- il y a 7 semaines
Ce jeudi 10 septembre, les gagnants et les perdants face à la hausse des taux de la BCE, ainsi que l'idée de geler les prix des carburants, ont été abordés par Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam et membre du Cercle des Économistes, et Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Aujourd'hui avec nous Gilles Berset, bonjour, professeur d'économie à Neoma Business School,
00:04auteur de Sauver la démocratie sociale, Olivier Provo.
00:08Bonjour, directeur et associé de Rumeurs Publiques et Philippe Trenard.
00:10Bonjour, professeur honneur au CNAM, membre du Cercle des économies.
00:15On a cette hausse des taux qui arrive, Philippe Trenard.
00:18Est-ce que ça va nous faire mal ou pas ?
00:20Ou finalement, 0,25, il faut bien taper un peu l'inflation, on va s'y faire.
00:24Écoutez, tout d'abord, ça fait plusieurs mois que les marchés financiers ont à l'esprit
00:28qu'il va y avoir une hausse de taux.
00:30Qu'elle va se poursuivre, donc au début de l'été, il la voyait se poursuivant à l'automne.
00:34Nous sommes à l'automne, donc il va y avoir une hausse des taux.
00:37Il y en aura encore, d'ailleurs les marchés prévoient qu'il y en aura encore,
00:40parce que l'inflation est quand même là.
00:45Et surtout, comme vous l'avez vu dans les derniers résultats d'inflation,
00:48elle a même rebondi, alors qu'on s'attendait à ce qu'elle diminue sur le mois dernier.
00:55Ce n'est pas ce que l'on a observé.
00:56Donc on a là tous les ingrédients pour une hausse des taux.
01:00Il faut faire attention, au fond, si la question est que se passerait-il
01:04si la Banque Centrale Européenne n'augmentait pas les taux.
01:07Alors le grand risque, c'est que si la Banque Centrale Européenne n'augmente pas les taux
01:11et que la plupart des acteurs, des investisseurs, des décideurs,
01:17pensent qu'en l'absence de hausse des taux, il y a un risque d'inflation plus élevé,
01:20ça veut dire des taux longs plus élevés, des taux à moyen terme et à long terme plus élevés.
01:25Mais soyons clair, on a un risque de voir les anticipations d'inflation s'envoler complètement ?
01:31Voilà, on a un risque de voir les anticipations d'inflation s'envoler.
01:34Et c'est un petit peu d'ailleurs ce que l'on observe aux États-Unis.
01:37C'est l'une des raisons pour lesquelles la politique de rachat de Scott Besant ne fonctionne pas.
01:42C'est que les marchés pensent que Kevin Walsh ne va pas être si actif dans la lutte contre l
01:49'inflation
01:50et que donc l'inflation va être plus élevée, que donc les taux d'intérêt doivent être plus élevés.
01:53Donc quelque part, cette hausse des taux d'intérêt de la BCE est une bonne chose.
02:00Elle ne va pas en compte de ce qui était attendu devant les marchés
02:02et elle évite une hausse plus forte des taux longs.
02:05Gilles Berset, c'est une bonne chose parce que l'économie française n'a pas forcément besoin de taux plus
02:10élevés là.
02:10Alors c'est quelque chose en tout cas tout à fait normal.
02:13Je rappelle que l'inflation en août est à 3,3% pour une cible d'inflation en Europe 1%.
02:18Donc on est très loin de la cible.
02:21Cette hausse des taux nous amènerait à des taux pour la facilité de dépôt de 2,5%.
02:27Je rappelle que les taux pour la facilité de dépôt étaient à 4% en 2023.
02:32Donc on est encore très loin des niveaux de 2023.
02:37Ça reste mesuré.
02:39Et ça reste mesuré pour quelles raisons ?
02:41La raison en est que l'inflation tient à l'augmentation des prix du pétrole.
02:48Je rappelle qu'avec 16% de hausse, de glissement des prix du pétrole,
02:54vous voyez des prix de l'énergie pour une énergie qui pèse 8% à 9% d'indices,
03:00la contribution de l'énergie c'est 1,5 point.
03:031,5 point dans cette inflation.
03:06C'est-à-dire quelque chose de considérable.
03:08Ce n'est pas une inflation qui est lié à une surchauffe.
03:11Qui est lié à une surchauffe avec des risques d'emballement des salaires très très fortes.
03:16C'est une inflation importée en quelque sorte.
03:19Pour l'instant, elle ne se transmet pas encore au niveau de la zone euro au salaire.
03:24Mais néanmoins, du côté de la BCE, il y a un signal fort qui est donné.
03:28Fort ! Il y a un signal clair en tout cas qui est donné,
03:31même si ce signal n'est pas d'une violence inouïe.
03:34Une hausse des taux est attendue cet après-midi.
03:36Mais ça reste mesuré.
03:37C'est toujours le même problème.
03:38Ça ne va pas nous envoyer des bateaux depuis le détroit d'Ormouz avec du pétrole.
03:43Évidemment, mais le signal est le suivant.
03:45La hausse des taux de la BCE, c'est attention.
03:48Il ne faut pas que l'augmentation des prix liés à l'augmentation des prix d'énergie et du pétrole
03:54se transmette au salaire.
