la santé
25:22de la famille.
25:23Donc c'est une vraie question
25:24qu'on doit avoir
25:25dans un pays comme la France.
25:26Olivier,
25:26je peux vous laisser 20 secondes ?
25:2720 secondes pour dire
25:28que ce n'est pas une TVA sociale
25:29qu'il faut faire,
25:30c'est une TVA productive.
25:31Il faut augmenter la TVA
25:32mais avec ce gain-là,
25:33il faut à un moment
25:34défiscaliser l'investissement
25:35pour que les entreprises
25:36investissent
25:37pour créer de la croissance.
25:38Ce n'est pas le mettre
25:39sur les dépenses sociales,
25:39ce serait une erreur.
25:40Alors vous taxez quoi ?
25:42Je taxe la consommation.
25:44Je augmente la TVA
25:45mais le gain que je fais
25:46avec ça,
25:46ce gain-là,
25:47je le mets à un moment
25:48pour favoriser l'investissement
25:49pour aller vers une société
25:51qui travaille plus
25:51et plus productive.
25:53Merci.
25:54Alors,
25:54deux secondes.
25:55Allez, trois.
25:56Le petit point de désaccord
25:58avec Gilbert
25:58vient du fait
25:59que je pense
25:59que l'assurance maladie
26:01reste une assurance.
26:02Il y a de la redistribution
26:03dans la maladie,
26:04bien évidemment.
26:04Quand j'accorde
26:05une couverture maladie
26:06à des réfugiés politiques
26:08en France,
26:08je fais de la redistribution.
26:10Et ça,
26:11ça doit être financé
26:12par l'impôt
26:12et surtout pas
26:13par les cotisations sociales.
26:15Mais inversement,
26:16le reste,
26:17non.
26:17Merci beaucoup
26:17à tous les trois
26:18d'être venus ce matin
26:19dans les experts.
26:19Merci.