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Ce jeudi 1er octobre, la croissance atone de l'économie française en 2026, la pression sur la dette, ainsi que la présentation du budget 2027 ce matin, ont été abordées par Gaël Sliman, président d'Odoxa, François Asselin, dirigeant d'Asselin et ancien président de la CPME, et Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Gail Slimane, bonjour !
00:01Bonjour Laure !
00:02Président d'Odoxa et donc ce baromètre qui est quand même historiquement pessimiste.
00:05On va y revenir à côté de vous François Asselin, bonjour !
00:08Bonjour !
00:08Dirigeant d'Asselin et ancien président de la CPME, vous vous direz quand même,
00:12on dit toujours que les chefs d'entreprise sont optimistes, optimistes, optimistes,
00:15de temps en temps c'est peut-être un peu lourd !
00:18Oui, oui, des fois il faut piocher pour garder de l'optimisme.
00:21Et Jean-Hervé Lorenzi, bonjour !
00:23Président du Cercle des économies.
00:25Je commence avec cet étau quand même ce matin.
00:28D'un côté des économies à faire, de l'autre une inflation qui monte,
00:33un pouvoir d'achat qui est clairement en baisse.
00:35Jean-Hervé Lorenzi, 2026 est une année difficile.
00:37On est déjà dans le dur alors qu'on n'a pas voté le budget.
00:41Vous oubliez, me semble-t-il, tout en étant bien à l'heure,
00:45mais vous oubliez juste une chose, c'est en plus on a une croissance qui est quasiment à l'arrêt.
00:50Ce qui est vraisemblablement le sujet le plus important.
00:53Le reste, ma génération, mais j'ai au moins un camarade qui n'en est pas très loin,
00:58c'est vrai que nous avons vécu notre jeunesse avec des inflations à plus de 10%.
01:03Mais rien n'est grave quand on a de la croissance, ça je suis d'accord avec vous,
01:06mais comme elle est à zéro, le sujet, le sujet clé n'est pas non plus les 54 milliards
01:11qui ne sont pas vraiment 54 milliards d'économie.
01:13Tout le monde le sait, il y a peut-être 20, 25 milliards.
01:16Que les retraités aisés, après c'est un art d'exécution de l'économie,
01:20que les retraités aisés participent à l'effort, ça me paraît évident, j'en fais partie.
01:25Peut-être mon camarade aussi.
01:27Pas encore.
01:27Non mais attendez, retraités aisés, ok.
01:298% des retraités ont plus de 3000 euros.
01:32Il n'y a pas de marge de manœuvre avec de la croissance.
01:34Et donc, j'ai une crainte, c'est que les résultats que va nous donner la mauvaise humeur
01:42et le moral en berne des Français conduisent tout doucement à une petite récession.
01:48Et là, on est sur des sujets très très compliqués,
01:52qui sont autrement plus compliqués que de savoir si on va me prendre 500 euros ou 600 euros.
01:56Ça, honnêtement, que les retraités aisés se trouvent, je vais dire, visés par, tout simplement,
02:06par exemple, l'histoire des 10% d'abattement sur les frais de...
02:10Oui, mais je le redis, ce que vous ne m'avez pas entendu,
02:12mais 8% des retraités aisés ont...
02:15Enfin, il y a 8% des Français qui touchent plus de 3000 euros.
02:18Donc, retraités aisés, on n'est pas sur une manne financière énorme.
02:22Je suis tout à fait d'accord.
02:24Je suis tout à fait d'accord.
02:26C'est la raison pour laquelle il faut être très, j'allais dire, progressif dans cette affaire-là.
02:31Et vraisemblablement, ne pas toucher à l'indexation des toutes petites retraites.
02:37Et c'est vrai que ça ne fait que 8%, mais on doit pouvoir un peu accélérer le mouvement.
02:41Je suis frappé aussi, vous avez oublié ce chiffre-là,
02:45c'est que les niveaux de vie des retraités, tout compris,
02:50ça veut dire qu'avec les toutes petites retraites,
02:52se trouvent être un ou deux points au-dessus de celui de la population française.
02:57Parce qu'ils ont toutes charges.
02:58On peut quand même revenir à des choses aussi un peu de bon sens.
03:03Tout le monde est obligé.
03:03On est dans une situation qui est la nôtre.
03:06Ce n'est pas seulement un gouvernement incompétent, deux trucs.
03:10C'est la société française qui a amené cette situation.
03:13Il faut la corriger.
03:15François Asselin, vous gardez le moral.
03:17Allez-y.
03:19Quand vous êtes à la tête d'une entreprise, vous n'avez pas le choix.
03:21Il faut avancer.
03:22Parce que si vous restez sur place, vous tombez.
03:25C'est comme faire du volet en côte, quand vous arrêtez de pédaler, vous tombez.
03:28Donc il faut avancer.
03:30Ce qui est gênant dans tout ça, effectivement, c'est quelque part le manque de perspective.
03:33Comme le dit Jean Hervé, si jamais il n'y a plus de croissance, vous perdez vos perspectives.
03:38C'est comme dans une entreprise.
03:40C'est-à-dire que vous sentez que ça se resserrait, votre trésorerie se resserre,
03:43et vous ne remplissez pas le carnet de commandes.
03:46Et là, vous vous dites, mais comment je vais faire pour m'en sortir dans quelques mois ?
03:49Parce que si en plus de ma trésorerie qui flanche, je risque de manquer d'activité,
03:54au niveau d'un pays, c'est un petit peu cela.