03:57Et qu'il y ait un emballement ensuite qui soit très difficile à arrêter de la boucle prix-salaire.
04:01Il faudra d'une façon ou d'une autre que les ménages,
04:05parlons clairement, payent.
04:06Cette augmentation des prix, cette augmentation des prix du pétrole,
04:10et que ça ne se transmette pas.
04:11Il va y avoir une baisse de pouvoir d'achat.
04:14Il faut l'accepter.
04:15Il faut être clair.
04:15On paye plus cher, ce qu'on importe.
04:17Il faut bien que quelqu'un le paye.
04:19Et ce quelqu'un, ça ne peut pas être l'État.
04:21Les entreprises sont fortement sollicitées.
04:24On va en parler.
04:25Ça sera forcément inévitablement les ménages.
04:28Néanmoins, le baril est à 100 dollars.
04:31On ne sait pas combien il sera dans un mois ou dans deux mois.
04:34Il peut être à 80 comme il peut être à 150.
04:37Olivier ?
04:38Trois points par rapport à ça.
04:39La première, c'est que ça rappelle quand même que la BCE ne peut pas faire autrement.
04:43C'est son mandat.
04:43Son mandat est la lutte contre l'inflation.
04:45Je rappelle quand même que le mandat de la Fed est un peu différent.
04:48Bien sûr.
04:48La lutte contre l'inflation et le maintien de l'activité économique.
04:52Moi, je trouve que dans le vice initial de la création de la BCE,
04:55il y a le fait qu'elle se préoccupe de l'inflation.
04:57Vous pensez comme François Ruffin et Jean-Luc Mélenchon.
04:59Il n'est pas de l'activité économique.
05:01Le deuxième point, c'est qu'il faut arrêter de parler d'inflation hors prix d'énergie.
05:05Les prix d'énergie, c'est dans le coût de la vie.
05:07J'entendais un témoignage hier sur vos antennes,
05:09où à un moment, quelqu'un dit « mais moi, je fais trois pleins dans le mois.
05:12Trois points, ça me coûte au total 380 euros.
05:15C'est un tiers de mes revenus. »
05:17Donc effectivement, dans la vie des Français,
05:18je suis complètement d'accord avec Gilbert,
05:20ça va coûter et il faut s'attendre à une baisse à un moment de pouvoir d'achat.
05:24Le troisième point, c'est que la baisse des taux, elle est indifférenciée.
05:27Le vrai sujet qui est quand même en train de se tendre,
05:29c'est la différentielle de taux entre la France et l'Allemagne.
05:31Et là, on a vu les chiffres,
05:33les spreads aujourd'hui attendent près d'un point.
05:35Ça commence...
05:36Tout le monde monte, mais on a une petite prime de risque systématiquement.
05:38Une grosse prime de risque,
05:39parce qu'on commence à être presque à un point d'écart avec l'Allemagne.
05:42C'est un niveau qui n'a quasiment jamais été atteint.
05:44Et honnêtement, alors qu'on va devoir continuer à rembourser,
05:48ça commence à être un tout petit peu préoccupant.
05:50Mais il n'y a rien qui a changé ces trois derniers jours.
05:52Pourquoi là, cette prime de risque, elle s'est accrue ?
05:56Cette prime de risque s'accroît parce que tout simplement,
05:58l'incertitude internationale s'accroît,
06:00avec des conséquences négatives sur l'activité
06:03et potentiellement sur l'inflation.
06:06Ce qui veut dire un pays qui a une dette publique très élevée,
06:09comme la France, ou comme les États-Unis,
06:12eh bien voit leur taux se tendre plus que les autres pays.
06:17Et ça, c'est absolument nécessaire,
06:18parce que quelque part, la capacité de la France
06:22à soutenir un niveau de dette publique qui est le sien
06:28diminue dès lors que les nouvelles internationales s'accumulent et sont mauvaises.
06:33Il n'y a pas de raison qu'on soit si proche de l'Allemagne, en fait,
06:35en termes de...
06:37Il y a une différence fondamentale en termes de dette publique entre l'Allemagne et la France.
06:41Même si le déficit allemand est en train de s'accroître,
06:44il n'en demeure pas moins qu'ils ont un taux de prélèvement obligatoire moins élevé que la France,
06:49un taux de dépense publique moins élevé que la France
06:51et une dette publique moins élevée que la France.
06:54Donc, ils ont plein de marques de manœuvres.
06:57Alors que nous en avons beaucoup moins.
06:59Donc, forcément, les gens se disent
07:00que ça va être plus dramatique pour la France
07:03et plus difficile à manœuvrer,
07:05avec des risques, naturellement,
07:07éventuellement, d'avoir des difficultés de paiement.
07:09Gilbert ?
07:09Oui, j'ajouterai à ce qui vient d'être dit
07:12que la France souffre de difficultés particulières.
07:15Les taux en France,
07:16les taux longs en France sont supérieurs à ceux d'Italie,
07:19sont supérieurs à ceux de la Grèce,
07:21qui sont des pays plus endettés que nous.
07:24Pourquoi ?