03:56C'est-à-dire que vous voyez les taux qui augmentent, d'une façon un petit peu inquiétante,
03:59même si effectivement, moi je m'en rappelle, quand j'ai racheté, je me souviens,
04:01l'entreprise familiale, il y a 33 ans, j'avais un prêt à pas loin de 7,4%.
04:08Et je m'en suis sorti quelque part.
04:10Et puis trop mal, finalement.
04:12Mais j'avais, entre guillemets, un projet, j'avais des perspectives.
04:15Là, au niveau du pays, on se retrouve dans un pays extrêmement fragilisé
04:18par le poids de sa dette.
04:21Du coup, des taux qui, évidemment, on les voit progresser,
04:24donc on sent le nœud coulant qui se resserre.
04:26Et puis, on n'a pas de perspective politique,
04:29parce qu'il n'y a pas de majorité,
04:30parce qu'on est juste avant les élections présidentielles.
04:33Et là, quelque part, effectivement, quand vous dites,
04:34écoutez, on va faire la poche des uns, et puis la poche des autres,
04:37sans se dire qu'on a des perspectives, ça inquiète tout le monde.
04:40C'est-à-dire qu'on est prêt, finalement, à en bavé,
04:42à condition de voir l'issue du tunnel.
04:44Et là, on ne voit pas l'issue.
04:46C'est un petit peu gênant.
04:47– Gail Slimane, pour vous raconter les coulisses de mes matinées,
04:50ce matin, quand j'ai fait ma chronique sur les taux et la dette à BFMTV,
04:54ils m'ont dit, trouve une fin positive.
04:57Ce n'est pas possible.
04:58Tu nous déprimes.
04:59Et la seule chose que j'ai trouvée, c'est de dire,
05:02la croissance, c'est le seul moyen de nous sortir de l'ornière.
05:05Mais les ménages, là, sont un peu comme moi, quoi.
05:08– Je vais juste vous répondre.
05:09J'écris un bouquin en ce moment sur 30 ans de perception des Français
05:15sur leur pays, de perception sur les Français.
05:18C'est juste une parenthèse.
05:20On est sur des baisses de pouvoir d'achat extrêmement limitées
05:25depuis deux ans.
05:26On est sur des mauvaises nouvelles.
05:28Vous pouvez même ajouter, tiens, le plus un point sur le chômage
05:30dans tout le panel de ces mauvaises nouvelles.
05:33Mais enfin, sur les 30 dernières années,
05:35je dis ça parce qu'à force de sonder les Français
05:37et de les voir si pessimistes,
05:38là, en ce moment, il y a quelques raisons.
05:40Mais quoi qu'il arrive, je regarde un peu l'économie,
05:43les travaux de mes camarades.
05:45Je regarde comment les choses ont évolué.
05:47Les gens ont l'impression que la situation de leur pouvoir d'achat
05:51s'est dégradée par rapport à il y a 30 ans.
05:53Quand vous regardez les données statistiques,
05:55vous voyez que c'est faux.
05:56Donc, c'est juste pour répondre à la question.
05:57– Je ne sais pas, il y avait un sondage de l'IFE, là,
05:59sur deux ans, où il disait qu'on avait perdu en pouvoir d'achat
06:031 200 euros par année en 2024-2025.
06:06– Oui, et 600 par famille seule.
06:07– Et 600 par personne.
06:08– Oui, c'est vrai.
06:10Mais par rapport à la question que vous me posiez,
06:12quand on vous demande la première bonne nouvelle,
06:15c'est le progrès.
06:16C'est-à-dire que sur les 30 ou 40 dernières années,
06:19quoi qu'en disent mes sondés,
06:21tous collectivement, y compris les derniers déciles de l'INSEE,
06:24notre situation s'est nettement améliorée.
06:27Bon, pas de chance, depuis deux ans, ça va moins bien.
06:30Pour une fois, ça baisse un peu.
06:32Mais sur le temps long, ça s'améliore.
06:33Ensuite, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous disiez,
06:36sur, malheureusement, là je vais ajouter des mauvaises nouvelles,
06:39sur les perspectives négatives.
06:41Oui, je bats un record, nous battons dans notre indice de morale économique,
06:44un record historique.
06:46En 20 ans, en 20 ans de mesure, tous les mois,
06:49jamais, jamais nous n'étions tombés si bas en indice.
06:52Donc on est à 90% de Français qui se projettent avec défiance sur l'avenir,
06:57et 10% avec confiance.
06:58Indice de moins 80, bon, c'est inédit.
07:01Et pourtant, on a traversé des périodes compliquées dans l'histoire
07:03depuis ces 20 dernières années.
07:05Et ce qui est plus dur, c'est que nous sommes dans une période,
07:09donc il y a des sacrifices à faire, des efforts à faire.
07:11Jean-Hervé évoquait quelques efforts.
07:123 000 euros, c'est...
07:14Enfin, je ne veux pas faire du François Hollande, mais c'est beaucoup.
07:16Vous disiez, ce n'est pas beaucoup 3 000 euros.
07:18Si, c'est beaucoup.
07:19On est dans le dernier décile des Français les plus aisés.
07:22Parce qu'ils n'ont plus de charges, c'est ça ?
07:24Non, tout courant.
07:25Tout courant.
07:25C'est-à-dire, quand vous gagnez 3 000 euros, vous êtes riche.
07:28D'un point de vue statistique.
07:30Souvenez-vous de la phrase de François Hollande,
07:31on est riche à partir de 4 000 euros.
07:32Non, vous vous dites 3 000.
07:33C'est un scandale ?
07:34Pardon ?
07:34Vous vous dites 3 000, 3 000, on est riche.
07:353 500, en réalité.
07:37Mais voilà, donc à partir de 3 500, on est aisés.