07:25Parce que les incertitudes en France sont plus grandes.
07:27Les incertitudes budgétaires sont beaucoup plus grandes.
07:30C'est-à-dire, personne n'anticipe vraiment bien
07:33quelles vont être les annonces gouvernementales
07:37dans une quinzaine de jours concernant le budget.
07:40Et si l'objectif de 5% sera atteint,
07:45on sait que non.
07:46D'ailleurs, ça a été quasiment dit officiellement.
07:49Mais quelle distance par rapport à cet objectif initial ?
07:53À quelle distance on sera dans le projet de budget ?
07:56Et puis, quelles vont être les discussions budgétaires
07:59et l'arrivée, en quelque sorte ?
08:01Donc, il y a une incertitude qui est énorme
08:04dans un pays comme la France
08:05et qui pénalise la France plus,
08:08pour une dette plus faible,
08:09que l'Italie et que la Grèce.
08:11Donc, c'est quelque chose qui peut nous coûter très cher.
08:13À quoi il faut ajouter la présidentielle ?
08:15Étonnez, on a une vision de là d'ici le mois prochain.
08:19On n'en est même pas à la présidentielle.
08:22On l'oublie souvent.
08:23Mais les taux d'intérêt, c'est quoi, en fait ?
08:25Les taux d'intérêt, c'est mesurer le risque de défaut d'un pays.
08:28Donc, fondamentalement, quand le risque de défaut de la France...
08:31Alors, ça peut paraître complètement théorique, on va dire.
08:33Ah oui, il n'y en aura pas.
08:35Mais il n'empêche que c'est ça qui est derrière.
08:36C'est à un moment, les investisseurs se disent
08:38quel est le pourcentage de chance à un moment
08:40que l'argent que j'ai prêté à la France
08:42ne soit pas remboursé.
08:43On arrive aujourd'hui à des niveaux,
08:44mais aux Etats-Unis, ça se tend aussi.
08:47Fondamentalement, les investisseurs commencent à se dire
08:49cette signature dont je considérais qu'elle était
08:53globalement incontournable
08:53et que j'avais la certitude d'être remboursé un jour.
08:56Certains commencent à dire
08:57c'est moins sûr, ou en tout cas la perspective...
08:59C'est moins sûr. Non, Gilbert, on ne peut pas faire défaut.
09:01Non, ce n'est pas possible.
09:03Vous avez vu, Gilbert hésite avant...
09:05Mais oui, je sais, c'est pour ça que je m'inquiète très fort.
09:07Ayons en tête des épisodes récents
09:10concernant des pays aussi grands que la France.
09:14Alors certes, c'est un pays qui n'est pas dans la zone euro,
09:15mais rappelons-nous de ce qui s'est passé
09:17à l'automne 2022 au Royaume-Uni.
09:22150 points de base de hausse des taux longs
09:25en une quinzaine de jours,
09:2815 jours, 3 semaines.
09:29C'est quelque chose d'ahurissant.
09:31Et le Royaume-Uni a été obligé
09:33de faire marche arrière toute.
09:34La Première Ministre a écouté son mandat.
09:38Et ce qui peut se passer pour la France
09:40est évidemment différent institutionnellement
09:43parce que la France fait partie de la zone euro.
09:44Mais il se peut que la France
09:46soit dans de telles difficultés
09:49que la France soit amenée à frapper
09:51un jour, si on continue à...
09:53Oui, mais là, c'est la BCE qui rachète.
09:55Ah non, non, non.
09:56Ah non, vous dites non ?
09:57Non, mais la BCE a été très claire.
09:59Elle ne rachètera que sur la base
10:03d'un mandat très clair de la Commission européenne.
10:07Et les autres pays qui constituent l'Europe
10:10et en particulier la zone euro
10:12ont été très clairs là-dessus.
10:13On n'aide pas les pays qui se mettent tout seuls
10:15dans le mur, c'est ce qu'elle a dit.
10:16On peut aider un pays qui cède, en quelque sorte.
10:18Mais on n'aidera pas un pays qui ne cède.
10:20Non, mais je crois que ce qu'il y a dit
10:22est très très vrai.
10:23Mais ce qu'il faut tout de suite ajouter,
10:26c'est que si la BCE intervient et rachète
10:28des pays, ça veut dire qu'elle émet de la monnaie
10:31en contrepartie.
10:32Ça veut dire qu'elle est en train
10:33d'alimenter l'inflation.
10:35Ça veut dire que vous transférez l'idée,
10:38il y a deux façons, au fond, entre guillemets,
10:40de faire défaut.
10:41Il y a un défaut légal, je ne paie pas ma dette.
10:43Et puis il y a une sorte de défaut,
10:45un peu, comment dirais-je, informel,
10:47qui est je fais de l'inflation de telle façon
10:48que la valeur de la dette s'annule.
10:50Et donc ça, c'est la BCE.
10:51Et puis vous avez une troisième option
10:52si la BCE se refuse.
10:54Et c'est elle, je pense,
10:55qui fait la terreur des marchés.
10:57C'est la France sort de la zone euro.
10:59Mais ça, ça n'existe pas.
11:00Moi, je n'y crois pas.