07:39C'est comme ça.
07:41Statistiquement, ce sont les faits.
07:42Alors, ça ne veut pas dire qu'on peut s'arrêter de travailler et être tranquille.
07:44Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas des difficultés
07:46pour payer les études de ses enfants.
07:49Mais c'est juste statistique.
07:50Donc, ça veut dire qu'il y a des efforts qui sont devant nous.
07:52Le problème, c'est que nous sommes dans une année présidentielle,
07:55vous l'avez rappelé.
07:56Une année présidentielle, ça veut dire quoi ?
07:57Ça veut dire qu'on est obligé de promettre de raser gratis.
08:00Ça veut dire que quand vous avez des situations
08:02comme celle d'Edouard Philippe,
08:03où vous êtes un des deux favoris,
08:04mais un peu décroché,
08:06et où vous dites, vous savez quoi ?
08:07Vous n'étiez pas content d'avoir une retraite à 64 ans ?
08:10Je vais vous la mettre à 65.
08:11Et puis tiens, je vous ajoute un petit truc.
08:1445 années de cotisation.
08:15Comme ça, si vous avez commencé à bosser à 22-23 ans,
08:17ce qui est le cas le plus souvent aujourd'hui,
08:18« Eh bien, vous prendrez votre retraite à 68 ans. »
08:22Ce genre de message, en période présidentielle,
08:24c'est peut-être de la lucidité ou de la sincérité,
08:26mais ça peut ressembler à un suicide politique.
08:29Donc, on va avoir droit, dans les 6 mois qui viennent,
08:318 mois qui viennent,
08:33à, normalement, des promesses absurdes,
08:35aberrantes, intenables.
08:37Et donc, on n'avancera pas.
08:38Si on ne se suicide pas politiquement
08:41avec un réalisme économique, on est mort.
08:43Enfin, on ne peut rien vendre pendant la campagne,
08:45mais on n'imprimera pas.
08:46Vous pouvez regarder, j'ai regardé dans les données historiques,
08:50il n'y a aucun président qui a été élu,
08:52y compris quand il y avait un favori au sein de ce camp-là,
08:56en promettant des choses,
08:57en étant sincère plutôt qu'en promettant la lune.
09:00Regardez, il y a eu un duel baladur-Chirac en 95.
09:03L'électorat de droite a finalement préféré Chirac,
09:05qui promettait n'importe quoi.
09:07Donc, promettez la lune,
09:08et puis après, vous garderez les taux.
09:11Il y en avait un qui proposait finalement du réalisme,
09:13Rocard,
09:14et l'autre qui proposait de changer la vie des gens,
09:16qui était Mitterrand.
09:17Donc, on est dans une période où malheureusement,
09:20Laure, vous ne pourrez pas annoncer de bonnes nouvelles.
09:24Tous les matins.
09:25Ah non, mais dites-le tout de suite aux gens qui vous disent
09:26trouvent-nous des bonnes nouvelles.
09:27Il n'y en aura pas, et on sait jusqu'à quand.
09:29Très bien.
09:30Il n'y en aura pas jusqu'en juillet prochain.
09:31Est-ce que c'est ça, Étienne Breck,
09:32que price les marchés quand ils mettent l'OAT à 4,92 ?
09:35Est-ce que c'est ça ?
09:36Est-ce que c'est le prix de ce qu'on vient de dire ?
09:39Quand vous êtes investisseur, c'est un problème.
09:41D'autant plus qu'il y a certaines années,
09:43souvenez-vous, il y a 4-5 ans,
09:44les taux étaient à zéro.
09:45Ce n'était pas vraiment un problème.
09:46Et puis là, cette année, vous avez les hyperscalers,
09:48les grands géants de la tech,
09:50qui vont émettre 500 voire 600 milliards d'euros de dettes.
09:53L'Allemagne également.
09:54Aujourd'hui, vous avez du rendement.
09:55Ce n'était pas le cas avant.
09:57Et donc, aujourd'hui, les investisseurs, ils ont le choix.
09:59Donc aujourd'hui, vous êtes un investisseur,
10:01vous avez de l'argent à placer.
10:02Est-ce que vous allez acheter de la dette française,
10:04qui certes offre un rendement qui peut paraître sympathique ?
10:08Sauf que si demain, vous avez une nouvelle dissolution,
10:11un budget qui n'est pas adopté,
10:12le scénario 2027, on ne le connaît pas,
10:14et qu'on a un disant français qui va à 5,5, 6,
10:16il faudrait en exclure.
10:17Si vous êtes un assureur et que vous gardez votre obligation
10:20jusqu'à son terme, bon, ça va.
10:22Mais si vous êtes un fonds,
10:23que vous avez une gestion plutôt active,
10:25c'est comme une action.
10:26C'est-à-dire qu'en fait, votre obligation,
10:28elle va se déprécier.
10:29Et votre épargnant, quand il est là,
10:30il vous dit, moi, ce que je veux,
10:31ce n'est pas trop perdre d'argent.
10:32Donc, vous l'emmenez plutôt sur la place obligataire
10:34plutôt que sur la classe action.
10:35Et donc, aujourd'hui, vous avez très peu d'acheteurs
10:38et beaucoup de vendeurs,
10:39beaucoup d'investisseurs,
10:41notamment américains,
10:42vous l'avez vu ces derniers jours dans la presse,
10:43qui vous disent, nous, ça fait des mois,
10:45on vend du papier,
10:46on ne veut plus avoir d'obligation française.