11:01On peut se faire des coches.
11:02Vous avez raison.
11:03Vous avez raison.
11:04À part qu'un événement extrême
11:06qui peut se passer à 1 ou 2 %,
11:09c'est un événement,
11:10si vous passez de 1 ou 2,
11:12c'est extravagant.
11:13Un réassureur,
11:14si vous avez une probabilité
11:16de 10 % d'un incident,
11:17il ne vous réassure plus.
11:18C'est terminé.
11:19À 10 %, je vous réassure plus.
11:20Ça n'est plus un aléa.
11:21Ce n'est plus un aléa.
11:22C'est trop probable
11:25pour que je ne doive pas
11:27vous demander une prime exorbitante.
11:29Je rebondis sur l'hypothèse
11:30à un moment d'une BCE
11:31qui émettrait de l'argent.
11:33Il y a quelqu'un qui ne voudra pas.
11:34C'est l'Allemagne.
11:35Parce que l'Allemagne,
11:36l'inflation dans les gènes de l'Allemagne,
11:38c'est impossible.
11:39Mais ils préféreront qu'on fasse défaut ?
11:41Vous y croyez ?
11:42Ils préféreront qu'on ponde
11:44un plan extrêmement rigoureux
11:45et extrêmement drastique
11:46de réduction des déficits.
11:47C'est-à-dire qu'à un moment,
11:48nous mettre un pistolet sur la tempe.
11:50Et ça va arriver.
11:51En fait, ça, c'est inscrit.
11:52Je suis d'accord avec vous,
11:53alors le défaut n'arrivera pas.
11:55Mais pour éviter ça,
11:56à un moment,
11:57un responsable politique,
11:58quel que soit son bord,
11:59quel que soit son bord,
12:00sera obligé de pondre
12:01un plan drastique
12:02de réduction des déficits français.
12:04Ce jour-là,
12:05les petites mesurettes
12:06dont on est en train de parler
12:07dans le budget
12:07n'auront rien à voir
12:08avec ce qui va advenir.
12:10Absolument.
12:11Je suis complètement d'accord.
12:12Complètement d'accord.
12:13Parce qu'on ne sait pas
12:13que c'est que l'austérité en plus.
12:14C'est d'ailleurs ce qui s'est passé
12:15en Grèce,
12:15où un gouvernement de gauche,
12:18sinon d'extrême-gauche,
12:20a été obligé lui-même
12:22de présenter un plan drastique
12:24pour bénéficier d'une aide,
12:26d'une aide, évidemment,
12:28de la BCE
12:30et d'une aide internationale.
12:31Donc c'est ce qui arrivera
12:32à la France.
12:33C'est ce qui nous prend au nez.
12:34Par contre,
12:35là où je suis en désaccord total
12:36avec Philippe,
12:38il ne faut pas évoquer
12:39des hypothèses
12:40comme la sortie
12:41de la zone euro.
12:42D'abord, institutionnellement
12:44et économiquement,
12:45c'est quelque chose
12:45qui prendrait des années,
12:47des années,
12:47des années,
12:48des années.
12:49C'est-à-dire que ce n'est pas
12:49du tout envisageable
12:50pour résoudre,
12:51pour répondre
12:52aux difficultés
12:53de l'économie française
12:55dans un avenir
12:56beaucoup plus immédiat,
12:58en quelque sorte.
12:59Donc il faut...
13:00Ça désaggraverait.
13:01Des épouvantages.
13:02Philippe va pouvoir répondre.
13:03Par contre,
13:04ce qui est certain,
13:05c'est que si une prime de risque
13:06énorme pénalise la France,
13:09la France sera obligée
13:10de frapper à la porte
13:11des institutions européennes...
13:12Et là,
13:13on nous contraindra.
13:13Et là,
13:14la réponse sera très claire.
13:16Aidez-vous,
13:17nous vous aiderons.
13:18Mais aidez-vous d'abord.
13:20Non,
13:20mais je crois que
13:20tu as tout à fait raison
13:22de dire
13:22ce qui est une hypothèse
13:23fort peu probable
13:24à la sortie de la France
13:25de la zone euro.
13:27Néanmoins,
13:27quand vous êtes investisseur,
13:29ce ne sont pas
13:29des probabilités nulles.
13:30Nous ne jouons pas
13:31sur des probabilités nulles.
13:33Il peut toujours y avoir
13:35un candidat
13:35à une présidentielle
13:37qui vous propose cela
13:39et qui se fait lire
13:39comme du côté allemand.
13:41C'est sûr,
13:42Friedrich Merz
13:43ne va pas dire
13:44qu'on va lâcher la France.
13:46Mais si quelqu'un
13:47se tourne vers
13:48Alternative für Deutschland
13:50ou des choses comme ça,
13:52je crains que le propos
13:53puisse être différent.
13:54En tous les cas,
13:55nous ne le savons pas
13:56et ça fait partie
13:57des incertitudes.
13:58Et comme toutes les incertitudes,
14:00ça se retrouve quelque part
14:01dans la prime de risque.
14:01Donc,
14:02je suis tout à fait d'accord
14:02avec toi.