10:48Alors, je trouve que le gérément est un peu rapide
10:50et un peu, parce que c'est vrai,
10:52je rappelle juste que l'inflation,
10:54il faut prendre les taux d'intérêt réels,
10:56ils sont en fait, on va dire, à 2%,
10:59ce qui n'est pas non plus la fin du monde.
11:01Je veux dire, c'est évidemment,
11:03il y a un risque majeur sur le vote ou non du budget.
11:08Ça, je pense que c'est majeur,
11:09c'est le point le plus important.
11:11À l'heure, aujourd'hui,
11:13on est sur des taux d'intérêt
11:14qui sont plus importants qu'ils l'étaient.
11:17Ils n'osent grimper plus particulièrement en France,
11:20mais ils grimpent partout.
11:22Vous avez un écart de point à l'Allemagne
11:23qui est à 130 points.
11:24Avant la dissolution, il y a 50 ou 60 points.
11:26Je viens de dire, chers amis,
11:27si vous vous écoutez bien,
11:29qu'ils ont plus augmenté.
11:30J'essaie juste d'un tout petit peu relativiser les choses.
11:33Parce que nous sommes dans un pays
11:34dans lequel on a toujours l'impression
11:36qu'on est à la fin du monde.
11:38Donc, ce n'est pas si grave, Jean-Hervé,
11:39si on tape les 5, les 6, les 7 ?
11:41Non, là, le vrai sujet,
11:43c'est pour ça qu'il faut toujours
11:44essayer de voir les problèmes
11:46tels qu'ils peuvent apparaître.
11:47Si le vote du budget n'avait pas lieu,
11:50là, on aurait un problème.
11:51Mais alors, là, je ne comprends pas pourquoi.
11:52Parce qu'on pourrait faire des ordonnances, finalement.
11:55Parce que moi, je pensais que c'était ça,
11:56la stratégie de Le Cornu.
11:57Faire semblant de faire des débats
11:58jusqu'au mois de décembre, faire une ordonnance,
12:00sauter après, mais finalement,
12:02le budget et la copie initiale,
12:04ça passe, quoi.
12:05Alors, je vais prendre un pari.
12:07Je pense que le bon sens
12:11va l'emporter chez ceux qui peuvent
12:12avoir des positions, en réalité,
12:14les plus favorables pour l'élection.
12:17Évidemment, on pense au RN en premier.
12:19Ils ont tous les défauts du monde,
12:22mais ils ne sont pas totalement idiots.
12:24Donc, je pense que le budget
12:27ne sera pas adopté,
12:28mais qu'il n'y aura pas
12:29de motion de censure majoritaire
12:32sur le sujet.
12:32Je ne crois pas.
12:33Parce que les gens ne sont pas idiots.
12:36Il y a deux grands éléments.
12:37Il y a le budget
12:37et il y a l'élection présidentielle.
12:39Le vrai sujet,
12:40c'est l'élection présidentielle.
12:41Personne ne va prendre
12:42de risques majeurs
12:42sur ce thème-là.
12:44Donc, je suis tout à fait comme vous.
12:47Je connais à peu près mes chiffres.
12:49Vous avez décidé de donner
12:50une leçon d'économie à Étienne Braque ?
12:52Non, mais je trouve que la dramatisation
12:53était toujours quand même
12:54à nos défauts favorisent.
12:56Mais quand vous suivez les marchés au quotidien,
12:57Jean-Hervé, que vous voyez le tout monter,
12:58vous prenez des petits stress.
12:59Oui, mais chacun son métier.
13:00Vous êtes au quotidien.
13:01Moi, je suis sur les dix ans qui viennent.
13:04C'est normal.
13:05François ?
13:06Par rapport au budget, effectivement,
13:08aujourd'hui, tout le monde se tient
13:09un petit peu par la marbichette
13:10parce que le premier qui fait tomber
13:12le gouvernement,
13:13c'est un sujet de collectif.
13:14Voilà, si près les présidentielles.
13:15Donc, je pense qu'effectivement,
13:17aujourd'hui, c'est ce qui peut,
13:19entre guillemets,
13:20sauver l'adoption du budget.
13:22Un petit peu le côté de la bombe atomique.
13:24Voilà, si on ne vote pas le budget,
13:27derrière, les conséquences en matière électorale
13:29peuvent être dramatiques,
13:30en tout cas très complexes.
13:32En revanche, concernant la dette,
13:33certes, quand on regarde
13:36l'écart OAT avec l'évolution de l'inflation,
13:39on est dans un, je dirais,
13:41quelque chose qui n'est pas si, finalement,
13:43si dramatique que ça.
13:44Pour autant, moi, ce que je vois,
13:46c'est que si un jour,
13:47la France n'arrive pas à placer sa dette,
13:49c'est là où, à mon avis,
13:50le risque peut être systémique.
13:53Et il y a une émission aujourd'hui,
13:55Étienne.
13:5610h50.
13:5610h50.
13:57Ce ne sera pas aujourd'hui,
13:58je prends aussi un pari.
14:01Arrêtons sur notre jeu favori
14:04de surdramatiser.
14:05Vous avez juste dit
14:06qu'il y avait une émission aujourd'hui.
14:07À force de creuser le trou
14:08dans lequel on est,
14:09on a atteint maintenant le centre,
14:11nous sommes les premiers
14:12à avoir atteint le centre de la Terre.
14:14À force d'expliquer...
14:15Et c'est peut-être ce qu'il pourrait se passer
14:17si jamais le budget n'était pas adapté.
14:19Ça, c'est le risque.
14:20Mais il nous dit
14:21que personne n'a intérêt à être raisonnable.