14:03Ce n'est pas quelque chose
14:04à évoquer.
14:05En même temps,
14:06un investisseur lambda,
14:07il se dit
14:08il y a tant de pourcents
14:09de chances
14:10et donc,
14:10quelque part,
14:11je le mets dans le prix.
14:12En tout cas,
14:12le sujet actuellement,
14:14c'est de bloquer
14:15le prix de l'essence.
14:16Donc,
14:16on est quand même
14:17assez loin
14:17de faire des réformes
14:19possibles
14:19pour baisser les dépenses,
14:20Gilbert.
14:21On en est à ce...
14:22Le gouvernement dit non,
14:24mais socialement,
14:25c'est compliqué.
14:25Quand vous dépassez
14:26les 2,12 ce matin
14:27à la pompe,
14:28c'est compliqué quand même.
14:29Il est clair
14:30que l'augmentation
14:30du prix du pétrole
14:31et du prix de l'essence
14:34attaque le pouvoir
14:35d'achat des ménages.
14:36Il faut bien
14:36que quelqu'un paye,
14:37ce que je disais tout à l'heure.
14:39Le gouvernement
14:40est bien sûr
14:42sollicité.
14:43Il faut se poser
14:44la question
14:44d'intervention
14:45très ciblée.
14:46Je dis très très ciblée,
14:48le moins onéreuse possible
14:49compte tenu du fait
14:50que les finances publiques
14:51sont exemptes.
14:521,4 milliard pour l'instant
14:53on a dépensé
14:53pour des professions ciblées.
14:55il n'est pas aberrant
14:57qu'il y ait des interventions
14:58très très ciblées
14:59vers certaines professions
15:01pour aider cette profession
15:03et pour éviter
15:04ces professions
15:05et pour éviter évidemment
15:06que des entreprises
15:07structurellement saines
15:08en quelque sorte
15:09soient mises à genoux
15:11voire disparaissent
15:12du fait de l'augmentation
15:15forte et rapide.
15:16Mais c'est quoi ?
15:16C'est financer du véhicule électrique ?
15:18Parce que j'aimerais pas
15:18continuer à faire
15:19des chèques essence.
15:19C'est financer des véhicules électriques,
15:21c'est financer peut-être
15:23aider certaines professions
15:25qui ont besoin,
15:26qui ont un recours
15:27vraiment très très fort
15:28à leurs véhicules,
15:30à des véhicules individuels
15:32ou à des véhicules professionnels
15:33pour exercer, etc.
15:36Ce qu'on a fait d'ailleurs,
15:37les interventions
15:38qui ont eu lieu
15:39sur l'année dernière,
15:41enfin sur cette année
15:42et l'année dernière,
15:42n'ont rien à voir
15:43avec ce qui a été fait
15:44en 2022-2023,
15:46qui était beaucoup plus général.
15:48Oui, oui.
15:48Ça s'appelle
15:49Arroser le sable.
15:49Il faut se diriger vers ça,
15:51mais de façon très ciblée,
15:53très ponctuelle.
15:54Olivier ?
15:54Alors Gilbert parle
15:55des entreprises,
15:56il ne faut pas oublier
15:57les particuliers
15:58parce qu'il y a beaucoup de gens
15:59qui utilisent leur voiture,
16:00des chômeurs
16:01pour aller chercher du travail,
16:02des gens qui ne travaillent pas
16:03pour emmener leurs enfants
16:04à l'école, etc.
16:05Et ces gens-là
16:06ne sont pas concernés
16:07par les chèques
16:08qui vont viser des professions.
16:09Ces gens-là
16:10sont les grands oubliés.
16:11La TICPE,
16:12la fameuse taxe intérieure
16:13sur la consommation
16:14de produits énergétiques,
16:15il faut savoir
16:16que c'est le quatrième impôt
16:17en termes de ressources
16:18pour l'État,
16:19c'est le seul impôt régressif.
16:21On parle toujours
16:22de l'impôt progressif.
16:23Là, c'est un impôt régressif.
16:24Pourquoi ?
16:24Il frappe tout le monde,
16:25mais il frappe en particulier
16:27les gens qui sont en ruralité,
16:30les gens qui ont moins de moyens.
16:31C'est un impôt qui est régressif.
16:33Et fondamentalement,
16:34il faut revoir
16:34ce système de taxes
16:36qui est au sein de l'essence
16:37parce que, oui,
16:38le coût de l'essence augmente,
16:39mais globalement,
16:40aujourd'hui,
16:40on a cette espèce de taxes
16:41qui ne bouge pas.
16:42On a essayé de...
16:43Vous ne pouvez pas dire
16:43qu'il faut faire attention
16:44aux finances de l'État
16:45et dire qu'il faut baisser
16:46les taxes sur l'essence.
16:47Mais de même qu'il faut
16:48sauver la planète
16:49et dans le même temps,
16:50on va à un moment
16:51rédiger la taxe sur...
16:51Une C3 Aircross,
16:52elle est fixe,
16:53ça coûte 13 000 euros.
16:54C'est tout le problème
16:56de la France,
16:56c'est qu'on est aujourd'hui
16:57arrivé dans la NAS
16:58où,
16:58quelles que soient
16:59mesures qu'on prenne,
16:59on va être en contradiction
17:00avec nous-mêmes.
17:01En tout cas,
17:02fondamentalement,
17:03aujourd'hui,
17:03l'urgence,
17:04c'est la fin du mois.
17:04Et on ne peut pas laisser
17:06des gens aujourd'hui
17:06avoir un tiers de leur revenu
17:08qui part dans trois pleins
17:10pour la vie de tous les jours.
17:12C'est juste intenable.
17:13Mais ils ont fait...
17:14Non,
17:15je pense que
17:16si nous parlons
17:17d'un pic
17:18du prix du pétrole
17:19pour quelque temps,
17:20c'est au fond,
17:20si on accepte la thèse de Trump,
17:22c'est qu'après les mid-terms,
17:23il n'y a plus de guerre en Iran,
17:24il a un peu
17:25à l'ensemble du monde.
17:27Eh bien,
17:27à ce moment-là,
17:29subventionner
17:31et plafonner le prix du pétrole
17:32Si c'est pour qu'un jour,
17:33ça va.
17:33Voilà,
17:34parce qu'il y a des profits,
17:35les poils pétroliers
17:35ont accumulé des produits
17:36fiers précédemment
17:38et que ça doit servir
17:38à lisser les prix.
17:39Maintenant,
17:40si ce n'est pas le cas
17:41et si,
17:41comme je le crois moi-même,
17:43la guerre avec l'Iran
17:44va durer au moins
17:45jusqu'à la campagne
17:46présidentielle américaine,
17:48à ce moment-là,
17:48c'est tout simplement
17:49une folie
17:50parce qu'on n'a pas
17:50les moyens,
17:51n'est-ce pas,
17:52de plafonner
17:53le prix du pétrole
17:54durablement.
17:55Et il est absolument
17:56impératif à ce moment-là
17:57que les ménages,
17:58un,
17:59et les entreprises,
18:00le paient,
18:01que ça rentre
18:02dans les coûts de production,
18:03que ça le rentre
18:04dans les coûts de consommation
18:05des ménages
18:05parce que tout simplement,
18:06c'est une énergie plus chère
18:08et il faut que les prix
18:09s'élèvent
18:09pour que les gens
18:10consomment un peu moins
18:11et ils mangent
18:12des substituts.
18:14Les gens consomment moins,
18:15ils trouvent moins.
18:16Principalement,
18:16les taxes
18:17qui touchent l'essence
18:19sont des assises.
18:20C'est-à-dire,
18:21jouent sur les volumes.
18:23Ça signifie
18:24qu'en pourcentage,
18:25l'augmentation
18:26du prix du pétrole
18:26a des effets atténués
18:28sur le prix de l'essence.
18:30Vous voyez,
18:30c'est des taxes
18:31sur le volume.
18:32Principalement,
18:33la TVA,
18:33c'est une part
18:34beaucoup plus faible
18:35de ce qui porte
18:37comme taxe
18:38sur l'énergie.
18:39Donc,
18:40il faut rester mesuré
18:42mais de toute façon,
18:43il faut évidemment
18:44une taxation forte
18:45de l'énergie fossile
18:47pour des raisons
18:48évidentes climatiques,
18:49pour des raisons
18:50de rendement
18:51et ces raisons
18:51de rendement
18:52font qu'aujourd'hui,
18:53nous n'avons pas
18:54les moyens
18:55d'envisager
18:56des mesures fortes
18:58qui compenseraient
19:00de nombreux ménages.
19:01C'est pour ça
19:02que le ciblage
19:03de l'intervention
19:05éventuelle,
19:06ce ciblage
19:06est indispensable,
19:08incontournable.
19:08On ne peut pas
19:09faire autrement.
19:09On n'en a pas les moyens.
19:10Comment on paye ?
19:11Vous mettez qui ?
19:12Parce qu'une fois
19:13que vous avez sorti
19:13les pêcheurs,
19:14les agriculteurs,
19:15les aides à domicile,
19:16les chômeurs,
19:16les aides ciblées,
19:17ça finit par faire
19:18beaucoup de monde.
19:19Ça peut finir
19:20par faire beaucoup de monde.
19:21C'est pour ça
19:21qu'il faut qu'elles soient
19:22modérées,
19:24très très ciblées,
19:25qu'elles s'envisagent
19:25comme temporaires.
19:26Non, mais ponctuelles.
19:27Il faut qu'elles soient
19:28plus ciblées qu'aujourd'hui.
19:29Il faut infiniment
19:30plus ciblées.
19:31Aujourd'hui,
19:32on met toutes les personnes
19:33à qui ça fait un peu mal.
19:34La question n'est pas celle-ci,
19:36c'est de se dire
19:36est-ce qu'il y a
19:37une filière
19:38qui risque tout simplement
19:39de mourir définitivement
19:41et donc de ne plus pouvoir
19:43se recréer au moment
19:44où les prix du pétrole
19:45baisseront
19:45et dans ce cas-là,
19:46on lui apporte une aide
19:47et il ne faut pas
19:48aller au-delà.