14:22Alors, moi, je suis tout à fait d'accord
14:24avec ce que dit Jean-Hervé,
14:26sauf sur un point,
14:28c'est, oui,
14:30personne n'y a intérêt,
14:32non, ils ne sont pas idiots,
14:34mais en politique,
14:35on ne sait jamais.
14:37Donc, il y a toujours...
14:37Ah ben voilà.
14:38C'est pas une chance exacte.
14:39Il y a toujours le paramètre...
14:40Pardon, c'est une citation,
14:42un jour j'étais en plateau avec lui,
14:43d'Alain Madelin,
14:44qui, on ne comprenait pas
14:46une décision politique absurde,
14:48et il disait,
14:49en politique,
14:50n'oubliez pas le paramètre connerie.
14:51Souvent, on imagine
14:52des stratégies incroyables,
14:53et en fait,
14:54il y a le paramètre connerie
14:55qui peut tomber.
14:55Mais en dehors de ce paramètre,
14:58cette marge d'incertitude,
14:59oui, ils n'y ont pas intérêt,
15:00parce que le Renaissance LR
15:02n'a pas intérêt à ça.
15:04Le RN,
15:05qui est le favori aujourd'hui
15:06de la présidentielle,
15:07a plutôt intérêt
15:08à laisser le gouvernement
15:09faire ce qu'il fait
15:10et faire ce qu'il a à faire
15:11en disant qu'il n'est pas d'accord,
15:13arriver après
15:13et espérer gagner la présidentielle.
15:15Les seuls qui ont intérêt
15:16à turbuler le système,
15:18comme ils le disent,
15:18c'est la France insoumise,
15:19mais ils n'ont pas
15:20la force politique
15:21pour parvenir à eux seuls
15:22à faire tomber,
15:23à empêcher ce budget.
15:24Donc, logiquement,
15:25ça devrait passer,
15:26mais on ne sait jamais.
15:27Je rappelle que même
15:27le Parti socialiste,
15:29celui en réalité
15:30qui peut-être
15:32ne sera pas connu d'armée
15:33et le plus,
15:34j'allais dire,
15:36le plus visible,
15:38puisqu'il a été
15:39président de la République.
15:40Hollande a dit
15:40il ne faut pas voter
15:42à censure.
15:42Donc, on est quand même
15:43dans un registre
15:44où il y a une perception
15:47de, on t'est caché
15:48des politiques,
15:50du fait que
15:51il faut quand même...
15:52On n'y a pas intérêt,
15:53il vaut mieux attendre.
15:55Sauf la France insoumise,
15:56parce que c'est
15:57leur terrain de jeu.
15:58Mais ils m'ont bien demandé
15:59des...
15:59par exemple,
16:00O.R.N.,
16:01il dit s'arc-boute
16:02sur la question
16:02de la retraite
16:03en disant
16:03si vous désindexez,
16:05on ne votera pas le budget.
16:06Ils peuvent dire
16:06non, en fait,
16:07on a changé d'avis,
16:08on laisse tomber ?
16:09Non, il va y avoir
16:10une négociation,
16:10à mon avis,
16:11sur le niveau
16:13à partir duquel
16:14la désindexation...
16:15Pas 1260,
16:16mais un peu au-dessus ?
16:18Bien sûr que non.
16:18Ils pourront dire
16:19qu'ils ne croient pas
16:20une seconde.
16:21Ce n'est pas que je crois,
16:22je sais que le cornu
16:23ne croit pas une seconde.
16:23Évidemment,
16:24on ne va pas...
16:25Donc, on va arriver
16:26à une indexation
16:27qui ne résoudra pas
16:30tous les problèmes.
16:30L'abattement,
16:31la suppression des 10%,
16:33ça rapporte pas mal
16:34d'argent.
16:35On est à 4 milliards
16:36ou 5 milliards.
16:37Donc, en réalité,
16:38ça suffirait
16:39pour atteindre
16:40ce qu'ils se sont fixés
16:42sur l'affaire.
16:43Et ce sont tous
16:44des gens qui payent
16:45des impôts.
16:45Donc, il n'y a pas...
16:47Ce n'est pas non plus
16:47la fin du monde.
16:48Donc, on pourrait garder
16:49juste la question
16:50de l'abattement
16:51et enlever la question
16:51et quand même garder
16:52l'indexation.
16:53Je pense que ce sera ça
16:54la négociation
16:56portera sur,
16:58j'allais dire,
16:58en tout cas le mix
16:59et le gros paquet.
17:01Moi, je vous prends
17:02un pari là aussi,
17:03mais je ne me trompe pas
17:03trop dans les paris.
17:04Donc, attention,
17:05oui,
17:06ce sera sur l'abattement
17:07le gros paquet.
17:09Parce qu'il est tellement
17:09évident.
17:11D'ailleurs,
17:12je reprenais
17:12ce que tu disais
17:14sur les 3 000
17:15ou 4 000.
17:16Il ne faut jamais oublier
17:17que 80 % des retraités
17:18sont propriétaires
17:19de leur logement.
17:20C'est-à-dire qu'ils n'ont pas
17:21les 30, 40 %.
17:22Il n'y a pas d'enfants
17:23à charge.
17:23Il faut toujours ramener
17:24les choses
17:24à la réalité
17:26des choses
17:28telles qu'elles sont
17:29avec ce petit goût
17:30que nous avons
17:31qui nous est propre
17:32de, non pas de...
17:33Le déni.
17:34On a un déni
17:35du coût du vieillissement.
17:36Moi, je peux vous sortir
17:37les chiffres.
17:38Ça, c'est une autre ampleur.
17:41Le déni de la jeunesse
17:42et du désordre
17:44dans les lycées,
17:45on le voit aujourd'hui.
17:46On en tira peut-être un mot.