19:49Mais n'oublions pas
19:50qu'il y a à peine
19:51quelques mois
19:52avant la guerre en Iran,
19:55nous demandions
19:55et nous étions nombreux
19:56à demander une taxe carbone
19:58qui serait allée au-delà,
20:00qui reportait les prix
20:01du pétrole et de l'essence,
20:04au-delà de ces niveaux actuels.
20:06Donc, pour des raisons
20:07la climatique.
20:08Mais qui aurait dû être européenne ?
20:09Qui aurait dû être européenne.
20:11Mais donc, quelque part,
20:12ça voulait dire
20:12qu'on ne pensait
20:13que c'était supportable
20:16par les ménages.
20:17Alors, bien évidemment,
20:18on préférait que ça aille
20:19dans la poche
20:20de la collectivité
20:21que dans la poche
20:22de quelques opérateurs particuliers.
20:24Bon, ça,
20:25la répartition de la recette,
20:27c'est tout à fait évident.
20:28Mais ce n'est pas en soi
20:29le prix et les niveaux
20:30des prix actuels
20:31qui devraient nous inquiéter le plus
20:33puisqu'au fond,
20:34nous étions très nombreux
20:35à être favorables
20:37à des prix
20:38qui montent
20:39jusqu'à ce niveau-là.
20:39On est très nombreux ici
20:41quand on discute
20:41avec Jean-Marc Daniel
20:42et qu'on dit,
20:43allons-y,
20:44mettons l'essence à 4 euros,
20:46ça va permettre
20:46de faire la transition.
20:47D'accord,
20:48vous descendez dans la rue,
20:49ce n'est pas exactement
20:50la même ambiance.
20:51C'est comme ça
20:51pour faire les gilets jaunes.
20:52C'est ceux qui vont voter
20:53en 2027 quand même.
20:54Donc, attention à ça.
20:56Parce que je reprends encore
20:57la question des individus.
20:59Mais il y a des gens aujourd'hui
21:00qui peuvent à un moment
21:02décider de moins
21:03prendre leur voiture.
21:04Il y a des gens
21:05qui ne peuvent pas.
21:06Je reviens à ma subvention massive
21:07aux véhicules électriques.
21:08Il n'y a pas d'autre solution en fait.
21:10Oui, alors ce qui serait bien
21:11quand même,
21:11je reprends votre idée alors,
21:13c'est que nos constructeurs français,
21:14en tout cas à minima européens,
21:16apportent sur le marché
21:17des offres de véhicules
21:18qui soient compétitifs.
21:21Or, pour l'instant,
21:22c'est encore des véhicules
21:22qui sont très chers.
21:2413 000 euros
21:24la C3 électrique,
21:25vous pouvez me dire
21:26que c'est très cher.
21:26Quand même, on y arrive,
21:27on baisse sous les 15 000.
21:29Regardez, il y a des matières premières
21:30qui augmentent.
21:31Le cuivre est en train
21:31d'augmenter,
21:32d'atteindre des niveaux
21:33absolument astronomiques.
21:34Nous en avons besoin.
21:35Tout ce que nous avons ici
21:36dans cette pièce,
21:37c'est probablement
21:38quelques kilomètres de cuivre.
21:40Donc, si le prix augmente,
21:41il faut bien,
21:41et aucun d'entre nous
21:42ne va dire
21:43qu'on ne va pas le payer.
21:44Il est évident
21:45qu'on va le payer
21:46et que ça veut dire
21:47que ceux qui utilisent
21:48beaucoup de cuivre,
21:49quelque part,
21:50devront rendre un service.
21:51C'est-à-dire,
21:51baisse du pouvoir d'achat.
21:52Les ventes de véhicules électriques
21:53explosent.
21:54Oui, bien sûr.
21:56Sur les derniers trimestres.
21:57Tout à fait.
21:57Donc, on est bien
21:58dans la substitution
21:59entre différents types de véhicules,
22:01substitution que vous évoquez.
22:02Imaginons que les prix du pétrole
22:04restent durablement élevés,
22:07que le baril soit durablement
22:08à 100 dollars,
22:10voire éventuellement davantage.
22:14Les aides ponctuelles
22:16à certaines professions
22:17doivent être ponctuelles,
22:19transitoires.
22:20Ça veut dire que
22:20des prix augmenteront
22:23inévitablement.
22:24Ça se reportera,
22:25évidemment,
22:26sur les prix.
22:27Les prix des produits
22:27de la pêche,
22:28par exemple.
22:29Tôt ou tard,
22:30il faudra que le consommateur
22:32paye le fait que
22:33dans son assiette,
22:34quand il mange du poisson,
22:36il y a un contenu
22:37pour trouver ce poisson,
22:38pour aller le pêcher.
22:39Il y a un contenu
22:40en énergie,
22:41en énergie pétrolière,
22:43dont le prix
22:44a considérablement augmenté.
22:45Il faudra bien ça.
22:47Donc, il y a un effet
22:48pouvoir d'achat,
22:49différencié d'ailleurs
22:49sur les différents types
22:51de produits,
22:52qu'il faut accompagner,
22:53qu'il faut rendre
22:54plus progressif
22:55que ponctuel
22:56et violent,
22:58mais inévitablement,
23:01le ménage français,
23:02comme les ménages
23:03des autres pays,
23:06seront amenés
23:07à payer
23:08ce renchérissement.