17:49Donc, on a deux caractéristiques.
17:52On refuse toujours
17:53de voir la réalité.
17:55Et par ailleurs,
17:56on a un espèce
17:57de discours
17:58terrifiant
17:59où la fin du monde
17:59est proche.
18:01c'est...
18:02Mais ça, c'est à cause
18:02d'étienne, hein ?
18:03Le sang qui nous est...
18:04On n'est même plus
18:05aux 5%.
18:06On est à 6%.
18:07Dans sa tête,
18:07vous voulez dire.
18:08J'ai dit,
18:09c'est un risque
18:10qu'on ne faut pas exclure.
18:11Il ne faut pas l'exclure.
18:12Moi, je l'exclus
18:13pour une raison
18:14qui est très simple.
18:15Tout le monde sait aussi
18:16qu'on a une administration
18:17fiscale
18:18qui est exceptionnelle.
18:21Vous êtes beaucoup
18:22trop jeunes
18:22pour l'avoir vécu,
18:23mais l'histoire de France,
18:25elle n'est pas linéaire,
18:26parfaite.
18:27On n'est pas la Suisse.
18:29Il y a eu des ordres
18:30absolument géants.
18:32On a une résilience
18:34et une capacité
18:35de trouver des solutions
18:36à la sortie
18:37qui sont toujours
18:38surprenants.
18:40Moi, sur ces éléments-là,
18:41je suis tout à fait d'accord
18:42sur notre pessimisme
18:44parce que je ne cesse
18:45de l'observer.
18:46Là, on a un peu raison
18:47puisque ça va plus mal,
18:49un peu plus mal,
18:50mais on peut halluciner
18:52complètement en voyant
18:53les perceptions
18:54des gens
18:54en matière de pessimisme
18:56sur ces indicateurs
18:57de morale économique
18:59et les données
19:00statistiques réelles
19:01dans des périodes
19:02de...
19:02Prenez les années
19:042017-2022
19:05ou 2020,
19:07on va dire,
19:08où vous aviez
19:08des progressions
19:09spectaculaires
19:09sur la croissance,
19:11la création d'entreprises,
19:12la baisse de la fiscalité,
19:14le chômage
19:15qui s'effondrait.
19:16Première priorité
19:17des Français
19:17pendant 20 ans.
19:18Ça n'existe plus
19:19dans les priorités.
19:19Les gens s'en fichent maintenant.
19:21Ça remonte,
19:21donc ça va revenir.
19:22Dans le même moment,
19:24on avait des indices
19:25de morale absolument
19:26dans les chaussettes.
19:27Donc,
19:27c'est vrai.
19:28Après,
19:29je rejoins
19:30ce que vous disiez
19:33sur ces histoires
19:34d'écart de taux.
19:37Ça coûte cher quand même.
19:38Alors moi,
19:38je ne suis pas économiste,
19:39mais je vois
19:39ce que ça va coûter
19:40dans 5 ans,
19:41je crois que c'est
19:42à 2030 même,
19:43où ça devrait atteindre
19:45les 70 milliards,
19:46les intérêts.
19:47Les intérêts.
19:48On sera à 72 l'an prochain déjà.
19:50Donc,
19:50ça veut dire,
19:51on sera ?
19:51À 72 l'an prochain.
19:52À 72.
19:53Avec une estimation du Trésor
19:55à 4%.
19:57Oui,
19:574-3.
19:57C'est-à-dire que si on ajoute
19:59ces éléments au contexte économique
20:00qui, là,
20:01n'est pas bon,
20:02à une élection présidentielle
20:04où on ne pourra plus rien faire,
20:05à une situation politique
20:06l'an prochain
20:07qui risque d'être problématique
20:08parce que celui qui gagnera
20:09ou celle qui gagnera,
20:11il y aura une très large majorité
20:13des Français
20:13qui seront dégoûtés
20:14de l'avoir comme président
20:15ou comme présidente.
20:16Et je ne pronostique pas
20:17si ce sera Édouard Philippe,
20:19Marine Le Pen,
20:19mais je sais ce que pensent
20:20les Français de chacun.
20:22Donc,
20:22on n'aura un président
20:23ou une présidente
20:24jamais dans l'histoire
20:25qui aura été élu
20:26avec si peu de gens
20:28pour le soutenir.
20:28Et on aura
20:29toutes ces difficultés
20:30dans vous.
20:31Donc,
20:31je me trouve
20:32beaucoup trop optimiste.
20:33je vous raluez le jour.
20:34Douchez-le.
20:35Et bien,
20:36il faut doucher,
20:36vous pouvez tous égarer elle aussi.
20:37Je rappelle juste
20:39à cette noble Assemblée
20:40qu'il y a un sujet
20:42qu'on ne sait pas résoudre,
20:43c'est le problème
20:44de la dette mondiale,
20:45privée et publique.
20:46On n'a pas la queue
20:46d'une idée de la manière
20:47quand on sortira
20:48de cette situation.
20:50Sortons deux secondes
20:50de la France.
20:51La dette mondiale,
20:52c'est la dette mondiale,
20:53elle a doublé depuis 2008.
20:55Ce n'est pas compliqué.
20:56Et au moment,
20:57on a dit,
20:57on verrouille les autres.
20:58Deuxième sujet,
20:59je vous rajoute un chiffre,
21:018 milliards de plus
21:02par an
21:02sur les problèmes de santé
21:04parce que,
21:04notamment,
21:05les problèmes de dépendance
21:06seront majeurs.
21:08Et donc,
21:08ça nous emmène
21:09en 1932
21:10à 48 milliards
21:11de plus
21:13à payer.