23:09Ça veut dire
23:10que le pouvoir d'achat,
23:11il faudra le trouver ailleurs.
23:12Et où ?
23:13Il faudra le trouver ailleurs
23:14dans les deux canaux
23:15qui sont les canaux
23:16essentiels,
23:17les leviers essentiels
23:19du pouvoir d'achat.
23:20D'une part,
23:21la productivité,
23:22mais ça,
23:22ça ne se décrète pas,
23:23ça cède,
23:24mais ça ne se décrète pas.
23:25Et puis,
23:25dans un pays comme la France,
23:26l'augmentation
23:27des taux d'emploi.
23:29Encore une fois,
23:29et on a la chance
23:31de notre malchance,
23:33on en a beaucoup
23:33sous le pied.
23:34On a des taux d'emploi
23:36faibles en France
23:39quand on se compare
23:39à l'Allemagne,
23:40aux Pays-Bas,
23:41aux Pays nordiques
23:41et scandinaves.
23:42On est à 69,
23:43je le répète souvent,
23:44pour les 15-64 ans,
23:46alors qu'en Allemagne
23:47ils sont 77%,
23:48en Allemagne 82%.
23:50Cette augmentation
23:51des taux d'emploi
23:52peut être la source
23:53d'une augmentation
23:54du pouvoir d'achat.
23:55Donc il faut voir
23:56ce verre moitié vide
23:57comme une opportunité
24:00pour la France,
24:01pour distribuer
24:01un peu de pouvoir d'achat,
24:02pour se désendetter,
24:04pour avoir les moyens
24:05de nos ambitions
24:06en termes de modèle social,
24:07en termes de défense publique.
24:09J'ai raison,
24:09c'est la mer de toutes les batailles
24:10parce que vous disiez,
24:11Laure,
24:11où est-ce qu'on trouve l'argent ?
24:12Le seul endroit où il y en a,
24:13c'est là,
24:14c'est le seul endroit
24:14où on est en retard
24:15sur les autres
24:16et fondamentalement,
24:17moi je suis très surpris
24:18qu'on trouve très peu
24:19d'hommes politiques
24:19qui parlent du mot croissance,
24:21qui parlent de mot
24:21de mot taux d'emploi,
24:23etc.
24:23C'est la mer de toutes les batailles.
24:24Si on fait travailler plus les gens,
24:26on fait rentrer plus tôt
24:27les jeunes dans l'emploi.
24:28Et j'aimerais bien,
24:29on en parlait juste avant
24:30cette émission,
24:31qu'à l'éducation nationale,
24:32on arrête de considérer
24:33qu'un jeune à 14 ans
24:34qui va rentrer en apprentissage,
24:35c'est un raté.
24:36Non, c'est quelqu'un
24:37qui à un moment
24:37va rentrer dans la vie active.
24:39Regardez en Allemagne
24:40comment ça se passe.
24:41Quand on aura le temps
24:41qu'on n'aura pas bouleversé
24:43ces mentalités-là,
24:44on n'aura pas augmenté...
24:45Parce que ce n'est pas
24:45qu'un problème d'éducation nationale,
24:46c'est un problème de parents aussi.
24:48Bien sûr.
24:48Mais vous avez raison,
24:49c'est un problème global
24:50de société.
24:51Mais notre société doit accepter
24:52que les jeunes
24:52rentrent plus tôt dans l'emploi,
24:54que les vieux travaillent
24:56plus longtemps.
24:57Et globalement,
24:57tout ça,
24:58c'est des ressources supplémentaires.
24:59Et se posera plus
25:00la question des déficits,
25:01se posera moins la question
25:02du financement des retraites
25:03ou de nos dépenses sociales.
25:04C'est la mer de toutes les batailles.
25:06Mais personne ne s'y attelle
25:07vraiment aujourd'hui.
25:08D'autant plus
25:09qu'il y a un lien
25:09entre travail et épargne.
25:11Quand vous travaillez moins,
25:13vous devez aussi épargner
25:14un peu plus.
25:15Parce que vous êtes plus fragile,
25:16vous êtes plus exposé
25:17au choc,
25:18comme on le voit aujourd'hui.
25:20Donc en travaillant plus,
25:21vous avez une capacité
25:23d'absorption plus grande.
25:24Et donc il y a toute une partie
25:25de l'épargne,
25:27de pure précaution,
25:28qui peut diminuer.
25:29Je ne parle pas naturellement
25:30de l'épargne sur le cycle de vie
25:32et en vue de la retraite,
25:34ce qui est une question
25:35totalement différente.
25:36Gilles Berset, Olivier Prevot,
25:37Philippe Trenard,
25:37vous ne bougez pas dans un instant.
25:39On parlera de Donald Trump
25:39qui propose 5000 dollars
25:41si son parti gagne au mid-terme.
25:43Et puis Sébastien Lecornu
25:44qui fait une promesse
25:45au patron pour l'année prochaine.
25:46Les impôts n'augmenteront pas.
25:47De suite.