21:14plus les dépenses
21:15de défense
21:16à augmenter,
21:16les investissements
21:17sur l'IA
21:18à faire obligatoirement.
21:19Plus,
21:19je vous rappelle,
21:20alors là,
21:20c'est plus la France.
21:21Pour essayer
21:22de rétablir
21:23un tout petit peu
21:23le fait que
21:24ce n'est pas si parfait
21:25que ça ailleurs,
21:26on a quand même
21:26deux guerres
21:27absolument effrayantes,
21:30monstrueuses,
21:31avec des centaines
21:32de milliers de morts,
21:33tout ça.
21:33Et aux portes,
21:35moi,
21:35j'ai un petit atout,
21:36c'est que je rappelle,
21:38dans un livre
21:38qui n'a pas connu
21:39le succès
21:39qu'il aurait dû connaître,
21:41ça a fait un monde
21:41de violences.
21:42Il y a 15 ans,
21:43j'étais le premier
21:44à dire,
21:44on va avoir une guerre
21:45en Europe.
21:46Une guerre,
21:47ce qui paraissait
21:47surréaliste à l'époque.
21:49Donc,
21:50on va avoir
21:50une crise financière
21:51à un moment ou à un autre.
21:53Ça me passait.
21:54Les plaisanteries
21:55sur le financement
21:57de l'IA
21:57et les big techs,
21:59c'est évidemment injouable.
22:01Donc là,
22:02vous nous dites
22:02qu'on va avoir
22:03une crise financière
22:03qui passera par la dette
22:05puisque le marché
22:06de la dette explose.
22:07Comment sortons
22:08des crises financières ?
22:09Comment sortons
22:09des problèmes de dette ?
22:11Il n'y a pas
22:12de solution
22:12à la dette mondiale.
22:14Il n'y a pas de solution.
22:15Donc,
22:15on sort toujours
22:16par une crise.
22:18Par des gens
22:18qui prennent des pertes.
22:20Je veux dire,
22:20c'est toujours
22:21le prêteur
22:21et le client.
22:22Il n'y en a un qui perd.
22:23Depuis que le monde
22:23est monde,
22:24ça dure depuis 2000 ans.
22:27Mais vous nous trouvez
22:30pessimiste avec Étienne,
22:31mais ça fait 15 ans
22:32qu'on suit
22:32les marchés financiers,
22:33ça fait 15 ans
22:33que sur ce plateau,
22:34tous les experts
22:34viennent nous dire
22:35à 4%,
22:36c'est le taux d'alerte
22:37sur l'OAT français.
22:38Là,
22:38on se rapproche des 5%,
22:39vous dites non,
22:40ça va aller.
22:41Peut-être qu'on est idiot.
22:42Non,
22:43vous n'êtes pas idiot,
22:43je ne suis pas un expert.
22:45C'est la réalité.
22:49Je suis quand même
22:51très frappé.
22:51Je suis simplement
22:52un peu plus âgé
22:53que la moyenne
22:54de vos experts
22:55et que j'ai une assez
22:56bonne vision
22:57du mode de fonctionnement
22:58de la France.
22:59Moi,
22:59je l'ai vécu
23:00avec nos guerres coloniales.
23:02Enfin,
23:02je veux dire,
23:03l'histoire de France,
23:04ce n'est pas une histoire
23:04de tout repos.
23:06Donc,
23:06peut-être qu'on peut
23:07essayer de traiter
23:07le problème calmement
23:08et je pense que
23:10le vrai sujet,
23:11c'est le vote du budget
23:12dans quelques semaines.
23:14François ?
23:14Oui,
23:14et puis aussi,
23:16on peut se dire
23:17quels sont les leviers
23:18dont notre pays dispose
23:20pour finalement
23:21sortir de cela
23:22parce que,
23:22c'est sûr,
23:23à un moment ou à un autre,
23:24de toute façon,
23:24on ne peut pas échapper
23:25aux principes de réalité.
23:26C'est l'évolution démocratique,
23:29la démographie qui est plutôt négative,
23:30c'est l'augmentation des taux,
23:32la dette de la France,
23:33etc.
23:33Donc,
23:34on sait qu'à un moment ou à un autre,
23:35il faudra retourner la France
23:37comme on retourne une entreprise
23:37quand elle va mal.
23:39Donc là,
23:40les leviers,
23:40c'est quoi ?
23:41Les leviers,
23:42c'est que,
23:43tout simplement,
23:44on a un manque de production
23:47qui est gigantesque.
23:49Et ça,
23:50c'est un vrai levier.
23:51Et en plus,
23:51un levier extrêmement vertueux
23:53parce qu'il faut qu'on travaille plus,
23:56en quantité,
23:56et puis plus nombreux,
23:58plus longtemps,
23:58pour pouvoir s'en sortir.
23:59Et là,
24:00on a vraiment un vrai levier.
24:02C'est pour ça que tous ceux
24:03qui poussent des idées,
24:06qui font qu'on libère le travail,
24:07on puisse travailler plus,
24:08tout en gagnant plus pour les salariés,
24:10mais sans faire exploser le coût du travail,
24:12c'est ça qui est très important,
24:13eh bien ça,
24:14c'est un levier sur lequel il faut s'appuyer.
24:15J'ai tout le temps été convaincu,
24:17et d'ailleurs l'économie donne raison,
24:19que le travail amène le travail.
24:21En France,
24:21on est les seuls au monde
24:22à avoir cru l'inverse.
24:23Quand on est passé les 39 heures,
24:25payé 35,
24:25on pensait qu'on allait pouvoir partager le travail,
24:27sauf qu'on est peut-être d'accord pour le partager,
24:29mais pas la fiche de paye.
24:30Vous voyez ?
24:30Et donc toute cette évolution,
24:32on l'a finalement absorbée
24:35par les aménagements au bris,
24:37Fillon, etc.,
24:38par nos impôts,
24:38quoi, en clair, voilà.
24:39Et aujourd'hui,
24:40eh bien on se retrouve dans une situation
24:41où finalement,
24:42ce gros défaut des années 2000,
24:45le passage de 35 heures,
24:46payé 39,
24:47peut nous permettre,
24:48entre guillemets,
24:48de s'en sortir
24:49si on repasse
24:50avec des solutions
24:51qui permettent de travailler plus
24:52sans faire exploser le coût du travail.
24:53Donc c'est bonne nouvelle,
24:54la solution,
24:54c'est de travailler plus.
24:55Et ça, c'est une bonne nouvelle,
24:55et franchement,
24:56c'est comme pour les retraites,
24:57quand on pensait que de 83,
24:59depuis 1983,
25:00on a gagné 8 ans
25:01d'espérance de vie en France.
25:03Mais Gaël nous dit
25:03qu'Edouard Philippe est suicidaire
25:04quand il propose de travailler plus.
25:06Alors peut-être
25:07qu'annoncer cela,
25:08effectivement,
25:08aux Français,
25:08de dire,
25:09écoutez,
25:09il va falloir travailler plus longtemps,
25:10c'est suicidaire politiquement,
25:11mais je trouve que c'est responsable.
25:13C'est notre seul levier
25:14et c'est suicidaire.
25:15Non, c'est pas notre seul
25:16puisqu'il en cite plusieurs.
25:17Je vous rappelle juste...
25:18Tous les leviers,
25:18en fait,
25:19sont les éléments
25:20qui sont des fragilités.
25:22En fait,
25:22c'est ce que vous considérez être
25:24les cailloux dans le sac à dos.
25:25Donc quand on enlève le sac à dos,
25:27on court plus vite
25:28ou plus loin.
25:30Sur les retraites,
25:31je rappelle juste une chose
25:32que j'ai souvent indiquée ici,
25:34c'est pas que les Français
25:35ignorent
25:36ces éléments démographiques.
25:38Ça les embête
25:39de travailler plus longtemps,
25:41ça s'empêche.
25:41Mais il y a une conscience du problème.
25:42Oui,
25:43il y a une parfaite conscience du problème,
25:45ça les ennuie
25:46de travailler plus longtemps,
25:47mais ils veulent bien.
25:48Sauf que,
25:49je l'ai déjà dit ici,
25:50il y a une règle du jeu en France
25:52qui est la durée de cotisation.
25:53Donc,
25:54on cotise 42,
25:5543 ans
25:56et on peut partir
25:57avec une retraite à taux plein.
25:58Et puis,
25:59on leur ajoute une nouvelle règle
26:01avec la réforme Borne
26:02qui est,
26:03vous savez quoi,
26:04vous aurez beau avoir cotisé
26:0542,
26:0543,
26:0644 ans,
26:07c'est pas grave,
26:08vous ne pourrez pas partir
26:09avant 64 ans.
26:10Et là,
26:11ils disent,
26:11non,
26:11ça ne va pas du tout
26:12parce que pour le coup,
26:12si vous jouez sur l'espérance de vie,
26:14comparons l'espérance de vie
26:16d'un homme ouvrier
26:17et d'un homme cadre.
26:19Je ne parle même pas
26:19des métiers pénibles,
26:20des gens qui ont commencé
26:21à 16 ans ou 17 ans,
26:22toutes les exceptions
26:23qui existent déjà.
26:24Vous avez une différentielle
26:25d'espérance de vie
26:26de 5 ans.
26:27Donc,
26:27si vous avez commencé
26:28à bosser,
26:29sans parler des carrières jeunes,
26:30si vous avez commencé
26:31à bosser à 20 ans,
26:33à 64 ans,
26:34il aurait fallu,
26:34pour partir à 64 ans,
26:36il aurait fallu cotiser
26:3644 ans.
26:38Vous êtes ouvrier,
26:39vous avez une espérance de vie
26:41de 5 ans moindre
26:42à celle d'un cadre.
26:43Le cadre
26:43qui a terminé ses études
26:45à 22-23 ans,
26:46lui,
26:47si on lui dit,
26:47il y a une réforme
26:48et ce sera 64 ans,
26:50il s'en fiche
26:50puisque de toute façon,
26:52pour avoir cotisé suffisamment,
26:54il ne partira jamais
26:54avant 64 ans.
26:56Donc,
26:56c'est ça,
26:57et je l'ai répété
26:58sur pas mal de plateaux,
26:59c'est ça l'unique raison
27:01qui a mis à ce point
27:02fou de rage
27:03les trois quarts des Français
27:04sur la réforme des retraites.
27:06Les seules,
27:06les seules personnes
27:08qui étaient favorables
27:09à la réforme des retraites,
27:10c'était les retraités
27:12parce qu'ils étaient déjà
27:13à la retraite
27:13et donc,
27:14ils estimaient
27:15qu'une réforme
27:16qui durcissait les conditions
27:17pour les autres salariés,
27:18enfin pour ceux qui travaillaient,
27:20ça leur permettrait
27:21de garantir davantage
27:22leur pension.
27:23Mais à part les retraités,
27:25tout le monde est contre.
27:26Non.
27:26Vous ne bougez pas,
27:27il y a François aussi
27:28qui est pour
27:28et il n'est pas encore retraité.
27:30Vous ne bougez pas,
27:30les experts,
27:31on revient.
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